Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Das Böse nach dem Ende des Teufels

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Das Böse nach dem Ende des Teufels · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 0: Ein Podcast für Menschen,
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  Speaker 1: die glauben neu denken.
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  Speaker 1: Und manchmal alles anzweifeln!
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  Speaker 0: Wir sind wieder da.
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  Speaker 0: Halleluja Hallo Stefan zurück aus dem Wochenende.
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  Speaker 0: Es ist eine Freude.
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  Speaker 0: wir nehmen wieder ausgeglaubt auf und hoffen euch geht es auch gut.
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  Speaker 0: Stefan und ich das haben jetzt schon länger nicht mehr gesagt.
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  Speaker 0: wie sind reformierte Theologen die mit Begeisterung und Leidenschaft jede Woche über ein Thema sprechen, das irgendwo mit Theologie aber auch mit Gesellschaft um den ganz realen Leben zu tun hat.
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  Speaker 1: Und wir arbeiten zusammen bei der Evangelisch reformierten Kirche Schweiz.
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  Speaker 1: Manu ist da schwerpunktmäßig für Theologie und Ethik zuständig und ich für Kommunikation und beide interessiert, aber jetzt weniger die Feinheit der allerneuesten Trinitätslehre.
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  Speaker 1: Obwohl das für Mann nun nicht ganz stimmt ...
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  Speaker 0: Stimmt ja!
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  Speaker 0: Sondern
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  Speaker 1: mehr so.
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  Speaker 1: die Frage war es, dass Christentum eigentlich mit aktuellem gesellschaftlichen politischen kulturellen Aber eben auch und ganz besonders existenziellen Fragen, die wir uns stellen zu tun haben?
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  Speaker 0: Ja genau.
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  Speaker 0: Und heute lautet unser Thema Teufels.
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  Speaker 0: Stefan hat letzte Woche auf seinem privaten Substack-Blog eine Auseinandersetzung gebracht mit diesem schrecklichen Vorfall.
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  Speaker 0: in Winterthur, in der Schweiz nähe Zürich ist eine Messerattacke geschehen.
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  Speaker 0: ein Ein Mann hat mehrere Menschen attackiert und das ist in allen Medien gekommen.
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  Speaker 0: Und wurde sehr kontrovers auch diskutiert, da werden wir drauf eingehen aber vor allem eben auf die Frage welche Folgeüberlegungen das dann auslöst?
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  Speaker 0: Wenn so etwas passiert wer ist jetzt da schuld?
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  Speaker 0: was müsste man verbessern um solche Vorfälle zu verhindern?
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  Speaker 0: warum
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  Speaker 1: fragen wir sofort nach Schuld
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  Speaker 0: genau Genau.
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  Speaker 0: Also
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  Speaker 1: was macht das mit unserem Sicherheitsbedürfnis etc?
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  Speaker 1: Aber Manu, lass uns wie immer einsteigen... ...mit dem Stoßgebiet und dem Halleluja!
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  Speaker 1: Was bringst du mit dieser
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  Speaker 1: Woche?!
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  Speaker 0: Ja ich hätte viele Halleluia anlässe
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  Speaker 1: aber Du hast auch das Bedürfniss mal wieder zu rennen.
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  Speaker 0: Ich steh'
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  Speaker 1: dir an!
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: genau, ich hab ein ganz triviales Stoßengebiet auf der Zunge.
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  Speaker 0: Und zwar Geht es um die jetzt wieder zunehmenden Gerüche in den öffentlichen Verkehrsmitteln?
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  Speaker 0: Es wird wieder warm.
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  Speaker 0: Und immer wenn es wieder warm wird, dann merkt man dass es doch noch einige Trottel gibt, die glauben, wenn auf dem Deo steht, seventy Stunden und haben das Gefühl sie könnten sich die Dusche am Morgen ersparen.
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  Speaker 0: heute oder dann habe ich auch schon darüber gesprochen.
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  Speaker 0: Geld an Leute die ihr Joghurt müßt laut mit klackenden Löffeln, laut Essen aus einem Weckglas und einen säuerlichen Geschmack.
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  Speaker 0: der an Erbrochenes erinnern verbreitet.
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  Speaker 0: Heute Morgen hat plötzlich ein beißender Geruch meine Nase erreicht und es war eine ... Im Zug.
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  Speaker 0: oder wo war das?
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  Speaker 0: Es war eine junge Frau, die im Abteil neben mir saß und sich die Fingernägel lackiert hat.
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  Speaker 0: Und das fand ich dann doch auch irgendwie unnötig den ganzen Zug.
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  Speaker 0: Das ist jetzt so ein Geruch, das kann nicht ab.
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  Speaker 0: Der hätte mich jetzt nicht
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  Speaker 1: so gestört!
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  Speaker 1: Ach, ich hasse das wenn es so nach Buttersäure riecht.
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  Speaker 1: Und dann blicke ich mich um und sehe so dass Menschen mit ganz, ganz ungepflegten Füßen in Sandalen drin sind.
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  Speaker 1: Ich mein weiß wo?
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  Speaker 1: Ich verstehe jeden ästhetischen Vorbehalt den man gegen Socken in Sandal haben kann aber manchmal denke ich dass es vielleicht auch einfach eine sehr realistische Selbsteinschätzung ist dieser Personengruppe.
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  Speaker 0: Ja, also ihr seht schon es ich leide an gewissen Oberflächlichkeiten aber wenn man sich jeden Tag mindestens zwei zweieinhalb Stunden in den öffentlichen Verkehrsmitteln bewegt dann ist das eben doch nicht ganz unerheblich welche Geruchsbelastungen man da hinnehmen muss.
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  Speaker 0: Aber ich lass dich jetzt zum Hallelujah kommen Stefan!
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  Speaker 1: Ja mein Hallelujah hat auch mit Geruch und Gerüchen zu tun.
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  Speaker 1: Ich war gestern mal wieder auf dem Fahrrad und es ist unglaublich, wie diese sonnige schwere Luft im Moment einfach die Düfte von ganzen Blumenfeldern und Wiesen mitnimmt.
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  Speaker 1: Ich war auf einem Fahrradweg, der wirklich zig Kilometer, also dreißig vierzig Kilometer einfach an allen Straßen, wo Autos fahren vorbeigeht.
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  Speaker 1: Also ich habe da kaum irgendwie ein Auto gesehen vielleicht mal um eine Straße zu queren oder so aber war wirklich ganz für mich auf dem Land und das war eine wunderschöne Strecke so auf- und ab- und immer wieder ein bisschen Wind und ich hab einfach gedacht, ich lebe in einem Mega-Paradies.
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  Speaker 1: Und insgesamt ... es klingt jetzt so aus, als wäre ich da stundenlang gefahren.
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  Speaker 1: Ich war knapp drei Stunden unterwegs.
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  Speaker 1: Aber das hat mich wirklich komplett resettet.
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  Speaker 1: Wow!
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  Speaker 1: Und ich hatte danach das Gefühl, jetzt kann die neue Woche wieder kommen.
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  Speaker 1: Jetzt bin ich wirklich ready.
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  Speaker 1: Ich bin total erholt und glücklich zurückgekommen.
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  Speaker 0: Ach sehr schön.
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  Speaker 0: Sehr schön.
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  Speaker 0: Ich ja mag dass auch das Gefühl ... Ich hab ja auch ein schönes Fahrrad und bin damit gerne mal unterwegs.
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  Speaker 0: Diese Jahreszeit beschleiche mich dann immer ein bisschen.
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  Speaker 0: die Angst, dass ich ... Ich hatte das ein-zwei Mal fast einen allergischen Schock.
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  Speaker 0: Wenn man durch die Felder fährt und weil ich so als Heuschnupfen betroffene, gibt es in gewissen Zeiten, vor allem wenn die Gräser blühen, kann das sein, dass sich dann wirklich merke.
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  Speaker 0: jetzt habe ich echt zufassend Astmaudern, Atemnotanfall, wenn man richtig durch diese Pollenwolken hindurch fährt zu.
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  Speaker 0: Das ist eine schöne
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  Speaker 1: Ausrede für fehlendes Training, Mann!
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  Speaker 0: Ja genau, ach ja da muss er jetzt Messer rein und umdrehen.
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  Speaker 0: Oh
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  Speaker 1: das ist eine schwierige Metapher,
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  Speaker 0: Leute!
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  Speaker 1: Aber wir machen jetzt trotzdem weiter mit dem Thema der Woche.
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  Speaker 0: Thema der Woche?
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  Speaker 1: Ja, das Thema der woche ist sehr ernst.
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  Speaker 1: in Wintertour greift ein Mann am helllichten Tag Menschen mit einem Messe an.
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  Speaker 1: Kurz zuvor war er aus einer psychiatrischen Klinik entlassen worden.
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  Speaker 1: Und sofort beginnt die Suche nach Erklärungen, ist der ein Islamist?
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  Speaker 1: Ist der psychisch krank?
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  Speaker 1: Haben die Behörden versagt?
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  Speaker 1: Hätte die Psychiatrie nicht diesen Mann dabehalten müssen?
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  Speaker 1: hätte man ihn einsperren sollen?
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  Speaker 1: wäre das nicht klar gewesen dass der eine Bedrohung ist?
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  Speaker 1: und Wintertour ist nicht der einzige solcher Fall.
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  Speaker 1: es gibt ähnliche und andere Fälle, in denen genau diese Diskussionen sofort nach dem tragischen Ereignis losbrechen.
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  Speaker 1: Ich denke zum Beispiel an Hanau wo man über Rechtsextremismus Warnvorstellungen und Polizeifähler diskutiert hat.
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  Speaker 1: Alles übrigens auch zu Recht, ich nenne das nicht weil sagen wir es gibt diese Fragen nicht die sich stellen.
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  Speaker 1: oder nach Würzburg hat man auch darüber gestritten ob der Täter ein Islamist ist oder ob er vor allem psychisch krank gewesen sei.
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  Speaker 1: Nach dem Anschlag auf den Berliner Breitscheidplatz hat man die Sicherheitsbehörden in den Fokus gerückt und sich gefragt, hey, habt ihr da keine Gefährderlisten?
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  Speaker 1: Hätte man das nicht irgendwie antizipieren können, dass das gefährlich ist.
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  Speaker 1: Welche Informationspannen haben dazu geführt, dass man das übersehen hat?
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  Speaker 1: Und ich glaube, das alles ist kein Zufall!
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  Speaker 1: Ich glaube, deswegen interessiert mich das Thema auch für Ausgelaubmannung.
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  Speaker 1: Ich glaube, dass wir in modernen Gesellschaften gar nicht anders können als Gewalt irgendwie zu erklären.
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  Speaker 1: Dieses irrationale dieses Verrückte müssen wir irgendwie einholen und ich glaube wir machen das so quasi in drei verschiedenen Sprachspielen die wir dann immer zusammenziehen.
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  Speaker 1: einmal sowas Psychologisch Pathologisches also wo wir uns sofort fragen ist der Täter die Täterin verrückt?
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  Speaker 1: Wir machen es politisch, indem wir fragen wer trägt eigentlich Verantwortung dafür.
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  Speaker 1: Welche Behörde hat versagt?
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  Speaker 1: Welche Institution hätte was tun müssen?
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  Speaker 1: und wir tun's auch sicherheitstechnisch, in dem wir uns fragen welche Möglichkeiten GBS in Zukunft so etwas präventiv zu verhindern.
• 9:22
  Speaker 1: Und das bedeutet, wir sprechen dann von Radikalisierung, Traumathapsychischen Erkrankungen, Präventionslücken Behördenversagen und grundsätzlich kann man ja sagen es ist ein Fortschritt.
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  Speaker 1: oder weil wir damit die Fragen stellen, die uns vielleicht tatsächlich helfen erstens diese Täter nicht einfach zum Monstern zu machen sondern uns echt auch fragen wie man das verhinderen kann.
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  Speaker 1: dann zweitens aber ich glaube dass das ein zweischneidiges Schwert ist, weil es auf der anderen Seite eben auch eine Erwartung weckt.
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  Speaker 1: Nämlich die Erwartungen dass das was dort passiert irgendwie erklärbar sein muss.
• 10:00
  Speaker 1: Dass es verhinderbar sein muß und das bedeutet auch wenn es trotzdem wieder geschieht... ...dass wir dann vor der Frage stehen wer hat versagt?
• 10:11
  Speaker 1: Und in dieser Folge möchte ich gerne mit dir darüber diskutieren was eigentlich von dieser alten Idee des Bösen, dieses Böse in einem wirklich ontologischen Sinne.
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  Speaker 1: Also es gibt etwas das an und für sich böse
• 10:27
  Speaker 0: ist
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  Speaker 1: übrig bleibt wenn wir selbst aufgehört haben vom Wösen zu sprechen.
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  Speaker 1: Ist es einfach verschwunden oder lebt es vielleicht in anderen Formen?
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  Speaker 1: Ich denke da an Gutachten, Gefährderlisten oder Untersuchungsausschüsse oder eine mediale Öffentlichkeit mit einem Leserbriefschreiberinnen-Tribunal vielleicht doch weiter.
• 10:53
  Speaker 0: Ja, ich finde das eine super spannende Versuchsanordnung also ganz abgesehen von der ganz realen Tragik dieser Ereignisse.
• 11:03
  Speaker 0: aber die Frage wie erklären wir uns solche Vorfälle?
• 11:13
  Speaker 0: Wie machen irgendwie Sinn aus diesen Geschichten?
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  Speaker 0: und auch welche Reflexe zeigen sich da.
• 11:22
  Speaker 0: Ich glaube, es gehört wahrscheinlich zu... Wahrscheinlich ist das etwas was zum Menschen überhaupt gehört, sich irgendwie einen Reim aus tragischen Ereignissen zu machen.
• 11:35
  Speaker 0: also es ist ja nicht so dass man erst in der moderne versucht solche Vorfälle oder gerade Einbrüche auch das Bösen irgendwie zu erklären, sondern eben man hat das früher schon gemacht.
• 11:49
  Speaker 0: Man hat einfach ganz andere Erklärungsmuster und ganz andere Deutungsrahmen gehabt.
• 11:55
  Speaker 0: in einer Zutiefst christlich religiös durchdrungenen Welt lag dann eben der Impuls viel näher zu sagen, ja das Böse ist irgendwie auf den bösen zurückführbar.
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  Speaker 0: Da muss der Teufel dahinter stecken nicht unbedingt in dem Sinne dass man jetzt jeder in jeder bösen Tat einen vom Teufl gerittenen besessenen Menschen oder so vermutet
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  Speaker 1: hat.
• 12:22
  Speaker 1: Ja aber vielleicht schon ein bisschen.
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  Speaker 1: Das wäre jetzt mindestens so eine These, die ich gerne mit dir diskutieren würde.
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  Speaker 1: In einer ersten Phase wo Menschen in einem vielleicht magischen, mythischen Weltverständnis mit dem irrationalen, dem Verrückten zurechtkommen mussten... stellt sich natürlich für sie die Frage, wie kann das eigentlich geschehen in einer Welt, in der der liebe Gott die Fäden in der Hand hat?
• 12:56
  Speaker 1: Also egal ob es jetzt ein muslimisch gedachter Gott ist oder einen jüdischen gedachter gott oder einen christlich gedacht ergotten oder einen philosophisch gedacht ergott Diese Frage stellt sich ja sofort, wenn man sagt wir haben einen allmächtigen guten allwissenden Gott.
• 13:13
  Speaker 1: Wie passiert dann so etwas?
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  Speaker 1: Also das moralische Übel ist dann eben nicht leichter zu erklären als eine Naturkatastrophe weil man ja irgendwie sagen muss woher kommt dieses Böse plötzlich in die Welt?
• 13:25
  Speaker 1: also die klassische alte THC-Frage.
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  Speaker 1: und ich glaube tatsächlich reagiert man darauf auch so dass man stellt und sie beantworten will.
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  Speaker 1: Und eine der ganz klassischen Antworten ist, dass man sagt ja nein, der liebe Gott ist schon gut und er wird am Schluss auch gewinnen aber er hat einen ganz bösen Gegenspieler und das ist der Böse himself!
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  Speaker 1: Das ist der Teufel.
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  Speaker 0: Ja genau.
• 13:51
  Speaker 1: Und deswegen sind dann Taten teuflisch die unerklärbar sind oder?
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  Speaker 1: Sie sind von dämonischen Mächten begleitet.
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  Speaker 1: Menschen werden von Dämonen getrieben, etwas Furchtbares zu tun und es gibt – das muss ich dir als letzten mal erklären – natürlich bis heute durchaus immer noch fromme Perspektiven die solche Taten genauso deuten aus einem geistliches Problem.
• 14:16
  Speaker 0: Genau!
• 14:17
  Speaker 0: Was mir einfach wichtig war hier oder was man differenzieren muss selbst wenn man dass Böse, das moralisch böse, dass geschieht auf dieser Welt.
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  Speaker 0: Also wenn Menschen andere Menschen vorsätzlich verletzen ihnen Schaden ihr Leben auslöschen oder unendlich schwer machen und so weiter selbst Wenn man sagt all dieses böse geht auf den Teufel oder auf auf dämonische Mächte geht auf dem Widersacher Gottes zurück dann ist es nicht gleich bedeutend damit, die Menschen, die dies getan haben zu entschuldigen und zu sagen sie waren einfach besessen vom Träufe sondern es sind diese zwei.
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  Speaker 0: Schichtigkeit, die schon in der Versuchungsgeschichte am Anfang der Bibel in Genesis drei.
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  Speaker 0: Es ist quasi die Schlange, die als Verkörperung des Bösen, des Satans, des Verführers gelesen wird.
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  Speaker 0: und die Schlangen bringt böse Absichten mit wilden Menschen quasi von Gott und vom Leben um vom Guten abbringen Und findet jetzt bei Menschen irgendwie einen Einfallstor, es gelingt ihr den Fuß in die Tür zu kriegen und dieses Misstrauen gegenüber Gott zu sehen.
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  Speaker 0: Der Fall des Menschen, der Fall Adams und Evas wird nicht entschuldigt mit der Versuchung der Schlange sondern erklärt mit der versuchen quasi.
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  Speaker 0: Sie haben dann schon selber nachvollzogen was die Schlange ihnen vorgelegt hat und haben sich Gott gegenüber misstrauisch gezeigt.
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  Speaker 0: deshalb werden auch sie... Nicht nur die Schlangen, diese Schlange erhält ja dann diese profitische Ankündigung dass ihr der Kopf zertreten wird, aber nicht nur die Schlange wird zur Rechenschaft gezogen.
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  Speaker 0: Sondern der Mensch selber auch!
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  Speaker 0: Weil er schuldig wurde vor Gott – das wollte ich nur
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  Speaker 1: sagen.
• 16:29
  Speaker 1: Ja ja, das ist sehr gut und wichtig.
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  Speaker 1: Krass, dass du jetzt gerade mit dieser Ursprungszene quasi einsteigst.
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  Speaker 1: Weil das ja eigentlich die genealogische Erzählung ist wie das Böse in der Welt
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  Speaker 0: kommt.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: Bösen kommt in die Welt durch den Willen des Menschen zu unterscheiden zwischen Gut und Bösel.
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  Speaker 1: Er möchte das sehen!
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  Speaker 1: Er möchte wissen was gut ist und was böse ist er möchte Erkenntnis haben.
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  Speaker 1: Und das ist quasi diese Ursprunggeschichte.
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  Speaker 1: aber wenn wir das jetzt übertragen auf das Leben der Menschen die diese Geschichte kennen und sich diese Geschichte auch erzählt haben, dann entsteht ja eigentlich ein Bild das so ist dass ich in einer ständigen Versuchungssituation bin.
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  Speaker 1: Ich bin ein Mensch der zum Guten und zum Bösen fähig ist und mich irgendwo entscheiden muss für eine gute oder böse Seite und diese Entscheidung treffe ich aber letztlich gar nicht ganz frei.
• 17:24
  Speaker 1: Das ist auch eine große Debatte zur Zeit der Reformation z.B.
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  Speaker 1: auch zwischen Luther und Erasmus von Rotterdam, diese Idee, dass das Luther sagt Nein!
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  Speaker 1: Diese Freiheit gibt es eigentlich gar nicht.
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  Speaker 1: Wenn Gott das Herz des Fahrers verstocken will, dann ist es verstockt und erkennt dieser Mensch gar nichts.
• 17:45
  Speaker 1: Also der ist eigentlich nicht mehr ein freies Subjekt, dass wirklich frei handelt sondern der ist nur noch einen Getriebener, würden wir vielleicht heute sagen.
• 17:54
  Speaker 1: Während Erasmus sagt nein so dürfen wir gerade Freiheit nicht denken oder es braucht eine Autorschaft.
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  Speaker 1: Ein Mensch kann Entscheidungen treffen Lebensform einleben.
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  Speaker 1: Er kann sich an Dinge gewöhnen und da kommen schon ganz stark Entwicklungsgedanken dazu, Calvin zum Beispiel hätte auch eher diese Position stark gemacht, indem er sagt
• 18:14
  Speaker 0: ja
• 18:15
  Speaker 1: schau mal am Schluss sind wir kleine Rösschen und müssen einfach den Reiter klug wählen.
• 18:22
  Speaker 1: Wenn du dir den Teufel wählst dann reitet der dich in den Abgrund.
• 18:27
  Speaker 1: wenn du Christus wählste Dann bist du auf einem sicheren und guten Weg.
• 18:33
  Speaker 1: Das sind alles Vorstellungen, die letztlich damit leben.
• 18:38
  Speaker 1: in die Welt kommt als eine Gegenmacht zu Gott, die Gott letztendlich überwinden wird.
• 18:43
  Speaker 1: Das ist dann quasi die Hoffnungsperspektive.
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  Speaker 1: aber wir Menschen sind ständig wie ein Gummiband gespannt zwischen diesen beiden Möglichkeiten und können nur versuchen alles in unserer Machtstehende zu tun also zum Beispiel die Sakramente zu empfangen, zu beten uns Herz zu bilden etc.
• 19:03
  Speaker 1: damit wir eher dem Guten als den Bösen zunehmen.
• 19:07
  Speaker 0: Ja und spannend ist, dass man auch von hier aus noch immer unterschiedlich reagieren kann oder unterschiedlich umgehen kann mit Menschen die jetzt böses getan haben.
• 19:22
  Speaker 0: Oder vom Bösen im Beschlag genommen wurden weil einerseits kann man ja sagen durch die Idee des Teufels und dämonischer Versuchungen wird der Mensch insofern entlastet oder er wird, der Mensch wird nicht mit dem Teufel gleichgesetzt.
• 19:42
  Speaker 0: Er wird nicht dämonisiert.
• 19:44
  Speaker 0: man könnte das als humanisierendes ist
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  Speaker 1: besessen von einem Dämon.
• 19:48
  Speaker 1: Man isst nicht der Dämen!
• 19:49
  Speaker 0: Genau genau.
• 19:50
  Speaker 0: und das könnte man in einer Richtung denken die Menschen eben nicht zum Teufl erklärt und die noch mal unterscheidet zwischen den bösen und Menschen, die sich auf das Böse einlassen.
• 20:03
  Speaker 0: Das könnte humanisierend wirken.
• 20:07
  Speaker 0: aber es ist natürlich in der Kirchengeschichte auch immer wieder so gewesen dass Menschen dann als Besessene, als Dämonisierte, als Hexen identifiziert wurden mit dem Bösen
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  Speaker 0: bzw.,
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  Speaker 0: dass man keine Möglichkeit sah den Menschen von dem Bösen oder der bösen Macht zu lösen, die ihn besitzt ohne ihn umzubringen.
• 20:30
  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: zeigt sich wirklich bis in die Sprache hinein wie das Denken auch geprägt hat.
• 20:35
  Speaker 1: man steht im Bund mit dem Teufel zum Beispiel oder?
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  Speaker 1: Das ist ein Vorwurf der vor Gericht geäußert werden kann.
• 20:43
  Speaker 1: also der steht... Der hat einen Pakt mit dem Tiefeln geschlossen.
• 20:47
  Speaker 1: ganz ganz bekannt ist da natürlich die große Erzählung von Goethe Wo es darum geht, dass der Protagonist die Hauptfigur ein Pakt mit dem Teufel schließt.
• 21:03
  Speaker 1: Und damit dann auch alles in den Abgrund reißt.
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  Speaker 1: Weniger bekannt ist, dass am Schluss nämlich im zweiten Buch von Faust also in Faust II dann dieser wunderschöne Satz kommt wer immer redlich sich bemüht sind können wir erlösen.
• 21:21
  Speaker 1: Also das Gott selbst dieses Streben diese Lebensluß anerkennen kann.
• 21:26
  Speaker 1: aber das ist ein Nebengleichs.
• 21:27
  Speaker 1: Aber es geht darum, dass es eigentlich eine starke Bundesvorstellung ist und diese Bundesvorstellungen kennen durchaus auch christlich gemünzt, also sein Leben Jesus Christus übergeben an Vertrauen in die Nachfolgestellen etc.
• 21:42
  Speaker 1: ist natürlich auch ein starker Bundesgedanke.
• 21:44
  Speaker 1: man ist dann in einem Bund den Gott mit dem Volk Israel dann später mit allen Christusgläubigen zusammenstiftet und da eine andere Art von Orientierung ermöglicht als diejenige die der Teufel dem Menschen angeht.
• 22:03
  Speaker 0: Und also das Faszinierende im Übergang zur Moderne ist ja jetzt, dass diese Erklärungen des Bösen mit den Versuchungen des Teufels oder der Beherrschung durch dämonische Mächte, dass die immer mehr in den Hintergrund rückt.
• 22:20
  Speaker 0: Dass man quasi im Zuge auch der aufklarerischen Rationalisierung, dass dann diese Vorstellungen als mythische mythische Ideen abtut und sagt, das kann ja wohl nicht sein.
• 22:37
  Speaker 0: Dass da irgendwie eine Zwischenwelt, eine geistliche spirituelle Zwischenwelt mit demonischem Wesen existiert, die uns zu den bösen Taten führt treten alternative Erklärungen in den Vordergrund.
• 22:55
  Speaker 0: Natürlich kann man sagen, die Aufklärung ist ja auch zuallererst ein gewaltiges Ermächtigungsprojekt des Menschen das der Mensch sagt wir nehmen unser Geschick selber in die Hand und sind weder bestimmt durch irgendwelche eigenartigen Dämonen und Teufel die uns reiten noch durch eine Vorsehung Gottes die Geschichte schreibt und wir sind bloß Akteure in einer Geschichte, die eigentlich ein anderer geschrieben hat.
• 23:27
  Speaker 0: Nein!
• 23:27
  Speaker 0: Wir schreiben die Geschichte selber.
• 23:31
  Speaker 1: Ja nur dürfen wir da jetzt nicht zu schnell sein.
• 23:33
  Speaker 1: also natürlich hast du völlig recht oder?
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  Speaker 1: Wir haben diese erste Geschichte der End Kulpabilisierung Gottes.
• 23:39
  Speaker 1: Also Gott muss entschuldigt werden, das ist der erste Teil der Geschichte.
• 23:43
  Speaker 0: Da ist da Teufel zuerst die Antwort oder?
• 23:45
  Speaker 0: Der Teufl ist die Antwort
• 23:47
  Speaker 1: aber auch der Mensch, der sich von Teufeln verführen lässt.
• 23:51
  Speaker 1: und jetzt kommt quasi so eine neue Szenerie wird aufgefahren.
• 23:56
  Speaker 1: man widmet das ganze Interesse diesem Menschen.
• 23:59
  Speaker 1: gerade im Humanismus in der Aufklärung steht der Mensch im Zentrum dieser Betrachtung.
• 24:07
  Speaker 1: Einerseits wird die Verantwortung des Menschen noch radikaler und ernster genommen, als das überhaupt der Fall war zum Beispiel im Spätmittelalter oder im Hochmittelalter.
• 24:20
  Speaker 1: Weil man quasi sagt naja dass was das Gute ist kannst du quaffer Nulft einsehen und anstreben und tu das also diese ganze Kanche Linie wenn man so will.
• 24:30
  Speaker 1: auf der anderen Seite bricht sich aber auch eine Psychologie Bahn, die wiederum zu einer Einschränkung dieser Verantwortlichkeit und Verantwortungsfähigkeit führt.
• 24:43
  Speaker 1: Indem man – ich denke da jetzt natürlich besonders an Siegmund Freud oder über das Unbewusste, das Unterbewusse, dass was uns gar nicht verfügbar ist dann eigenen Motiven und Trieben in den Blick nimmt.
• 24:56
  Speaker 1: Und da haben wir eigentlich so etwas wie eine Entkulpabilisierung des Menschen auf dem Programm.
• 25:02
  Speaker 1: Also, quasi warum tue ich das?
• 25:04
  Speaker 1: Die Motive sind mir nicht mal ganz durchsichtig.
• 25:07
  Speaker 1: Es ist vielleicht weil ich eine Über-Ich-Struktur folge oder weil ich einer Triebstruktur ausgeliefert bin und dass was an die Stelle tritt wo wir vorher so etwas hatten wie moral oder christliches Leben oder geistliche Erziehung oder Erbauung
• 25:24
  Speaker 1: etc.,
• 25:25
  Speaker 1: ist dann eigentlich die Therapie.
• 25:28
  Speaker 0: Ja!
• 25:28
  Speaker 1: Die Therapie tritt an diese Stelle.
• 25:31
  Speaker 1: Und um vielleicht den Gedankengang gerade noch eins weiterzuziehen, dieser Fokus dann auf das Individuum, dass jetzt endkulpabilisiert wird bringt da natürlich die Frage mit sich.
• 25:42
  Speaker 1: Ja aber
• 25:42
  Speaker 0: woher
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  Speaker 1: kommt denn das Böse?
• 25:45
  Speaker 1: Doch!
• 25:45
  Speaker 1: Also wie geschieht es dann doch, dass Menschen verdorben sind und schreckliche Dinge tun und da geschieht etwas ganz Interessantes.
• 25:53
  Speaker 1: der neue Schuldige, die neue Kategorie, die jetzt betrachtet werden muss ist die Gesellschaft Familie, der Staat.
• 26:01
  Speaker 1: Das System!
• 26:02
  Speaker 0: Genau sehr schön.
• 26:04
  Speaker 0: jetzt haben wir eigentlich diese Triade beisammen und das ist ja wirklich auch faszinierend historisch zu aufzuarbeiten.
• 26:12
  Speaker 0: Wir haben Jahrhunderte des christlichen Westens die von der THC-Frage durchdrungen sind bewegt sind.
• 26:21
  Speaker 0: wie kann Gott das Böse zulassen?
• 26:24
  Speaker 0: Wir haben jetzt gesehen da nimmt man Zuflucht bei Vorstellungen eines Widersachers Gottes bei den Bösen, das Menschen versucht und so weiter.
• 26:33
  Speaker 0: Und dann kommt es zu einer Verschiebung ganz prominent in der Aufklärungszeit von einer Theodicee zu einer Anthropodiceee, in der die Frage vielmehr lautet wie kann der Mensch das Böse hervorbringen?
• 26:47
  Speaker 0: Auf dem Hintergrund auch der Selbstermächtigung des Menschen wo man sagt nein wir bestimmen die Geschichten!
• 26:52
  Speaker 0: geschicke.
• 26:53
  Speaker 0: Aber dann müssen wir auch verantwortlich sein für das, was passiert.
• 26:57
  Speaker 0: und man könnte sagen eine spätmoderne oder es kommt ja schon früher nicht erst in der späten moderne aber eine deutliche Verschiebung auf die Gesellschaft, auf eine Soziotizee, auf die systemischen Gründe und Unwuchten in unserer Gesellschaft.
• 27:18
  Speaker 0: Und da ist die Frage dann, wie kann eine Gesellschaft solche Taten zulassen?
• 27:22
  Speaker 0: Und es findet so eine Schuldverschiebung statt und deshalb sind wir auch eingestiegen mit Winterthur um.
• 27:29
  Speaker 0: man könnte jetzt eben du hast Hanau genannt Man könnte Cromontana dazu nehmen dieses schreckliche Feuer, dieser schreckliche Brand Anfang dieses Jahres.
• 27:38
  Speaker 0: Es ist faszinierend zu sehen wie diese Schuldroschade eigentlich immer noch spielt!
• 27:44
  Speaker 0: Ja genau
• 27:46
  Speaker 1: man könnte es jetzt auch etwas allgemeiner vielleicht an einem konkreten Beispiel mal durchspielen.
• 27:52
  Speaker 1: nehmen wir das was Freud die weibliche Hysterie genannt hat.
• 27:56
  Speaker 1: Also waren Phänomen zu dieser Zeit, dass Frauen furchtbare Zuckungen hatten.
• 28:02
  Speaker 1: Dass sie steif wurden wie ein Brett sich gebeugt hat etc.
• 28:06
  Speaker 1: und wirklich so wie in Krampfanfällen sich bewegt haben.
• 28:10
  Speaker 1: wenn wir das jetzt zurückdrehen und sagen Wir deuten das jetzt im vierzehnten, fünfzehnt Jahrhundert oder dann würde man sagen Das ist jetzt ein Zeichen von Besessenheit.
• 28:21
  Speaker 1: Jetzt müssen wir diesen Dämonen austreiben, oder?
• 28:24
  Speaker 1: Weil das kommt jetzt durch etwas Externes in diese Person hinein und macht etwas mit
• 28:30
  Speaker 0: ihr!
• 28:32
  Speaker 1: Zur Zeit von Freude wäre es darum gegangen, dass man ganz individuell dieser Person hätte helfen müssen sich von starken Überichstrukturen, von Fixierungen zu befreien ihr dazu verhelfen muss ein Orgasmus zu erleben indem sich das entladen kann etc.
• 28:49
  Speaker 1: Das wäre dort die Therapie gewesen.
• 28:52
  Speaker 1: und heute würde man sagen naja das sind doch letztendlich Folgen einer bestimmten Gesellschaftsordnung.
• 29:00
  Speaker 1: Vielleicht nennen wir sie Patriarchat, vielleicht nennen wir sie westlicher Kapitalismus, vielleicht bezeichnen wir Sie ganz allgemein als ungerechte Unterdrückung
• 29:08
  Speaker 1: etc.,
• 29:09
  Speaker 1: aber wir betrachten das nicht mehr isoliert was mit dieser Person jetzt passiert und los ist sondern wir betteten das ein in einen systemischen Zusammenhang der dazu führt dass jemand so auf etwas reagieren.
• 29:23
  Speaker 1: ja ich glaube diese Art von Erklärung scheint uns wahnsinnig gebildet und wahnsinniger aufgeklärt.
• 29:31
  Speaker 1: Meine These wäre, dass sie quasi sich nie von ihrem wirklichen Ursprung also vom Kampf zwischen Engeln und Dämonen zwischen Gott und dem Teufel wirklich losgelöst hat Und ich versuche das mal an einem Beispiel zu machen.
• 29:46
  Speaker 1: Wir müssen jetzt aber nicht über dieses Beispiel dann die ganze Zeit sprechen.
• 29:49
  Speaker 1: Aber die NCZ am Sonntag und ich finde es überhaupt nicht ein schlechter Beitrag oder so.
• 29:53
  Speaker 1: Es geht mir jetzt nicht drum Sondern kommt einfach alles zusammen, hat getitelt am Sonntag in der Sonntagszeitung die Psychologie eines Anschlags.
• 30:05
  Speaker 1: Das ist der Haupttitel.
• 30:06
  Speaker 1: Die Psychologie des Anschlages und dann im Untertitel.
• 30:11
  Speaker 1: Kurz vor der Abstimmung zu zehn Millionen Schweiz.
• 30:15
  Speaker 1: Das ist die Initiative für alle deutschen Freundinnen und Freunde, die das nicht wissen.
• 30:20
  Speaker 1: Wo es darum geht dass man eine Zuwanderungsbeschränkung einführen wie in der Schweiz.
• 30:25
  Speaker 1: Dass die Schweiz nie mehr als zehn Millionen Bewohner haben darf und wo man drastische Maßnahmen vorsieht ab einer Bevölkerungsanzahl von neuneinhalb Millionen was natürlich ganz besonders die Asylmigration betrifft.
• 30:39
  Speaker 1: einfach nur so viel als Seitenerklärung aber you Google it wenn ihr es genau wissen wollt.
• 30:44
  Speaker 1: Also kurz vor der Abstimmung zur Zehn Millionen Schweiz kommt es zu einer Messerattacke eines Islamisten.
• 30:51
  Speaker 1: Wie konnte das passieren und was macht das mit den Menschen?
• 30:55
  Speaker 1: Und ich finde das total interessant, weil sich in diesem Titel alles verbindet, was wir jetzt eigentlich aufgeworfen und besprochen haben.
• 31:03
  Speaker 1: Wir haben ganz stark die Psychologie eines Anschlags.
• 31:06
  Speaker 1: Einmal wie ist dieser Täter zu verstehen?
• 31:09
  Speaker 1: Ist er ein Islamist?
• 31:10
  Speaker 1: Ist der nur eine Islamist nach einem Untertitel?
• 31:13
  Speaker 1: oder ist er ein Islamist, der da genannt wird?
• 31:16
  Speaker 1: Ist das eigentlich eine Ideologie oder ist es eine psychische Störung?
• 31:19
  Speaker 1: Was hat das mit der Gesellschaft zu tun in der wir leben und was macht das mit den Menschen, die in dieser Gesellschaft leben?
• 31:27
  Speaker 1: abstimmen sollen darüber wie wir mit Migration umgehen.
• 31:31
  Speaker 1: Einfach nur, um den Hintergrund nochmal klar zu bekommen das ist ein türkisch-schweizerischer Doppelbürger also um den ginge es gar nicht bei der zehn Millionen Schweiz bei der Abstimmung und ich mache aber trotzdem der NCZ hier gar keinen Vorwurf.
• 31:44
  Speaker 1: das ist eine sehr berechtigte Frage weil natürlich sofort einem auf dem Tisch liegt ja Was macht das jetzt mit dem Abstimmungsverhalten?
• 31:53
  Speaker 1: Wie schätzen wir es ein, welche Zusammenhänge sehen wir und wo muss Schuld wie verteilt werden.
• 31:59
  Speaker 0: Ja!
• 32:01
  Speaker 0: Und auch aber wieder auf dem Hintergrund dass Menschen von einem solchen Einzelereignis dann zuerst einmal sich die Frage stellen, wie hätte das verhindert werden können?
• 32:15
  Speaker 0: Dass so etwas... so etwas nicht passieren darf in einer modernen aufgeklärten westlichen Gesellschaft ist irgendwie Konsens.
• 32:27
  Speaker 0: Das darf nicht geschehen, wie verhindert man sowas?
• 32:30
  Speaker 0: Und dann kommen ganz verschiedene Erklärungsmuster und Figuren ins Spiel.
• 32:35
  Speaker 0: das eine ist eben was du schon genannt hast, diese psychologische Schiene.
• 32:40
  Speaker 0: Das wäre dann eher individual-psychologisch.
• 32:43
  Speaker 0: da gibt es Menschen die sind traumatisiert, die sind psychisch krank, die haben irgendwie posttraumatische Belastungsstörungen, bipolare Störungen – was auch immer!
• 32:55
  Speaker 0: Und das führt sie teilweise zu solchen irrationalen und grausamen Taten.
• 33:01
  Speaker 0: Die muss man jetzt individuell besser betreuen.
• 33:04
  Speaker 0: oder dann sucht man die Erklärung in systemischen Gründen, auch eben in kulturellen Gründen und sagt Das hat mit dem Islam zu tun, dass hat mit den Ländern aus denen diese Leute... sehr schnell auch vorall gemeinert.
• 33:20
  Speaker 0: oder diese Leute kommen und das könnte man, weil weißt du die Idee dass jetzt die zehn Millionen Schweiz irgendetwas mit diesem Vorfall zu tun haben könnte.
• 33:33
  Speaker 0: Auf die Idee kommt es ja nur, wenn du schon ganz viele Annahmen mitführst.
• 33:38
  Speaker 0: Wenn du das Gefühl hast Leute aus der Türkei oder aus anderen islamischen Statten sind anfälliger dafür solche Taten zu begehen, die bringen ihre keine Ahnung, ihre Traumata, ihre Kriegstraumata oder ihre Gewaltneigungen aus ihren Herkunftsländern mit.
• 33:57
  Speaker 0: Deshalb können wir diesem Problem beikommen, indem wir die Zuwanderung beschränken.
• 34:03
  Speaker 0: Ja
• 34:04
  Speaker 1: und so absurd wie das jetzt klingt oder ist der Gedanke bei ihm gar nicht?
• 34:08
  Speaker 1: Er war Mitglied einer Moschee, die später verboten worden ist.
• 34:12
  Speaker 1: Die auch wirklich als Rekrutierungszentrum für IS-Kämpfer in der Schweiz.
• 34:17
  Speaker 1: Also das hat alles einen durchaus rationalen Kern.
• 34:21
  Speaker 1: aber mir geht es gar nicht so sehr darum weil sie quasi in erforensischen Perspektiven diese Tat zu verstehen.
• 34:27
  Speaker 1: Mir geht es mehr darum, zu verstehen wie wir über solche Taten nachdenken.
• 34:32
  Speaker 1: Ich bin jemand anderes Beispiel wo keine Religion und keine Ideologie im Vordergrund steht.
• 34:40
  Speaker 1: Weiß nicht ob du dich erinnerst an den Piloten Andreas Lubitz?
• 34:45
  Speaker 1: Andreas Lubits war der Pilot im German Wings Flug Das Flugzeug mit einer ganzen Schulklasse, das war unheimlich tragisch in den französischen Alpen absichtlich zum Absturz gebracht.
• 35:05
  Speaker 1: Und es ist eine Tragödie die quasi unfassbar ist und schon nur wenn du an deinen nächsten Flug denkst oder das muss grauenhaft sein diese Vorstellung.
• 35:15
  Speaker 1: Man hat danach natürlich, wie das bei flugforensischen Geschichten immer der Fall ist sofort gefragt.
• 35:21
  Speaker 1: Wie können wir die Sicherheitsmaßnahmen verbessern?
• 35:24
  Speaker 1: Oder nach Nine Eleven hast du das Cockpit so gesichert, dass man nicht mehr ins Cockpit reinkommt von außen?
• 35:30
  Speaker 1: Jetzt war die Frage ja hätte es nicht gerade den ganzen Flug gerettet.
• 35:35
  Speaker 1: Ja!
• 35:35
  Speaker 1: Wie geht man um damit?
• 35:36
  Speaker 1: Wie viele Piloten müssen ständig in der Kabine anwesend sein?
• 35:40
  Speaker 1: Wann wird die Tür
• 35:41
  Speaker 1: etc.,
• 35:41
  Speaker 1: das waren Dinge... Dann aber die viel erweiterte Frage hätte man nicht merken müssen, dass dieser Mensch unter ganz schweren Depressionen gelitten hat.
• 35:50
  Speaker 1: Die wahrscheinlich dann Auslöser waren dafür... müsste man nicht Systeme einführen, in denen man unbehagen und unwohl sein als Pilot bei den normalen Screenings, die es gibt so äußern kann.
• 36:01
  Speaker 1: Dass man nicht gerade seine gesamte Existenz um das Recht zu fliegen aufs Spiel setzt damit eine frühere Prävention möglich wäre?
• 36:09
  Speaker 1: also alle diese Fragen haben sich daran dann entzündet und das sind gute Fragen oder?
• 36:16
  Speaker 1: Verstehe mich richtig.
• 36:17
  Speaker 1: Ich finde es gut, dass wir fragen wie können wir radikalisierte Islamisten ausfindig machen in einer Gesellschaft?
• 36:24
  Speaker 1: Ich finde das eine völlig berechtigte Frage.
• 36:27
  Speaker 1: Ich find' es auch eine gute Frage, dass Wir sagen Wie gehen wir mit dem Thema psychischer Gesundheit um bei auch und besonders auch bei so heiklen Jobs wie jetzt zum Beispiel bei einem Piloten?
• 36:38
  Speaker 0: Ja ja!
• 36:39
  Speaker 1: Findest alles Gute Fragen?
• 36:40
  Speaker 1: Ich glaube was schwierig ist quasi wie das Gefühl haben, dass wir uns dadurch so etwas wie Sicherheit einkaufen können.
• 36:50
  Speaker 1: Ja
• 36:50
  Speaker 0: und das ist doch auch ein bisschen der springende Punkt, dass die Moderne eigentlich so ein Versprechen mitführt – Diese Fortschrittserzählung, natürlich geht immer weiter.
• 37:04
  Speaker 0: Wir entwickeln uns in kultureller technischer Hinsicht und so weiter.
• 37:08
  Speaker 0: aber die ganzen Entwicklungen sind ja die Erfolgen ihm in der Absicht das Leben zu erleichtern und die Kontingenzen des Lebens, also die Unvorhersehbarkeiten.
• 37:21
  Speaker 0: Diese Schicksals-Einbrüche und so irgendwie in den Griff zu bekommen.
• 37:26
  Speaker 0: Also mit ... Das beginnt bei der Wettervorhersage.
• 37:29
  Speaker 0: man ist... Inzwischen isst man ja quasi empört darüber wenn nicht genau stimmt was das Wetterapp gesagt hat und ich jetzt mich für meine Radtour bereit mache um es doch anfängt zu regnen oder die Hochzeitplane auf im Feld und dann doch nicht die Wolke genau da durchzieht.
• 37:47
  Speaker 0: Also man versucht, durch die modernen... Entwicklungen, versucht man diese Unwegbarkeiten des Lebens irgendwie in den Begriff zu bekommen.
• 37:58
  Speaker 0: Und deshalb ist das eine Verletzung des modernen Lebensgefühls.
• 38:03
  Speaker 0: wenn solche Dinge passieren Wenn ein Disco-Einclub abbrennt und Menschen in den Tod reißt Wenn jemand eine Messerattacke verübt und Menschen gefährdet dann ist es eine Verlettung der Sicherheitsgefühl Das Lebensgefühl in der Moderne.
• 38:23
  Speaker 1: Ja, das glaube ich auch und ich glaube es hat sehr häufig ja wirklich vor nämlich positive Auswirkungen.
• 38:33
  Speaker 1: also wenn du jetzt dann denkst wie gut wir mittlerweile drin geworden sind auch international so was wie pandemien zu verhindern indem man es antizipiert indem man Quarantänen einrichten kann.
• 38:47
  Speaker 1: Das ist fantastisch, sensationell was man da geschafft hat auch im Bereich der Vorsorgemedizin zum Beispiel.
• 38:53
  Speaker 1: das ist unglaublich was uns da gelungen ist.
• 38:56
  Speaker 1: und deswegen ist mir ganz wichtig oder ich rede nicht dagegen an also ich bin nicht ein Gegner dieser systemischen gesellschaftlichen wissenschaftsorientierten Betrachtungsweise.
• 39:07
  Speaker 1: Ich glaube nur dass sie etwas mit führt dass wir fast nicht mehr thematisieren können Nämlich, dass wir zwar sehr gut darin geworden sind Dinge präventiv zu verhindern.
• 39:20
  Speaker 1: Dass wir aber nicht unbedingt besser darin worden sind oder gelernt haben mit Kontingenz wirklich umzugehen und ich glaube diese Kontingenz die wir wegdrücken wollen, die wir erklären wollen, restlos aufschließen wollen sich dann wiederum in einer Form von Gewalt- und Ausgrenzung zeigt.
• 39:40
  Speaker 1: Also es geht jetzt sofort, oder der Zürcher Sicherheitsdirektor hat noch am Nachmittag also nur wenige Stunden nach dieser schrecklichen Messeattacke.
• 39:52
  Speaker 1: Hat er sofort gewusst dass die Diagnose der psychiatrischen Klinik die da gestellt worden ist offensichtlich falsch ist?
• 40:01
  Speaker 1: Dass man sofort diesen Mann ausbürgen soll solche Leute wollen wir hier nicht haben?
• 40:08
  Speaker 1: oder hatte gesagt Und da, da denke ich schon das ist dann so offensichtlich um mit Händen zu greifen dass wir da bereit sind ein Sicherheitsbedürfnis gegen etwas einzutauschen was sich vielleicht etwas pathetisch Recht und Gerechtigkeit nennen würde.
• 40:28
  Speaker 1: Also wir sind vielleicht an solchen Punkten dann gar nicht viel weiter als bei den schrecklichen Schau-Prozessen, die es gab.
• 40:38
  Speaker 1: Bei den Hexenverbrennungen, bei den Gottesurteilsstrafen auf die wir heute alles aufgeklärt und erhaben zurückblicken.
• 40:47
  Speaker 1: Nein ich glaube das ein Rest von dem uns geblieben ist und dass wir den ganz genau verstehen müssen.
• 40:53
  Speaker 1: Ich glaube nicht!
• 40:54
  Speaker 1: Und das wäre das was mich selbst beunruhigt, dass die Lösung darin liegt, dass wir noch sicherer werden, dass Was passiert?
• 41:03
  Speaker 1: Ich meine, das ist ja letztendlich das Versprechen von diesen KI-Möglichkeiten.
• 41:08
  Speaker 1: Dass man Terroristen eigentlich schon vor ihrem Anschlag identifiziert und ausschalten kann.
• 41:13
  Speaker 1: Das was man bei der RAF damals die Rasterfahndung genannt hat – das ist eigentlich quasi die Idee eines ganzen Gesellschaftsmodells.
• 41:22
  Speaker 1: Jeder isst ein gläsener Bürger eine gläserne Bürgerin.
• 41:26
  Speaker 1: wir überwachen sie lückenlos und Gefährdungspotenziale noch, bevor sie sich aktualisieren können.
• 41:35
  Speaker 1: Und können Sie beheben?
• 41:37
  Speaker 1: Ich glaube, dass darin etwas ganz gefährliches liegt, nämlich ... Da bin ich jetzt wirklich überraschend nahe bei Peter Thiel aber ich weiß nicht, ob er an solche Dinge gedacht hat oder gesagt hat.
• 41:50
  Speaker 1: Ich glaube das wir da unter dem Versprechen von Sicherheit bereit sind, etwas wie Freiheit, aber eben nicht nur Freiheit sondern auch Gerechtigkeit einzutauschen
• 42:00
  Speaker 0: Ja.
• 42:01
  Speaker 0: Also zumindest insofern, wie du das jetzt vorher ... Du hast es zitiert dieser Sicherheitsdirektor der sagt ja diese Einschätzung des Attentäter sind Winterthur die war ganz.
• 42:12
  Speaker 0: auch diese psychiatrische Einschätzungen da ging es um Gefährdung Selbstgefährdungs- und Fremdgefärdung War ganz offensichtlich falsch sagt er im Nachhinein.
• 42:21
  Speaker 0: Und wenn man das jetzt mal durchdenkt dann kommt er jetzt also weil Mann diese Attacke verübt hat, kommt er zum Schluss.
• 42:33
  Speaker 0: Die Einschätzung war falsch!
• 42:35
  Speaker 0: Das ist aber nur dann zwingend wenn man das Gefühl hat eine psychiatrische Einschätzung ist eine absolut hundertprozent sichere Sache und schließt keine Unwegbarkeiten mehr ein.
• 42:48
  Speaker 0: Dabei ist doch völlig offensichtlich, dass es sich um einen Abwägen handelt, das man mit jemandem spricht und dann irgendwo ein möglichst informiertes und professionelles Urteil abgeben muss.
• 42:59
  Speaker 0: Wie hoch schätze ich die Wahrscheinlichkeit an?
• 43:02
  Speaker 0: Es ist eine gut
• 43:02
  Speaker 1: begründete Hypothese.
• 43:03
  Speaker 0: Genau!
• 43:04
  Speaker 0: Und
• 43:04
  Speaker 1: deswegen gibt es da nicht falsch im Sinne von oh, es kam aber anders, sondern falsch wäre.
• 43:11
  Speaker 1: nur wenn es nicht sorgfältig... Wenn es nicht nach den Richtlinien wie man so einer Einschätzung vornimmt gelaufen.
• 43:16
  Speaker 1: Genau,
• 43:17
  Speaker 0: wenn man jetzt nachhinein sieht... Und das weißt
• 43:18
  Speaker 1: du aber halt nicht zwei Stunden nach dem Ereignis?
• 43:21
  Speaker 0: Nein!
• 43:22
  Speaker 0: Also wenn man im Nachhineinen jetzt die Gesprächsprotokolle lesen würde und dieser Mann hätte dem Psychiater gegenüber irgendwo massive, aggressive Pläne und Attentatspläne offenbart.
• 43:36
  Speaker 0: Und der hätte dann das alles in den Wind geschlagen, dann könnte man sagen die Beurteilung war falsch.
• 43:42
  Speaker 0: aber man kann nicht aufgrund dessen dass etwas vielleicht sehr unwahrscheinliches eingetroffen ist zagen die Prognose war falsch sondern das kriegen wir nicht in dem Griff es sei denn und darauf hast du ja vorhin glaube ich abgenommen.
• 43:55
  Speaker 0: also wie ich glaube wir kriegen nie in den griff.
• 43:58
  Speaker 0: aber man kan natürlich versuchen quasi das regelwerk hochzufahren die Kontrollmechanismen hochzufahren und zu sagen, wir schaffen den gläsernen Büch.
• 44:09
  Speaker 0: Bürger.
• 44:10
  Speaker 0: Wir gleichen alles ab, wir versuchen aller Minority Report übrigens ein Jahrzehnte alter Film der genau das antizipiert eine Gesellschaft in der quasi Täter verhaftet werden für Taten die sie noch gar nicht begangen haben weil irgendein Algorithmus extrapoliert und sagt die sind gefährdet jetzt straffällig zu werden.
• 44:31
  Speaker 0: also man versucht Kontrolle dann bist du in einem in einem Kontrollstaat alle Freiheiten einzieht, ihm versprechen größerer Sicherheit.
• 44:42
  Speaker 0: Das
• 44:43
  Speaker 1: ist das, was Peter Thiel den Antichristen nennt?
• 44:46
  Speaker 0: Genau!
• 44:46
  Speaker 1: Und da finde ich es wirklich etwas ganz, ganz scharf gesehen.
• 44:50
  Speaker 1: Ich will aber nachher auch noch erklären wo ich ganz anders abbiege als Peter Thiet, das ist mir dann sehr wichtig.
• 44:57
  Speaker 1: Aber lass uns noch einen Moment Geduld haben und da bleiben wir.
• 45:00
  Speaker 1: Es zeigt letztendlich ein magisches Verständnis von Psychiatrie Oder wenn ich das Gefühl habe, dass die Psychiatrie dazu geeignet ist sicher festzustellen ob jemand zum Beispiel wieder straffällig werden kann.
• 45:16
  Speaker 1: Also ich denke an die furchtbaren Fälle wo wir... Täter hatten mit schlimmen Sexualdelikten, ganz schweren Sexualstraftaten.
• 45:27
  Speaker 1: Die dann zum Beispiel Hafterleichterungen bekommen haben, die wieder in der Gesellschaft verkehren konnten und wieder straffällig wurden zu mördern wurden.
• 45:36
  Speaker 1: Da verstehe ich tatsächlich das Unbehagen.
• 45:38
  Speaker 1: Darum geht es mir nicht.
• 45:40
  Speaker 1: Ich glaube nur ... Es ist letztendlich so, dass wir ... Das Risiko, dass wir einzugehen bereit sind um in einem liberalen Rechtsstaat mit einem humanistischen Menschenverständnis zu leben nicht einfach delegieren können an eine Spezialwissenschaft.
• 45:57
  Speaker 1: Und ich glaube das passiert jetzt im Moment so wie auf zwei verschiedenen Ebenen.
• 46:01
  Speaker 1: Das Eine ist Wir wollen gut achten haben die absolut wasserdicht und belastbar und hundert Prozent zuverlässig sind.
• 46:09
  Speaker 1: Das läuft dann natürlich darauf hinaus, Also solange auch nur eine kleine Chance besteht, machen wir das lieber nicht.
• 46:15
  Speaker 1: Es führt dazu dass wir bei einer Volksabstimmung die Verwahrungsinitiative angenommen haben.
• 46:20
  Speaker 1: Das bedeutet ein Mensch kann weggesperrt werden ohne dass seine Gefährlichkeit sein Fortschritt irgendetwas je wieder auch nur geprüft und diskutiert werden kann.
• 46:30
  Speaker 1: Da da sind wir jetzt schon als Gesellschaft.
• 46:32
  Speaker 1: Und jetzt überlege ich was passiert in diesem Sicherheitsbedürfnis In Verbindung mit den Möglichkeiten von Big Data & KI Mhm.
• 46:40
  Speaker 1: Und dann komm ich tatsächlich, ohne dass ich ... Ich weiß jetzt wie ein Verschwörungstheoretiker klinge und das möchte ich echt nicht.
• 46:47
  Speaker 1: aber da zeichnet sich mir dann Bild ein wo ich sage ja gerade bei der Pandemie hat auch eine liberale Zeitung wie die NCZ in China ein großes Vorbild erkannt.
• 46:58
  Speaker 1: oder weil die hatten das lückenlose Tracking Die konnten ganz genau wissen wer wo ist zu welchem Zeitpunkt und wen wer getroffen hat.
• 47:06
  Speaker 1: und da würde ich halt schon sagen Bitte, bitte, bitte lasst uns das nicht tun.
• 47:13
  Speaker 1: Dass wir auf eine solche Gesellschaft zusteuern die uns alle scannt und monitort Das ist das ist nicht die Aufgabe des Staates.
• 47:21
  Speaker 1: Die Aufgabe der Staates muss in einem liberalen Sinne gepflegt werden.
• 47:26
  Speaker 0: Ja und dass das führt ja auch diese Frage gibt es etwas das uns wichtiger ist als unsere Sicherheit oder was?
• 47:35
  Speaker 0: Was schätzen wir noch Hör ein, um dessen Willen wir auch Risiken bereit sind einzugehen.
• 47:43
  Speaker 0: Wir hatten diese Diskussion, Stefan, privat im Blick auf die Kinder und Sicherheit der Kinder, wo wir diskutiert haben ... Stehen
• 47:53
  Speaker 1: wir ja beide nicht auf dem selben Forsten?
• 47:55
  Speaker 1: Nicht unbedingt
• 47:56
  Speaker 0: aber ich bin hier auch in Abwägungen, die man vornimmt.
• 48:01
  Speaker 0: Man hat irgendwie, wir haben beide Kinder die jetzt so in ein Alter kommen, wo sie sich dann abends irgendwie ausgehen mit ihren Freunden und dann kommen sie um zehn zurück oder um elf zurück.
• 48:14
  Speaker 0: Oder drei?
• 48:15
  Speaker 0: Ja gut also genau bei uns nicht um diese Zeit aber man vereinbart dann irgendwie eine Zeit und sagt bis dann müsst ihr zu Hause sein und so... Und dann bewegen die sich irgendwo und man versucht das ist ja kommen die ganzen Fragen ins Spiel.
• 48:31
  Speaker 0: welche Regeln legt man ihnen auf, holt sie jetzt immer beim Bahnhof ab oder riskiert man das sie alleine nach Hause gehen und irgendwo dann Dinge erfahren.
• 48:41
  Speaker 0: Oder sich Risiken aussetzen die mir den Schauer den Rücken runter schicken?
• 48:48
  Speaker 0: also das sind ja genau diese Fragen.
• 48:50
  Speaker 1: Lass mich aber das noch ergänzen weil für mich gehört auch zur Frage schaffe ich es?
• 48:55
  Speaker 1: soweit loszulassen, dass die Erfahrungen sammeln können um Gefahren einzuschätzen und ihn selbst auszuweichen.
• 49:02
  Speaker 1: Let's get real!
• 49:03
  Speaker 1: Ob sie jetzt sechszehn oder neunzehnt sind am Schluss ist das immer meine Tochter Und ich werde immer Angst haben um sich Ich werde auch immer Angst habe um meinen Sohn.
• 49:11
  Speaker 1: Das ist so!
• 49:12
  Speaker 1: Das ist aber mein Problem.
• 49:14
  Speaker 1: Damit muss ich irgendwie klarkommen und ich kann irgendwann nicht mehr mein Kind abholen vor der dunklen Gasse Ja
• 49:22
  Speaker 0: ja, aber wir haben quasi und da haben wir eine geteilte Intuition die wahrscheinlich die allermeisten Eltern teilen.
• 49:30
  Speaker 0: Es gehört ja zu einer gesunden Entwicklung hin zum Erwachsenalter das eben diese Freiheitsräume zunehmen und dass man Kinder auch immer stärker aus dieser ... aus einer Überwachungssituation oder aus einer Bewahrungssituation, wo man versucht ihnen, wo sie zwingt einen Fahrradhelm anzuziehen.
• 49:56
  Speaker 0: Wenn die Kleinen sich auf unterwegs machen und irgendwann kommt man immer mehr nehmen diese Freiheitsräume zu und man muss in einer gesunden Entwicklung gesteht man den Kindern und den heranwachsenden Jugendlichen dann zu, auch Riesigen selber einzuschätzen.
• 50:13
  Speaker 0: Und einzugehen weil wir übereinstimmen zu einer gesunde Existenz in einer freien Gesellschaft gehört es eben nicht, um jeden Preis Sicherheit zu erringen sondern Freiheit zu erlangen und mündige Entscheidungen zu treffen.
• 50:31
  Speaker 1: Ja ich glaube das hat auch damit zu tun oder dass wir ja selbst beide nicht in einer Welt leben wollen wo wir um halb zwölf sagen, wahrscheinlich wäre es jetzt sicher noch den Bus zu nehmen und nach Hause zu kommen, sondern wir finden's dann auch lustig wenn wenn es in die Morgenstunden geht und machen uns ehrlich gesagt wenig Gedanken, wie sicher unser nach Hause Weg ist.
• 50:53
  Speaker 1: Und nehmen Sicherheitshalbern noch eine Dose Bier mit oder?
• 50:57
  Speaker 1: Das sind ja Dinge wo wir uns auch selbst nicht so verstehen und verhalten wollen dass wir dementsprechend.
• 51:03
  Speaker 1: Ich glaube das ist das tricky Ding, dass du das jetzt nicht auf die Gesellschaft übertragen kannst.
• 51:08
  Speaker 1: Oder bei der Gesellschaft denkt man sofort Ja aber ich habe ja nichts zu verbergen wäre doch gut Wenn wir alle sicherer wären.
• 51:15
  Speaker 1: Die sollen das nur alles messen.
• 51:19
  Speaker 1: Und ich glaube, dass es tatsächlich die ganz falsche Intuition ist weil wir dann bereit sind und ich finde wirklich die Verwahrungsinitiative in der Schweiz war genauso ein Beispiel Wir sind bereit nicht nur Freiheit zu opfern sondern Gerechtigkeit zu Opfern.
• 51:35
  Speaker 1: Ich habe vorhin gesagt, ich finde tatsächlich diese Angst vor der Angst Angst vor dem Versprechen, ich tausche deine Freiheit gegen deine Sicherheit ein.
• 51:48
  Speaker 1: Was Peter Thiel den Antichristen nennt?
• 51:50
  Speaker 1: Ich muss das gar nicht den Antikristen nennen!
• 51:53
  Speaker 1: Aber dass das wirklich eine reale Gefahr ist, die erkannt wird ... aber ich gehe dann eben nicht darauf hinaus, dass ich daraus quasi eine libertäre Gesellschaft will.
• 52:02
  Speaker 1: Das wäre gerade nicht meine Lösung.
• 52:04
  Speaker 1: Wir haben es in einem Gespräch kritisiert.
• 52:06
  Speaker 1: Kann man alles nachhören und wir haben eine Folge gemacht zu Peter Thiet.
• 52:10
  Speaker 1: Aber für mich geht es um diesen Kern, vielleicht an den ich selbst immer wieder denke wenn ich über Freiheit nachdenke aber auch über Sicherheit.
• 52:19
  Speaker 1: Und das ist eine ganz berühmte Stelle aus der Bergpredigt die so auf Deutsch meistens überschrieben vom Schätze sammeln und sorgen Da zählt Jesus X Dinge auf, über die wir uns Sorgen machen können.
• 52:34
  Speaker 1: Über unsere Kleider, über unsere Nahrung darüber ob wir genügend Geld haben und so weiter.
• 52:40
  Speaker 1: Er erzählt das alles auf und er kommt dann zu einem wahnsinnig schönen Fazit und sagt Trachte zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen!
• 52:52
  Speaker 1: Darum sorgt euch nicht für morgen, denn der morgige Tag wird für das seines Organes ist genug, dass jeder Tag seine eigene Plage hat.
• 53:00
  Speaker 1: Und es klingt jetzt natürlich... Ich weiß!
• 53:02
  Speaker 1: Es klingt wahnsinnig zynisch wenn man jetzt an den German Wings Absturz denkt.
• 53:07
  Speaker 1: Wenn man an Winterthur denkt, wenn man an dem Breitscheidplatz denkt und all das.
• 53:12
  Speaker 1: natürlich möchten wir mehr Sicherheit.
• 53:14
  Speaker 1: Und trotzdem glaube ich dass wir also wir sollten auch dafür sorgen, dass wir sicherer werden aber niemals niemals auf Kosten der Gerechtigkeit.
• 53:24
  Speaker 1: Und ich glaube, dass darin wirklich eine Wahrheit steht.
• 53:27
  Speaker 1: Also das vorhin so selbstverständlich gesagt, dass Freiheit für uns so wichtig ist.
• 53:31
  Speaker 1: Aber ich glaube wirklich, dass eine Freiheit ohne Gerechtigkeit das Holste ist was es überhaupt
• 53:36
  Speaker 0: gibt.
• 53:37
  Speaker 1: Freiheit ohneGerechtigkeit ist wie ein Teubelnder Dreijähriger der jetzt einfach nur da sieht, was er jetzt haben will aber das keine echte Freiheit.
• 53:48
  Speaker 1: Ich glaube echt Freiheit schon auch daran geknüpft, dass ich mich selbst für etwas einsetzen und so verhalten kann wie ich es richtig finde.
• 53:58
  Speaker 1: Ich glaube das ist Freiheit in einem umfassenden Sinn und deswegen gibt es in meinem Verständnis eigentlich keine Freiheit ohne auch den Anspruch auf Gerechtigkeit zu haben.
• 54:08
  Speaker 0: Ja ja es macht absolut Sinn.
• 54:11
  Speaker 0: also eine Freiheit die auf Kosten anderer geht Und die sich einfach rücksichtslos durchsetzt ist kein, finde ich, kein legitimer Wert den es zu verfolgen gibt.
• 54:27
  Speaker 0: Also haben wir ja im Gesellschaft in Kontext, wir sprechen von einer freien Gesellschaft, von einer liberalen Gesellschaft, die eben dafür kämpft dass jeden Bürger und jeder Bürgerin, dass jedem Gesellschaftsteilnehmer Freiheiten zukommen.
• 54:45
  Speaker 0: Und in dem Sinne schon eine Leidenschaft für die Freiheit, die man höher werden kann als das reine Sicherheitsbedürfnis – weil ich sage, ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der Menschen auch Meinungen und Überzeugungen äußern können, die ich für hochproblematisch oder sogar sehr gefährlich halte.
• 55:08
  Speaker 0: Aber es ist mir wichtig, in einer Gesellschaft zu leben.
• 55:11
  Speaker 0: In der solche Äußerungen nicht einfach per Staatstekret oder per Kontrollpolizeilich im Kontrollsystem unterdrückt werden?
• 55:22
  Speaker 1: Ja genau und ich glaube aber da zeigt sich auch eine Schwäche in unserem protestantisch-christlichen Denken.
• 55:29
  Speaker 1: wenn wir über Freiheit sprechen tut immer so was hätte man alles gesagt, wenn man sagt ja es gibt eine Freiheit von und eine Freiheit zu oder?
• 55:37
  Speaker 1: Und weil wir frei sind von der Welt sind wir befreit Gutes zu tun quasi.
• 55:42
  Speaker 1: Und dann denkt man wow haben wir das wieder mal wunderschön aufgelöst und diese Dialektik zusammengeführt und ich glaube letztendlich verkennt das den eigentlichen Kern von Freiheit.
• 55:51
  Speaker 1: weil ich glaube Freiheit ist nur ein Derivat von Gerechtigkeit.
• 55:55
  Speaker 1: Ich glaube wirklich frei.
• 55:58
  Speaker 1: Das steht übrigens in der Bundesverfassung, ich habe die letzten wieder gelesen.
• 56:03
  Speaker 1: Wer seine Freiheit gebraucht und die Freiheit gebrochen bedeutet eben gerade nicht dass sich zwischen verschiedenen Optionen irgendetwas wähle
• 56:13
  Speaker 0: einfach
• 56:13
  Speaker 1: nur sondern es bedeutet das ich mein Leben und das was ich tue als Ausdruck eines Schrebens nach echter Gerechtigkeit verstehen kann.
• 56:25
  Speaker 1: Und ich glaube, dass die höchste Art von Freiheit, die es gibt und die wir eigentlich suchen ist das wir gerecht sind.
• 56:32
  Speaker 1: Und jetzt denkt man sofort an diese ganzen verzerrten Formen von Selbstgerechtigkeit, von Selbstrechtfertigung
• 56:37
  Speaker 1: etc.,
• 56:38
  Speaker 1: ich hör's schon... Aber darum geht es mir nicht!
• 56:40
  Speaker 1: Es geht mir wirklich darum, dass ich dem was ich bin in einer Welt voller Optionen und Möglichkeiten eine Bestimmtheit geben kann, die sagt im Zweifel entscheide ich mich für das was mir gerechter
• 56:54
  Speaker 0: erscheint.
• 56:55
  Speaker 0: Also
• 56:56
  Speaker 1: es heißt nicht, ich habe die Gerechtigkeit gepachtet und kann sie jetzt umsetzen aber wenn's hart auf hart kommt will ich mich für das entscheiden was gerechter ist.
• 57:04
  Speaker 1: Und ich glaube wo uns das gelingt dass zu tun auch wenn wir uns sogar noch ihren mögen darin finden und erleben wir uns selbst als viel viel freier als wenn wird es nicht tun.
• 57:16
  Speaker 1: ja und ich glaube Das größte Medikament gegen die Angst, die wir haben können ist nicht das Sicherheitsversprechen, dass wir kriegen oder dass jemand uns quasi betüttelt und auffängt mit Kameras, Monitord usw.
• 57:33
  Speaker 1: sondern dass wir etwas haben was uns wichtiger ist als das eigene Überleben Kann sinnvollerweise nur Gerechtigkeit in irgendeiner Art und Weise sein.
• 57:43
  Speaker 0: Ja, mir gefällt diese Verbindung auch von Freiheit und Gerechtigkeit.
• 57:47
  Speaker 0: eigentlich ist das ja ein theologisch qualifizierter Freiheitsbegriff hier auch dass man Freiheit eben nicht bloß irgendwie als Wahlfreiheit in einer Multi-Optionsgesellschaft liest oder so sondern Freiheit ist etwas das in der Betätigung entweder vergrößert immer mehr unterlaufen wird.
• 58:07
  Speaker 0: Ich kann in Betätigung meiner Freiheit, kann ich mich immer unfreier machen.
• 58:14
  Speaker 0: Das beste Beispiel oder das geläufigste Beispiel sind natürlich Suchtsüchte, Abhängigkeiten die man eingeht, in denen ich quasi in aller Freiheit keine Ahnung von mir aus bestimmte Substanzen zu mir nehmen oder irgendwo.
• 58:30
  Speaker 0: Was
• 58:31
  Speaker 1: Freiheit hast du nur beim ersten Mal?
• 58:33
  Speaker 0: Genau, die Freiheitsräume schwindeln immer mehr.
• 58:35
  Speaker 0: je mehr ich diese Freiheit zu diesem, sag jetzt mal desaströsen oder zerstörigen Verhalten... Gebrauche desto kleiner werden die Freiheitsräume, aber auch im Blick jetzt vielleicht ein bisschen mehr on point.
• 58:48
  Speaker 0: Im Blick auf Gerechtigkeit wenn ich mich den anderen gegenüber rücksichtslos durchsetze und eine gewisse und eine eine lieblose und lebensverachtende Haltung anderen Menschen gegenüber zeige dann nimmt meine Freiheit zumindest theologisch gesehen nimmt meine freiheit in Zuge dieses Lebens immer mehr ab.
• 59:13
  Speaker 0: Dann werde ich eigentlich immer unfreier, immer mehr in mich selbst
• 59:17
  Speaker 0: eingeschlossen.".
• 59:18
  Speaker 0: Ja genau!
• 59:18
  Speaker 0: Luther hätte gesagt, ihn mich selbst verkrümmt?
• 59:21
  Speaker 0: Dann schwindet meine Freiheit, mich für anderes zu öffnen, mich die Welt zu öffen und auch die Gerechtigkeit etwas kosten zu lassen, dass ich dann eigentlich zu einer sehr dummen Personen im ursprünglichen Wort sind.
• 59:39
  Speaker 1: Ich glaube, das ist die Wirklichkeit, die wir eigentlich alle sehen und kennen.
• 59:44
  Speaker 1: Jeder müsste doch zugeben dass Navalny im Straflager Freier war als Donald Trump im Weißen Haus.
• 59:52
  Speaker 0: Ja, gutes Beispiel ja!
• 59:54
  Speaker 0: Für das kurz aus für alle die Geschichte nicht
• 59:57
  Speaker 1: behauptet?
• 59:57
  Speaker 1: Na weil nie.
• 59:58
  Speaker 1: große oppositioneller Freiheitskämpfer in Russland letztendlich durch ein Giftmord – es gab mehr als einen Versuch aber dann getötet worden im Straflager durch den Befehl von Putin selbst und Der hat aber vor Gericht eine Rede gehalten, wo er gesagt hat ich rechne mit dem kommenden Reich Gottes und ich weiß dass darin die selig sein werden.
• 1:00:24
  Speaker 1: Die jetzt bedrückt sind und darum habe ich keine Angst sondern ich sage euch Russland wird glücklich sein wir werden frei unglücklich sein.
• 1:00:31
  Speaker 1: Und daran hatte er geglaubt weil er an dass Reich Gottes geglaubt hat und darin war er unheimlich frei in einer Situation größter Unfreiheit.
• 1:00:40
  Speaker 1: Und ich würde sagen, Donald Trump erscheint in jedem Satz den Er sagten jeder Geste!
• 1:00:46
  Speaker 1: die zu sehen ist als absolut in sich verkrümmter, verkrampfter Mensch und niemand möchte mit ihm tauschen.
• 1:00:53
  Speaker 1: Ich möchte niemals, niemals eher sein!
• 1:00:56
  Speaker 1: Das ist ein ganz furchtbares Zehrbild.
• 1:00:59
  Speaker 1: Und das was ich glaube, was wir jetzt als Protestanten daraus zu lernen haben endlich, endlich zugeben dass der Mechanismus nicht so verläuft das wir zuerst gerechtfertigt werden müssen quasi von Gott also diese Erfahrung machen müssen.
• 1:01:14
  Speaker 1: Der liebe Gott hat uns lieb egal was wir tun und jetzt sind wir endlich frei gerecht zu handeln sondern Wir können versuchen gerecht Zu handeln und werden dadurch frei.
• 1:01:25
  Speaker 1: Und das ist wirklich etwas wo ich entschieden anders denke als ich das noch vor zehn Jahren gemacht habe.
• 1:01:30
  Speaker 1: Manu Ich glaube dass es wirklich so ist.
• 1:01:33
  Speaker 1: Diese ganze Idee der Rechtfertigung, die ist absolut fantastisch.
• 1:01:37
  Speaker 1: Ich glaube sie.
• 1:01:38
  Speaker 1: Weißt du?
• 1:01:38
  Speaker 1: Ich erlebe sie auch aber mein Erfahrungszusammenhang mit der Rechtfertigung des Sünders, der ich bin läuft nicht dadurch dass mir irgendeine Stimme aus dem Off gesagt hat Du bist mein geliebtes Kind oder irgend so was sondern daran das ich merke in ein Leben einleben kann, indem ich versuche nach Gerechtigkeit zu tragen.
• 1:02:00
  Speaker 1: Ich scheitere dann auch aber ich fühle mich darin immer noch geliebt und getragen.
• 1:02:06
  Speaker 1: Und ich glaube dass es nichts gibt an Freiheit nicht gibt an Befreiung das wirklich echt ist und Bestand hat.
• 1:02:13
  Speaker 1: und unser Leben trägt letztendlich in diesem Streben nach Gerechtigkeit seine Wurzler?
• 1:02:20
  Speaker 0: Ja, also ich finde das jetzt eine fantastische theologische Pointe.
• 1:02:25
  Speaker 0: Ich zögere nur noch weil ich einerseits auch größte Reserven hätte gegen diese Idee dass man dass man das so auf eine Biografie chronologisch verteilt und sagt zuerst muss ein identifizierbarer Moment der Gotteserkennung kommen, indem man sich selbst im Kontext, im Horizont der Wirklichkeit Gottes und des Reiches Gottes begreift.
• 1:02:50
  Speaker 0: Bevor man überhaupt im Stande ist, sich um irgendetwas zu kümmern was Gerechtigkeit bedeutet oder so ... Das finde ich auch falsch!
• 1:02:58
  Speaker 0: Das würde auch Leuten irgendwie die Ausrede geben zu sagen ja ich kann mich noch nicht um andere kümmern Weil ich Gottes Liebe zuerst noch ein bisschen mehr für mich selber erfahre.
• 1:03:07
  Speaker 0: Sorry,
• 1:03:07
  Speaker 1: das ist totaler Mainstream?
• 1:03:09
  Speaker 1: Ja ja klar!
• 1:03:09
  Speaker 1: Also diese Idee dass wir uns zuerst ganz fest selbst lieb haben müssen um dann auch den lieben Gott und die Welt liebhaben zu können Das ist der absolute Mainstream im Moment in der Theologie
• 1:03:19
  Speaker 0: Und das gibt es auch nicht christlich.
• 1:03:21
  Speaker 0: also das gibt's auch in esoterisch und spirituell und was auch immer.
• 1:03:24
  Speaker 0: so quasi bevor ich jetzt nicht ganz bei mir angekommen bin.
• 1:03:28
  Speaker 0: Kann ich mich nicht um anderes kümmern oder um andere kümmern, das halte ich für falsch!
• 1:03:33
  Speaker 0: Ich glaube es gibt eine ermächtigende befähigende Kraft die im Vollzug der Freiheit für Gerechtigkeit quasi freigesetzt wird.
• 1:03:44
  Speaker 0: Ich würde einfach jetzt die Sache nicht gerade umdrehen weil jetzt am Beispiel von Navalny dass du eingebracht hast natürlich kann man sagen jemand ihm Wie hast du es ausgedrückt?
• 1:03:56
  Speaker 0: Im Gebrauch der Freiheit für gerechte Ziele und Zwecke, im Gebraucht dieser Freiheit werden wir erschliessig uns dieser größere Horizont oder so.
• 1:04:07
  Speaker 0: Aber damit ein Navalny sagen konnte oder überhaupt dazu kommen könnte, grösste Misshandlungen auf sich zu nehmen und sein Leben hinzugeben quasi um einer größeren Sache willen, da hat es bei ihm ja doch ... ihm musste sich dieser Horizont des Reiches Gottes so diese Überzeugung.
• 1:04:32
  Speaker 0: Was hier ist, ist nicht alles was es gibt!
• 1:04:36
  Speaker 0: Es gibt etwas, das über das ihn ausgeht.
• 1:04:38
  Speaker 0: Das musste sich ihm ja schon erschließen.
• 1:04:40
  Speaker 0: Ja
• 1:04:41
  Speaker 1: aber genau was bedeutet das mit dem Erschliessen?
• 1:04:43
  Speaker 1: Ich glaube nur da ist noch unsere Differenz.
• 1:04:45
  Speaker 1: ich bin voll bei dir.
• 1:04:47
  Speaker 1: Aber ich glaub dass er schließt verläuft nicht über eine einmalige Offenbarung, wo man sagt, ah jetzt hab ich's kapiert.
• 1:04:54
  Speaker 1: So meint das der liebe Gott und jetzt ist alles klar?
• 1:04:57
  Speaker 1: Ich glaube es ist damit zusammenhängt dass wir uns in eine Lebensform einleben oder du musst tausendmal dich für Gerechtigkeit entschieden haben, damit du's da wieder tust In diesem ganz, ganz brenzligen Moment.
• 1:05:11
  Speaker 1: Überleg auch Personen wie Bonnhöfer alle diese Helden die wir nehmen können Auch Heldin, ganz viel.
• 1:05:21
  Speaker 1: Die haben ja nicht in einem puren Moment des Decisionismus sich auf die richtige Seite gestellt sondern das lässt sich zeigen als eine Folge dessen was ihr Leben war.
• 1:05:34
  Speaker 1: und ich glaube dass sie in diesem leben quasi wie den Muskel der Gerechtigkeit immer wieder trainiert haben und deswegen viel viel angstfreier waren.
• 1:05:43
  Speaker 1: also ich das bin
• 1:05:45
  Speaker 0: Ja, sehr gut.
• 1:05:46
  Speaker 0: Und dafür spricht auch das es ja immer wieder Geschichten gibt von Menschen die heroisch gehandelt haben, die quasi sich aufgeopfert haben und bereit waren ihr Leben für andere zu riskieren quasi, wenn sie dann befragt werden eigentlich von ihrem eigenen Mut überrascht waren.
• 1:06:06
  Speaker 0: Also eben gerade nicht zuerst gesagt haben ich muss zuerst in mich gehen eine Kerze anzünden und mich ganz fest von Gott geliebt fühlen um bereit zu werden dieses Opfer zu voll bringen oder dieses Risiko einzugehen.
• 1:06:18
  Speaker 0: sondern das war etwas...das war in ihnen und manchmal waren Sie selber wenn eine Situation auftaucht die sie nicht im Griff hatten, die sie überrascht von dieser spontanen Bereitschaft jetzt hier für etwas einzustehen, das größer ist als ihre Sicherheit und ihr Leben.
• 1:06:38
  Speaker 0: Und das kommt sehr wahrscheinlich aus einem, wie du es jetzt genannt hast, aus einem Trainieren eines bestimmten Muskels rationalen unter Erwägung von Pro- und Kontragründen gefällten Entscheidungen.
• 1:06:54
  Speaker 0: Ja,
• 1:06:54
  Speaker 1: oder das finde ich etwas so stark an diesem Bibelfersich.
• 1:06:57
  Speaker 1: Ich will wirklich nicht biblizistisch werden aber da gefällt mir das so.
• 1:07:00
  Speaker 1: Das heißt trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit.
• 1:07:04
  Speaker 1: So wird euch alles zufallen.
• 1:07:05
  Speaker 1: D.h.,
• 1:07:06
  Speaker 1: nicht setzt das alles um.
• 1:07:08
  Speaker 1: Habt es schon in Kraft gesetzt?
• 1:07:10
  Speaker 1: Habt quasi das Paradies errichtet und dann wird alles gut sondern... Es geht nur um das Trachten!
• 1:07:16
  Speaker 1: Also versuch dem quasi nachzujagen.
• 1:07:19
  Speaker 1: Das soll euer Fokus sein, dann kommt der Rest.
• 1:07:21
  Speaker 1: Manu als ich das in der Vorbereitung gelesen habe muss dich so fest an dich denken weil du bei dieser einen Folge die wir mal aufgenommen haben über das Glück hast du gesagt es gibt absolut keinen Zusammenhang zwischen dem Wunsch glücklich sein zu wollen und der Tatsache, dass man glücklich wird.
• 1:07:40
  Speaker 1: Im Gegenteil Glück ist eigentlich immer nur ein Abfallprodukt dessen das man versucht etwas das größer ist als wir selbst zu jagen und demnach zu eifern.
• 1:07:52
  Speaker 0: oder sogar wenn es einen zusammenhang gibt dann ist es ein negativer.
• 1:07:55
  Speaker 0: wer Allzu verkrampft versucht, glücklich zu werden läuft Gefahr.
• 1:08:00
  Speaker 0: Sich so sehr um sich selbst und sein Glück zu drehen dass er die Voraussetzungen für wahres Glücklichsein gerade unterläuft.
• 1:08:09
  Speaker 0: damit weil um glücklichzusein man sich eben um mehr drehen muss als um sich selber.
• 1:08:15
  Speaker 0: also es kann sogar gerade verhindern was man zu erreichen versuchte.
• 1:08:22
  Speaker 1: ich versuche mal einen Rap abzumachen eine Ausgangssituation gab und wir gesagt haben, naja das Böse hatte seinen Sinn als es darum ging Gott zu unschuldigen.
• 1:08:33
  Speaker 1: Es ist dann ausgewandert eigentlich auf eine individualistische Betrachtung, die mit Verantwortung zu tun hat.
• 1:08:40
  Speaker 1: Mit Psychologie und psychischer Gesundheit.
• 1:08:43
  Speaker 1: Mit der Frage wie ich mich selbst entwickeln kann.
• 1:08:45
  Speaker 1: Und es ist von da aus in einer Gesellschaftsbetrachtungen ausgewandert wo es um systemische Zusammenhänge geht.
• 1:08:52
  Speaker 1: Ich finde das alles insgesamt eine wunderbare und gute Entwicklung.
• 1:08:56
  Speaker 1: Ich glaube dass sie jetzt bedroht wird durch Tendenzen, die das alles wieder kontrollieren und festhalten wollen.
• 1:09:03
  Speaker 1: Und ich glaube, dass wir einen Teil quasi in unserer Geschichte, in unserer christlichen Geschichte haben liegen lassen und vergessen haben – und da ist dieser Fokus darauf, dass uns auch als Gesellschaft nicht nur als Einzelne, nicht nur aus Christen Menschen die Gerechtigkeit letztendlich wichtiger sein muss als die Sicherheit dass das die Bedingung ist von echter Freiheit, die wir zusammen schaffen und erleben können.
• 1:09:28
  Speaker 1: Die es anders nie geben wird.
• 1:09:30
  Speaker 0: Ja.
• 1:09:32
  Speaker 0: Stefan!
• 1:09:33
  Speaker 0: Das war doch jetzt eigentlich schon unser Arm.
• 1:09:35
  Speaker 0: Fast eine
• 1:09:35
  Speaker 1: Predigt, gell?
• 1:09:37
  Speaker 0: Fast eine predigt.
• 1:09:38
  Speaker 0: unsere Armen der Woche.
• 1:09:39
  Speaker 0: ihr Lieben Es war eine Freude euch bis jetzt mit dabei gehabt zu haben in diesem Gespräch Und Wir freuen uns auf nächste Woche wenn wir wieder am Da sind ... Wir haben sogar schon eine Idee, worüber wir sprechen.
• 1:09:54
  Speaker 0: Aber das bleibt noch geheim oder?
• 1:09:56
  Speaker 1: Bleibt nicht geheim!
• 1:09:57
  Speaker 1: Es ist einfach so unausgegoren und wir müssen es nochmal anschauen.
• 1:10:00
  Speaker 1: Man weiß ja auch nie was in dieser Woche noch so passiert.
• 1:10:03
  Speaker 0: Ja genau.
• 1:10:04
  Speaker 1: Aber vielleicht kannst du noch ein paar Stichworte liefern.
• 1:10:07
  Speaker 1: Was steht bei dir an diese Woche, Manu?
• 1:10:09
  Speaker 1: Ach, sind doch etwas Erfreuliches vor.
• 1:10:12
  Speaker 0: Jajaja absolut ich hab äh... noch weitere Podcast-Aufnahmen in meinem Podcast Mindmaps, den wir ja als Kooperation mit der EKS durchführen.
• 1:10:22
  Speaker 0: Also Reflab und EKS zusammen.
• 1:10:25
  Speaker 0: Da werde ich noch Aufnahmen machen und am Mittwochabend bin ich als Gast in einem Podiumsgespräch einer Podiumdiskussion wo es über Religionsfreiheit, Kopftuchverbot usw.
• 1:10:37
  Speaker 0: geht mit Linkspolitiker, Rechtspolitikern Buddy Valentin Abkotsch von den Präsidenten der Freidenker.
• 1:10:50
  Speaker 1: Ich hab am Freitag einen Blick über den Tellerrand, ich bin da eingeladen im Kirchenmeindehaus Bümplitz und wir werden da über Sport- und Theologie diskutieren und was das eigentlich miteinander zu tun hat und darauf freue ich mich auch sehr.
• 1:11:05
  Speaker 1: Er ist eines meiner absoluten Lieblings-Kirchgemeindenhäuser.
• 1:11:09
  Speaker 1: Das gibt es so... ich kenne mich zu wenig aus mit Architektur aber ich würde sagen ein richtiger, siebziger Jahre prachtbar und das ist nicht ironisch.
• 1:11:18
  Speaker 0: Wirklich
• 1:11:20
  Speaker 1: toll!
• 1:11:21
  Speaker 1: Dann wünschen wir euch auch eine ganz gute Woche.
• 1:11:25
  Speaker 1: Pürt euch Gott und wer schön wenn ihr wieder einschaltet am nächsten Mittwoch.
• 1:11:29
  Speaker 1: Ciao zusammen!
• 1:11:30
  Speaker 0: Bis dann!