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Columna de Martín Aguirre · En Clave País

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Speaker 2: Son las 10.55 de la mañana, recibimos a Martín Aire,
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Speaker 2: director de la redacción del diario.¿ Cómo estás Martín?¿ Cómo
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Speaker 2: estás Malena?¿ Todo bien? Bien, estamos en la cuenta regresiva
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Speaker 2: del Balotage de Brasil que se celebra este domingo. De hecho,
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Speaker 2: el país va a realizar una cobertura audiovisual que va
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Speaker 2: a estar presente en la web durante este fin de
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Speaker 2: semana también con todos los detalles.
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Speaker 3: Van Delfina y Mateo, me trabajaron fino para ir. Yo
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Speaker 3: al principio estaba un poco duro.
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Speaker 2: Estabas ahí en dudas?
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Speaker 3: Pero bueno, lo que pasa es que también hay una
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Speaker 3: cosa que es parte de lo que pensaba decir hoy
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Speaker 3: en esta columna, que es impresionante el interés que generan
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Speaker 3: los uruguayos últimamente en la campaña.
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Speaker 2: Bueno
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Speaker 3: O sea, vos mirás el... Nosotros estamos mirando todo el
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Speaker 3: tiempo lo de Marfil, que es nuestra herramienta para ver
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Speaker 3: el tráfico. Y todas las notas, las encuestas, todo lo
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Speaker 3: que viene de Brasil, inmediatamente explota el tráfico.
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Speaker 2: Que uno diría, lo más natural es el interés que
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Speaker 2: tenemos por Argentina. Sin embargo, en esta ocasión se ve
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Speaker 2: muchísima hambre e interés por lo que sucede en Brasil.
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Speaker 3: Sí, y es raro porque hasta hace no mucho, la
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Speaker 3: realidad es que a la gente lo que pasaba en
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Speaker 3: Brasil le resultaba muy ajeno. Y lejano
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Speaker 3: Sí, no había un interés. Yo por distintos motivos siempre
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Speaker 3: he seguido muy de cerca la política brasileña y me
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Speaker 3: pasaba de que muchas veces en reuniones incluso de editores acá,
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Speaker 3: venía con algún tema y la gente me quedaba mirando
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Speaker 3: como que nadie tenía lo que estaba pasando. Pero yo
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Speaker 3: creo que es parte de un fenómeno que estamos viendo,
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Speaker 3: que es, en alguna columna lo he puesto, de esta
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Speaker 3: especie de regionalización de la política, ¿no? Donde todos los países,
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Speaker 3: parece que, particularmente en América Latina, estamos entrando en una
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Speaker 3: lógica donde todo el mundo tiene camiseta de algún candidato,
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Speaker 3: de algún partido político de los demás países. Creo que
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Speaker 3: es una cosa que, de alguna manera, empezó con Lula,
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Speaker 3: porque Lula... un poco al ser el impulsor del Foro
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Speaker 3: de San Pablo, lo que hizo fue generar un ámbito
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Speaker 3: de coordinación de los sectores de izquierda de los distintos
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Speaker 3: países y de a poco, incluso a nivel humano, se
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Speaker 3: va generando un vínculo y se va generando una relación.
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Speaker 3: Creo que eso tuvo un pico alto en lo que
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Speaker 3: en algún momento se definió como la marea rosa o
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Speaker 3: la marea roja en principios de los 2000, cuando empezaron
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Speaker 2: todos
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Speaker 3: esos gobiernos, lo Kirchner en Argentina... Chávez en Venezuela, Correa
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Speaker 3: en Ecuador, Lula en Brasil. El
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Speaker 2: otro extremo del péndulo que estamos viendo
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Speaker 3: ahora, ¿no? Y ahora se viró para el otro lado
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Speaker 3: y estamos viendo cosas, ¿no? Como que, por ejemplo, Milley
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Speaker 3: vaya al acto de lanzamiento de Bolsonaro,
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Speaker 2: o
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Speaker 3: que Novoa, el presidente ecuatoriano, incida directamente, llame a votar
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Speaker 3: por De La Esprilla en Colombia, Kast posando con el
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Speaker 3: nuevo presidente de Bolivia, ¿no? Dos países que tienen diferencias enormes.
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Speaker 3: entonces yo creo que estamos en una etapa media extraña
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Speaker 3: donde la política se está regionalizando y parecería haber ya
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Speaker 3: sensibilidades o afinidades partidarias a nivel continental que es algo
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Speaker 3: que no tenía demasiados antecedentes y que yo creo que
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Speaker 3: tampoco está demasiado bueno porque la realidad es que cuando
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Speaker 3: uno se pone a mirar un poco la situación de
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Speaker 3: cada país cada país tiene realidades diferentes y tiene desafíos
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Speaker 3: diferentes y tiene urgencias diferentes Y cuando vos ves que
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Speaker 3: la agenda pasa por una cosa media monolítica y donde
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Speaker 3: parece que hay un área que está alineada de un
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Speaker 3: lado y otra área que está alineada del otro, se
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Speaker 3: vuelve como muy tosco. Y
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Speaker 2: es una simplificación
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Speaker 3: peligrosa. Esa es la palabra clave. Es una simplificación que
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Speaker 3: no colabora a la hora después de definir las prioridades
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Speaker 3: de cada país. Claramente la prioridad de Brasil no necesariamente
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Speaker 3: es la prioridad de Uruguay. Pero sin embargo, yo lo
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Speaker 3: que percibo es que ahora En Uruguay la gente tiene
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Speaker 3: una camiseta puesta de un candidato en Brasil, pero de
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Speaker 3: manera radical, ¿no
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Speaker 2: Cómo has visto la postura que ha tomado el gobierno?
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Speaker 2: Y te hago esta distinción. El gobierno respecto a las
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Speaker 2: elecciones en Brasil. Porque por el Frente Amplio sabemos que
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Speaker 2: ha sido muy explícita la postura, ¿no? Ahora,¿ cuál ha
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Speaker 2: sido un poco el rol del gobierno? Y esto de
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Speaker 2: mantener distancias o no. Y en ir en línea o
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Speaker 2: no con esto que tú decías de intervenir, dar muestras, señales.
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Speaker 3: Yo creo que hay una relación muy de dependencia del
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Speaker 3: Frente Amplio del PT de Brasil desde hace mucho tiempo.
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Speaker 3: Pero sobre todo en los últimos tiempos de Mujica, él
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Speaker 3: estuvo muy cerca de Lula. Lula lo tenía muy bien
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Speaker 3: considerado Mujica y vino varias veces. Y yo creo que
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Speaker 3: en su despedida vital, Mujica trató de que, siendo consciente
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Speaker 3: de que Orsi no tenía mucho roce internacional, lo vinculó
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Speaker 3: a Lula, lo llevó. Y Lula de alguna manera lo
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Speaker 3: puso bajo su ala. Y yo creo que a Orsi
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Speaker 3: en su momento eso le sirvió, le resultó cómodo. El
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Speaker 3: problema es que Lula es un político a veces pesado,
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Speaker 3: que tiene siempre, en general, los que estudian mucho la política,
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Speaker 3: la relación de Uruguay y Brasil, saben que a Brasil
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Speaker 3: solo le importa Brasil. No importa si es Bolsonaro o Lula,
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Speaker 3: la realidad es que creer que a Brasil le importa
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Speaker 3: algo o va a tener
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Speaker 2: un
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Speaker 3: gesto con algún otro país es demasiado ingenuo. Lo que
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Speaker 3: me da la sensación es que en los últimos tiempos,
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Speaker 3: viendo que el resultado electoral de Brasil no era tan
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Speaker 3: cantado como se pensaba, El gobierno, no el Frente Amplio,
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Speaker 3: pero el gobierno ha intentado mostrarse un poco más alejado,
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Speaker 3: más ecuánime. Sobre todo porque la realidad es que si
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Speaker 3: Lula pierde el Frente Amplio, el gobierno uruguayo va a
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Speaker 3: quedar muy aislado
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Speaker 2: en la región. Bueno, precisamente,¿ cómo puede incidir el resultado
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Speaker 2: del domingo en lo que pase en la región y
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Speaker 2: cómo impacta en Uruguay?
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Speaker 3: A ver, yo creo que en realidad Uruguay no es
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Speaker 3: un país... no es un país que sea un actor
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Speaker 3: de primera línea en el contexto regional. Entonces hay un
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Speaker 3: límite en lo que le puede incidir. Y yo creo
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Speaker 3: que a nivel comercial sí, si realmente hubiera una afinidad
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Speaker 3: entre Bolsonaro y Milley como para abrir el Mercosur, podría
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Speaker 3: ser algo positivo
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Speaker 2: para
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Speaker 3: Uruguay. Pero yo creo que en el fondo uno de
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Speaker 3: los tres problemas es que no podemos esperar demasiado de
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Speaker 3: lo que pase contextualmente en la región. Porque más allá
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Speaker 3: de que tengamos más simpatía por Milley o por Castro
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Speaker 3: o por quien sea... La realidad es que cuando uno
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Speaker 3: empieza a mirar los números y las situaciones de cada país,
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Speaker 3: nuestras realidades son particularmente diferentes. Salvo el tema de la
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Speaker 3: seguridad y el narcotráfico, que es un tema que atraviesa
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Speaker 3: todos los países, en el resto tenemos agendas políticas bastante
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Speaker 3: diferentes y urgencias diferentes. Uruguay es un país que tiene
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Speaker 3: una cantidad de temas resueltos que para muchos países de
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Speaker 3: la región están muy por resolverse. Entonces, yo creo que
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Speaker 3: el problema principal es más emocional o más estratégico en
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Speaker 3: el sentido... Si gana Bolsonaro y se convierte realmente América
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Speaker 3: Latina en un eje alineado absolutamente con Estados Unidos,¿ qué
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Speaker 3: va a hacer Uruguay?¿ Va a quedar afuera?¿ Se va
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Speaker 3: a integrar?¿ Cómo va a ser el gobierno del Frente
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Speaker 3: Amplio para venderle a su base una integración, por ejemplo,
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Speaker 3: del escudo de las Américas, que hasta hace dos semanas
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Speaker 3: se vendía como una especie de proyecto neoliberal, casi fascista, ultraderecha,
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Speaker 3: hegemónico estadounidense? Eso es lo que uno no sabe cómo
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Speaker 3: van a hacer para pararse, ¿no? Creo que hay un
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Speaker 3: tono de tratar de mostrarse más ecuánime, de que la
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Speaker 3: estrategia es, nosotros nos llevamos bien con todo el mundo.
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Speaker 3: Lo que pasa es que también hay que ver que
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Speaker 3: los liderazgos como Millet y Kast, creo que es un
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Speaker 3: poco más institucional. Pero hay de las priesias, son gente
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Speaker 3: que son muy personalistas, muy emotivas, que funcionan en base
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Speaker 3: a una agenda muy propia. No tanto institucional. Entonces,¿ cómo
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Speaker 3: haces vos? un presidente de izquierda que claramente hasta hace
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Speaker 3: unos días te llevabas muy bien, con quien esas personas
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Speaker 3: consideran prácticamente enemigos,¿ cómo haces vos para alinearte? Va a
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Speaker 3: ser un desafío muy complejo.
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Speaker 2: Qué esperás que suceda el domingo en las urnas? Las
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Speaker 2: encuestas de opinión pública dan resultados muy ajustados, de 51, 49%,
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Speaker 2: están dentro del margen de error.
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Speaker 3: A ver, yo no soy adivino ni hago horóscopos. Generalmente
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Speaker 3: cuando digo esos ensayos le erro. Creo que es una
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Speaker 3: lección reñida, pero no tanto como... A ver, yo tenía
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Speaker 3: la sensación de que a Bolsonaro le iba mejor de
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Speaker 3: lo que decían las encuestas, porque había un tema de tendencia.
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Speaker 3: Lula estaba muy estabilizado. Además, Lula es una persona que
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Speaker 3: ya está grande. Cuando uno ve las entrevistas está como
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Speaker 3: un poco abinagrado. Y hay temas más conceptuales de fondo.
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Speaker 3: Yo creo que Brasil está un poco cansado del modelo
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Speaker 3: del PT, que logró una cantidad de cosas a nivel social...
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Speaker 3: pero que no se está adaptando mucho a las expectativas
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Speaker 3: que tiene la gente una vez que llega a esos niveles.
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Speaker 3: Hay un análisis muy bueno, yo lo he recomendado, de
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Speaker 3: Pedro Doria, que es un periodista de Globo, que él
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Speaker 3: analiza mucho dónde ganó votos y dónde perdió votos cada uno.
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Speaker 3: Y Lula, el gran derrame de votos es en lo
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Speaker 3: que se llama la clase C, que es como la
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Speaker 3: clase media-baja. Esa gente que ya satisfizo algunas de sus
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Speaker 3: necesidades básicas, pero que ahora lo que quiere es como
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Speaker 3: pegar un salto del progreso.
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Speaker 2: En otra expectativa.
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Speaker 3: Claro. y para la cual ese modelo que le ofrece
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Speaker 3: el PT, que le ofrece la izquierda, medio institucionalizado, de
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Speaker 3: sindicatos y horarios y cosas, es como que no le
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Speaker 3: calza muy bien. Más allá de que después en los
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Speaker 3: hechos funcione o no, creo que conecta más esa idea
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Speaker 3: de un país más joven, que va próspero, que puede apuntar.
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Speaker 3: Bolsonaro decía que quería fundar el Ministerio de la Prosperidad,
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Speaker 3: lo cual es medio raro, pero creo que es en
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Speaker 3: busca de eso, en conectar con esa necesidad de la gente,
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Speaker 3: de dar un salto más arriba, y creo que... en
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Speaker 3: una elección que va a ser muy pareja, tiene un
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Speaker 3: plus Bolsonaro para ser favorito.
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Speaker 2: Y más allá del domingo,¿ cómo viste la campaña política?
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Speaker 2: Y me voy directamente a lo que fue el balotaje
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Speaker 2: del fin de semana. Perdón, el...
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Speaker 3: La primera vuelta.
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Speaker 2: No, no, la primera vuelta no. El debate que tuvieron
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Speaker 2: el fin de semana pasado y donde vimos algo a
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Speaker 2: lo que nosotros no estamos acostumbrados cuando hablamos de debates
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Speaker 2: presidenciales de cara a un balotaje.
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Speaker 3: Casi el diálogo físico.
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Speaker 2: Exactamente. El diálogo físico, pero también esto de, conversábamos un poco,¿
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Speaker 2: hubo propuestas?¿ Lo importante era que la gente entendiera qué
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Speaker 2: era lo que proponía el candidato o era inhabilitar al
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Speaker 2: otro y anular y neutralizar en lo declarativo? Mirá
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Speaker 3: hay un tema ahí que nosotros, el círculo rojo, por
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Speaker 3: decirlo de alguna manera, siempre miramos las campañas con cierto desdén.
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Speaker 3: Nunca hay
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Speaker 2: propuestas
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Speaker 3: no sé qué. Pero yo creo que los políticos son
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Speaker 3: profesionales de conectar con la gente. Entonces, de alguna manera,
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Speaker 3: creo que ellos conectan mejor que nosotros en muchos sentidos
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Speaker 3: con lo que la gente está buscando. Y la gente
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Speaker 3: busca en la política hoy en día más que propuestas
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Speaker 3: a las cuales ya llegan a un nivel de sofisticación
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Speaker 3: que son difíciles hasta de interpretar, narrativas, personalidades, afinidades más
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Speaker 3: personales incluso, si vos querés. Creo que el debate fue,
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Speaker 3: a mí no me gustó, hay mucha gente que le
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Speaker 3: gusta el formato ese, a mí me parece que es
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Speaker 3: demasiado confrontativo, me pone muy incómodo. Ya en la anterior
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Speaker 3: elección había sido así
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Speaker 2: Preferís el nuestro
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Speaker 3: Sí, cuando tenemos.
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Speaker 2: Cuando tenemos?
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Speaker 3: Sí. Pero lo que es claro es que además entre
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Speaker 3: Lula hay un corte muy radical en la política brasileña.
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Speaker 3: O sea, el padre de Bolsonaro está preso.
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Speaker 2: Lo mandó
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Speaker 3: preso Lula
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Speaker 2: con
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Speaker 3: su juez mano derecha
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Speaker 2: que es
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Speaker 3: Alejandra de Morales, que es una persona que ameritaría una
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Speaker 3: columna entera porque
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Speaker 2: es un
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Speaker 3: personaje... Entonces claramente los tipos tienen una animadversión entre ellos
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Speaker 3: que es inocultable. Y vos encima en esa circunstancia de
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Speaker 3: máxima presión es obvio que eso iba a saltar por
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Speaker 3: todos lados. Creo que Se notó también eso que yo
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Speaker 3: te decía antes, que Lula es una persona mayor que
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Speaker 3: le cuesta adaptarse a algunos criterios de comunicación actual. Bolsonaro
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Speaker 3: en eso es más fluido, más... Para mí Bolsonaro dio
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Speaker 3: más de lo que yo esperaba. Hay que acordarse que
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Speaker 3: en Brasil el candidato original iba a ser Tarciso de Freitas.
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Speaker 3: Lo que pasa es que el padre, Jair, prefirió que
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Speaker 3: fuera su hijo. Pero, no sé, eso es abierto a comentarios.
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Speaker 3: A mí mucho no me gustó, me pareció muy agresivo.
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Speaker 3: Más allá de que no espero propuestas...
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Speaker 2: Concretas. Concretas y esas cosas
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Speaker 3: pero sí algo más, los uruguayos creo que tenemos un
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Speaker 3: tono un poquito más sociable, yo qué sé, creo que
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Speaker 3: la escala nuestra donde eventualmente te juntás con la gente,
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Speaker 3: tenés muchos amigos en conjunto, en un país como Brasil
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Speaker 3: es más difícil eso, pero me pareció demasiado agresivo, demasiado
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Speaker 3: tosco y no me resultó muy agradable.
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Speaker 2: Nos volvemos a encontrar acá con esos resultados arriba de
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Speaker 2: la mesa después del domingo? Bueno, cómo no.
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Speaker 3: Un gusto.
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Speaker 2: Y con toda la cobertura del país. Que va a
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Speaker 2: estar en Río y en Brasilia. Vamos a
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Speaker 3: seguir descargando Delfín y Mateo a ver que en Río
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Speaker 3: y en Brasilia.
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Speaker 2: Ahí está. Gracias Martín.
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Speaker 3: No, gracias a vos Malena.