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- Patricia Tarre Moser: Hola, muchísimas gracias por conectarte el día de hoy. Mi nombre es Patricia Tarre Moser y esto es Estudia DDHH, una plataforma educativa en línea de derechos humanos donde tenemos una comunidad exclusiva, tenemos clases mensuales, acceso a foros de discusión, acceso a sesiones de mentoría y acceso a una cosa que se llama sesiones de trayectorias donde alguien que ya hizo o está haciendo carrera en derechos humanos nos cuenta cómo fue que llegó a ese momento. Justo tenemos una el jueves 14 -me parece que cae- de marzo, o sea esta semana Silvana María Ángel quien coordina área de derechos económicos sociales y culturales del instituto ⁓ de derechos en Chile. Si quieres ser parte, toda la info en comunidadestudiaddhh.com y además pues aquí las redes sociales hacemos estas conversaciones ⁓ sobre lo que está y temas generales de derechos humanos para ayudarte a mantenerte al día en lo que pasando y como en conversaciones generales sobre derechos humanos justamente pues eso lo que vamos a hacer el día de hoy porque vamos a hablar de un tema que es bastante hablado dentro del sistema interamericano de forma particular que es el tema de las graves violaciones de derechos humanos y que ese mismo término es un poco como bueno pero no son todas graves y es como no hay unas que son más graves y eso pues estoy aquí con mi amigo y colega supuesto Alfredo Ortega. Alfredo es abogado guatemalteco, tiene maestría en derechos humanos en la Universidad de Notre Dame y también otra maestría en políticas públicas en la Universidad de Oxford, Alfredo trabajó en CEJIL, trabajó en la Corte Interamericana y actualmente es profesor y trabaja también como consultor y también tengo que mencionar que Alfredo en este momento se está candidateando para ser parte del Comité de Derechos Humanos. Guatemala lo presentó y ahora está en el proceso de conseguir esos... previo a unas elecciones que son los estados quienes deciden van a ser los miembros del Comité de Derechos Humanos. Alfredo, que bueno estar aquí y que puedas ⁓ dado la oportunidad en tu apretada agenda ⁓ poder hablar de ese tema ⁓ Alfredo Ortega: bueno, Patricia, muchísimas, muchísimas gracias por tu invitación. Para mí, pues obviamente es un gusto estar aquí porque, como bien dices, somos ⁓ tenemos una más allá de las cuestiones profesionales y pues, bueno, sí, la está compleja este semestre, pero definitivamente a las amistades no se les dice que no. ⁓ Patricia Tarre Moser: Muchas gracias bueno ahí te están poniendo felicitaciones el chat por tu candidatura Alfredo y por supuesto ⁓ lo mejor en esta elección obviamente estoy súper convencida que los Estados no pudieran elegir a mejor persona que a ti para ese puesto. ⁓ ahora a hablar de que nos pues concierne día de hoy que son las violaciones. Entonces primero, pues, Alfredo te tengo que preguntar qué son exactamente las graves violaciones de derechos humanos Alfredo Ortega: Muchas gracias. Muchas gracias. Claro, este tipo de preguntas quizás son las que haría yo de de Derecho Internacional, porque es como para ver quién le dio y quién no le dio. ⁓ Y, qué? Porque es un poquito una pregunta. A ver, no a decir capciosas, pero sí bien mala onda. ⁓ No es es broma este. No, pero realmente la respuesta a pregunta es que no hay una definición, es decir, ⁓ consistentemente la Corte utiliza término, graves violaciones de derechos humanos, encontramos en la jurisprudencia consistentemente y vamos a hablar un poco de los efectos que tiene ⁓ hecho de que ocurra una grave violación de derechos humanos, pero no una definición en de grave violación de derechos humanos. Lo que tenemos son ejemplos, no? Y entonces hay una frase o un párrafo que digamos, que la audiencia puede encontrar en reiteradas ocasiones en la jurisprudencia de la Corte Interamericana de derechos humanos ⁓ que de la sentencia barrios altos ⁓ en que la Corte señala, ⁓ no una definición, pero lo que dice es que no son admisibles las amnistías. vamos hablar de eso, supongo. ⁓ Pero da una enumeración los actos en cuales como graves violaciones de derechos humanos, que es la tortura, las ejecuciones extrajudiciales, las desapariciones forzadas digamos este tipo de actos. ⁓ Digamos, ⁓ la señala las amnistías son inadmisibles porque contravienen "derechos inderogables" ⁓ reconocidos por el derecho internacional de humanos. Ahora bien, de eso podemos discutir conceptualmente a qué se está refiriendo la Corte Interamericana, pero lo cierto del caso es que esto sido el de la Corte ⁓ en ocasiones que ocurre. Si estamos frente a un acto de tortura, si estamos frente a una ejecución extrajudicial, pues probablemente vamos a tener. ⁓ Estamos frente una grave violación de derechos humanos. ⁓ Es realmente... dependerá más bien del caso en concreto si vamos a utilizar también características como la magnitud o el impacto desproporcionado o la condición de vulnerabilidad en la que se encuentra la víctima, pero a grandes rasgos y quizás una respuesta corta, digamos, a esta pregunta es no hay una definición, pero sí tenemos una enamoración de actos que podrían constituir una grave violación de derechos humanos. Patricia Tarre Moser: Sí y si mal no recuerdo de mis clases de la maestría, hay una resolución súper importante de la Asamblea General que también utiliza el término de graves violaciones de derechos humanos, Gross Violation of International Human Rights Law, parece que sería en inglés y tampoco hace una definición. Pero sin duda creo que en el sistema interamericano esta es una definición que se le ha tratado de dar pues muchas consecuencias o... Alfredo Ortega: Mhm... Patricia Tarre Moser: o consecuencias muy importantes como justo la que acabas de mencionar y es un poco curioso que la definición sean ejemplos y siempre la Corte dice así como entre otros. Entonces es como este bueno y que más hay y entonces y luego hay otros casos donde la Corte si ha dicho como en casos que, no sé, por ejemplo, recuerdo en casos qué se yo en la negligencia médica, no? entonces dice en casos que no son graves violaciones de derechos humanos entonces es curioso digamos que nos está armando eso la definición pues Alfredo Ortega: Mm-hmm. Mm-hmm. Patricia Tarre Moser: más o menos caso y por caso, Alfredo Ortega: Y perdón, y ahí quizás también creo es interesante que digamos que la audiencia tenga clara que esta es una enumeración en números apertos, no números clausus, es decir, que admite otro tipo de conductas. Y el ejemplo que más reciente que se me ocurre es el caso Ramos Durand contra Perú. Es decir, este es un caso de esterilizaciones forzadas, pero la Corte señala que es una grave violación de derechos humanos y allí es por las circunstancias específicas del caso, la magnitud, impacto desproporcionado que tuvo en las víctimas y la condición de especial vulnerabilidad en la que se encuentran las víctimas, mujeres, indígenas, etcétera. Entonces yo creo que esa ⁓ apertura la de la pues ⁓ ciertamente ⁓ es algo que ha ⁓ desde hace algún tiempo en el derecho internacional, que sería el interés de la certeza jurídica, tener una definición. Lo que pasa es que es difícil definir deberíamos entender como una grave violación de derechos humanos y qué no, teniendo en cuenta que sí, lo que sí es cierto es que este tipo de violaciones de derechos humanos, que son especialmente graves, tienen una serie de consecuencias distintas jurídicamente, distintas a cualquier otra violación de derechos humanos. Es decir, no es lo mismo una expropiación a una ejecución extrajudicial. Intuitivamente, pareciera ser claro, pero jurídicamente ya en las esquinas de esto, pues la discusión se pone interesante. Patricia Tarre Moser: Sí, y ahí quería mencionar una cosa porque ahorita que es excelente ejemplo el de Ramos Durand, Celia Ramos ⁓ ahí una cosa que creo que puede haber estado pasando en ese caso que la Corte nos dio esto decir que si es una grave violación es que había un alegato fuerte de las partes o de los representantes de que se dijera que era un crimen de lesa humanidad porque había un contexto de que estaban haciendo sistemáticamente esterilizaciones forzadas a población sobre todo indígena, entonces era bueno se está cumpliendo ellos argumentaron cumplen con los argumentos y la Corte no se atreve a decir que es crimen de lesa humanidad ⁓ Alfredo Ortega: Mm-hmm. ... Patricia Tarre Moser: entonces nos dice es grave violación, entonces más bien ahí como que trata ahí y como de... porque siempre habido como esta cosa de que si la Corte puede o no decir si algo es crimen de lesión humanidad o genocidio y ahí la Corte diferentes composiciones han tenido diferentes de abordar ⁓ controversia esta no lo quiso decir y por eso Alfredo ya digamos que estamos hablando de esto de crimen de lesa humanidad o no, quizás nos puedes hablar un poco de cuál es la diferencia entre el término grave violación de derechos humanos y crimen de lesa humanidad. ⁓ Alfredo Ortega: Claro. Bueno, estoy de acuerdo contigo que no hay un criterio consistente, diría en cuanto a bajo qué circunstancias la Corte considera que sí se puede pronunciar o no. Pero lo cierto del caso es que sí hay varios ejemplos en los que la Corte se ha referido y ha calificado a hechos como crimen de lesa humanidad. La exposición más elocuente a mi juicio de criterios es el caso Herzog contra Brasil. ⁓ Pero ⁓ más recientemente también caso Brasil igualmente ⁓ se me olvida el nombre leche, no leite, leite, leite, leite, leite, ⁓ Patricia Tarre Moser: Leite de souza Alfredo Ortega: otro caso en el que la Corte Interamericana retoma los criterios del caso Herzog, en a la posibilidad de calificar los hechos de con el internacional. A mí la verdad no me parece algo antitécnico ⁓ decir, si camina como pato, plumas y hace cuacuac, pues entonces es un pato. ⁓ Y creo que en ese de ideas, pues la Corte hace algo ⁓ muy razonable y es que se presentan hechos en el que constatan los elementos ⁓ un crimen de lesa humanidad, que es es un ataque sistemático dirigido a una población civil, ataque generalizado, sistemático dirigido a una población civil y en el caso de Herzog, que es algo que no retoma Corte del caso Leite, es ⁓ un objetivo prohibido discriminatorio. ⁓ cierto del caso es que creo Siendo que la Corte es un tribunal de derecho internacional, que califique los hechos como un crimen de la humanidad no me parece impropio ⁓ ni anti técnico. ha habido violencia. razón en el caso Ramos Durand ⁓ los representantes lo solicitaron. La Corte se pronunció expresamente si era o no era, sino que sencillamente sólo dijo bueno, son son crimen de la humanidad, pero ⁓ son.. perdón, perdón, son graves violaciones, perdón, pero ⁓ creo que hay. Patricia Tarre Moser: son graves violaciones. Alfredo Ortega: varios ejemplos en los que la Corte sí ha calificado los hechos como un crimen de lesa humanidad. Patricia Tarre Moser: Sí, pero digamos Alfred, si nosotros, sea ahorita pensando como un poco la relación entre este concepto, porque claro es que con crímenes de la exhumaneidad tenemos pues una definición, porque claro como termina siendo un delito pues hay una definición clara, la más reciente pues el estatuto de Roma, verdad, y en cambio con las graves violaciones como ya dijimos no hay una definición, entonces yo como... Alfredo Ortega: Sí. Patricia Tarre Moser: me parece que se pudiera decir las graves violaciones ⁓ incluyen los crímenes de humanidad pero habrá ⁓ una de las graves violaciones que no sean crímenes ⁓ de humanidad, como lo ves tú. ⁓ Alfredo Ortega: Mm-hmm. ⁓ bueno. ⁓ creo que ⁓ diste al clavo quizás en la relación que hay, cómo diferenciarlo. Quizás podríamos decir que no son mutuamente excluyentes. Es decir, todos los crímenes de la humanidad implican graves violaciones de derechos humanos, pero no toda grave de derechos humanos implica que estamos frente a crimen la humanidad y el elemento que los distingue a mi juicio, pues es el elemento contextual ⁓ y es si es un ataque generalizado y sistemático. Creo que por ahí iría no solo la relación sino también la diferencia. Patricia Tarre Moser: Sí, sí, completamente. y hablemos ya que la Corte, digamos, desde el inicio que empezó a ese concepto fue para darle ⁓ consecuencia, ¿no? Porque hablamos un poco de cuáles son las consecuencias que tiene que algo sea ⁓ caracterizado una grave violación de derechos ⁓ Alfredo Ortega: Claro, bueno, la creo que ahí también está otra de las grandes distinciones no de de una grave violación de derechos humanos y crímenes de lesa humanidad, sino de estas cosas muy graves, terribles ⁓ ofenden ⁓ a la humanidad en su que ⁓ no, sino es ⁓ diferenciar este grupo de violaciones derechos humanos con violación derechos humanos, digamos cotidiana normal. No sé, todo todo es. Está mal, digamos, pero hay distinciones en cuanto a las consecuencias. Una de ellas a mi juicio, una de la más importante es la imprescriptibilidad como uno de estos fundamentos, como una de estas grandes diferencias entre una una violación de derechos humanos, ya me huele cotidiana. Es como un medio un oxymoron, no? Pero porque pero porque igual está mal, pero. este grupo de violaciones de derechos humanos que entendemos que son más terribles, que tienen que deben tener una consecuencia jurídica adicional. es porque típicamente, digamos, o quizás aquí un poco para efectos la audiencia, no? Típicamente tenemos una violación de derechos humanos que tiene un catálogo de consecuencias jurídicas de acuerdo con el derecho internacional como muy by book, no? Que es primero pues investigar, juzgar y sancionar a los responsables, preparar a las víctimas. un derecho de víctimas de conocer la verdad. Bueno, en fin, podemos podemos hablar del catálogo de consecuencias cotidianas o normales. Y después tenemos el paquete ⁓ de consecuencias ⁓ digamos, no para graves violaciones derechos humanos. Y de ellas es que hay un deber de investigar ⁓ o de debida diligencia reforzada le llama la Corte Interamericana. Aquí podemos hacer un pequeño pie de página y decir si es cierto que hay una crítica desde la literatura especializada que dice bueno, pero qué exactamente significa esta debida diligencia reforzada? ⁓ diría si bien es cierto, no ha sido de manera por la Corte Interamericana de manera ⁓ taxativa, como lo ha sido, por ejemplo, en casos de violencia basada en género, donde sabemos que hay unas serias obligaciones adicionales para los estados de asistencia a las víctimas, asistencia a las víctimas, las obligaciones para el manejo ⁓ de una del crimen. En el caso de graves violaciones de derechos humanos y crimenes de lesa humanidad, ⁓ me parece ⁓ no tenemos qué significa esto de la debida de vigencia reforzada. Pero además de eso y además de la imprescriptibilidad es llamémosle consecuencias de la cosa juzgada fraudulenta y que aquí a qué me refiero con esto? Pues bueno, en el caso de Herzog la Corte dice en el caso de Herzog había una cosa juzgada ⁓ que daba por por virtud de una ley amnistía y la Corte dice bueno, esto es una cosa juzgada fraudulenta y e fraude de las de derecho internacional aplicables. Entonces, quizás entonces en otro grupo de las grandes consecuencias premium es que ⁓ son admisibles los eximentes de responsabilidad que podríamos encontrar en otro tipo de delitos, es decir, ⁓ bien decía, la imprescriptibilidad, el non bis in ⁓ ese tipo de eximentes de responsabilidad no les son aplicables. Y esto obviamente es criticado también en la literatura especializada por nuestros colegas. penalistas garantistas, pues dicen que la Corte es punitivista, que es extremadamente punitivista. Pero en cierto caso es que este es otro de los grandes, grandes paquetes, ⁓ de jurídicas adicionales respecto de otras violaciones de humanos. Patricia Tarre Moser: claro, y a eso digamos a eso se le suma probablemente o yo le sumaría por ejemplo las discusiones de cuando una persona que haya sido condenada por ⁓ una violación de derechos humanos ahora ⁓ Alfredo Ortega: Mm-hmm. Patricia Tarre Moser: es muy mayor y sigue en la cárcel, entonces las consideraciones de si esta persona puede o no obtener por cárcel o alguna consideración así en virtud ⁓ su edad o de su condición de salud y la Corte siempre ha, ⁓ las resoluciones de Fujimori que fueron unas provisionales pedidas ⁓ en el de La Cantuta y Barrios Altos, ⁓ la Corte dejaba como una connotación de ⁓ bueno hay hacer un análisis Alfredo Ortega: Mm-hmm. Mm-hmm. Patricia Tarre Moser: hay que tomar en cuenta que esta persona fue condenada por graves violaciones entonces ⁓ pareciera ⁓ en el contexto de en el paquete premium viene ⁓ condición pues mucho más punitivista que en el paquete ⁓ ⁓ y ahora ⁓ digamos que hemos hablado de un poco la diferencia entre Crimenes de lesa Humanidad y Graves Violaciones ¿Cómo ves tú? porque una cosa que Alfredo Ortega: Sí. Patricia Tarre Moser: que la Corte pues no ha sido muy clara y es en estas consecuencias si le aplican a cualquier grave violación o sea que se yo cualquier hecho de tortura que hay un caso famoso el caso de bulacio que es un hecho de tortura digamos no dentro de un contexto o si pues estas consecuencias aplican sólo cuando tenemos un contexto, digamos, de alguna manera puede ser más similar a un crimen de lesa humanidad. ¿Cómo lo ves tú? Alfredo Ortega: Bueno, efectivamente la Corte no tiene. Bueno, que se me ocurra. No, no tengo ningún caso en el que el Estado haya levantado esta preocupación, no? Porque lo cierto del caso es que la Corte aplica un poquito de manera mecánica, no? Es decir, si está frente a una grave violación de derechos humanos, entonces hay imprescriptibilidad, inadmisibilidad de la amistía, inaplicabilidad de la cosa juzgada, la inadmisibilidad de... perdón, el tema de la protección de los archivos y el acceso a la información de las víctimas. Eso pareciera ser que es un paquete. Pero ciertamente, por ejemplo, si nos ponemos a pensar el tema de jurisdicción universal que menciona la Corte Interamericana en el caso de Herzog, Yo creo que ahí, por ejemplo, podríamos hacer una distinción de de los efectos jurídicos de una grave violación de derechos humanos un crimen de lesa humanidad el contexto es importante. Qué quiero decir con esto? No es lo mismo, como bien dices, pues hecho de tortura aislado en el que ⁓ yo creo ⁓ no se la obligación de cooperación internacional que ⁓ que señala Corte Interamericana en el caso Herzog, donde presenta evidencia de una de una tendencia a la cristalización de norma constitudinaria. No, no la demuestra, pero dice que podría haber una tendencia de los estados de iniciar o de tener un deber de cooperar para perseguir estos crímenes que ofenden a la humanidad en su conjunto y un hecho aislado. Entonces, yo creo que sí podría ser un el elemento interesante, el elemento contextual para poder ⁓ algunas de las esquinas de los efectos jurídicos que se generan a partir de una grave violación de derechos humanos. No necesariamente crímenes de lesa humanidad. Ahora bien esa postura un gran contraargumento y el gran contraargumento, es ⁓ las graves de derechos humanos son son graves por algo, no son son. Quizás no son una una ⁓ una violación cotidiana o pero le vamos a dar esa categoría para darle otra serie de consecuencias jurídicas. Y entonces si nos ponemos a a partir un ⁓ lo a hacer ⁓ partir un pelo, como diríamos ⁓ en varios países de ⁓ Esto podría ⁓ tener efecto ⁓ detrimental a los derechos las víctimas. Patricia Tarre Moser: Claro, sí sí completamente. ahí pues obviamente viene toda la discusión de pues los sistemas de justicia transicional, cómo va a... a evaluar la Corte que finalmente la Corte no lo ha hecho ⁓ todo el sistema de justicia de Colombia, que claro se hizo como tratando de ⁓ los estándares de la Corte Interamericana, pero sí entiendo que ha sido como el entendimiento ⁓ que las consecuencias de no poder aplicar amnistía es para crímenes de lesa humanidad o crímenes de guerra. ⁓ el concepto de graves violaciones ⁓ Alfredo Ortega: Mm-hmm. . Patricia Tarre Moser: como no es suficientemente... o sea, a lo mejor utiliza el concepto de grave violaciones pero entendiendolo como más similar a que entre en alguno de esas dos categorías y quizás un hecho de tortura aislado, por ejemplo, no tenga las mismas impedimentos que otros hechos de violaciones de derechos humanos que sí se cometan dentro de un contexto específico. Entonces creo que eso es una discusión que se ha ido dando y que la Corte ha ido como no se, como no enfrentándola de frente, excepto si creo que en el caso de Bulacio ni siquiera en la sentencia sino en una resolución de supervisión de cumplimiento, pues la Corte se dijo si aquí aplica la imprescriptibilidad, me parece que era el tema para un hecho de tortura, es igual como bueno, ahora como vas viendo y creo que obviamente eso es algo que puede ir cambiando también con las composiciones de la Corte. Alfredo Ortega: . Mm-hmm. Sí, bueno, el caso de Colombia es súper interesante porque efectivamente yo a mi juicio la arquitectura de la justicia especial para la paz. Digamos, yo creo que que en gran medida está diseñada para responder a las exigencias de los estándares del sistema interamericano de derechos humanos. Pero entonces una de las grandes preguntas. en consecuencias ⁓ que tener este tipo de violaciones de derechos humanos, independientemente si la consideramos grave o criminal de lesa humanidad ⁓ es, por la Corte señala que en el caso tanto Herzog como en este Leite contra Brasil, pues señala que ⁓ el recurso para para este tipo de violaciones de derechos humanos es penal, no civil. Es decir, la justicia civil no es un remedio adecuado para una grave. ese caso, en esos dos casos, un de lesa humanidad, por un lado. Y por otro lado, la Corte ⁓ también ha referido a la proporcionalidad de la pena en cuanto a graves violaciones de derechos humanos. Y estos son cuestiones podrían ponerse a prueba si es que alguien lleva un caso que no le gustó el resultado ante la jurisdicción especial para la paz, no le pareció, por ejemplo, la pena o adecuada o piensa que la jurisdicción especial para la paz no es un ⁓ adecuado, es un recurso adecuado para responder ⁓ al de violaciones de derechos humanos. Y entonces ⁓ esa la forma de que se pondría a prueba este sistema y yo creo que será una cuestión no de si va a suceder sino una cuestión de tiempo, de cuándo es que a la Corte y a la comisión le llega esta prueba de fuego. Patricia Tarre Moser: Sí, sin duda. Estoy segura que la vamos a ver, probablemente antes de que creamos, porque hay muchos casos que ⁓ estaban en la comisión. ⁓ Alfredo Ortega: Mm-hmm. Patricia Tarre Moser: y luego entraron a la Jurisdicción Especial para la Paz, entonces por todo el tiempo que ha pasado y ha habido intervenciones en la Jurisdicción Especial para la Paz, entonces yo creo que eso ⁓ lo vamos a saber, pero una cosa que yo, ⁓ aquí obviamente nosotros estamos hablando aquí que ⁓ somos expertos en la Jurisdicción Especial para la Paz, solamente conocemos ⁓ términos generales, ⁓ una cosa que creo que siempre va a muy importante cuando ese momento llegue ⁓ que ⁓ consideraciones que digamos sobre la proporcionalidad Alfredo Ortega: Mm-hmm. ⁓ Patricia Tarre Moser: de la pena que se ha hecho en un caso no necesariamente ⁓ las mismas que será en otro caso que tiene un contexto específico de una de un sistema de justicia transnacional, etcétera. Alfred, ya para ir cerrando te voy a hacer una pregunta que está escribiendo aquí Diego dice, ¿cuál sería la diferencia entre el concepto de graves violaciones de ⁓ humanos con concepto de graves violaciones a normas imperativas ⁓ de artículos de responsabilidad estatal de la Comisión de Derecho Internacional? ⁓ Alfredo Ortega: ⁓ Patricia Tarre Moser: bien, vamos a ver qué nos dice el Alfredo Alfredo Ortega: Sí, no es excelente pregunta y la respuesta creo está articulada de manera otra vez muy elocuente. Perdón que cite tanto, pero es una sentencia que me gusta mucho. ⁓ la sentencia del caso Herzog contra Brasil, porque ⁓ distinción esencial es que ⁓ esos entenderíamos que son crímenes internacionales. ⁓ violación de normas de ius cogens ⁓ Y eso dicho quizás coloquialmente entenderíamos que es un crimen de lesa humanidad, una violación grave a una norma de violación, una norma ius cogens típicamente no siempre va a ser ⁓ un de lesa humanidad. La noción que entendemos ⁓ referirnos estas violaciones a las normas de ius cogens son crímenes internacionales y está señalada pues no solo en el comentario a los artículos sobre responsabilidad de los estados ⁓ la Comisión de Derecho Internacional, sino también la Corte Interamericana, en caso Gomes Lund se refiere en el también Hacienda Brasil Verde. se refiere a estas ⁓ violaciones a graves normas a de ius cogens. Por ejemplo, este es un caso interesant, el Hacienda Brasil Verde porque hay un crimen de derecho internacional y no necesariamente un crimen de lesa humanidad. ¿Por qué? Porque en ese caso lo que hay es una violación de la norma de ius cogens de la previsión de esclavitud. No es un ataque, no es parte de un ataque, no es generalizado. Entonces, por lo tanto, no estamos frente a un crimen de lesa humanidad, pero sí estamos frente a un crimen de derecho internacional que a su vez también es calificado por la Corte como una grave violación de derechos humanos. Y creo que la pregunta que hace Diego es excelente para poder como distinguir estas categorías en el derecho internacional. Lo importante también es que el paquete de consecuencias estarían dentro del paquete premium. Yo creo que ahí aplicaría la imprescriptibilidad. Yo creo que allí le asiste el derecho a la verdad a las víctimas. yo creo ahí que, por ejemplo, el recurso adecuado ⁓ no es ni la jurisdicción laboral ⁓ civil para un caso de esclavitud. Pero allí es donde la cosa creo que es una valoración caso por caso ⁓ en de pensar en abstracciones grandes que nos den ⁓ respuestas a rajatabla. Patricia Tarre Moser: Sí, sí, de acuerdo contigo ahí, Alfredo. Alfredo, no sé si hay algo más sobre graves violaciones de derechos humanos que crees que teníamos que hablar en esta conversación y que yo no te he preguntado. Alfredo Ortega: creo en cuanto a la definición de crímenes la humanidad ⁓ también destacar que incluso hasta vigencia ⁓ del estatuto de la Corte Internacional había un poquito de de ⁓ no diferencias, pero ⁓ criterios en cuanto a que podría considerarse un crimen de lesa humanidad o no. Y ⁓ yo sugiero como ⁓ para ver estas sutilezas que son sutilezas en cuanto a la diferencia de la conceptualización de un crimen de lesa humanidad. ⁓ Revisar a partir del párrafo 222, 20 y pico del de Herzog ⁓ contra porque ahí ⁓ la Corte Interamericana se refiere al tribunal penal internacional para la ex Yugoslavia el tribunal penal internacional para Ruanda, el tribunal especial para Sierra León y cuál fue la definición de crimen de lesa humanidad que aplicó cada uno de estos tribunales y lo concatena, digamos, con el artículo 7 del Estatuto de la Corte Penal Internacional para eventualmente aplicarlo al caso concreto. Y creo que eso también para quienes pueden quieren, quieren ver como en blanco y negro estas pequeñas, pequeñas diferencias, pero que después pueden ser muy importantes para pensar en las consecuencias jurídicas. Creo que es, creo que es interesante. Patricia Tarre Moser: Alfredo, esa sentencia te la sabes de ⁓ Alfredo Ortega: Bueno, es que la uso mucho para dar clases, me ⁓ una buena buena ⁓ Patricia Tarre Moser: Muy bien, muy bien. Alfred, muchísimas gracias ⁓ tu tiempo. Ha sido muy amena esta conversación sobre este tema tan... de lo peor de la humanidad, digamos, pero bueno, siempre hay que ⁓ y entender los criterios de la Corte Interamericana ⁓ estamos trabajando en esto de los derechos humanos. ⁓ gracias nuevamente y obviamente el mejor de los éxitos ⁓ ⁓ proceso de candidatura y realmente que los estados vean ⁓ la de tenerte en el Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas. ⁓ Alfredo Ortega: . . Muchísimas gracias Patricia por la invitación y pues ya sabes que siempre a la orden para estos espacios. Patricia Tarre Moser: Claro, muchas gracias y muchísimas gracias también a todas las personas que nos escucharon el día de hoy. Recordarles que este jueves tenemos la sesión de ⁓ para ⁓ Silvana nos cuente cómo ha sido su carrera y cómo ha llegado pues a trabajar el Instituto nacional de derechos humanos de Chile que también es un camino bien bonito trabajar en las instituciones nacionales de derechos humanos de los estados así que va a ser bien saber cuál fue su recorrido para poder aplicar esos que nos da ⁓ en nuestras propias nos vemos en la próxima Alfredo Ortega: . Patricia Tarre Moser: oportunidad.