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Bitcoin – übersteht er den großen Geld-Reset? · Brichta & Bell - der Wirtschafts-Podcast

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  Und wir sprechen heute über den Bitcoin. Zum einen hat er wieder den Weg nach
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  oben für sich entdeckt und zum anderen gibt es ja auch so ein paar Änderungen,
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  die da demnächst anstehen.
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  Und da haben wir auch eine Hörermail zu bekommen von Axel, der hat geschrieben,
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  ihr Podcast hat mich inspiriert in kleinen Schritten in Bitcoin zu investieren
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  und er hat noch so ein paar Fragen, was muss man steuerlich beachten und zum
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  Beispiel auch die Begriffe Mining, Lending, Staking interessieren ihn.
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  Und er hat auch schon die geplante Krypto-Steuerreform angesprochen,
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  da hatten wir auch schon mal im Podcast drüber geredet.
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  Deswegen haben wir uns gedacht, dann holen wir uns heute mal wieder ein bisschen
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  Unterstützung und fragen Markus Miller, ob er Lust hat und Zeit hat mit uns
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  über den Bitcoin und all das, was da gerade passiert, zu sprechen.
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  Markus, ich freue mich, dass du heute wieder zugesagt hast.
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  Hallo Raimund, vielen Dank für die Einladung. Es ist mir wie immer eine Freude.
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  Jetzt würde ich direkt zu Beginn, Raimund, bevor ich dich natürlich auch zu
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  Wort kommen lasse, aber erstmal die Frage stellen.
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  Der Bitcoin, der hat sich ja wieder nach oben bewegt, ist noch weit entfernt
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  von alten Höchstständen, aber das ist ganz ordentlich, was da passiert ist.
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  Was ist denn dein Eindruck, wie ist das zustande gekommen und natürlich auch,
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  wie geht es jetzt weiter?
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  Ja, also zum einen ist natürlich bemerkenswert die hohe Resilienz des Bitcoin,
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  aber auch der Altcoins, also aller anderen Kryptowährungen außerhalb des Bitcoin.
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  In Bezug auf die geopolitischen Verwerfungen, die wir ja nach wie vor haben,
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  die makroökonomischen Schwierigkeiten, die wir haben.
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  Aber gleichzeitig natürlich auch die US-Wirtschaft, die weiterhin angetrieben
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  wird, natürlich von der künstlichen Intelligenz.
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  Und da ist natürlich schon auch eine gewisse Nähe da zur technologielastigen
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  Kryptoökonomie und somit auch dem Bitcoin. Das ist ein Aspekt aus meiner Sicht,
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  der bemerkenswert ist. Also eine relative Stärke.
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  Dann hat der Bitcoin natürlich auch vom Kurs her wieder deutlich gewonnen,
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  ebenso wie Altcoins. Und hier war ein Effekt aus meiner Sicht zu beobachten
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  in den USA in Bezug auf die Regulierung.
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  Dieser Clarity Act, also das
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  Vorhaben des US-Senats, Kryptowährungen zu regulieren, ist ja gescheitert.
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  Auch daran, dass eben einzelne Senatoren gefordert haben, Eigengeschäfte beispielsweise
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  von Donald Trump noch weit stärker zu sanktionieren. Deswegen ist das gescheitert.
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  Und es hat dann mal einen gewissen Dump, also einen Einbruch bei den Kryptowährungen
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  gegeben, die nur kurzfristig war, weil dann eben die Wehrpapieraufsichtsbehörde
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  und auch diese Future-Papieraufsichtsbehörde.
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  Aufsichtsbehörde sich darüber geeinigt haben, zu sagen, okay,
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  dann machen wir halt selber Regulierungen und die haben sehr progressive Regelungen
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  jetzt schon auf den Weg gebracht, der eben die Kryptoökonomie
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  in den USA weiter fördern wird und das wurde eben von den Märkten auch sehr,
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  sehr positiv aufgenommen.
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  Und dann ein weiterer Aspekt, der sicherlich auch aus meiner Sicht dazu beiträgt,
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  ist, wir haben einen massiven Crash in den letzten Wochen und Monaten jetzt
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  nicht an den Aktienmärkten, nicht an den Rohstoffmärkten, sondern eben an den Anleihenmärkten.
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  Und die Anleihen, das sind die Staatsschulden, da liegt natürlich enormes Volumen
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  drin. Wir haben explodierende Zinsen, auch aufgrund der Inflation.
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  Die Staatsschuldenproblematik wird für viele Länder immer schlagender, allen voran die USA.
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  Und hier rückt eben der Bitcoin auch verstärkt wieder in den Blickwinkel der
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  Investoren zu sagen, ja was passiert denn, wenn Staaten fallen,
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  wenn Währungen kollabieren, wenn Währungen erodieren, auch in Bezug auf ihre Kaufkraft.
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  Der Bitcoin ist dezentral frei von der Inanspruchnahme oder vom Einfluss einer Zentralinstanz.
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  Er ist frei von Schulden und vor allem er ist limitiert auf 21 Millionen Stück
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  und nicht unlimitiert wie unsere Staatshaushalte oder unsere Schuldenhaushalte.
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  Und auch dieser Aspekt ist stärker jetzt wiederum in den Fokus von strategischen
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  institutionellen Investoren gerückt, die eben sagen.
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  Als Ausgleich, als alternatives Geldsystem nehmen wir einen Anteil auch an Bitcoin
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  in unsere Kundenportfolios mit rein.
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  Und das ist aus meiner Sicht der Grund, warum der Bitcoin deutlich an Schwung
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  wieder gewonnen hat und eben auch trotz der widrigen Rahmenbedingungen eine
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  bemerkenswerte Stärke zeigt.
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  Okay, jetzt greife ich mal das Wort, auch wenn du mir noch nicht das Wort erteilt
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  hast. Hallo ihr da draußen, ich bin auf Mallorca gerade.
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  Habe aber alles bisher mitverfolgt. Es ist sehr schön sonnig hier und warm.
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  Komme gerade vom Strand und freue mich natürlich auch, dass Axel uns diese Mail
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  geschickt hat, aufgrund der wir ja jetzt auch diese Folge konstruiert haben
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  und den Markus eingeladen haben.
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  Auch Axel, dass du schreibst, dass du den Podcast mit viel Freude verfolgst.
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  Das freut uns natürlich auch besonders. Und ich würde gerne mal auch tatsächlich
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  auf die Argumente eingehen, die Markus gerade genannt hat.
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  Das wird ja auch immer wieder gesagt, dass diese Regulierung in den USA.
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  Dazu beigetragen hat, um den Bitcoin nach oben zu bringen. Das ist tatsächlich,
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  mag sein, kurzfristige Spekulanten tun da gerne immer wieder in die eine oder andere Richtung was.
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  Aber ich sage mal, tatsächlich ist es ja so, da wirst du mir sicher auch zustimmen,
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  Markus, dass diese Regulierung ja eher die alten, du hast Altcoins genannt,
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  ich sage nochmal, was dahinter steckt.
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  Alt steht glaube ich für alternativ, also alternative. Das sind die eben die
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  Coins und die also die Alternativen sind zum Bitcoin eben nicht direkt mit dem Zusammenhängen.
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  Dass diese Regulierung sich ja mehr auf Blockchain-Technologie insgesamt und
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  auf die Altcoins bezieht, was da jetzt zu machen ist.
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  Der Bitcoin selbst ist davon ja eher weniger betroffen, aber er profitiert davon
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  gerne, weil vielleicht auch die Stimmung sich jetzt gerade mal in die Richtung bewegt.
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  Was ich für viel wichtiger erachte, ist tatsächlich den zweiten Aspekt,
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  den du genannt hast, Markus.
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  Mit den Schulden und das ist ja auch eigentlich der Haupttreiber für den Bitcoin, dass,
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  unser Geldsystem eben ja vorsieht, dass die Schulden und die Geldmengen ja quasi
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  unbegrenzt wachsen und der Bitcoin ja begrenzt ist nach oben, wie du gesagt hast.
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  Und das ist meiner Meinung nach das Wichtigste, was dahinter steckt und diese Schuldenproblematik.
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  Die rückt jetzt, da eben die Zinsen so stark gestiegen sind und selbst es Zweifel
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  gibt an den Staatsanleihen in den USA, die rückt jetzt halt auch in den Vordergrund. Und.
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  Das merkt man dann eben, dass viele Investoren auch durchaus aus dem großen Finanzbereich,
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  nicht nur, ich sag mal, vielleicht ein paar Spinner oder sowas,
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  nein, auch durchaus Großanleger,
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  und aus der großen Finanzwelt, dass die diesen Bitcoin als Alternative,
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  ist insofern quasi auch eine Altcoin, aber als Alternative zu,
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  den herkömmlichen Währungen wie Dollar, Yen,
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  Euro, Fund Sterling und wie sie alle heißen, den nehmen.
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  Und dass das für mich der Haupttreiber ist, ganz, ganz langfristig und da hatten
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  wir ja in der letzten oder nee, in der vorletzten Folge war es glaube ich auch meine...
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  Ja, Vision, nennt es Vision genannt, dass ich durchaus es, zumindest nicht ausschließe,
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  dass ich der Bitcoin von seinem alten Höchststand erneut verzehnfachen werde,
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  wie er das ja bisher immer geschafft hat,
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  nach einigen Jahren, manchmal sogar hat es gar nicht so lange gedauert und der
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  alte Höchststand war ja bei 100.000 ungefähr, war drüber 120.000,
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  klar, aber wenn es da eine Verzehnfachung gäbe, wären wir bei einer Million.
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  Also das schließe ich langfristig nicht aus, warten wir mal ab,
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  aber auf jeden Fall die Richtung ist meiner Ansicht nach vorgegeben und das
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  Interessante ist, dass ich tatsächlich damit gerechnet habe,
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  dass wir jetzt erst, also im Oktober den Tiefpunkt oder,
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  das Ende dieses Kryptowinters erleben, den wir ja seit einem Jahr dann fast erlebt haben.
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  Aber offenbar hat es eben nicht so lange gedauert. Und der Bitcoin hat schon,
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  und das zeigt, wenn man auch auf die Charts guckt, sieht das schon.
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  Nach einer wesentlichen Wende aus, die sich da ergeben hat. Bei ungefähr 60.000
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  war es, glaube ich, im Bitcoin.
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  Und das würde bedeuten, dass er sich diesmal eben nur halbiert hätte von seinem
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  Höchststand. Und wir wissen ja, der Bitcoin hat sich in den letzten Jahren häufig mehr als halbiert.
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  Und hat dann trotzdem immer wieder die Verzehnfachung danach,
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  die Verzehnfachung von seinem alten Höchststand geschafft. Also das wäre jetzt
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  mal so mein Eingangsstatement. Jetzt kannst du gerne wieder zu Wort kommendieren.
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  Ja, super, danke. Finde ich auch mal schön, wenn du mal ein bisschen das länger
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  erzählst. Markus, nehme ich dich direkt dazu.
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  Verzehnfachung, eine Million, gehst du mit? Ja, also bei mir ist es so,
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  ich mache ja sehr, sehr viel mit Paritäten.
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  Also ich gehe beispielsweise davon aus, dass in Zukunft wir eine Parität sehen
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  werden von der Marktkapitalisierung von Gold
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  zur Marktkapitalisierung von Bitcoin und ich gehe jetzt nicht davon aus,
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  dass die Marktkapitalisierung von Gold signifikant oder massiv einbrechen wird, sondern ich glaube,
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  der Bitcoin wird in der Zukunft ein digitales Asset werden, vergleichbar mit Gold in einer.
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  Tokenisierenden, digitalisierenden Welt und deswegen ist diese eine Million
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  für mich jetzt kein Utopia.
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  Europisches Mondkursziel oder wo irgendein Spinner ausruft, sondern ich gehe
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  davon aus, dass der Bitcoin dieses Ziel realistisch in den kommenden Jahren erreichen kann.
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  Und ich gehe ja noch viel weiter. Ich glaube sogar, dass der Bitcoin in der
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  Zukunft ein Eichinstrument für unsere Papiergeldwährungen,
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  werden kann, weil wir genau wissen, alle zehn Minuten gibt es einen neuen Bitcoin-Block
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  bis ins Jahr 2140 bei einer maximalen Menge von 21 Millionen Stück.
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  Das heißt, ich kann aufgrund dieser mathematischen Datenbasis alles Geld gegen Bitcoin eichen.
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  Und vielleicht wird der Bitcoin in der Zukunft in einigen Jahren,
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  vielleicht auch aus Jahrzehnten, so ein Eichmaß, also wie das Urmeter, das in Paris liegt, oder.
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  Das Urlot, also der Liter, ein Maß für unsere Währungen, an denen man alle anderen
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  Währungen, die nicht limitiert sind, eichen kann.
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  Also deswegen eine Million absolut realistisch.
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  In der Zukunft aber keine Prognose. Ja, aber vielleicht noch was dazu,
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  ist ja auch interessant, du wirst mir zustimmen, es ist doch so tatsächlich,
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  dass ja in der Blockchain gar nicht die Bitcoin-Scandal werden,
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  sondern die Satoshis, richtig?
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  Ne, also ein Satoshi ist einfach die kleinste Einheit eines Bitcoins.
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  Genau, aber die werden doch gehandelt. Ich kann ja kein Bitcoin,
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  also wenn ich nicht gerade jetzt 85.000 Dollar locker machen will,
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  kann ich ja keinen ganzen Bitcoin kaufen. Also ich kaufe auch auf der Blockchain durchaus Satoshis.
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  Ne, also wenn du eine Million Satoshi hast, dann hast du einen Bitcoin.
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  Alles was drunter ist, ist halt ein Bruchteil von einem Bitcoin.
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  Aber was ja immer verwechselt wird, also auf einer Kryptobörse oder auf einer
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  Hardware-Wallet, da liegen eben keine Bitcoins, sondern die liegen wirklich
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  in der Blockchain und derjenige, der den Schlüssel hat, eben also diesen Private
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  Key, wo man sich eben den Eigentumsnachweis, den Besitznachweis technologisch zu diesen Bitcoin,
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  eben sichern kann, beziehungsweise diesen freischalten kann,
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  der kann diesen Bitcoin dann übertragen zu einer Kryptobörse,
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  zu einer anderen Wallet, den dann verkaufen.
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  Oder eben auch in seine Wallet kaufen. Aber das ist ja zum Beispiel auch das
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  Argument, warum der Bitcoin durchaus auch in Zukunft für den Zahlungsverkehr
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  dienen kann, weil die kleinste Einheit ist eben dieser.
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  Satoshi und der Bitcoin müsste auf eine Million Euro oder eine Million US-Dollar
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  steigen oder kann auf diesen Betrag steigen, dann wäre ein Satoshi ein Cent
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  oder ein Penny eben in den USA.
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  Das ist was, worauf ich hinaus wollte.
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  Jetzt kostet ein Satoshi 0,085 Cent wert US Cent So.
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  Und wenn ich jetzt sage, ja, der Bitcoin steckt auf eine Million,
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  dann sagen ja alle, er ist verrückt, das ist eine große Zahl.
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  Aber wenn ich jetzt sagen würde, ja, der Satoshi, der steigt von 0,085 Cent
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  auf einen Cent, dann würden alle sagen, ja, das ist doch möglich,
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  das ist ja gar nicht so viel.
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  Aber das ist genau das gleiche Verhältnis. Also, ich wollte darauf hinaus,
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  dass es nun mit der Million so hoch klingt,
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  aber wenn ich die Satoshis nehme, das ist immer die Einheitsfrage,
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  dann klingt das auch gar nicht mehr so viel und wird auch vielleicht auch gar
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  nicht mehr so als so utopisch angesehen.
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  Genau, da muss einfach noch ein Umdenken stattfinden, weil wir natürlich uns
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  in unserem metrischen System bewegen oder in unserem Dezimalsystem.
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  In so Kryptoforen oder in Bitcoinforen bei Bitcoin-Maximalisten,
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  da wird zum Beispiel teilweise die Uhrzeit mit der Blockzeit,
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  der Blockchain angegeben und eben in Satoshis gedacht.
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  Also übertragen wir mal ein paar Satoshi, da ist dieses Bitcoin eher das Anlagetechnische,
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  das Abstrakte in der klassischen Finanzwirtschaft, aber die denken vielmehr
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  in Satoshis, also Satoshis Decken beispielsweise, also seinen monatlichen Überschuss
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  am Monatsende eben in ein paar
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  Satoshis packen, je nachdem wie viel man übrig hat oder Einkommen hat.
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  Deswegen dieser Begriff Satoshi, was ja abgeleitet ist eben vom Gründer beziehungsweise
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  vom Namensgeber Satoshi Nakamoto.
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  Das wäre eigentlich der viel passendere Begriff. Also in Satoshis investieren.
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  Also in Bitcoin. Aber Bitcoin hat sich natürlich als Oberbegriff in dem Zusammenhang durchgesetzt.
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  Das, was du aber ansprichst, ist sehr gut, sich mal bewusst zu machen,
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  dass Satoshi auch eine Recheneinheit ist.
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  Weil Geld hat ja drei Funktionen. Also eben die Wertaufbewahrungsfunktion,
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  die Funktion als Zahlungsverkehrsmittel, Verkehrsmittel, aber auch diese Recheneinheit.
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  Und keiner von uns rechnet, glaube ich, jetzt in Satoshis oder in Bitcoin.
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  Ich kenne noch viele Leute oder gerade ältere Leute, die rechnen heute noch in D-Mark um.
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  Dann lasst uns doch mal auf das schauen, was uns Axel geschrieben hatte.
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  Er hatte ja verschiedene Begriffe in die Luft geworfen, aber auch das Thema
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  Steuer und das, was es da zu beachten gibt. Und da haben wir ja schon mal im
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  Podcast drüber gesprochen, über die mögliche Gesetzesänderung oder die geplante.
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  Und vielleicht schauen wir mal darauf. Also in Deutschland sind ja Bitcoin-Gewinne
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  nach einer Haltedauer von mehr als einem Jahr geschehen.
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  Im Privatvermögen grundsätzlich steuerfrei, das macht es ja so attraktiv und
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  so spannend und da gibt es halt die Pläne aus Berlin, dass man das Ganze ab
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  dem Januar ändern möchte, dann wird es dann 25% Abgeltungssteuer geben, so wie man das auch.
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  Aus anderen Aktiengeschäften dann zum Beispiel kennt.
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  Markus, wie schätzt du das ein, wird das kommen?
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  Also wenn man das politische Chaos derzeit in Deutschland anschaut und wenn
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  man auch anschaut, von welcher Partei das derzeit forciert wird oder von welchen
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  Parteien, das waren die Linken und die Grünen, deren Gesetzeseinreichungen sind
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  aber abgeblockt worden.
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  Weil, Etienne, wenn du gerade gesagt hast, das soll dann der Abgeltungssteuer
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  unterworfen werden, die Linken wollten das der Einkommensteuer unterworfen.
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  Also derzeit ist es ja so, wenn ich einen Bitcoin kaufe, wenn wir mal bei Bitcoin bleiben
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  und ich verkaufe den unterjährig mit Gewinn, also innerhalb dieser 365 Tage,
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  dann wird ja hier keine Abgeltungssteuer abgeführt, sondern mein persönlicher Einkommensteuersatz.
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  Und wenn ich jetzt sehr gut verdiene und dann vielleicht noch sehr,
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  sehr gut verdiene und noch Reichensteuer hinzukommt, dann bin ich da nicht bei
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  25 Prozent plus gegebenenfalls Kirchensteuer, sondern bin ich da Richtung 50 Prozent.
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  Das ist jetzt aber eben relativ weg, würde ich mal sagen.
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  Und jetzt ist eben dieser SPD-Referentenentwurf, da wäre es dann eben so,
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  dass dann die Abgeltungssteuer zum Tragen kommt.
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  Und hier ist es eben die Frage, setzt sich die SPD jetzt in diesen ganzen Verhandlungen,
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  die jetzt ja auch anstehen mit den ganzen Reformen, Arbeitsmarktreform und so
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  weiter durch gegen die CDU.
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  Und das zu prognostizieren, das halte ich für fast ausgeschlossen.
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  Es war jetzt vor kurzem...
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  Eben so eine Petitionssitzung, da ging jetzt eben eine Diskussion im Petitionsausschuss
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  des Bundestages, wo Pro- und Contra-Argumente mit eingebracht werden konnten.
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  Da waren zwei Petitionen drin, also einmal das mit Bitcoin oder Kryptowährungen,
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  die andere Petition waren dann Tierversuche.
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  Also ich finde es auch immer interessant, in welchem Zusammenhang dann der Bitcoin hier einfließt.
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  Davor bei diesem Gesetzesentwurf war der Bitcoin in einem Referentenentwurf
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  zusammen mit Tabak, mit Plastik beispielsweise und mit Zucker und mit Alkohol.
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  Also Bitcoin, Zucker, Plastik, Alkohol, Tabak, also in Bereiche,
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  wo es ja gar nicht reingehört.
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  Ich erachte das nicht als unwahrscheinlich, weil es politisch eben so gewollt
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  wird, weil Kryptoinvestoren….
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  Bitcoin-Anleger auch eher in so eine Zockerecke gestellt werden.
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  Aber ich traue es mir derzeit nicht zu, ob das wirklich die SPD durchbekommt.
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  Es kann natürlich auch sein, was ja derzeit der Fall ist, wir haben ja viel
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  wichtigere Themen. Also nur mal ein
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  Beispiel, Friedrich Merz hat ja diese Stromsteuerreduktion angesprochen.
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  Da geht es um 5 Milliarden Euro Refinanzierungsbedarf. Das macht aber im durchschnittlichen
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  Mittel dann bei einem Familienhaushalt circa sieben Euro Ersparnis aus.
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  Aber diese fünf Milliarden, die müssten erst mal refinanziert werden.
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  Und diese Bitcoin-Steuer oder diese Krypto-Steuer, wir haben ja das Vorbild
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  Österreich vor einigen Jahren, die die Spekulationsfrist auch abgeschafft haben.
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  Das ist verschwindend gering, was dann dadurch eingenommen wird.
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  Und jetzt ist halt die Frage... Sollen so 300, 350 Millionen sein?
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  Es gibt von den Grünen, also von Finanzexperten der Grünen, hier eben Berechnungen,
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  dass da Milliarden durch diese Krypto-Steuer eingenommen werden könnten.
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  Natürlich auch unter der Annahme, dass dann vielleicht der persönliche Steuersatz
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  noch mit einfließen würde.
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  Also ich gehe eher davon aus, dass sich diese Steuereinnahmen im Kryptosegment
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  eher im zweistelligen Millionenbereich nur bewegen würden.
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  Also auch glaube ich diese 100, 200, 300 Millionen, das ist eben stark,
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  stark fragwürdig, weil es eben auch entsprechende Mittel und Wege dann geben
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  wird, gerade für vermögende Personen, diese Steuern durchaus zu umgeben bis
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  hin zu einer Auswanderung.
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  Aber Steuern oder nicht, ich glaube, wir sind uns einig, dass eher die umgekehrte
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  Version besser wäre. Es gibt ja sogar wohl jetzt Leute, die sagen, ja, wenn der Bitcoin...
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  Jetzt besteuert würde, das ist ja ähnlich wie Gold, da müsste ja auch bei Gold
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  das Gleiche gemacht werden. Auch da gibt es ja offenbar jetzt schon wieder Bestrebungen.
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  Aber aus unserer Sicht wäre ja wohl am besten umgekehrt eher den Bitcoin so
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  zu lassen und Gold auch. Und dann auch die Aktien, die ja auch für die Altersvorsorge
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  so wichtig sind. Da gehört eigentlich auch eine Spekulationsfrist her und danach
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  steuerfrei, um gerade langfristig vorzusorgen, oder?
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  Genau, also das würde ich ja auch so machen. Ich würde halt die Spekulationsfrist
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  dann deutlich erweitern.
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  Also so wie bei Immobilien beispielsweise auf zehn Jahre, dass man wirklich
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  mit Aktien den langfristigen Vermögensaufbau fordert.
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  Der, wo das zehn Jahre oder von mir aus auch 15 Jahre hält, hat das Ganze dann
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  nach zehn oder 15 Jahren steuerfrei. Und das könnte man ja auch auf Gold oder
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  auch auf Bitcoin übertragen. Das, was du angesprochen hast, war jetzt in diesem Petitionsausschuss,
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  Und im Bundestag, da war es eben so, dass die sehr kompetente Dame,
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  die eben für den Bitcoin gesprochen hat, Argumente angeführt hat,
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  dass der Bitcoin ja keinen Emittenten hat.
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  Weil die Gegenseite hat natürlich angesprochen, ja warum soll jetzt ein Wertpapier
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  anders besteuert werden wie der Bitcoin.
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  Da war dann das Argument, ja der Bitcoin hat keinen Emittenten, genauso wie Gold.
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  Es gibt ja keinen Emittenten von Gold und das wäre das Argument,
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  das in diese Einkommensteuerklasse dann zu lassen.
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  Und die Gegenseite hat dann gesagt, ja okay, jetzt kann es durchaus sein,
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  dass man dann sagt, okay, dann besteuern wir eben Gold auch,
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  dann nehmen wir eben diesen Paragraf 23 Einkommensteuergesetz
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  auch Gold raus und tun es auch in den Paragraf 20 Einkommensteuergesetz,
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  dann wird es auch abgeltungssteuerpflichtig.
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  Also ich halte diese Wahrscheinlichkeit, dass man das noch ausweitet,
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  als viel realistischer, als dass man jetzt das alles so belässt oder gar Aktien
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  in die Steuerfreiheit mit einfließen lässt.
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  Das ist ausgeschlossen, weil eigentlich sind die Erfahrungen mit der Abgeltungssteuer
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  ja gar nicht so schlecht.
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  Aber was man jetzt auch dazu sagen muss, Raimund, du wirst dich noch gut erinnern,
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  an den 31. Dezember 2008, da wurde die Abgeltungssteuer eben eingeführt mit einem Bestandsschutz.
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  Man hat gesagt, alle Aktien, die vor diesem Tag, Stichtag oder Wehrpapiere gekauft
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  worden sind, haben einen Bestandsschutz.
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  Und dann Jahre später hat man dann eben die Fonds,
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  eben aus dem Bestandsschutz genommen und einen fiktiven Verkauf gemacht,
• 21:06
  weil die Finanzindustrie natürlich so schlau war und gesagt hat,
• 21:09
  okay, dann legen wir jetzt vor dem 31.12.2008 noch in Luxemburg beispielsweise Fonds auf.
• 21:16
  Dann können unsere Kunden innerhalb des Fonds Aktien handeln.
• 21:20
  Der Fonds ist aber auf alle Ewigkeit steuerbefreit. Und hier hat der Gesetzgeber
• 21:25
  eingegriffen. Und auch jetzt, wenn diskutiert wird, okay, vielleicht 31.12.
• 21:29
  Stichtag, dann gibt es Bestandsschutz.
• 21:32
  Ob das dann wirklich auch in aller Zukunft so bleibt, steht wieder auf einem
• 21:35
  ganz anderen Blatt Papier.
• 21:36
  So, dann lasst uns doch mal auf das schauen, was da noch an Begriffen auf uns
• 21:39
  wartet. Das sind im Prinzip die Punkte Mining, Lending, Staking.
• 21:44
  Ich glaube, über das Mining haben wir schon ausreichend gesprochen.
• 21:47
  Das ist quasi das Erschaffen von Bitcoin und anderen Kryptowährungen.
• 21:51
  Oder von Kryptowährungen und dem Bitcoin. Eigentlich nur von Bitcoin, oder?
• 21:54
  Nö, es gibt auch andere Kryptowährungen. Also man muss sich immer den Konsensalgorithmus
• 21:58
  anschauen. Was hat eine Kryptowährung von Konsensalgorithmus?
• 22:03
  Es gibt also Mining, also Proof of Work nennt man das, ein Proof of Work Konsensalgorithmus
• 22:08
  und der wird eben gemeint. Es gibt durchaus auch andere Kryptowährungen,
• 22:12
  die eben gemeint wurden, aber
• 22:14
  der Bitcoin ist eben mit Abstand der häufigste. Was heißt Proof of Work?
• 22:18
  Ich bin immer so ein bisschen dafür, die Leute jetzt nicht so mit solchen Fachbegriffen
• 22:22
  da allein stehen zu lassen. Also Mining ist gleich Proof of Work. Was steckt dahinter?
• 22:27
  Genau. Mining ist Proof of Work. Work bedeutet Arbeit. Also hier wird Energie eingesetzt.
• 22:34
  Hochleistungsrechner, also sogenannte Asic Miner, das sind eben Computer,
• 22:39
  die machen eben sehr, sehr intensive Berechnungen.
• 22:44
  Also die würfeln praktisch. Das sind Hochleistungswürfelmaschinen.
• 22:48
  Und derjenige, der dann eben den nächsten Block erwürfelt hat,
• 22:51
  weil er eben sehr viel Leistung erbringt, weil er eben sehr,
• 22:54
  sehr viel teure Energie einsetzt, der bekommt dann.
• 22:59
  Die Bitcoin, die aus dem nächsten Block, der alle zehn Minuten erscheint, ausgeschüttet werden.
• 23:04
  Und das nennt man dann eben Mining. Und da gibt es eben Mining-Pools,
• 23:08
  also viele, die sich zusammenschließen, um eben so einen neuen Block zu erwürfeln,
• 23:13
  zu finden. Das wird dann eben ausgeschüttet.
• 23:16
  Und diese Mining-Einnahmen, die steuerlich, wenn wir jetzt hier bei den Steuern-Themen
• 23:21
  sind, dieser Gewinn ist eben Einkommensteuerpflichtig, kann auch, wenn ich das eben,
• 23:27
  betreibe über eine Server-Farm, also wenn ich eigene Mining-Anlagen zu Hause
• 23:32
  habe, was aber in Deutschland jetzt bei den Stromkosten relativ wenig Sinn macht, dann,
• 23:38
  auch unter die Gewerbesteuer beispielsweise fallen.
• 23:40
  Also hier muss man sich genau anschauen, was macht man dann genau?
• 23:44
  Fällt es nur unter die Einkommensteuer oder ist es ebenenfalls Gewerbesteuerpflicht?
• 23:50
  In der Regel ist es so, dass privates Mining grundsätzlich unter sonstige Einkünfte
• 23:56
  fällt in Deutschland nach derzeit geltendem deutschen Steuerrecht.
• 24:00
  Aber ich glaube, die wenigsten unserer Hörer werden selbst Mining betreiben.
• 24:03
  Genau, also hier ist jetzt meine Empfehlung, nicht auf Cloud-Mining,
• 24:09
  also sich nicht zu den Mining-Pools und so weiter anschließen.
• 24:13
  Im besten Fall habe ich die meisten Modelle gesehen, die sind ineffizient,
• 24:16
  das ist mehr oder weniger ein Nullsummenspiel.
• 24:19
  In vielen Fällen habe ich Leute gesehen, die auf irgendwelche Mining-Farmen
• 24:23
  investiert haben, in Dubai oder in Texas und das war dann am Ende des Tages Betrug.
• 24:29
  Also dieses Mining in Deutschland praktikabel kann man betreiben,
• 24:32
  wenn man Überschussenergie hat.
• 24:34
  Das heißt, wenn man eine Solaranlage auf dem Dach hat und wenn man sich dann
• 24:39
  die Einspeisevergütungen ausrechnet und sagt,
• 24:41
  okay, an diese Solaranlage, die ich sowieso zu Hause habe, da schließe ich jetzt
• 24:46
  eben ein Mininggerät an, also ein Bitcoin-Mininggerät, anstatt dass ich
• 24:50
  den Strom in irgendein Netz einspeise oder ich gar nicht so viel Stromverbrauch
• 24:55
  habe, weil ich ein riesen Dach habe mit einer riesen Solaranlage.
• 24:58
  Und das gar nicht alles verbrauchen kann und das Ganze auch selber nicht speichern
• 25:01
  kann. Das wäre dann schön, Wetter-Mining und auch nur im Sommer zu raten,
• 25:04
  also wenn die Sonne scheint.
• 25:06
  Ja, es gibt zum Beispiel in Österreich auch einen Anbieter, der Mining-Heizungen anbietet.
• 25:10
  Das heißt, die Abwärme, also durch dieses Bitcoin-Mining entsteht ja durch den
• 25:14
  Energieeinsatz auch Hitze und diese Abwärme, diese Hitze kann man auch zum Heizen verwenden.
• 25:21
  Also es gibt hier so Wohnzimmer-Miner oder Büro-Miner, wo man sich dann ins Büro stellt.
• 25:27
  Man meint dann Bitcoin und die Abwärme heizt gleichzeitig den Raum.
• 25:32
  Also da gibt es ganz intelligente Kombinationen. Jetzt gehen wir quasi zum Pendant.
• 25:37
  Also Bitcoin und ein paar andere werden gemeint.
• 25:40
  Wie entstehen denn die anderen, ich würde mal sagen, ganz bekannt ist ja Ethereum
• 25:44
  oder Ether, wie entstehen denn diese Krypto-Assets?
• 25:49
  Genau, also bei Ethereum, der zweitwichtigsten Kryptowährung,
• 25:52
  war es ja bis vor ein paar Jahren auch so, dass Ethereum auch gemeint wurde.
• 25:58
  Aber Ethereum hat sich dann eben dazu entschlossen, einen Merge zu machen,
• 26:03
  also einen Wechsel von diesem Konsensalgorithmus Proof of Work,
• 26:08
  also Energieeinsatz, zu Proof of Stake.
• 26:12
  Und Stake bedeutet Anteil, also von einem Arbeitsansatz zu einem Anteilseinsatz.
• 26:18
  Also bei Ethereum werden Kryptowährungen in der Blockchain hinterlegt,
• 26:22
  jetzt ganz vereinfacht dargestellt, gesperrt und dann zur Sicherstellung im
• 26:29
  Abstimmungsverhalten im Zuge dieses Konsensalgorithmus eben,
• 26:33
  geblockt und für sogenannte Validatoren eingesetzt. Und das Ganze nennt man dann Staking.
• 26:39
  Und dafür, dass man dann eben seine Kryptowährungen, seine Ethereum,
• 26:42
  seine Ether zur Verfügung stellt, um die Blockchain zu stabilisieren,
• 26:47
  bekommt man analog der Mining Rewards beim Bitcoin sogenannte Staking Rewards.
• 26:53
  Also Rückvergütungen, eine quasi Rendite dafür, dass man dazu beiträgt,
• 26:59
  durch seine Anteile die Blockchain und das Abstimmungsverhalten zu stabilisieren,
• 27:03
  eine Rendite und das Ganze nennt man eben Staking.
• 27:08
  Das ist ja ein interessanter Punkt, wenn ich da gerade mal einhaken darf als
• 27:12
  Laie, ich bin jetzt auch nicht so in diesem Thema drin,
• 27:16
  klingt das für mich so, okay, der Bitcoin, den muss man nicht haben,
• 27:19
  um ihn zu meinen, da kann man ja einfach die Computer würfeln lassen und dann
• 27:23
  kriegt man Bitcoin, aber wenn ich Ether oder Ethereum haben möchte,
• 27:28
  muss ich schon welche haben.
• 27:31
  Die muss sich so quasi anlegen, blockieren lassen, wie du sagst.
• 27:36
  Und dann ist das, was an neuen Ether oder Ethereum entsteht,
• 27:41
  so eine Art Zins. Dann würde der Ether oder Ethereum nur durch den Zins wachsen. Ist das richtig?
• 27:47
  Ja, ist richtig. Es ist richtig.
• 27:50
  Wobei man jetzt dazu sagen muss, dass natürlich Ethereum sehr wohl unlimitiert
• 27:56
  ist im Gegensatz zum Bitcoin.
• 27:58
  Also Bitcoin fix limitiert 21 Millionen Stück durch den Programmcode,
• 28:03
  Satoshi Nakamoto definiert im White Paper und das gesamte Unternehmen.
• 28:08
  Die gesamte Softwarekonzeption bzw. das gesamte Programmschema.
• 28:13
  Bei Ethereum ist es eben so, dass hier dieser Algorithmus weitaus komplexer ist.
• 28:19
  Je mehr Nutzung dann in der Ethereum-Blockchain ist, nicht nur durch Staking,
• 28:23
  sondern durch Anwendungen, durch Stablecoins.
• 28:28
  Durch Protokolle, also DeFi-Protokolle, dezentrale Anwendungen,
• 28:32
  die auf Ethereum laufen, kann auch bei hoher Nutzung Ethereum verbrannt werden.
• 28:38
  Das heißt, Ethereum, Ether ist das Gas, der digitale Treibstoff für das Betreiben
• 28:45
  dieser Blockchain von Ethereum.
• 28:47
  Bei großer Nutzung können eben mehr... Und verbraucht sich auch,
• 28:50
  wie sich Gas verbraucht.
• 28:51
  Genau, verbraucht sich auch, wie sich Gas verbraucht. Und bei großer Nutzung
• 28:54
  können also mehr Ether verbrannt werden, als neu gestaked werden.
• 28:59
  Das heißt, Ethereum kann dann sogar deflationär werden.
• 29:04
  Wir hatten das in den letzten Jahren mal ein paar Wochen und ein paar Monate
• 29:07
  lang in stark boomenden Phasen, aber aufgrund des Kryptowinters eben nicht mehr.
• 29:14
  Aber auch in der Zukunft ist es so, also wenn Ethereum sich wirklich durchsetzt
• 29:19
  für die unterschiedlichsten Anwendungen, Emissionen von,
• 29:22
  Staatsanleihen auf der Blockchain, Währungen, DeFi-Anwendungen,
• 29:26
  dann ist das ein Effekt, der eben deflationär sogar wirkt.
• 29:29
  Ich versuche das mit dem Gas jetzt nochmal oder mit dem Öl auch in Einklang
• 29:33
  zu bringen in der Vorstellungswelt.
• 29:35
  Also klar, Ethereum, das habe ich verstanden.
• 29:39
  Verbraucht sich durch das Benutztwerden, aber auf der anderen Seite eben diese
• 29:43
  Verzinsung, wenn ich Ethereum quasi irgendwie blockiere.
• 29:50
  Die Ethereums, die ich da jetzt stake oder in dieses Staking-Reservoir gebe,
• 29:58
  Die kann ich ja erstmal nicht benutzen, aber sie verschwinden auch nicht.
• 30:01
  Die werden nicht vernichtet.
• 30:03
  Nein, die werden nicht vernichtet, um Gottes Willen. Außer es gibt ein falsches
• 30:07
  Abstimmungsverhalten. Das
• 30:09
  ist zum Beispiel ein Risiko, wo man beim Staking auch mal betonen muss.
• 30:14
  Es gibt auch beim Staking, wenn wir da noch ein bisschen tiefer gehen möchten,
• 30:18
  ein passives Staking und ein aktives Staking.
• 30:20
  Also beim passiven Staking gebe ich meine Kryptowährungen, die Ether,
• 30:25
  eben bei einer Kryptobörse wie Coinbase oder Bitpanda in Staking und die Kryptobörse.
• 30:31
  Übernimmt für mich den technischen Ablauf des Staking-Services.
• 30:35
  Ich kann aber auch, wenn ich technisch sehr versiert bin, aber das wird jetzt
• 30:39
  nur für die wenigsten Frage kommen, eine eigene Staking-Node,
• 30:43
  also einen Validator betreiben und selber meine
• 30:48
  Ethereum, die ich in einer Hardware-Wallet beispielsweise habe,
• 30:51
  einem Ledger oder einem Tresor, an diesen Validator delegieren,
• 30:55
  der dann das Staking übernimmt.
• 30:57
  Hier habe ich höhere Erträge, als wenn ich es an der Kryptobörse gebe,
• 31:01
  weil die will ja auch mitverdienen.
• 31:03
  Aber ich habe dieses Slashing-Risiko, also das Risiko bei einem falschen Abstimmungsverhalten,
• 31:09
  dass dann dieser Node sanktioniert wird und ich Teile meiner Ethereum auch verliere.
• 31:14
  Das haben übrigens Kryptobörsen auch.
• 31:16
  Aber hier ist natürlich die Professionalität der Abwicklung
• 31:20
  gegeben und sollte mal so ein Slashing-Effekt irgendwo eintreten,
• 31:24
  wird die Kryptobörse alles dafür tun, dass es gar nicht öffentlich bekannt wird,
• 31:27
  sondern aus ihren eigenen Beständen dann eben dementsprechend die Ethereum oder die Ether ersetzen.
• 31:34
  Jetzt bin ich aber schon wieder verwirrt. Also es gibt ein falsches Abstimmungsverhalten.
• 31:38
  Da würde ich fragen, ja was ist das?
• 31:40
  Dadurch kann Ethereum vernichtet werden, wenn ich dich richtig verstehe.
• 31:43
  Aber jetzt habe ich dich vorher so verstanden.
• 31:46
  Durch die reine Nutzung von Ethereum, eben dieser Blockchain und verschiedene
• 31:49
  Anwendungen, auch dadurch werden Ethereums verbrannt, vernichtet.
• 31:53
  Wem gehören die denn, die da vernichtet werden?
• 31:56
  Nein, so ist es nicht. Also man muss jetzt da unterscheiden zwischen Slashing und Burning.
• 32:01
  Also Burning funktioniert so, dass eben Ether vernichtet werden,
• 32:08
  indem sie aufgrund eines technologischen Vorgangs an eine sogenannte Ether-Adresse gesendet werden.
• 32:14
  Also Ether ist eine Fresseradresse, das ist eine Adresse, eine Blockchain-Adresse,
• 32:19
  wo kein Private Key da ist, also die verschwinden dann im Nirwana.
• 32:23
  Aber wen gehören die, der die da hinschickt?
• 32:25
  Warum macht der das? Die werden den Gebühren entnommen. Also das ist ungefähr
• 32:29
  so, wie wenn die deutsche Börse eben Aktien handelt, Gebühren nimmt von ihren Kunden und.
• 32:37
  Von diesen Gebühren verbrennt sie dann welche und entzieht sie dem Markt.
• 32:41
  Oder in deinem Beispiel, du bist ja ein alter Aktionär, es kommt doch immer wieder vor,
• 32:46
  dass Aktiengesellschaften eigene Aktien zurückkaufen und diese eigenen zurückgekauften
• 32:51
  Aktien dann vernichten, also durch eine Kapitalmaßnahme eben dem Markt entziehen.
• 32:57
  Dadurch entziehen sie das Angebot, die Angebotsmenge, also die reduzieren die
• 33:01
  Angebotsmenge und die Aktie wird eben attraktiver. Und warum können die eigene Aktien zurückkaufen?
• 33:08
  Ja, weil es ihnen operativ sehr, sehr gut geht.
• 33:10
  Dann können sie sagen, okay, wir finden jetzt nichts anderes zum Investieren,
• 33:13
  jetzt kaufen wir mal eigene Aktien zurück, dann treiben wir auch den Kurs und
• 33:17
  die verbrennen wir dann, also die vernichten wir dann. Und nichts anderes passiert
• 33:20
  im Prinzip bei Ethereum auch.
• 33:23
  Aber warum nur ein Teil wird vernichtet und ein anderer Teil nicht?
• 33:27
  Wer entscheidet das und wovon hängt das ab, was vernichtet wird und was nicht?
• 33:31
  Das wird eben bestimmt durch die Entwickler, durch den Konsens,
• 33:35
  also das, was eben der Markt sagt und nur ein Teil.
• 33:39
  Ich kann ja nicht alle Gebühren vernichten, weil ein Unternehmen,
• 33:43
  das jetzt alle Gewinne nimmt, um Aktien zurückzukaufen und alles immer vernichtet,
• 33:49
  das geht ja nicht, dann vernichte ich ja meine eigene Substanz.
• 33:51
  Also ich muss ja eine gewisse Attraktivität da haben, dass eben auch Staking-Rewards
• 33:56
  ausgeschüttet werden, dass Aktionären Dividenden ausgeschüttet werden und dass
• 34:00
  eben bei Staking-Kryptowährungen, also Staking-Kryptowährungen.
• 34:03
  Bei stakebaren Kryptowährungen eben auch Ausschüttungen erfolgen.
• 34:07
  Weil wenn ich die Ausschüttungen komplett auf Null reduziere,
• 34:09
  dann ist ja kein Anreiz mehr da, dass eben Staking betrieben wird.
• 34:13
  Dann ziehen die Investoren ihre Gelder ab und dann bricht die gesamte Blockchain
• 34:17
  zusammen am Ende des Tages.
• 34:19
  Okay, verstehe. Also das ist sowas wie beim Gas, nur der Unterschied ist,
• 34:22
  beim Gas wird das vollständig, wenn ich es einsetze, wenn ich da mit meiner
• 34:27
  Gasheizung heize, vollständig verbrannt.
• 34:30
  Und hier ist es so, dass nur ein Teil verbrannt wird und der andere Teil bestehen bleibt.
• 34:36
  Genau, so ist es. Man kann die Blockchain von Ethereum immer auf zwei Arten erklären.
• 34:41
  Einmal, Ethereum ist digitales Öl, digitales Gas zum Betreiben der Blockchain
• 34:47
  oder man kann es erklären mit Ethereum, die Blockchain ist die Krypto-Apple.
• 34:51
  Das heißt, Apple stellt ja Produkte her wie ein Smartphone oder wie ein iPad
• 34:56
  und so weiter, Aber das Herz von Apple ist der App Store, also Milliarden oder
• 35:01
  Millionen von Applikationen, die eben heruntergeladen werden können.
• 35:06
  Jeder von uns hat Wetter-Apps und Gesundheits-Apps und was weiß ich was alles.
• 35:11
  Und überall verdient Apple ein bisschen was mit, wenn man diese Apps über den
• 35:16
  App Store von Apple hochlädt und betreibt. Und genauso ist es bei Ethereum.
• 35:21
  Bei Ethereum kann man dezentrale Applikationen nutzen.
• 35:25
  Entwickler können dezentrale Applikationen auf die Blockchain von Ethereum einstellen
• 35:32
  und dann eben für Anwendungen vertreiben.
• 35:35
  Und Ethereum verdient überall die Blockchain einen Teil davon mit und das wird
• 35:40
  dann wiederum ausgeschüttet über Staking-Rewards
• 35:43
  an die Ethereum-Inhaber, an die Ether-Inhaber, die eben ihre Ether ins Staking
• 35:49
  gegeben haben und somit eben diese Staking-Rewards.
• 35:54
  Eben als Renditen vereinnahmen.
• 35:57
  Und mittlerweile ist es übrigens auch so, wenn das sich alles so super kompliziert
• 36:01
  anhört, es gibt mittlerweile auch Staking ETPs, also Exchange Traded Products,
• 36:06
  also Finanzprodukte mit Wertpapier,
• 36:09
  mit ISIN Nummer, beispielsweise auf Hyperliquid oder auf Solana oder auf Cardano
• 36:14
  oder allen voran natürlich auf Ethereum.
• 36:17
  Da kaufe ich diesen ETP, der ist Stakepart, dann werden die Staking Rewards meinem Fonds bzw.
• 36:26
  Meinem Exchange Traded Product zugeschrieben und steigern somit den Wert neben
• 36:31
  der Kursentwicklung von Ether.
• 36:32
  Okay, jetzt noch einen Schritt zurück wieder, das war jetzt schon mal,
• 36:35
  wie kann ich daran verdienen, wie kann ich da anlegen in diesem Bereich.
• 36:40
  Wir sind gerade dabei gewesen, es wird also ein Teil der Ether,
• 36:44
  der Ethereum werden verbrannt, dadurch, dass sie benutzt werden,
• 36:47
  schön gut, jetzt hast du was anderes nochmal gesagt, da müssen wir nochmal drauf eingehen.
• 36:51
  Durch irgendwelche Fehler kann was passieren, dass es auch noch verbrannt wird.
• 36:56
  Nicht verbrannt wird, es wird nicht verbrannt, sondern es entsteht eine Strafe.
• 37:00
  Ein Slashing-Risiko, also eine Strafe, also wenn ich falsch abstimme.
• 37:04
  Das ist so, wie wenn ich an der Kreuzung falsch abbiege oder bei Rot über die
• 37:07
  Ampel fahre, dann kommt eben die Polizei und gibt mir einen Strafzettel.
• 37:13
  Und wenn jetzt eben ein Validator, also einer bei Ethereum, der eben dieses Abstimmungsverhalten.
• 37:22
  Beim Konsensalgorithmus steuert, mehrfach oder wiederholt falsch abstimmt,
• 37:27
  also praktisch die Blockchain somit gefährdet, wenn das nur einer ist,
• 37:30
  ist das kein Problem, dann wird der eben sanktioniert und dann werden dem Geld,
• 37:36
  Kryptowährungen, in dem Fall Ether, entzogen als Strafe und da der Validator
• 37:41
  ja dieses Ether nicht selber besitzt, sondern Kunden über diesen Validator eben die,
• 37:48
  Ether in Staking geben, verlieren oder können die unter Umständen dann eben
• 37:53
  ihre Ethereum auch verlieren.
• 37:55
  Das ist ein Risiko von Staking. Und die sind dann auch weg oder werden die dann
• 37:59
  verteilt woanders? Oder sind die dann auch wie beim Verbrennen,
• 38:03
  die sind dann auch weg? Das heißt nur anders, aber sie sind dann auch weg.
• 38:05
  Genau, das ist einfach ein Risiko. Aber wenn man sich mal die Bedingungen durchliest.
• 38:11
  Börse Stuttgart, Bison bietet ja Ethereum Staking an und die haben beispielsweise
• 38:16
  das Slashing Risiko dahingehend strukturiert, dass sie eine Rückversicherung
• 38:20
  haben mit der Mündner Rück,
• 38:22
  das eben beim Eintritt eines Slashing Falles dann eben eine Versicherung einspringt.
• 38:27
  Deswegen ist es für Kryptoinvestoren ganz interessant auch zu schauen,
• 38:31
  was passiert eigentlich bei diesen Risiken, weil nichts ist umsonst.
• 38:34
  Wenn ich Ethereum habe oder andere stakebare Kryptowährungen,
• 38:38
  warum soll ich da auf einmal fürs Nichtstun in Anführungszeichen Erträge kriegen?
• 38:42
  Überall besteht ein Risiko. Es gibt natürlich auch operative Risiken,
• 38:46
  es gibt ja auch ein Plattformrisiko.
• 38:47
  Wenn ich meiner Kryptobörse meine Ethereum zum Staken gebe, könnte ja dort auch
• 38:53
  geklaut werden. Es kann Managementfehler passieren.
• 38:56
  Die Kryptobörse kann pleite gehen. Also die Risiken gehen weit über das Slashing hinaus.
• 39:02
  So und jetzt haben wir ja gerade schon gelernt, dass man mit Kryptowährungen
• 39:05
  auch Zinsen generieren kann oder mit Zinsen verdienen kann und das bringt uns
• 39:09
  zum nächsten Begriff, nämlich dem Kryptolending, also quasi das Verleihen von Kryptos.
• 39:16
  Zum Beispiel Bitcoin an Dritte und dann kriegt man im Gegenzug Zinsen,
• 39:19
  Markus. Für wen macht das Sinn oder was?
• 39:23
  Zum einen das Zeugs zu verleihen und zum anderen, gut, da kriegt man Zinsen.
• 39:26
  Aber wer leiht sich denn Bitcoin? Für welchen Zweck?
• 39:29
  Ja, das kann aus den unterschiedlichsten Gründen eben Sinn machen.
• 39:33
  Also Bitcoin zu verleihen macht eben dahingehend Sinn, dass man sagt,
• 39:37
  okay, ich bekomme eine Zusatzrendite auf meine Bitcoin, die ich eben langfristig halten möchte.
• 39:44
  Aber man muss jetzt eben hier auch dazu sagen, es birgt natürlich auch massive Risiken.
• 39:51
  Also alles, was man verleiht, kann man auch nicht zurückbekommen,
• 39:55
  wenn eben derjenige, dem ich es geliehen habe, praktisch nicht mehr zahlen kann.
• 40:01
  Und ich möchte nur mal an die jüngere Vergangenheit erinnern.
• 40:03
  Im großen Kryptowinter des Jahres 2021, 2022 ging eine der größten Landingplattformen.
• 40:11
  Pleite. Das war damals Celsius.
• 40:13
  Und Celsius wurde beispielsweise genutzt auch von Anbietern im deutschsprachigen Bereich.
• 40:22
  Raum, die eben hier derartige Dienste angeboten haben. Nuri war so ein Anbieter
• 40:27
  aus Berlin und da waren auf einmal dann eben die ganzen Bitcoin weg.
• 40:32
  Das ist da der eine Punkt. Ein anderer Punkt, warum machen das Anleger?
• 40:37
  Also ich rate nicht dazu, Edelmetalle zu verleihen oder Kryptowährungen,
• 40:43
  also Bitcoin zu verleihen, sondern ich kaufe das ja aus strategischen Gründen,
• 40:49
  auch vor den Risiken des gesamten Finanzsystems.
• 40:52
  Dann gebe ich die ja nicht zurück ins Finanzsystem und tue die auch noch verleihen.
• 40:56
  Aber, weil wir ja vorher auch angesprochen haben, die steuerliche Thematik,
• 41:00
  aus steuerlichen Gründen kann es sehr viel Sinn machen, seine Bitcoin zu verleihen,
• 41:05
  weil ich sie dann nicht verkaufen muss.
• 41:08
  Das heißt, wenn ich ein Bitcoin-Investor bin und ich bewege mich in einem Land,
• 41:12
  wo jeder Verkauf steuerpflichtig ist, dann kann ich ja sagen,
• 41:16
  okay, ich verleihe jetzt meine Bitcoin, weil ich eben Geld benötige.
• 41:22
  Dann muss ich sie nicht verkaufen und der steuerliche Effekt kommt auch gar nicht zum Tragen.
• 41:28
  Also sollte in Deutschland die Spekulationsfrist auf Bitcoin und Kryptowährungen
• 41:33
  fallen, Dann werden diese Landinganbieter eben durchaus einen großen Boom erfahren,
• 41:40
  weil dann eben steuerliche Gestaltungsmodelle entstehen.
• 41:43
  Über Lending vermarktet werden, aus meiner Sicht. Ja, aber tatsächlich,
• 41:48
  wie funktioniert denn dieses Verleihen?
• 41:50
  Wenn ich jetzt Bitcoin verleihe, kriege ich ja keinen Euro oder keinen Dollar
• 41:55
  dafür, sondern der ist weg oder wie.
• 42:00
  Und kriege ich dann dann irgendwann wieder, zu welchen Bedingungen oder die
• 42:04
  gleiche Menge? Aber in der Zwischenzeit habe ich ja nichts anderes, oder?
• 42:08
  Ja, es ist ein ganz normaler Kreditvertrag. Also, wenn du jetzt eine Immobilie
• 42:12
  hast und du sagst, du brauchst Geld, dann kannst du ja zu deiner Bank gehen
• 42:16
  und sagen, so, jetzt tragen wir auf die Immobilie eine Grundschuld ein.
• 42:20
  Und dann gibt es eine Beleihungsgrenze bei der Immobilie, vielleicht mal,
• 42:24
  sagen wir mal maximal 60 Prozent, also falls die Immobilie eben im Wert schwankt,
• 42:29
  dass die Bank abgesichert ist.
• 42:31
  Und nichts anderes ist das beim Bitcoin auch. Beim Bitcoin gibt es eben dann
• 42:35
  auch eine Beleihungsgrenze, dass eben dann eine automatische Glattstellung erfolgt.
• 42:41
  Beispielsweise, wenn der Bitcoin-Kurs um 50 Prozent fällt, dass eben derjenige,
• 42:47
  die Plattform, die das Ganze eben anbietet, nicht ins Risiko geht.
• 42:51
  Also da gibt es so ein Marginereignis, wie bei Darivaten eben auch,
• 42:55
  wenn man hochgehebelt irgendwelche Long oder Short, also Kauf- oder Vollkaufspositionen
• 43:00
  eingeht, gibt es das eben bei Bitcoin dann auch.
• 43:03
  Dass man dann eben zu bestimmten Bedingungen seine Bitcoin verleihen kann und
• 43:07
  man bekommt dann eben Dollar oder Euro auf sein Konto ausbezahlt.
• 43:13
  Das Ganze hat auch… Das ist also schon so. Also ich kriege dann,
• 43:15
  wenn ich meinen Bitcoin verleihe, darauf wolle ich ja hinaus,
• 43:18
  weil du sagst, das ist Alternative zum Verkauf.
• 43:20
  Klar, wenn ich verkaufe, kriege ich Dollar oder Euro aufs Konto.
• 43:22
  Wenn ich es verleihe, kriege ich auch Dollar oder Euro aufs Konto.
• 43:26
  Genau, absolut richtig. Nur ich muss es nicht versteuern. Genau,
• 43:30
  du löst durch den Verkauf keinen steuerpflichtigen Vorgang aus,
• 43:35
  weil eine Verleihung eben kein Verkauf ist. Also weil eine Beleihung eben kein Verkauf ist.
• 43:41
  So, aber was passiert jetzt? Es ist ja nur verliehen, genau.
• 43:42
  Es ist ja nur verliehen. Was passiert aber jetzt? Verleihen heißt, es muss zurück.
• 43:47
  An mich fließen irgendwann. Muss ich dann wieder das Geld,
• 43:51
  ja klar, wenn ich die Ethereum oder die Bitcoins zurückbekomme,
• 43:55
  muss ich wieder den gleichen Betrag an Euro oder Dollar überweisen,
• 44:00
  den ich beim Fairline bekommen habe oder dann den aktuellen Kurs oder wie läuft das dann?
• 44:06
  Ja, im Prinzip kannst du, also vielleicht für dich aus der Börsenwelt oder für
• 44:09
  euch aus der Börsenwelt, das analoge Beispiel sind Stillhaltergeschäfte.
• 44:13
  Es kommt ja immer darauf an, mit welcher Intention ein Leier oder ein Verleiher das Ganze eben macht.
• 44:20
  Warum macht jemand das über Bitcoin? Warum beleidt oder warum leiht sich jemand
• 44:26
  Bitcoin? Der hat ja ein bestimmtes Ziel. Der eine geht davon aus,
• 44:29
  der Bitcoin steigt nicht besonders stark und möchte eben Zinsen vereinnahmen. beziehungsweise.
• 44:37
  Diese Leihgebühren vereinnahmen. Der andere hat jetzt eben auch die gegenteilige
• 44:43
  Meinung, jetzt mal unabhängig von der steuerlichen Komponente.
• 44:46
  Und so hat man eben auch bei Stillhaltergeschäften, gehe ich ja auch davon aus,
• 44:51
  warum verleihe ich meine Aktien.
• 44:53
  Also ich habe eine gewisse Intention, dass ich eben eine Zusatzrendite erwirtschaften möchte.
• 45:01
  Das ist eben die Intention. Im Prinzip kann man dieses Bitcoin-Landing vergleichen
• 45:05
  mit Stillhaltergeschäften auf Aktien in einem spezifischen Segment und das ist
• 45:10
  immer auch eine Spekulation.
• 45:12
  Also Leihgeschäfte oder Kreditgeschäfte sind ja mit die ältesten Finanzgeschäfte
• 45:17
  und interessant ist jetzt eben, dass diese Bereiche auch in der Kryptoökonomie,
• 45:24
  angekommen sind und dass der Bitcoin eben mittlerweile auch als collateral dient.
• 45:28
  Also als.
• 45:33
  Basis oder als Substanz, um eben bestimmte Finanzprodukte auch zu unterlegen.
• 45:39
  Es gibt ja einen Stablecoin-Anbieter, der größte dieser Welt,
• 45:42
  milliardenschwer, Tether.
• 45:44
  Also ein Stablecoin ist eine Kryptowährung, die an eine Landeswährung gekoppelt ist.
• 45:48
  Die hat auch Bitcoin als Substanz, als Treasury, als Reserve in ihrer Bilanz.
• 45:54
  Und so wie eben Notenbanken, Deutsche Bundesbank, die US Federal Reserve Gold
• 46:01
  als Substanz haben und damit auch,
• 46:04
  eben mit dieser Deckung die unterschiedlichsten Geschäfte machen können oder
• 46:07
  eine Absehung haben, können das eben Privatpersonen auch und somit eben ihre
• 46:12
  Bestände optimieren, steuern, strukturieren, spekulieren.
• 46:16
  Also die Möglichkeiten sind hier vielschichtig. Soweit verstanden,
• 46:20
  aber ich hätte gerne nochmal ein Beispiel, ein Konkretes.
• 46:25
  Um es richtig nachvollziehen zu können, also ich habe einen Bitcoin,
• 46:28
  nehmen wir an, ich habe einen Bitcoin, ich verleihe ihn dir oder wie auch immer
• 46:32
  für 85.000 Dollar, aktuell ist der Kurs ein bisschen drunter.
• 46:37
  So, ich verleihe dir den einen Bitcoin, ich kriege von dir 85.000 Dollar überwiesen,
• 46:43
  soweit so gut. Wir haben eine Frist ausgemacht, sagen wir ein Jahr.
• 46:46
  Was passiert jetzt nach einem Jahr, wenn das Geschäft fällig ist?
• 46:50
  Ich muss den Bitcoin zurücknehmen.
• 46:52
  Zu welchem Preis? Zu 85.000 oder zum dann gültigen Marktkurs?
• 46:58
  Ja, dann zum gültigen Marktkurs. Aber das kommt natürlich auf die Kreditbedingungen an.
• 47:02
  Das Beispiel, was du jetzt ja beschreibst, ist ja ein privatwirtschaftlicher
• 47:06
  Kreditvertrag zwischen uns beiden, oder?
• 47:09
  Und für alle Zuhörer, die das mal näher interessiert, es gibt zwei Plattformen,
• 47:15
  die eben diese Kreditgeschäfte, diese Landinggeschäfte mit Bitcoin beispielsweise.
• 47:22
  Auf unterschiedlicher Basis durchführen. Das eine ist Firefish.
• 47:25
  Ein sehr, sehr interessantes Unternehmen, das andere ist Bitcoin Swiss aus der Schweiz.
• 47:31
  Also dort kann man eben die unterschiedlichsten, so wie man auch für Immobilien
• 47:34
  unterschiedliche Zinsfestschreibungen beispielsweise treffen kann.
• 47:38
  Man kann eine variable Verzinsung machen, man kann eine fixe Verzinsung machen
• 47:42
  auf ein Jahr, man kann eine fixe Verzinsung machen auf 30 Jahre.
• 47:46
  Dann erhöht sich der Zinssatz, aber man hat natürlich längere Planungssicherheit.
• 47:50
  So sind diese Geschäfte mit Bitcoin-Krediten auch individuell ausgestaltbar.
• 47:55
  Je nachdem, was man Format erwartet hat. ich verleihe das jetzt an diese Schweizer Firma. Nein.
• 48:06
  Du verleihst es nicht an die Schweizer Firma, sondern das ist die Plattform.
• 48:11
  Es muss ja auf der Gegenseite jemanden geben, der eben diesen Bedarf hat,
• 48:16
  Bitcoin zu erhalten. Und was der dann mit dem Bitcoin macht,
• 48:19
  also dass er die für spekulative Dinge einsetzt oder wie auch immer.
• 48:24
  Aber das ist Diese Plattformen sind nur die Vermittler, die sind nicht der Gegenpart.
• 48:28
  Mein Vertrag mache ich mit der Plattform also nicht, sondern mit dem letztendlich,
• 48:32
  mit dem, der das sich leitet.
• 48:34
  Nein, jeder, sowohl der Länder, also sowohl der Kreditgeber als auch der Länder,
• 48:39
  macht mit der Plattform einen Kredit.
• 48:41
  Also wir machen ja auch, das muss uns ja auch mal, Raimund, du beschäftigst
• 48:45
  dich ja sehr viel mit Geldwesen.
• 48:48
  Also wenn ich 100.000 Euro habe, nehmen wir mal dieses Beispiel,
• 48:53
  und ich mache ein Tagesgeld bei meiner Bank oder ich lasse es nur auf dem Konto
• 48:57
  liegen, dann spricht man ja oft vom Guthaben.
• 48:59
  Aber welches Gut habe ich denn? Dann gebe ich einen Kredit an meine Bank.
• 49:03
  Also diese 100.000 Euro sind eine Kredit an meine Bank, also die sind eine Forderung
• 49:09
  an meine Bank. Und diese Bank, meine Volksbank, die gibt diese 100.000 Euro jetzt jemand anderem.
• 49:17
  Der beispielsweise ein Haus bauen möchte. Sie ist also nur der Vermittler,
• 49:21
  also sie ist nur die Plattform dazwischen geschaltet.
• 49:25
  Und ich zahle einen höheren oder ich bekomme einen weit niedrigeren Zins,
• 49:29
  einen Tagesgeldzins beispielsweise für meine 100.000 Euro.
• 49:33
  Aber der Häuslebauer, sein Immobilienkredit, der ist weit höher verzinst.
• 49:37
  Und diese Marge dazwischen, das ist eben die Kreditmarge der Bank.
• 49:43
  Und das ist praktisch die Losgröße, die die Bank verdient. Und dann gibt es
• 49:46
  noch die Fristentransformation, dass Banken eben….
• 49:52
  Im Unterschied zum Bitcoin-Verleihen kriege ich aber von der Bank,
• 49:56
  wenn ich der 100.000 Euro gebe, kriege ich nichts anderes. Ich kriege dann Zinsen
• 50:00
  irgendwann mal und die 100.000 zurück. Aber hier hast du gesagt,
• 50:02
  kriege ich für die Bitcoin 85.000 Dollar überwiesen.
• 50:07
  Und dann war meine Frage, was passiert am Ende der Laufzeit?
• 50:11
  Was passiert dann, wenn der Vertrag jetzt zu Ende ist? Also ich möchte meine Bitcoin zurück.
• 50:15
  Muss ich dann die 85.000 zurückgeben?
• 50:18
  Oder wie funktioniert das? Genauso wie ein normaler Kredit auch.
• 50:22
  Also du bekommst ja auch dein Haus zurück. Oder du behältst ja dein Haus.
• 50:26
  Du musst halt deinen Kredit zurückzahlen. Also derjenige, der den Kredit aufgenommen
• 50:29
  hat, muss halt den Kredit zurückzahlen.
• 50:31
  Nimm das Beispiel mit dem Haus. Oder du hast ein Wehrpapier-Depot.
• 50:34
  Du nimmst einen Wehrpapier-Kredit auf dein Depot.
• 50:38
  Da schaut sich die Bank die Aktien an, die im Depot sind. Und dann sagt sie,
• 50:41
  okay, das sind eher spekulative Aktien oder wie auch immer, wir beleihen das Ganze mit 20%.
• 50:48
  Und wenn du das dann eben am Ende der Vertragslaufzeit zurückzahlen kannst,
• 50:54
  ist alles gut, du hast weiterhin dein Wertpapierdepot und du hast eben die Zinsen dafür bezahlt.
• 51:00
  Sollte aber die Märkte gegen dich laufen, dass beispielsweise das Wehrpapierdepot
• 51:04
  fällt oder der Bitcoin fällt, dann wird dich die Bank zwangsliquidieren.
• 51:09
  Und das steht eben auch in den Krediten, in den Vertragsbedingungen mit drin.
• 51:13
  Und das ist eben das Risiko.
• 51:16
  Du bekommst einen Zusatzertrag beim Bitcoin in Form von den Kreditzinsen,
• 51:21
  die du erhältst, für das Verleihen des Bitcoin.
• 51:25
  Und beim Wertpapierbipo bekommst du ein zusätzliches Geld, das du dann faktisch
• 51:29
  gehebelt einersetzen kannst. Und auch ein strukturiertes Finanzprodukt,
• 51:33
  ein Derivat beispielsweise, funktioniert ja nicht anders.
• 51:36
  Sondern wenn ich einen Optionsschein kaufe, da ist ja die Kreditkomponente im
• 51:40
  Finanzprodukt schon mit drin. Du gehst ja jetzt von dem aus,
• 51:43
  der sich es leid. Also wenn ich hebeln möchte, dann muss ich mir ja Geld leihen,
• 51:47
  um das wieder in den Markt zu stecken.
• 51:49
  Ich ging aber jetzt von dem aus, der die Bitcoin hat.
• 51:52
  Und nochmal ein Bitcoin, 85.000, verliehen. Und du sagtest, ich kriege dafür
• 51:57
  85.000 Dollar auf mein Konto überwiesen.
• 52:00
  Am Ende der Laufzeit, das ist mir immer noch nicht klar, was passiert dann am Ende?
• 52:06
  Dann kriege ich mein Bitcoin wieder und was kriegt dann der Vertragspartner?
• 52:10
  Ich glaube, das ist doch das gleiche wie beim Wertpapierdepot.
• 52:13
  Du behältst ja deinen Bitcoin.
• 52:15
  Du behältst ja deinen Bitcoin, solange kein Vertragsereignis jetzt eintritt.
• 52:21
  Also beispielsweise, dass dein Bitcoin eben massiv im Wert fällt.
• 52:28
  Das ist das große Risiko.
• 52:30
  Also Moment, ich behalte den Bitcoin, also ich kriege, dann ist das so,
• 52:35
  ich kriege die 85.000 als Kredit, ich habe den Bitcoin weiterhin,
• 52:41
  der Bitcoin wird also nicht weggegeben, ich habe ihn weiterhin und kriege die
• 52:45
  85.000 als Kredit und muss dann, ja,
• 52:49
  muss dann den Kredit zurückzahlen und, ja, aber den Bitcoin habe ich doch.
• 52:53
  Also von daher, wir gingen doch davon aus, dass ich den Bitcoin quasi verleihe
• 52:58
  und ihn weggebe und nicht mehr habe.
• 53:02
  Ja, also beim Bitcoin-Landing ist es so, jetzt sagen wir mal,
• 53:05
  du hast einen Bitcoin eben,
• 53:08
  in deiner Wallet und jetzt sagst du eben, okay, ich verleihe den Bitcoin,
• 53:13
  weil ich eben zusätzliche Einnahmen erwirtschaften möchte.
• 53:19
  Dann verleihst du diesen Bitcoin, da fließt ja kein Geld und verleihst du eben,
• 53:24
  diesen Bitcoin und bekommst dann eben die Kreditzinsen, die eben zu dem Zeitpunkt
• 53:29
  je nach Laufzeit eben für deine Bitcoin eben bezahlt werden.
• 53:34
  Also ich kriege aber kein Bitcoin-Geld.
• 53:37
  Das ist die eine.
• 53:40
  Die Möglichkeiten sind vielschichtig. Das ist ja, was du jetzt eben damit erreichen möchtest.
• 53:46
  Also hast du einen bestimmten Geldbedarf, dann kannst du das natürlich dir auch
• 53:51
  in Euro auszahlen lassen.
• 53:52
  Und dafür sind dann eben relevant die Kreditbedingungen des einzelnen Kreditvertrages,
• 53:59
  was du mit dem Bitcoin erreichen möchtest. Ich gebe es zu, ich habe es immer noch nicht verstanden.
• 54:05
  Im Prinzip ersetze jetzt einfach Bitcoin durch Immobilie oder durch Wertpapier.
• 54:11
  Ja, aber ich verleihe meine Immobilie ja nicht. Ich kann sie beleihen,
• 54:14
  also darauf Kredit aufnehmen, ja.
• 54:16
  Aber ich dachte jetzt beim Landing, und so hatten wir eigentlich in Ursprungs,
• 54:20
  die Ausgangslage war die, ich habe einen Bitcoin und verleihe den. Also ich gebe ihn weg.
• 54:26
  Dann hat ihn einer andere, wer auch immer, und irgendwann kommt er zurück.
• 54:30
  Zu mir nach Ende des Verleihens. Also nimm mal ein Beispiel ein Auto,
• 54:36
  ein Automieter oder verleiht mir die Autovermietfirma, verleiht mir ihr Auto
• 54:42
  und nach der Nutzungsdauer kriegt sie das zurück.
• 54:44
  Nein, geht auf das, dass wir dafür kriegt sie halt einen anderen Bereich.
• 54:50
  Nimm das Thema, weil du aus der Börse bist, Stillhaltergeschäfte.
• 54:54
  Das ist ein Stillhaltergeschäft. Du hast eine Aktie in deinem Wertpapierdepot.
• 55:00
  Du hast einen Bitcoin in deiner Wallet,
• 55:04
  und diese Aktie oder diesen Bitcoin verleihst du dann eben einem Dritten,
• 55:11
  der eine andere Markterwartungshaltung hat wie du, der spekuliert praktisch gegen dich.
• 55:17
  Das ist das ganze Geschäft in diesem spezifischen Fall des Bitcoin-Lendings.
• 55:22
  Aber ich würde jetzt, also wie gesagt, was ich ja nochmal gesagt habe.
• 55:25
  Also das ist aber dann nicht, das ist aber bisher immer von Ausgang,
• 55:29
  ich kriege die 85.000 Dollar. war ja als Alternative zum Verkaufen gedacht, aber ist es eben nicht.
• 55:35
  Also ich kriege keine 85.000 Dollar, ich kriege nur, wie beim Stillhaltergeschäft,
• 55:39
  ich kriege meine Zinsen und nach Ende der Laufzeit kriege ich meinen Bitcoin wieder zurück.
• 55:46
  So ist das und habe dann in der Zwischenzeit Zinseinnahmen, die kriege ich nicht.
• 55:50
  Ja, aber da bist du jetzt im anderen Bereich wieder, das ist wieder ein anderes,
• 55:54
  Bitcoin-Landing-Geschäft.
• 55:58
  Es gibt vielfältige Möglichkeiten, wie im Kreditgeschäft eben auch.
• 56:02
  Wenn du jetzt eben einen Geldbedarf hast und du hast zehn Bitcoin in der Wallet,
• 56:09
  dann kann ich natürlich sagen, okay, zehn steuerpflichtige Bitcoin in der Wallet,
• 56:13
  wenn das die Intention ist.
• 56:15
  Also das andere war jetzt ja die ökonomische, spekulative Komponente,
• 56:19
  warum Landing betrieben wird.
• 56:21
  Jetzt sind wir in einer steuerlichen Strukturierung. Das hat jetzt natürlich
• 56:25
  schon auch was mit Ökonomie zu tun, weil man sich die Steuern natürlich sparen möchte.
• 56:29
  Aber hier kann ich jetzt natürlich sagen, okay, ich suche mir jetzt einen Anbieter,
• 56:33
  der eben meinen Bitcoin beleidt. Und zu welchem Belehnwert beleid er diesen Bitcoin?
• 56:41
  Bei den gängigen Plattformen ist das eben 50 Prozent.
• 56:45
  Dann bekomme ich eben von einem Bitcoin, nehmen wir jetzt mal an,
• 56:48
  der hat einen aktuellen Wert von 100.000 Euro, dann bekomme ich 50.000 in Cash,
• 56:54
  ausgezahlt, wenn ich jetzt aktuellen Geldbedarf habe.
• 56:58
  Das ist jetzt das ganz normale Belehn-Geschäft. Ein Belein eines Bitcoin,
• 57:02
  das kann ich mir vorstellen wie bei einer Immobilie, ganz klar.
• 57:05
  Das ist aber eigentlich ein, es ist kein Verleihen. Genau, zwischen Verleihen und Beleihen.
• 57:10
  Genau, es ist kein Verleihen und ich dachte jetzt, wir waren beim Lending,
• 57:13
  dass man etwas verleiht.
• 57:15
  Und die Wertpapier, auch Fonds machen das ja, dass sie ihre Aktien tatsächlich
• 57:20
  verleihen. Dann haben sie tatsächlich während der Verleihfrist,
• 57:24
  haben sie die Aktien nicht. Und sie sind darauf angewiesen, dass der Leihherr
• 57:28
  sie dann wieder zurückliefert.
• 57:30
  Und ähnlich ist es beim Bitcoin-Verleihen wahrscheinlich. Und das Risiko ist,
• 57:34
  dass derjenige, der mein Vertragspartner mir dann den Bitcoin nicht wieder zurückgeben
• 57:39
  kann, weil er ihn nicht hat oder nicht mehr besorgen kann.
• 57:42
  Richtig? Genau. Und genau das ist passiert bei Celsius damals.
• 57:46
  Deswegen niemals verleihen.
• 57:48
  Das andere Beleihen, wenn ich einen Kreditbedarf habe oder wenn ich einen Geldbedarf
• 57:53
  habe oder wenn ich ein Dispo habe bei einer Bank, dass ich eben.
• 57:59
  Auf dieses Liquiditätspool eben zurückgreifen kann und ohne,
• 58:04
  dass ich den Bitcoin eben verkaufe, dass ich eben, dass mir meine Bank oder
• 58:08
  der jeweilige Anbieter praktisch diesen Bitcoin beleiht.
• 58:11
  Nicht, dass er verliehen wird, sondern beleid, den als Sicherheit eben auch
• 58:16
  behält und dann eben eine Sicherheitsausübung da ist.
• 58:19
  Also sollte der Bitcoin jetzt um 50 Prozent, um 60 Prozent fallen,
• 58:25
  dann ist eben das Risiko, dass eben die Bank meinen Bitcoin verkauft oder der
• 58:30
  Kreditgeber meinen Bitcoin verkauft und dann ist nichts mehr da.
• 58:35
  Weil dann habe ich 50.000 Euro Schulden, der Bitcoin ist um 50.000 Euro gefallen,
• 58:41
  ich habe 50.000 Euro Kredit auf meinen Bitcoin aufgenommen, den ich B-Line habe und es ist Null.
• 58:49
  Ich bin zufrieden, wir haben das jetzt insoweit geklärt, dass Landing beides
• 58:53
  beinhaltet, das B-Line von Kryptowährungen, die man hat.
• 58:58
  Dann kriegt man im Gegenzug eben Geld und hat dann das Risiko,
• 59:02
  dass der Wert fällt und dass man dann eventuell nicht mehr zurückzahlen kann
• 59:08
  oder zwangsliquidiert wird.
• 59:10
  Und ich kann verleihen.
• 59:12
  Das sind die beiden Unterschiede. Und beide sind unter dem Begriff Landing zu
• 59:17
  fassen. Richtig? Habe ich mir jetzt ehrlich gesagt noch nie Gedanken gemacht,
• 59:21
  ob es jetzt da im Englischen, ich überlege gerade im Englischen einen anderen
• 59:23
  Begriff gibt, aber das ist alles Landing, ja. Passt so, super.
• 59:28
  Nur noch eine anmachen, man muss jetzt beim Staking, man spricht ja auch immer
• 59:31
  von Staking, aber es gibt ja zum Beispiel aktives Staking und passives Staking,
• 59:36
  je nachdem, ob man es delegiert oder ob man selber einen Validator-Node betreibt und so weiter.
• 59:42
  Deswegen glaube ich, da ist Landing, also Verleihen ist Verleihen.
• 59:45
  Super. Klar, aber Verleihen ist nicht Beleihen.
• 59:48
  Das ist mal interessant, vielleicht die nächste Ausgabe, ob es jetzt im Englischen,
• 59:52
  man muss selber mal überlegen, einen Unterschied gibt es zwischen Fairline und B-Line.
• 59:57
  Für mich ist beides Landing. Aber ich würde jetzt nicht behaupten,
• 1:00:00
  das ist wirklich so. Ich bin jetzt auch eher auf der anderen Seite des Investierens
• 1:00:04
  und weniger auf der Seite des B-Lines.
• 1:00:07
  Aber gut ist ja, dass wir das mal geklärt haben und das war auch Axel. Ja, sehr interessant.
• 1:00:11
  Über die grundlegenden Begriffe Mining, Staking und Landing,
• 1:00:14
  da haben wir jetzt am längsten für gebraucht, zu reden.
• 1:00:17
  Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass wir das auch nochmal fortsetzen,
• 1:00:20
  aber ich könnte mir auch vorstellen, dass der ein oder andere jetzt erstmal
• 1:00:23
  auch verschnaufen will und sagen okay das war jetzt mal genug,
• 1:00:26
  das war jetzt viel, wir belassen es mal dabei und kommen wir vielleicht ein
• 1:00:31
  andermal darauf zurück.
• 1:00:32
  Ich hoffe, Axel, dass deine Fragen, zumindest auch die Erklärungsbedürftigkeit,
• 1:00:38
  die du ja hattest bei einigen deiner, bei diesen Begriffen, Mining,
• 1:00:42
  Landing, Sticking, dass das jetzt einigermaßen geklärt ist.
• 1:00:45
  Und würde zum Schluss, und ich höre gerade, Etienne musste sich leider verabschieden,
• 1:00:48
  weil er noch einen Anschlusstermin hat, deswegen mache ich den Podcast jetzt,
• 1:00:53
  diese Folge alleine weiter, führe sie zu Ende mit dir, mit dir, Markus natürlich.
• 1:01:01
  Etienne hat ja angefangen und ich kann das zum Ende führen. Ich würde gerne
• 1:01:04
  nämlich noch eine Hörerfrage mit reinnehmen oder eine Anmerkung.
• 1:01:09
  Und zwar eines Hörers oder einer Hörerin, ich weiß es nicht, denn es ist nur ein,
• 1:01:15
  Pseudonym, HSX20, aber der oder diejenige, die HSX20 als Pseudonym hat,
• 1:01:22
  wird sicherlich wissen, wer gemeint ist.
• 1:01:25
  Da geht es nämlich ganz eindeutig, oder er oder sie schreibt,
• 1:01:30
  klärt bitte endlich die Frage, was passiert mit Bitcoin bei einem Reset?
• 1:01:37
  Reset zur Erklärung, muss man vielleicht auch erklären. Ich habe das ja häufiger
• 1:01:40
  auch schon hier angemerkt, dass ich damit rechne, dass.
• 1:01:45
  Diese exorbitanten Wachstumsraten von Geld und Schuldenmengen,
• 1:01:49
  die es ja gibt bei uns, dass die irgendwann mal zu einem Reset,
• 1:01:53
  zu einer Neubewertung und,
• 1:01:57
  zu einer Währungsreform oder ich nenne es eben Reset führen, dass man,
• 1:02:02
  die hohen Beträge dann auf einen kleinen Betrag zusammenschrumpfen lässt.
• 1:02:08
  So wie wir es ja mit zwei Währungsreformen in Deutschland auch schon erlebt
• 1:02:12
  haben, mit dem damaligen Geld.
• 1:02:14
  Die Frage, und wir haben ja immer gesagt, auch der Bitcoin, wie Gold wäre so eine Art Währung.
• 1:02:20
  Ja, Versicherung gegen auch diesen Reset, dass man meint, also klar,
• 1:02:26
  wenn man Bitcoin oder Gold hat, kann man zumindest seine Kaufkraft erhalten.
• 1:02:33
  Und was passiert mit dem Bitcoin bei Reset, ist natürlich eine gute Frage,
• 1:02:36
  wissen wir nicht, weil bei den vergangenen Währungsreformen,
• 1:02:38
  die es in der deutschen Geschichte jetzt mal gab, gab es noch keinen Bitcoin.
• 1:02:42
  Aber, und das ist ja das Interessante, es gab schon Gold und da habe ich mir das mal rausgesucht und.
• 1:02:49
  Auch mal ausrechnen lassen von der KI, was zum Beispiel bei der Währungsreform
• 1:02:55
  bei der letzten 1948 passiert ist mit dem Gold und da kam eindeutig raus, dass.
• 1:03:02
  Die Kaufkraft, die ich mit einer Unze Gold vor der Währungsreform hatte.
• 1:03:09
  Ungefähr der Kaufkraft entspricht, die ich mit meiner Unze Gold nach der Währungsreform hatte.
• 1:03:15
  So, mal in Zahlen ausgedrückt, eine Unze war wohl am Schwarzmarkt vor der 48er
• 1:03:23
  Währungsreform 1500 bis 2500 Reichsmark wert, also ungefähr 2000 nehmen wir mal den Mittelwert.
• 1:03:29
  Und nach der Währungsreform offiziell 116,55 D-Mark.
• 1:03:35
  Also sind aus etwa 2.000 Reichsmark diese 116 D-Mark nach der Reform geworden.
• 1:03:43
  Und, und jetzt kommt es, und für beide Beträge, sowohl für die 2.000 Reichsmark
• 1:03:48
  als auch für die 116 D-Mark, habe ich vor und nach der Währungsreform,
• 1:03:54
  sagt zumindest die KI, dieselbe Warenmenge erhalten.
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  Wobei man natürlich bei dieser Währungsreform anmerken muss,
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  dass es vor der Währungsreform zwar was Waren gab, aber eben die kaum unterm
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  Ladentisch hervorgeholt wurden, weil niemand wollte sie für die Reichsmark verkaufen.
• 1:04:13
  Aber vielleicht für eine Unze Gold. Also von daher hat man das wahrscheinlich schon bekommen.
• 1:04:17
  Also das wäre für mich zumindest keine Garantie, ganz klar, aber wenn sich Bitcoin
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  und Gold ähnlich verhalten in einem nächsten Reset, könnte man erwarten, bei aller Vorsicht,
• 1:04:29
  dass die Kaufkraft eines Bitcoin vor einem Reset ungefähr der Kaufkraft eines
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  Bitcoin nach einem Reset entsprechen wird. Was sagst du dazu, Markus?
• 1:04:42
  Puh, ich habe da eine ganz andere Herangehensweise. Also grundlegend ist das,
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  was du sagst, vollkommen plausibel, weil ich habe ja vorher gesagt,
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  Bitcoin ist für mich digitales Gold und somit kann man diese Parameter genauso auch anwenden.
• 1:04:55
  Ja, ich gehe auch davon aus, dass der Bitcoin im Falle eines Resets,
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  da muss man aber definieren, was ist ein Reset. Der Bitcoin ist weltweit zugänglich.
• 1:05:05
  Haben wir dann weltweit alle Staaten, alle Währungen verfallen,
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  auch der Schweizer Franken und so weiter.
• 1:05:11
  Das halte ich jetzt nicht für besonders wahrscheinlich. Das ist der erste Punkt.
• 1:05:14
  Der zweite Punkt ist der, ich würde jetzt niemals versuchen,
• 1:05:18
  mein Vermögen auf einen Weltuntergang, auf einen Reset auszurichten,
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  sondern breit zu diversifizieren.
• 1:05:24
  Und wenn wir zurückkommen auf das, was du sagst, Gold war für mich oder ist
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  für mich immer auch ein Transformationsmittel für die Zeit nach einer Krise.
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  Kein Krisenmetall, weil oft wird das ja beschrieben als Krisenmetall,
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  sondern ein Wertaufbewahrungsmedium, um die Kaufkraft meines Vermögens zu retten
• 1:05:43
  in eine neue Welt, in ein neues Währungssystem.
• 1:05:46
  Und da ist ja der Bitcoin perfekt geeignet. Ich habe ja vorhin schon gesagt,
• 1:05:50
  ich gehe davon aus, man kann den Bitcoin auch als Eich-Instrument all unsere
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  Währungen in Zukunft einsetzen.
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  Deswegen ist der Bitcoin ein ganz, ganz hervorragendes Transformationsmittel
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  für die Zeit nach einer Krise und somit auch für die Zeit nach einem möglichen,
• 1:06:06
  aber in dieser Breite relativ unwahrscheinlichen Reset.
• 1:06:10
  Spannende Frage. Tatsächlich gehe ich davon aus, dass wenn es einen Reset gibt,
• 1:06:13
  der zumindest etwas umfassender ist, wir sehen ja gerade, dass der Dollar selbst.
• 1:06:19
  Ins Wanken gerät, das will ich nicht sagen, aber doch zumindest in die Kritik
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  gerät und auch da viele denken, dass der Dollar auch nicht mehr auf ewig so,
• 1:06:29
  sein wird, wie er jetzt ist und ich denke, die...
• 1:06:31
  Währungen der großen Industrieländer, also nehmen wir mal Euro,
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  nehmen wir mal in Japan den Yen, nehmen wir mal das Fund Sterling,
• 1:06:38
  nehmen wir mal den Dollar dazu.
• 1:06:41
  Beim Schweizer Franken, klar, muss man gucken, die sind ja immer eine eher stabile
• 1:06:45
  Währung, was damit passiert.
• 1:06:47
  Aber ich gehe schon davon aus, dass ein großer Teil der westlichen Währungen davon betroffen wäre.
• 1:06:54
  Aber es ist ja auch egal, selbst wenn es nur ein kleiner Teil ist oder nur einzelne Länder.
• 1:06:59
  Aber tatsächlich ist es so, dass der Bitcoin und das Gold dafür einen Ausgleich
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  bieten sollten, sowohl kaufkraftmäßig, dass man einen Kaufkrafterhalt vor und
• 1:07:10
  nach einem solchen Reset hat.
• 1:07:12
  Interessant wird es dann natürlich, die Fantasie.
• 1:07:16
  Im Moment ist ja die Fantasie bei Gold und auch beim Bitcoin diejenige, dass es eben,
• 1:07:21
  wenn auch einige sagen, es muss kein Reset geben, aber dass es eben mit diesen
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  weltweit wachsenden Geld- und Schuldenmengen große Probleme gibt und da muss
• 1:07:29
  man sich gegen versichern und deswegen kaufen sie Gold und
• 1:07:32
  Bitcoin und deswegen steigen die Kurse
• 1:07:34
  ja auch so stark, zumindest in den herkömmlichen Währungen gerechnet.
• 1:07:38
  Aber diese Fantasie, und das vielleicht zum Abschluss, die wäre nach einem Reset
• 1:07:42
  ja zunächst mal zumindest raus.
• 1:07:45
  Das heißt, die große Kursfantasie nach einem Reset, die gäbe es dann erstmal
• 1:07:52
  nicht mehr. Also die großen Steigerungsraten,
• 1:07:55
  das hoffen auf die großen Steigerungsraten. Siehst du das auch so?
• 1:07:58
  Das ist eine reine Hypothese. Das.
• 1:08:05
  Sehe ich jetzt aber nicht so, weil es kann ja auch sein, dass das Gegenteil
• 1:08:09
  eintritt, dass eben alles dann in einem Reset massiv abwertet und der Bitcoin
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  sich als Weltleitwährung neben Gold herauskristallisiert.
• 1:08:20
  Und ich würde jetzt eher, die Frage ist ja, für mich ist diese Frage so hoch
• 1:08:25
  theoretisch, hypothetisch, das Problem unserer Zeit ist doch,
• 1:08:28
  dass unsere Währungen an Kaufkraft erodieren, jeden Tag.
• 1:08:33
  Wir brauchen doch gar keinen Reset. Unser Geld wird sowieso wertlos ohne Reset
• 1:08:37
  und davor muss ich mich doch schützen und nicht auf ein Extremszenario irgendwas ausrichten.
• 1:08:44
  Das ist der erste Punkt. Und der zweite Punkt ist der, dadurch,
• 1:08:47
  dass diese vielen Erwartungswerte mit so vielen Variablen unterlegt sind,
• 1:08:53
  können wir keine Antwort finden und die Antwort muss dann lauten, Diversifikation.
• 1:08:59
  Ganz, ganz breite Streuung. Und wenn ich Angst habe vor einem möglichen Reset,
• 1:09:03
  muss ich noch breiter streuen, in noch mehr Länder diversifizieren,
• 1:09:07
  in noch mehr alternative Anlageklassen
• 1:09:10
  auch gehen und unter Umständen in letzter Konsequenz dann auch meine Koffer packen und auswandern.
• 1:09:16
  Das ist für mich der Lösungsansatz, nicht zu hinterfragen, was passiert jetzt
• 1:09:19
  mit dem Bitcoin, weil dann habe ich ja nur eine isolierte Komponente,
• 1:09:23
  die nur eine von hunderten Variablen ist.
• 1:09:27
  Genau, aber leider in den Koffer packen.
• 1:09:30
  Kann auch nicht jeder, wenn das jeder Deutsche machen würde,
• 1:09:32
  80 Millionen, wäre Deutschland leer. Wo kommen die hin?
• 1:09:36
  Ja, also, klar. Aber wir sind uns einig, das ist auch logischerweise, ist es.
• 1:09:41
  In die Zukunft gerichtet und das ist noch lange nicht sicher,
• 1:09:44
  dass es dazu kommt, aber tatsächlich kann man, und mit dem breiten Streuen,
• 1:09:49
  das gilt natürlich sowieso erst recht, im Hinblick auf einen möglichen Reset,
• 1:09:54
  das gilt aber auch jetzt schon.
• 1:09:56
  Und was die Frage betrifft, ob wir ein Reset brauchen oder nicht,
• 1:09:59
  kann man tatsächlich darüber streiten, weil du sagst, die Währungen verlieren
• 1:10:02
  ja ohnehin täglich an Kaufkraft.
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  Ich sage mal, da gibt es ein Beispiel, ich hatte die Währungsreform 1948 genannt,
• 1:10:10
  da war das nicht der Fall, aber die
• 1:10:11
  Währungsreform 1923, da gab es ja eine Inflation und zwar eine riesige.
• 1:10:19
  Aber der Reset, also die Währungsreform wurde damit trotzdem nicht verhindert.
• 1:10:24
  Deswegen glaube ich tatsächlich, irgendwann wird so ein Reset fällig werden,
• 1:10:29
  auch wenn es vorher eine starke Inflation gibt.
• 1:10:32
  Durchaus, aber am Ende des Tages, das ist einfach in Büchern oder wir haben
• 1:10:38
  das, glaube ich, in unseren Erfahrungen, also diese zwei Währungsreformen oder
• 1:10:44
  zwei Diktaturen auch in unserer jüngeren Geschichte.
• 1:10:47
  Aber ich glaube, wir müssen uns davon erlösen, sondern auf die täglichen Entwicklungen
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  blicken, die wir sehen und nicht Angst haben vor einer Währungsreform oder ähnlichen.
• 1:10:56
  Unsere Währung wird fortlaufend reformiert, aber leider zum Negativen und deswegen
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  sind Alternativen wie allen voran.
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  Gold und Bitcoin so wichtig und eben auch schon wertvoll, vollkommen unabhängig,
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  ob irgendwo mal auf den Knopf gedrückt wird und was das für Auswirkungen hat.
• 1:11:13
  Genau, da sind wir uns ja im Prinzip auch einig, denn ich,
• 1:11:17
  warne, also was heißt ich warne davor, ich sage auch überhaupt nicht,
• 1:11:20
  dass man Angst haben muss vor einem Reset, nein, wir wissen ja genau,
• 1:11:23
  nach einem Reset geht es ja auch dann wieder weiter und gerade wenn man zwei
• 1:11:26
  Resets gehabt hat in einem Land, dann weiß man ja auch,
• 1:11:29
  dass es danach vielleicht sogar besser weiter geht als vorher.
• 1:11:33
  Das ist wirklich nicht der Punkt, also ihr müsst wirklich auch keine Angst haben
• 1:11:36
  vor einem Reset, aber...
• 1:11:37
  Tatsächlich, wenn ihr diversifiziert und auch gerade in Gold und Bitcoin investiert,
• 1:11:43
  natürlich Aktiengröne ebenfalls dazu, da haben wir auch schon mal drüber geredet,
• 1:11:47
  was haben die Aktien gemacht in diesen vergangenen Resets.
• 1:11:50
  Also ich sage mal ganz grob in Sachwerte investieren statt in Geldwerte.
• 1:11:56
  Markus, können wir damit den Podcast mit einem Konsens enden lassen?
• 1:12:02
  Ja, dieser Konsens ist perfekt. Aber noch zwei Dinge, wo man auch investieren
• 1:12:07
  sollte. Und das ist aus meiner Sicht ganz, ganz entscheidend.
• 1:12:09
  Und das gilt jetzt wirklich für jeden.
• 1:12:11
  Das ist nämlich Digitalbildung und finanzielle Bildung. Und deswegen machen
• 1:12:15
  wir ja auch den Podcast. Aber diese zweite Komponente, Digitalbildung.
• 1:12:19
  Ich stelle jeden Tag fest, dass Deutschland ein Land digitaler Analphabeten ist.
• 1:12:23
  Und jetzt durch diese künstlichen Intelligenzentwicklungen. Also dass wir uns
• 1:12:27
  mal hinterfragen, nutze ich jeden Tag mal Claude oder eben JetGPT oder Crock oder Gemini.
• 1:12:34
  Was du ja angesprochen hast, deine Zahlen hast du ja auch mit KI erhoben.
• 1:12:37
  Also setzt jeden Tag KI ein, um auch eure Finanzbildung zu optimieren.
• 1:12:43
  Also investiert in Digitalbildung und Finanzbildung, genauso wie in Gold und Bitcoin.
• 1:12:47
  Ja, und vielleicht noch was dazu. Ich will da so einen draufsetzen.
• 1:12:50
  Und denkt auch mal daran.
• 1:12:53
  Vielleicht auch in Menschen zu
• 1:12:56
  investieren. Was heißt, das ist auch nicht investieren, aber in Familie.
• 1:13:00
  Das ist ja auch eine ganz andere Art der Investition.
• 1:13:03
  Und denkt auch mal daran, vielleicht Geld auszugeben und die Welt zu genießen.
• 1:13:10
  Und das vielleicht auch als positives, ganz letztes Schlusswort.
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  Das, was ihr ausgegeben habt, die Erinnerung daran, schöne Reisen oder was auch
• 1:13:18
  immer, die kann euch auch eine Währungsreform nicht mehr nehmen.
• 1:13:22
  Das war's für heute. Vielen Dank, Markus. Vielen Dank, Etienne.
• 1:13:25
  Du bist jetzt schon im nächsten Termin und vielen Dank an euch da draußen.
• 1:13:30
  Ja, folgt uns, liked uns und schreibt uns unter berichteanbell.gmail.com.
• 1:13:37
  Dann sage ich ciao, ciao, bis zum nächsten Mal in 14 Tagen. Alles klar,
• 1:13:40
  von meiner Seite erst auch. Tschüss.