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“Attraverso la crisi. Melfi e il suo territorio tra XIII e XV secolo” Amedeo Feniello · Stroncature Podcast

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  SPEAKER_01: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
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  SPEAKER_01: Oggi discutiamo di un libro intitolato Attraverso la crisi,
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  SPEAKER_01: Melfi e il suo territorio tra il XIII e il XV secolo, uscito per la terza.
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  SPEAKER_01: Lo facciamo con l'autore Amedeo Feniello,
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  SPEAKER_01: che insegna storia medievale all'Università dell'Aquila,
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  SPEAKER_01: e insieme a lui ne discutono Fulvio delle donne,
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  SPEAKER_01: che invece è un professore di letteratura latina medievale
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  SPEAKER_01: e umanistica all'Università di Basilicata,
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  SPEAKER_01: e Mario Prignano,
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  SPEAKER_01: in diretta dal colonnato di San Pietro,
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  SPEAKER_01: Giornalista e caporedattore centrale del TG1.
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  SPEAKER_01: Lascio la parola immediatamente all'autore,
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  SPEAKER_01: Amedeo Feniello,
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  SPEAKER_01: che ci racconta cosa è successo a Melfi e al suo territorio in quei secoli.
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  SPEAKER_03: Diciamo che cosa è successo anche un po' prima,
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  SPEAKER_03: perché
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  SPEAKER_03: parlare di questo libro è soprattutto l'occasione per parlare di una collana.
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  SPEAKER_03: Ho avuto il piacere
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  SPEAKER_03: che Fulvio,
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  SPEAKER_03: da caro amico,
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  SPEAKER_03: mi invitasse a partecipare a questa collana e mi ha chiesto,
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  SPEAKER_03: secondo quelle che sono più o meno le mie competenze,
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  SPEAKER_03: di parlare di crisi e di trecento,
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  SPEAKER_03: che sono un po' i temi che ho affrontato nel corso del tempo,
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  SPEAKER_03: nel corso E qui è nato questo libro su Melfi,
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  SPEAKER_03: dove il tema di fondo è questo,
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  SPEAKER_03: che è un territorio particolare,
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  SPEAKER_03: anche centrale,
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  SPEAKER_03: all'interno della logistica del regno,
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  SPEAKER_03: chiamiamola così,
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  SPEAKER_03: definiamola così,
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  SPEAKER_03: c'è il territorio melfitano,
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  SPEAKER_03: Subisce fra due e trecento a cavallo tra la guerra del Vespo del 1282 e
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  SPEAKER_03: il periodo successivo subisce una serie di mutamenti ambientali
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  SPEAKER_03: che riguardano gran parte
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  SPEAKER_03: del regno dovuta non soltanto alla crisi climatica alla grande crisi epidemica della
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  SPEAKER_03: peste nera della metà del trecento insomma sono fattori
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  SPEAKER_03: che incisero profondamente sul territorio Abbiamo delle testimonianze straordinarie,
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  SPEAKER_03: soprattutto da parte di mercanti fiorentini,
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  SPEAKER_03: soprattutto del feudatario che si accaparrò,
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  SPEAKER_03: la contea di Melfi, Niccolò Acciaioli, che praticamente...
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  SPEAKER_03: Negli anni Sessanta descrive questo territorio come abbandonato
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  SPEAKER_03: e soprattutto ormai ridotto a una serie di spelonche abitate da briganti.
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  SPEAKER_03: Ciò che però è straordinario è la resilienza di questo territorio,
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  SPEAKER_03: di come questo territorio abbia avuto la capacità poi di riprendersi,
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  SPEAKER_03: di mutare volto grazie non soltanto alla capacità Di gestione della nobiltà feudale,
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  SPEAKER_03: perché noi spesso pensiamo alla nobiltà feudale come
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  SPEAKER_03: una componente sociale inattiva,
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  SPEAKER_03: parassitaria,
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  SPEAKER_03: invece in questo torno di tempo sia gli acciaioni,
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  SPEAKER_03: ma soprattutto i caraccioli,
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  SPEAKER_03: Successivamente impressero al territorio melfitano
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  SPEAKER_03: una azione economica agricola molto forte e poi
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  SPEAKER_03: il perno dell'economia melfitana divenne la transumanza,
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  SPEAKER_03: quindi con la dogana e la mena delle pecore e con tutto quello che circonda
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  SPEAKER_03: il territorio e anche poi soprattutto con Melfi col grande ruolo di Il centro notale
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  SPEAKER_03: di una delle grandi fiere che si teneva nel Quattrocento e
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  SPEAKER_03: con questa immagine delle fiere su questa presenza forte dello Stato
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  SPEAKER_03: che insieme alla feudalità compone un nuovo tessuto sociale,
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  SPEAKER_03: un nuovo tessuto economico,
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  SPEAKER_03: praticamente chiudo questo volumetto E cercando di spiegare che spesso
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  SPEAKER_03: le forme adattative all'interno dei territori hanno
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  SPEAKER_03: una funzione fondamentale sia determinate sia dalle energie che vengono dal basso
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  SPEAKER_03: ma anche dalle energie programmatrici che
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  SPEAKER_03: Nel caso specifico di Melfi arrivano dall'alto,
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  SPEAKER_03: cioè dalla grande aristocrazia feudale
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  SPEAKER_03: e soprattutto dall'azione dello Stato aragonese.
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  SPEAKER_03: Questo in grandi temi,
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  SPEAKER_03: in ampi
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  SPEAKER_03: tratti, quelli che sono i temi del libro.
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  SPEAKER_03: Ripeto e lascio la parola a Fulvio delle Donne, questo volume è soltanto un...
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  SPEAKER_03: Un pezzo di questo straordinario puzzle che è riuscito a mettere sul professore delle donne.
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  SPEAKER_03: Non è facile, e gli passo poi subito la parola,
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  SPEAKER_03: non è facile oggi come oggi creare una collana che pare del mezzogiorno
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  SPEAKER_02: e devo dire...
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  SPEAKER_03: Penso che sia la prima volta che nella storiografia italiana avviene
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  SPEAKER_03: un processo così intellettualmente qualitativo,
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  SPEAKER_03: cioè quello di mettere insieme gruppi di storici provenienti da ambienti
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  SPEAKER_03: e situazioni diverse,
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  SPEAKER_03: come un nome fra i tanti,
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  SPEAKER_03: Alessandro Manoli,
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  SPEAKER_03: oppure Amalia Galdi che lavora all'Università
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  SPEAKER_00: dell'Aquila, per comporre un...
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  SPEAKER_03: Attraverso questi dodici libretti di cui parlerà un po' meglio Fulvio per comporre
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  SPEAKER_03: un affresco di un territorio che è chiave per la storia del Mezzogiorno cioè quello
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  SPEAKER_03: fra la Puglia e la Basilicata.
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  SPEAKER_03: Però di tutte queste cose ve ne parlerà molto meglio Fulvio di me.
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  SPEAKER_01: Allora sentiamo Fulvio delle donne, prego.
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  SPEAKER_00: Perfetto, grazie.
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  SPEAKER_00: Allora innanzitutto grazie e buonasera a chi è presente e grazie per la presenza e per l'invito.
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  SPEAKER_00: Giusto faccio una minima correzione,
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  SPEAKER_00: non sono più insegnato per 16 anni all'Università della Basilicata e
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  SPEAKER_00: se insegno all'Università di Napoli Federico II.
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  SPEAKER_00: Però è un lapsus pienamente giustificato perché effettivamente questa collana,
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  SPEAKER_00: come diceva Amedeo Fenello, è collegato soprattutto alla storia di quel territorio.
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  SPEAKER_00: È una collana,
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  SPEAKER_00: sono undici volumi in verità,
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  SPEAKER_00: ecco non dodici,
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  SPEAKER_00: il dodicesimo è quello più bello,
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  SPEAKER_00: è quello che ancora deve essere scritto e che speriamo possa essere scritto.
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  SPEAKER_00: Lo faccio anche vedere rapidamente, ecco questi undici volumetti, tutti
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  SPEAKER_03: colorati.
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  SPEAKER_00: Io ce li ho tutti e undici,
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  SPEAKER_00: compresi quelli che sono appena usciti,
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  SPEAKER_00: anzi che sono ancora in uscita, il 16 ottobre usciranno gli ultimi tre.
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  SPEAKER_00: Ricordiamo che anche Mario Prignano sarà...
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  SPEAKER_00: Autore e autore dell'ultimo volume in uscita, dell'ultima tripletta in uscita.
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  SPEAKER_00: Melfi, 1130, l'antipapa Anacleto II, inventa il regno di Sicilia.
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  SPEAKER_00: Ma proviamo a dare, ecco,
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  SPEAKER_00: provo a spiegare la collana,
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  SPEAKER_00: provo magari anche a elencare rapidamente i titoli per poi mettere
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  SPEAKER_00: in connessione soprattutto il bellissimo libro di Amedeo Feniello.
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  SPEAKER_00: Io sono davvero Contento e onorato che lui abbia accettato di partecipare a questa collana.
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  SPEAKER_00: Faccio vedere il libro di Amedeo,
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  SPEAKER_00: bellissimo,
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  SPEAKER_00: piacevole come sempre, come tutti i libri che ha fatto e non è una novità.
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  SPEAKER_00: Già con l'omicidio a Lombard Street,
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  SPEAKER_00: faccio vedere anche la bibliografia di Amedeo,
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  SPEAKER_00: aveva mostrato come si può parlare in maniera piacevole,
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  SPEAKER_00: come si può organizzare una narrazione piacevole anche
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  SPEAKER_00: di argomenti Apparentemente duri,
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  SPEAKER_00: difficili come l'economia,
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  SPEAKER_00: i rapporti commerciali, i mercanti.
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  SPEAKER_00: In Inghilterra la diffusione del commercio della lana.
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  SPEAKER_00: Sono cose che sono importanti,
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  SPEAKER_00: interessantissime,
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  SPEAKER_00: ma bisogna anche scriverle, bisogna anche raccontarle in maniera piacevole.
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  SPEAKER_00: Allora, questa collana ha proprio questo scopo.
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  SPEAKER_00: Innanzitutto,
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  SPEAKER_00: e Amedeo Fenello ci ha aiutato anche a portarla avanti,
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  SPEAKER_00: provare a dare una rappresentazione diversa, un po' insolita, del Medioevo.
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  SPEAKER_00: Il che non è cosa semplice,
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  SPEAKER_00: perché il Medioevo siamo abituati a rappresentarlo come Un'epoca buia,
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  SPEAKER_00: un'epoca noiosa,
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  SPEAKER_00: un'epoca piena di
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  SPEAKER_00: aspetti negativi, ma soprattutto buio, tanto buio.
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  SPEAKER_00: Invece già con questi volumi,
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  SPEAKER_00: con la copertina,
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  SPEAKER_00: con il taglio scelto per questi volumi,
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  SPEAKER_00: abbiamo voluto dare un'immagine innanzitutto diversa.
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  SPEAKER_00: Un'immagine colorata, ecco, sono colori, tutti colori diversi.
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  SPEAKER_00: Non per cambiare uno stereotipo con un altro,
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  SPEAKER_00: ecco, il Medioevo buio con un Medioevo luminoso e colorato.
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  SPEAKER_00: Perché le ombre e le luci ci sono in qualsiasi epoca?
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  SPEAKER_00: Ma perché effettivamente...
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  SPEAKER_00: Noi parliamo soprattutto,
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  SPEAKER_00: concentriamo l'attenzione per questa collana,
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  SPEAKER_00: e anche il libro di Amedeo lo fa in maniera chiara,
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  SPEAKER_00: in maniera evidente,
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  SPEAKER_00: concentriamo l'attenzione su alcuni secoli
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  SPEAKER_00: che sono particolarmente centrali nell'evoluzione della nostra cultura,
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  SPEAKER_00: della nostra civiltà,
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  SPEAKER_00: della nostra storia,
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  SPEAKER_00: quelli che vanno all'incirca tra l'undicesimo e il quindicesimo secolo.
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  SPEAKER_00: Quelli in cui l'Italia meridionale costituiva un regno ed era
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  SPEAKER_00: un regno non secondario, un regno centrale nell'Europa, negli equilibri europei.
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  SPEAKER_00: Questo era l'obiettivo essenziale.
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  SPEAKER_00: Perché dall'undicesimo secolo?
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  SPEAKER_00: Perché nell'undicesimo secolo arrivano i normanni e uno dei primi,
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  SPEAKER_00: anzi Buona parte dei volumi che sono legati poi alla storia del territorio,
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  SPEAKER_00: alla storia della Basilicata in particolare,
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  SPEAKER_00: ma parlare della Basilicata significa parlare anche della Puglia,
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  SPEAKER_00: significa parlare della Campania,
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  SPEAKER_00: significa parlare della Calabria, significa parlare dell'Abruzzo.
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  SPEAKER_00: Significa parlare quindi di tutto un sistema regno,
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  SPEAKER_00: di tutto un sistema stato che viene costruito.
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  SPEAKER_00: Ecco, immediatamente intorno a un anno prima dell'anno 1000,
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  SPEAKER_00: dice un cronista normanno,
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  SPEAKER_00: arrivano i normanni in Italia meridionale e da quel momento cambia davvero tutto.
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  SPEAKER_00: Melfi, che Amedeo Feniello viene a raccontare soprattutto per la crisi tra XIII
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  SPEAKER_00: e XV secolo,
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  SPEAKER_00: in un momento particolare e innovativo,
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  SPEAKER_00: ma Melfi
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  SPEAKER_00: a partire dall'XI secolo diventa centrale nella storia dell'Italia meridionale,
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  SPEAKER_00: diventa quasi una nuova capitale.
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  SPEAKER_00: Ecco la capitale dei Normanni che arrivano e costruiscono uno stato imponente.
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  SPEAKER_00: Da lì a poco, nel giro di pochi decenni, nel giro di pochi anni, costruiscono una grande cosa.
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  SPEAKER_00: Ancora Federico II, è all'arrivo dei Normanni, sono dedicati, lo facciamo vedere,
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  SPEAKER_00: Il libro di Alessandro Di Muro che presenteremo qui prossimamente,
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  SPEAKER_00: ancora il libro di Francesco Panarelli su Guglielmo III.
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  SPEAKER_00: Poi ancora Victor Rivera Magos che parla proprio della conquista, 1041,
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  SPEAKER_00: all'inizio della conquista normanna,
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  SPEAKER_00: dopodiché Amalia Galdi parla della moglie di Roberto del Guiscardo.
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  SPEAKER_00: Poi dopo i normanni passiamo agli svevi, passiamo a Federico II.
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  SPEAKER_00: Noi siamo solitamente,
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  SPEAKER_00: a Federico II e gli Svevi sono dedicati il primo volume,
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  SPEAKER_00: che è quello che faccio vedere con un po' di vergogna,
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  SPEAKER_00: Merli, Aquile e Falchi, percorsi.
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  SPEAKER_00: Itinerari tra i castelli di Federico II,
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  SPEAKER_00: Hortenzio Zecchino, 1231,
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  SPEAKER_00: e l'emanazione delle Costituzioni,
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  SPEAKER_00: che portano proprio il nome di Costituzioni di Melfi.
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  SPEAKER_00: Dopodiché ancora,
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  SPEAKER_00: poi ecco,
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  SPEAKER_00: l'ultimo volume sarà dedicato,
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  SPEAKER_00: uscirà il 16 ottobre, sarà dedicato a Costanza, la madre di Federico II.
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  SPEAKER_00: Ma poi ecco,
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  SPEAKER_00: Noi siamo abituati a parlare e immaginare la storia di questa Italia meridionale
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  SPEAKER_00: come una storia di dominazioni esterne,
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  SPEAKER_00: come un'alternanza di domini,
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  SPEAKER_00: una dinastia che si succede all'altra ed è una prassi,
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  SPEAKER_00: come dire,
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  SPEAKER_00: storiografica che è antica,
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  SPEAKER_00: un'abitudine storiografica antica che troviamo ancora un po' in tutti i manuali.
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  SPEAKER_00: Non si parla di civiltà o economia o di società dell'Italia meridionale
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  SPEAKER_00: in quei secoli, ma si concentra l'attenzione sul concetto di dominazione.
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  SPEAKER_00: Ecco la dominazione normanna,
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  SPEAKER_00: la dominazione sveva, la dominazione angioina, la dominazione aragonese.
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  SPEAKER_00: Come se tutto questo non costituisse un elemento endogeno,
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  SPEAKER_00: come se le dominazioni fossero imposte a una popolazione suddita.
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  SPEAKER_00: Invece c'è una costruzione graduale e un'evoluzione all'interno di questa storia.
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  SPEAKER_00: Sociale, politica e anche economica.
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  SPEAKER_00: E adesso vengo qui immediatamente a parlare,
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  SPEAKER_00: anche per non fare troppe chiacchiere, anche a parlare del libro di Amedeo.
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  SPEAKER_00: Ecco, il libro di Amedeo Rinello mostra in maniera chiara come...
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  SPEAKER_00: Un centro apparentemente che adesso potremmo considerare anche minore,
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  SPEAKER_00: secondario,
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  SPEAKER_00: non è un capoluogo di regione,
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  SPEAKER_00: ma all'epoca era una capitale,
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  SPEAKER_00: abbiamo detto un centro importante,
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  SPEAKER_00: ecco ci aiuta a comprendere,
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  SPEAKER_00: il libro di Amedeo ci aiuta a comprendere come Il territorio come
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  SPEAKER_00: la rappresentazione del territorio
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  SPEAKER_00: sia significativo all'interno della nostra storia
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  SPEAKER_00: e soprattutto poi nel caso specifico ci Rappresenta un'idea di crisi e
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  SPEAKER_00: di trasformazione cercando proprio di ragionare sul concetto di crisi e sul concetto
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  SPEAKER_00: di evoluzione,
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  SPEAKER_00: di trasformazione economica che fino a quando Possiamo chiamare
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  SPEAKER_00: la trasformazione crisi e quando la crisi diventa trasformazione ed evoluzione.
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  SPEAKER_00: Ecco allora proprio in linea con la collana,
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  SPEAKER_00: con questa collana,
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  SPEAKER_00: che anche come ricordava Amedeo,
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  SPEAKER_00: si pone un obiettivo engagé, un obiettivo impegnato.
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  SPEAKER_00: Quello di voler riportare la storia dell'Italia meridionale,
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  SPEAKER_00: che dicevamo prima è sempre un po' trascurata rispetto a quella gloriosa,
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  SPEAKER_00: alle magnifiche sorti e progressive dell'Italia centro-settentrionale dei comuni,
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  SPEAKER_00: il nostro intento è quello di riportare all'attenzione
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  SPEAKER_00: una storia spesso dimenticata,
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  SPEAKER_00: una storia considerata secondaria,
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  SPEAKER_00: Di secondaria importanza e farli in maniera piacevole.
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  SPEAKER_00: Ecco tutti i volumetti,
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  SPEAKER_00: lo state vedendo,
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  SPEAKER_00: sono di 64 pagine,
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  SPEAKER_00: sono veloci,
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  SPEAKER_00: sono scritti soprattutto in maniera piacevole,
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  SPEAKER_00: sono fatti per essere letti in maniera semplice, in maniera facile.
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  SPEAKER_00: Li distribuiamo soprattutto gratuitamente anche nelle scuole,
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  SPEAKER_00: ecco in alcune scuole selezionate, facciamo una distribuzione.
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  SPEAKER_00: Raccontare un territorio,
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  SPEAKER_00: raccontare un luogo, significa anche interrogarne le percezioni che mutano
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  SPEAKER_00: Io partirei,
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  SPEAKER_00: per continuare anche la discussione con Amedeo,
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  SPEAKER_00: da due immagini con cui Amedeo Fenello apre il libro.
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  SPEAKER_00: Quella della Melfi Prospera dei Caracciolo,
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  SPEAKER_00: descritta nel Cinquecento da Antonio Terminio,
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  SPEAKER_00: Melfi viene rappresentata come una Napoli piccola.
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  SPEAKER_00: Napoli in quel momento è la capitale, già nel Cinquecento è la capitale ufficiale del regno.
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  SPEAKER_00: E l'altra immagine è quella delle terre devastate e insicure
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  SPEAKER_00: di cui scrive Niccolò Acciaioli nel 1364.
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  SPEAKER_00: Siamo proprio all'inizio del libro, alle pagine 3 e 5 del libro.
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  SPEAKER_00: Il libro mostra che la conoscenza storica di un territorio acquista valore
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  SPEAKER_00: quando Permette di comprendere anche come quel territorio ha costruito
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  SPEAKER_00: la propria immagine e come ha costruito la propria percezione.
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  SPEAKER_00: Quindi noi siamo abituati a rappresentarci la centralità di un luogo attraverso
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  SPEAKER_00: i fasti della corte,
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  SPEAKER_00: i castelli e anche poi le grandi figure che li abitano e che diventano punti
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  SPEAKER_00: di partenza per ricostruire i rapporti sociali.
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  SPEAKER_00: E qui appunto è interessante fare un'osservazione di metodo sulla costruzione
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  SPEAKER_00: del libro fatta da Melo Feniello,
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  SPEAKER_00: perché entrambe le immagini,
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  SPEAKER_00: quelle che abbiamo richiamato prima,
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  SPEAKER_00: quello di Antonio Terminio e quello di Niccolò Acciaioli,
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  SPEAKER_00: la esaltazione e la descrizione della devastazione,
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  SPEAKER_00: Sono comunque immagini contrastanti e sono immagini comunque interessate a dare
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  SPEAKER_00: una certa rappresentazione.
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  SPEAKER_00: Abbiamo detto Terminio celebra e Acciaioli invece vuole difendersi
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  SPEAKER_00: e deve difendersi dall'accusa di essersi appropriato di beni demaniali
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  SPEAKER_00: e quindi è interesse a sottolineare Quanto quei territori fossero dissestati,
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  SPEAKER_00: quanto fossero di scarso valore prima del suo intervento e quindi quanto
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  SPEAKER_00: gli fosse costato intervenire per recuperarli.
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  SPEAKER_00: Amedeo Fenello parla in questo caso di due retoriche che si contrappongono.
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  SPEAKER_00: Ecco,
• 20:46
  SPEAKER_00: e allora diventa la questione che viene affrontata da Medevo e che è cruciale anche
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  SPEAKER_00: per tutta la costruzione che ci siamo posti con il fantastico Medevo,
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  SPEAKER_00: con questa collana.
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  SPEAKER_00: La questione è questa,
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  SPEAKER_00: come si ricostruisce la storia di un territorio quando abbiamo a che fare
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  SPEAKER_00: con immagini Contrastanti,
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  SPEAKER_00: con immagini che vengono da persone che hanno interesse a fornire
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  SPEAKER_00: una propria rappresentazione diversa e quindi come si fa a trovare il vero senso,
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  SPEAKER_00: il giusto mezzo tra rappresentazioni contrastanti.
• 21:30
  SPEAKER_00: Ecco, e allora in questo caso Melfi costituisce un asineddo
• 21:34
  SPEAKER_00: che possiamo dire può rappresentare Un modo per raccontare l'intero Medioevo,
• 21:41
  SPEAKER_00: un Medioevo che continua poi in questo momento dopo l'età gloriosa normanna
• 21:48
  SPEAKER_00: e degli svedi,
• 21:49
  SPEAKER_00: a cui siamo abituati, Melfi,
• 21:51
  SPEAKER_00: la colleghiamo solamente all'età della grande conquista normanna
• 21:55
  SPEAKER_00: e poi all'evoluzione di Federico II che lì emana.
• 22:00
  SPEAKER_00: Le Costituzioni di Melfi,
• 22:03
  SPEAKER_00: mentre invece Melfi ha una storia anche più lunga,
• 22:07
  SPEAKER_00: una storia anche più complessa,
• 22:10
  SPEAKER_00: una storia che poi va riorganizzata,
• 22:14
  SPEAKER_00: va ricercata ed è quella che poi prosegue nell'età angioina,
• 22:18
  SPEAKER_00: nell'età aragonese, quella degli acciaioli, dei caracciolo
• 22:22
  SPEAKER_03: di cui abbiamo parlato.
• 22:25
  SPEAKER_00: Ecco,
• 22:25
  SPEAKER_00: e per questo motivo il libro costituisce una forza rilevante per questa collana e
• 22:33
  SPEAKER_00: per l'idea con cui abbiamo costruito la collana,
• 22:36
  SPEAKER_00: perché ha una forza evocativa per mostrare che cosa succede,
• 22:43
  SPEAKER_00: che cosa resta dopo quelle vicende gloriose,
• 22:47
  SPEAKER_00: quei personaggi più celebri,
• 22:49
  SPEAKER_00: i normanni e gli svevi,
• 22:51
  SPEAKER_00: ed emerge Appunto anche Melfi come luogo,
• 22:55
  SPEAKER_00: come nodo di relazioni,
• 22:58
  SPEAKER_00: anche territoriali e geografiche,
• 23:01
  SPEAKER_00: posta tra montagna e pianura,
• 23:04
  SPEAKER_00: tra Basilicata e Capitanata,
• 23:06
  SPEAKER_00: tra Napoli e i porti dell'Adriatico,
• 23:10
  SPEAKER_00: tra produzione agricola,
• 23:13
  SPEAKER_00: scusate,
• 23:14
  SPEAKER_00: anche artistica volendo,
• 23:15
  SPEAKER_00: ma soprattutto agricola,
• 23:17
  SPEAKER_00: Finanza Fiorentina,
• 23:20
  SPEAKER_00: di cui ci ha accennato prima Medeo e su cui insiste in quasi tutto il libro,
• 23:27
  SPEAKER_00: perché i fiorentini sono i domini,
• 23:32
  SPEAKER_00: in qualche modo,
• 23:33
  SPEAKER_00: anche gli innovatori di un certo tipo di economia
• 23:37
  SPEAKER_00: che poi non rimane circoscritta alla sola Firenze,
• 23:41
  SPEAKER_00: ma si espande ovviamente su tutta Italia e su tutta Europa.
• 23:46
  SPEAKER_00: Ecco, La questione che mi pare interessante e su cui spero
• 23:53
  SPEAKER_00: che Amedeo ci dica qualcos'altro nella conclusione è che cosa rende centrale
• 24:01
  SPEAKER_00: un territorio che apparentemente può sembrare secondario.
• 24:07
  SPEAKER_00: Che cos'è che lo fa diventare centrale?
• 24:10
  SPEAKER_00: La presenza di una corte oppure la sua posizione nei flussi economici delle merci,
• 24:18
  SPEAKER_00: dei capitali, degli uomini?
• 24:21
  SPEAKER_00: E come cambia anche questa centralità?
• 24:27
  SPEAKER_00: Ecco,
• 24:27
  SPEAKER_00: e qui il titolo del libro che è davvero molto bello perché attraverso la crisi Melfi
• 24:35
  SPEAKER_00: e il suo territorio tra XIII e XV secolo ecco anche il titolo del libro
• 24:42
  SPEAKER_00: A questo punto diventa significativo,
• 24:46
  SPEAKER_00: come tutti i titoli che abbiamo cercato di dare in questi volumi.
• 24:53
  SPEAKER_00: Titoli che possano essere evocativi ma che siano anche significativi.
• 24:59
  SPEAKER_00: Sono libri che vogliono essere piacevoli da leggere ma in cui non viene mai meno
• 25:05
  SPEAKER_00: il rigore Scientifico il rigore storico si può raccontare con rigore ma
• 25:11
  SPEAKER_00: in maniera piacevole.
• 25:18
  SPEAKER_00: Dal titolo noi enucleiamo l'interpretazione dell'intero volume
• 25:26
  SPEAKER_00: perché Amedeo Fenello mostra che la concentrazione,
• 25:31
  SPEAKER_00: che cos'è una crisi e come la si può anche calcolare,
• 25:38
  SPEAKER_00: quali possono essere gli indicatori della crisi,
• 25:45
  SPEAKER_00: perché fa notare ad esempio che in Capitanata si passa a un certo punto E
• 25:52
  SPEAKER_00: i numeri hanno un senso.
• 25:55
  SPEAKER_00: Gli insediamenti censiti passano da 152 nel 1320 a 69 nel 1505.
• 26:00
  SPEAKER_00: Ecco, i numeri parlano da soli.
• 26:02
  SPEAKER_00: Si dimezza nel corso di...
• 26:13
  SPEAKER_00: Circa due secoli,
• 26:15
  SPEAKER_00: proprio attraversando quella grande crisi del Trecento,
• 26:18
  SPEAKER_00: si dimezza il numero degli insediamenti.
• 26:23
  SPEAKER_00: Ovviamente si tratta del numero dei centri abitati, ecco,
• 26:29
  SPEAKER_00: e su questo insiste Amedeo,
• 26:32
  SPEAKER_00: quindi non è una misura diretta della perdita della popolazione,
• 26:35
  SPEAKER_00: però comunque è indicativo.
• 26:38
  SPEAKER_00: E questo è significativo,
• 26:42
  SPEAKER_00: è un indicatore accettabile,
• 26:45
  SPEAKER_00: è un indicatore utile fino a che punto possiamo tenerne conto.
• 26:53
  SPEAKER_00: La questione più forte del libro è questa,
• 26:58
  SPEAKER_00: chi riesce ad attraversare la crisi e chi ne paga il prezzo,
• 27:04
  SPEAKER_00: perché chi supera ovviamente Lo fa anche a volte a scapito di qualcun altro
• 27:11
  SPEAKER_00: che deve pagare il prezzo della crisi.
• 27:14
  SPEAKER_00: Ecco, e allora il libro mostra una tensione davvero feconda tra la capacità
• 27:20
  SPEAKER_00: di riorganizzare il sistema economico da parte di alcuni e la perdita poi anche
• 27:27
  SPEAKER_00: di autonomia
• 27:31
  SPEAKER_00: Le
• 27:36
  SPEAKER_00: comunità
• 27:40
  SPEAKER_00: perdono via via,
• 27:42
  SPEAKER_00: soprattutto le comunità dei luoghi periferici perdono via via importanza.
• 27:49
  SPEAKER_00: Qui entrano i caracciolo che amministrano,
• 27:53
  SPEAKER_00: investono,
• 27:54
  SPEAKER_00: seguono la produzione,
• 27:56
  SPEAKER_00: organizzano Le trasformazioni e il commercio e quindi
• 28:03
  SPEAKER_00: il quadro proposto supera l'immagine di una feudalità.
• 28:09
  SPEAKER_00: E questo è importante,
• 28:11
  SPEAKER_00: di una feudalità semplicemente assenteista,
• 28:15
  SPEAKER_00: una feudalità che vive e succhia il sangue senza preoccuparsi del territorio.
• 28:24
  SPEAKER_00: Secondo quella rappresentazione tardo-risorgimentale che continua
• 28:32
  SPEAKER_00: a essere frequente nei nostri manuali,
• 28:35
  SPEAKER_00: soprattutto scolastici,
• 28:37
  SPEAKER_00: Di un baronato che non fa altro che succhiare le risorse
• 28:43
  SPEAKER_00: del territorio senza provvedere anche a creare risorse.
• 28:55
  SPEAKER_00: E' importante capire poi
• 29:03
  SPEAKER_00: come l'efficienza economica possa crescere assieme alla disuguaglianza che
• 29:11
  SPEAKER_00: a volte viene creata perché un territorio può produrre ed esportare di più Mentre
• 29:20
  SPEAKER_00: una parte dei suoi abitanti comincia a perdere risorse e possibilità di scelta
• 29:27
  SPEAKER_00: o possibilità di crescere, fa parte dei sistemi politici anche più raffinati.
• 29:34
  SPEAKER_00: E allora la domanda finale che vorrei fare e che vorrei lasciare ad Amedeo,
• 29:41
  SPEAKER_00: che è il cuore anche del problema,
• 29:44
  SPEAKER_00: Quando diciamo che Melfi attraversa la crisi e trova un nuovo equilibrio,
• 29:51
  SPEAKER_00: chi è il soggetto di questa ripresa?
• 29:54
  SPEAKER_00: La città, la signoria, le reti mercantili?
• 29:59
  SPEAKER_00: Oppure sono anche le comunità politiche?
• 30:02
  SPEAKER_00: E quanto coincidono queste due linee,
• 30:10
  SPEAKER_00: i destini di chi guida e di chi subisce, se c'è una rappresentazione.
• 30:22
  SPEAKER_00: Questa domanda che gli pongo nasce dalla lettura e dall'argomentazione complessiva
• 30:30
  SPEAKER_00: del libro e mette a fuoco la complessità anche delle questioni.
• 30:36
  SPEAKER_00: Innanzitutto quella del paesaggio che trasmette anche le scelte del potere
• 30:44
  SPEAKER_00: Amedeo prima parlava della transumanza,
• 30:47
  SPEAKER_00: e davvero diventa significativa perché rappresenta un ulteriore punto e
• 30:52
  SPEAKER_00: un ultimo punto importante nella questione,
• 30:58
  SPEAKER_00: e diventa centrale il libro,
• 31:00
  SPEAKER_00: offre un po' Una riflessione importante per comprendere come il paesaggio diventa
• 31:08
  SPEAKER_00: una fonte per leggere i rapporti di potere.
• 31:15
  SPEAKER_00: La spazialità della storia qui diventa importante.
• 31:20
  SPEAKER_00: E per la collana,
• 31:21
  SPEAKER_00: e qui davvero chiudo,
• 31:23
  SPEAKER_00: per la collana Fantastico Medioevo tutto questo che viene raccontato
• 31:28
  SPEAKER_00: in maniera ammirabile e bellissima,
• 31:31
  SPEAKER_00: piacevolissima da Medeo Feniello,
• 31:33
  SPEAKER_00: ha fatto un altro piccolo capolavoro di cui davvero lo ringraziamo.
• 31:38
  SPEAKER_00: Ecco tutto questo per la collana e per il progetto Fantastico Medioevo,
• 31:42
  SPEAKER_00: tutto questo ha una Non è una conseguenza concreta perché vuole raccontare
• 31:49
  SPEAKER_00: il patrimonio storico ed economico per rendere comprensibili anche gli spazi
• 31:55
  SPEAKER_00: che ci possono essere tra i monumenti,
• 31:58
  SPEAKER_00: le strade, le campagne, le forme di insediamento.
• 32:02
  SPEAKER_00: Insomma,
• 32:03
  SPEAKER_00: il libro,
• 32:04
  SPEAKER_00: e qui davvero chiudo,
• 32:05
  SPEAKER_00: aiuta a comprendere come Un territorio si trasformi attraverso la crisi
• 32:13
  SPEAKER_00: ma invita anche a riflettere,
• 32:16
  SPEAKER_00: a distinguere la continuità del sistema del benessere
• 32:23
  SPEAKER_00: dal benessere di chi abita e
• 32:27
  SPEAKER_00: di chi lo abita.
• 32:28
  SPEAKER_00: E davvero grazie e complimenti ad Amedeo per questo bel libro.
• 32:34
  SPEAKER_00: Grazie a tutti.
• 32:38
  SPEAKER_01: Sì, ringrazio molto Fulvio delle Donne
• 32:39
  SPEAKER_01: per averci anche offerto questa grande panoramica intanto sulla collana che racconta
• 32:46
  SPEAKER_01: il Medioevo da un punto di vista originale che per fortuna,
• 32:48
  SPEAKER_01: insomma, negli ultimi tempi sta guadagnando spazio.
• 32:52
  SPEAKER_01: Insomma,
• 32:53
  SPEAKER_01: la visione del Medioevo classica,
• 32:55
  SPEAKER_01: diciamo,
• 32:56
  SPEAKER_01: soffre di tanti pregiudizi,
• 33:00
  SPEAKER_01: di un modo di guardare un po' passato ma molto radicato Non so se guardiamo
• 33:06
  SPEAKER_01: una classica rappresentazione popolare del medioevo come l'Armata Brancaleone
• 33:10
  SPEAKER_01: per esempio,
• 33:11
  SPEAKER_01: vediamo proprio quel medioevo un po' da burla,
• 33:14
  SPEAKER_01: un po' da cronaca nera, un po' da follia di cui cerchiamo di liberarci.
• 33:20
  SPEAKER_01: E poi è anche questo tipo di studi e di ricerche una grande risorsa per
• 33:25
  SPEAKER_01: i territori interessati come per esempio Melfi e la Lucania in generale
• 33:31
  SPEAKER_01: che spesso dalla storia principale d'Italia sono un po' usciti da un certo punto
• 33:36
  SPEAKER_01: di vista, sono semi dimenticati e quindi mi unisco davvero nel riconoscere
• 33:44
  SPEAKER_01: Allora,
• 33:45
  SPEAKER_01: forse prima di ripassare la parola all'autore che ci parla in particolare di Melfi,
• 33:48
  SPEAKER_01: forse vogliamo sentire Mario Prignano,
• 33:52
  SPEAKER_01: altrimenti diventa anche lui una colonna della piazza.
• 34:01
  SPEAKER_01: L'audio Mario?
• 34:07
  SPEAKER_01: Ok, adesso forse sì.
• 34:10
  SPEAKER_02: Sì, scusatemi davvero,
• 34:12
  SPEAKER_02: purtroppo era un po' infelice l'orario,
• 34:16
  SPEAKER_02: mi sono dovuto adattare e vi devo chiedere di adattarvi alla condizione
• 34:21
  SPEAKER_02: in cui mi trovo.
• 34:22
  SPEAKER_02: Io faccio di mestiere,
• 34:24
  SPEAKER_02: farei il giornalista e sono qui per registrare una rubrica del Tg1
• 34:28
  SPEAKER_02: in Piazza San Pietro.
• 34:31
  SPEAKER_02: Però io voglio per prima cosa,
• 34:33
  SPEAKER_02: perché mi sento un po' veramente un intruso da questo punto di vista,
• 34:37
  SPEAKER_02: ringraziare Se mi è consentito prima di tutto Fulvio delle donne,
• 34:41
  SPEAKER_02: perché Fulvio ha chiesto anche a me,
• 34:43
  SPEAKER_02: che accademico non sono,
• 34:46
  SPEAKER_02: di prendere parte a questo,
• 34:49
  SPEAKER_02: mi permetto di dire entusiasmante progetto, che non è soltanto un...
• 34:56
  SPEAKER_02: Un tentativo riuscito in maniera brillante e originale di rivalutare il Medioevo
• 35:01
  SPEAKER_02: perché diciamolo ormai sta diventando quasi un luogo comune dire che
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  SPEAKER_02: il Medioevo non è più un'epoca buia ma farlo concentrando l'attenzione su
• 35:11
  SPEAKER_02: un territorio e su un periodo storico e su alcuni periodi Alcune località chiave
• 35:17
  SPEAKER_02: che pretendendo di dover spiegare,
• 35:20
  SPEAKER_02: di doverle far assurgere a emblema di quello che è il Medioevo,
• 35:24
  SPEAKER_02: in un'epoca quindi vastissima.
• 35:27
  SPEAKER_02: Dai contorni ampli e dai contenuti così vari, questo veramente era un po' una scommessa.
• 35:34
  SPEAKER_02: Io non ho letto tutti i libri,
• 35:36
  SPEAKER_02: quello di Amedeo sì,
• 35:37
  SPEAKER_02: ma non ho letto tutti i libri e mi sembra però
• 35:41
  SPEAKER_02: che questa scommessa sia risultata vincente.
• 35:47
  SPEAKER_02: Quello che mi interessa maggiormente dopo aver letto il libro di Amedeo
• 35:50
  SPEAKER_02: e anche dopo aver sentito, peraltro mi sento abbastanza...
• 35:53
  SPEAKER_02: Da questo punto di vista qui sproporzionato rispetto alla scienza di quelli
• 35:58
  SPEAKER_02: che mi hanno preceduto,
• 35:59
  SPEAKER_02: che sono peraltro due cari amici, quindi non lo dico per dire.
• 36:05
  SPEAKER_02: Quello che mi colpisce del libro di Amedeo è la capacità di descrivere,
• 36:10
  SPEAKER_02: e in effetti in questo fulvio accentrato secondo me è una questione cruciale,
• 36:15
  SPEAKER_02: di descrivere il cuore di quello che è la crisi.
• 36:19
  SPEAKER_02: Dove crisi sta per cambiamento e dove cambiamento non è altro che la storia.
• 36:24
  SPEAKER_02: Cioè la storia non può altro che essere crisi, ogni evoluzione è una forma di crisi.
• 36:31
  SPEAKER_02: E da questo punto di vista qui raccontare la crisi di Melfi e quindi
• 36:35
  SPEAKER_02: come si evolve nel periodo storico affrontato da Medio è interessantissimo,
• 36:39
  SPEAKER_02: soprattutto alla luce di quelle due cronache
• 36:42
  SPEAKER_02: che ha citato ampiamente anche Fulvio delle Donne.
• 36:45
  SPEAKER_02: Io mi sono occupato di altro,
• 36:47
  SPEAKER_02: di un altro periodo storico,
• 36:49
  SPEAKER_02: Però è una crisi anche quella,
• 36:52
  SPEAKER_02: il libretto di cui mi sono occupato io riguarda un periodo risalente più o meno
• 36:58
  SPEAKER_02: a due secoli prima,
• 36:59
  SPEAKER_02: parliamo dell'inizio,
• 37:00
  SPEAKER_02: eccolo,
• 37:04
  SPEAKER_02: anche io perché mi sembrava un po' troppo autoreferenziale.
• 37:10
  SPEAKER_02: L'argomento di cui mi sono occupato io è quello che ha un po' più a che vedere con
• 37:14
  SPEAKER_02: il genere delle ricerche mie solite, che è quello della storia del papato.
• 37:19
  SPEAKER_02: Beh, Melfi,
• 37:20
  SPEAKER_02: probabilmente pochi lo sanno,
• 37:22
  SPEAKER_02: è risultata centrale in un anno preciso del XII secolo,
• 37:28
  SPEAKER_02: il 1130,
• 37:30
  SPEAKER_02: per la nascita di quello che poi è diventato da subito il regno di Sicilia,
• 37:36
  SPEAKER_02: fino a poi crescere,
• 37:38
  SPEAKER_02: fino al punto di diventare il regno delle due Sicilie,
• 37:40
  SPEAKER_02: e fino al punto di condizionare la storia d'Europa e della cristianità intera fino
• 37:45
  SPEAKER_02: a 150 anni fa.
• 37:47
  SPEAKER_02: Perché a Melfi cosa succede?
• 37:48
  SPEAKER_02: Succede che io parlo…
• 37:53
  SPEAKER_02: è un titolo,
• 37:54
  SPEAKER_02: io faccio il giornalista e quindi il titolo mi è venuto spontaneo,
• 37:57
  SPEAKER_02: ma parlo, credo non a sproposito, di un concilio fantasma.
• 38:03
  SPEAKER_02: Perché cosa succede a Melfi nel 1130?
• 38:07
  SPEAKER_02: Succede che è molto probabile, ma lo sappiamo solo da una fonte e quindi…
• 38:14
  SPEAKER_02: E quindi questo ci induce a essere prudenti, ovviamente.
• 38:17
  SPEAKER_02: Succede che nel 1130,
• 38:19
  SPEAKER_02: la fonte pure autorevole,
• 38:20
  SPEAKER_02: è l'archivescovo di Salerno,
• 38:24
  SPEAKER_02: nel 1130 a Melfi si svolge un concilio e soltanto,
• 38:28
  SPEAKER_02: tra virgolette,
• 38:30
  SPEAKER_02: il quinto nell'arco di pochi decenni,
• 38:32
  SPEAKER_02: il che documenta l'importanza,
• 38:35
  SPEAKER_02: la centralità che questa città ha per il papato di quel periodo.
• 38:38
  SPEAKER_02: Ebbene, in questo concilio,
• 38:40
  SPEAKER_02: che ho definito fantasma perché risulta solo da una fonte Questo concilio è indetto
• 38:43
  SPEAKER_02: da un antipapa e questo già dice molto,
• 38:45
  SPEAKER_02: dice molto del perché probabilmente ne sappiamo così poco, dice molto del perché
• 39:10
  SPEAKER_02: Perché quella che ha prevalso è la narrazione del suo rivale.
• 39:15
  SPEAKER_02: La storia di questo periodo,
• 39:21
  SPEAKER_02: il XII secolo,
• 39:22
  SPEAKER_02: in cui di antipapi cosiddetti ce ne sono stati undici,
• 39:27
  SPEAKER_02: quindi in cui la Chiesa ha vissuto una grande tribolazione.
• 39:32
  SPEAKER_02: Melfi perché è centrale?
• 39:33
  SPEAKER_02: Melfi è centrale perché già dalla fine dell'XI secolo Con i normanni,
• 39:38
  SPEAKER_02: per l'appunto,
• 39:41
  SPEAKER_02: viene indicata naturalmente,
• 39:44
  SPEAKER_02: poi politicamente,
• 39:45
  SPEAKER_02: poi anche dal punto di vista religioso, come capitale del Mezzogiorno d'Italia.
• 39:51
  SPEAKER_02: Naturalmente perché la sua posizione è strategica ed è fondamentale per controllare
• 39:58
  SPEAKER_02: i passaggi di chi dal nord pretende di andare a sud in Calabria,
• 40:04
  SPEAKER_02: E da ovest, pretendi di andare a est verso Pullers o la Puglia, verso Bari.
• 40:11
  SPEAKER_02: Quindi è veramente un nodo nevralgico,
• 40:14
  SPEAKER_02: è un borgo fortificato che i normanni faranno diventare una città fiorente,
• 40:19
  SPEAKER_02: frequentata peraltro da mercanti amalfitani,
• 40:23
  SPEAKER_02: c'è una comunità ebraica importante, quindi diventa un centro notevole.
• 40:29
  SPEAKER_02: Il Papa,
• 40:30
  SPEAKER_02: il primo Papa che si accorge di questa centralità e attribuisce centralità a Melfi
• 40:37
  SPEAKER_02: perché attribuisce centralità ai Normanni, si chiama Nicolò II.
• 40:42
  SPEAKER_02: Nel 1054 questo Papa coraggioso,
• 40:45
  SPEAKER_02: dopo avere peraltro in Laterano,
• 40:47
  SPEAKER_02: in quello stesso anno,
• 40:48
  SPEAKER_02: modificato il sistema di elezione del Papa,
• 40:53
  SPEAKER_02: Per cui sparisce l'elezione popolare e viene introdotta l'elezione tramite
• 40:57
  SPEAKER_02: i cardinali,
• 40:58
  SPEAKER_02: scusate se poco,
• 40:59
  SPEAKER_02: questo Papa Niccolò II va a Melfi e con Roberto il Guiscardo che fa da mentore,
• 41:07
  SPEAKER_02: mi verrebbe da dire,
• 41:08
  SPEAKER_02: in qualche modo
• 41:12
  SPEAKER_02: benedice l'alleanza di fatto tra La sede apostolica
• 41:20
  SPEAKER_02: di Roma è questi nuovi venuti dal nord.
• 41:24
  SPEAKER_02: Il concilio serve a,
• 41:26
  SPEAKER_02: non entro nei dettagli naturalmente,
• 41:29
  SPEAKER_02: però questo va detto,
• 41:30
  SPEAKER_02: il concilio serve soprattutto a specificare di quali tipo di riforme ha bisogno
• 41:35
  SPEAKER_02: la Chiesa in quel momento storico lì e ne ha bisogno urgente perché parliamo di
• 41:40
  SPEAKER_02: un periodo in cui la simonia,
• 41:42
  SPEAKER_02: cioè la compraventi delle cariche ecclesiastiche è molto praticata e parliamo di
• 41:46
  SPEAKER_02: un periodo in cui il cosiddetto celibato dei preti è qualcosa di lunare,
• 41:52
  SPEAKER_02: di sconosciuto Diciamo così per usare un eufemismo poco apprezzato dal clero romano
• 41:59
  SPEAKER_02: e non solo.
• 42:01
  SPEAKER_02: Dunque il Papa ha bisogno di un punto di riferimento stabile
• 42:04
  SPEAKER_02: che sia anche politicamente fedele dove andare a riaffermare la sua autorità
• 42:11
  SPEAKER_02: su queste questioni e sceglie come punto decisivo Melfi.
• 42:16
  SPEAKER_02: Da lì sarà solo un crescendo perché fra il mille
• 42:20
  SPEAKER_02: Il 1137 ci saranno addirittura sei concili a Melfi,
• 42:26
  SPEAKER_02: tutti per lo più puntati sulla riforma,
• 42:31
  SPEAKER_02: sul cambio,
• 42:33
  SPEAKER_02: sui cambi che deve affrontare la Chiesa al suo interno,
• 42:36
  SPEAKER_02: su quella che deve essere un'autoriforma innanzitutto e
• 42:40
  SPEAKER_02: su questioni politiche invece nevralgiche come le alleanze politiche
• 42:44
  SPEAKER_02: che conviene avere.
• 42:47
  SPEAKER_02: A proposito di quest'ultimo punto,
• 42:49
  SPEAKER_02: e chiudo su questa questione che poi riguarda più specificamente il lavoro
• 42:54
  SPEAKER_02: che ho svolto io per la collana Fantastico Medioevo,
• 42:56
  SPEAKER_02: ma vorrei poi anche io fare una domanda da Medio Feniello.
• 43:01
  SPEAKER_02: Su questo specifico punto sarà Anacleto II,
• 43:05
  SPEAKER_02: l'antipapa,
• 43:06
  SPEAKER_02: oggi possiamo definirlo antipapa Anacleto II,
• 43:10
  SPEAKER_02: A mettere una parola decisiva,
• 43:13
  SPEAKER_02: più che una parola,
• 43:15
  SPEAKER_02: un gesto decisivo per quanto riguarda la relazione fra Roma e i Normanni,
• 43:23
  SPEAKER_02: la Santa Sede,
• 43:24
  SPEAKER_02: la Sede Apostolica Romana e i Normanni,
• 43:27
  SPEAKER_02: perché appunto sarà nel 1130,
• 43:29
  SPEAKER_02: appena eletto,
• 43:30
  SPEAKER_02: che Anacleto II stabilisce che Ruggero II,
• 43:36
  SPEAKER_02: discendente di Tutto sommato di avventurieri che erano scesi dal nord Europa,
• 43:43
  SPEAKER_02: dalla Normandia perché in cerca di terre e di fortuna.
• 43:48
  SPEAKER_02: Di fatto questo sono i normanni alla metà dell'undicesimo secolo.
• 43:52
  SPEAKER_02: Quindi Ruggero II è il discendente di questi avventurieri, duca di Puglia, Calabria e Sicilia.
• 43:59
  SPEAKER_02: Da duca questo papa,
• 44:03
  SPEAKER_02: io lo chiamo papa,
• 44:04
  SPEAKER_02: poi spiegherò perché secondo me è antipapa, è un'espressione infelice.
• 44:07
  SPEAKER_02: Questo duca deve diventare re.
• 44:10
  SPEAKER_02: Un salto di qualità inaudito,
• 44:13
  SPEAKER_02: inammissibile e direi quasi ingiustificabile se,
• 44:17
  SPEAKER_02: a deciderlo, non fosse il vicario di Cristo in terra.
• 44:21
  SPEAKER_02: Per essere precisi,
• 44:23
  SPEAKER_02: la qualifica di vicario di Cristo in terra è una qualifica che assumerà
• 44:26
  SPEAKER_02: una settantina di anni dopo,
• 44:28
  SPEAKER_02: anzi più tardi ancora,
• 44:29
  SPEAKER_02: quasi un secolo dopo Anacletto II, soltanto Innocenzo III, l'otario di segni.
• 44:35
  SPEAKER_02: Anacleto II lo fa senza battere ciglio.
• 45:04
  SPEAKER_02: Stabilendo quindi un precedente,
• 45:10
  SPEAKER_02: che non credo che abbia dei successivi, diciamo, che però è interessantissimo.
• 45:15
  SPEAKER_02: E aggiungo questo perché è un dettaglio che anche dal punto di vista storico
• 45:19
  SPEAKER_02: e artistico mi sembra importante.
• 45:21
  SPEAKER_02: È bellissima la descrizione che ne fa
• 45:24
  SPEAKER_02: il celeberrimo mosaico della chiesa della Martorana in Palermo,
• 45:30
  SPEAKER_02: dove Ruggero II viene raffigurato come Nell'atto di essere incoronato non dal Papa
• 45:38
  SPEAKER_02: o dall'Arcivescovo di Palermo come in realtà era colui
• 45:41
  SPEAKER_02: che l'ha incoronato nel giorno di Natale del 1130 ma addirittura da Cristo.
• 45:46
  SPEAKER_02: Cioè il Papa è Cristo in persona.
• 45:49
  SPEAKER_02: Tanto è vero che è
• 45:53
  SPEAKER_02: sollevato da terra Cristo nell'atto di posare la corona sul capo
• 45:57
  SPEAKER_02: di Ruggero II.
• 45:59
  SPEAKER_02: Tutto questo trasforma
• 46:03
  SPEAKER_02: La vita e il destino di Melfi e del Mezzogiorno d'Italia in un modo
• 46:07
  SPEAKER_02: che possiamo facilmente immaginare,
• 46:09
  SPEAKER_02: se non altro perché lo conosciamo,
• 46:10
  SPEAKER_02: visto che da allora 900 anni di storia sono in qualche modo dipesi anche
• 46:15
  SPEAKER_02: da questo gesto qui.
• 46:18
  SPEAKER_02: Chiudo su questo escursus che mi sono permesso di fare dicendo questo.
• 46:25
  SPEAKER_02: Perché Anacleto II oggi è considerato antipapa?
• 46:29
  SPEAKER_02: Lui fu eletto in quello stesso 1130 contemporaneamente ad un altro cardinale
• 46:36
  SPEAKER_02: che si chiamava Gregorio Papareschi
• 46:40
  SPEAKER_02: che si chiamò Innocenzo II e si sono combattuti
• 46:46
  SPEAKER_02: a lungo i due finché tra l'altro
• 46:52
  SPEAKER_02: e questo non è secondario Anacleto II riuscì ad avere sempre
• 46:57
  SPEAKER_02: il controllo della città di Roma,
• 46:59
  SPEAKER_02: laddove Innocenzo II fu costretto per quasi tutto il tempo del suo pontificato
• 47:04
  SPEAKER_02: a peregrinare in giro per l'Europa,
• 47:06
  SPEAKER_02: a letteralmente lemosinare appoggi e sostegni e soldi dai vari re cristiani.
• 47:12
  SPEAKER_02: Perché oggi Anacleto II è considerato antipapa rispetto all'Innocenzo II?
• 47:20
  SPEAKER_02: Perché, secondo il grande storico Glauco Maria Cantarella,
• 47:25
  SPEAKER_02: ha commesso soltanto un errore durante il suo pontificato.
• 47:28
  SPEAKER_02: Anacleto II è stato un politico perfetto,
• 47:31
  SPEAKER_02: un amministratore,
• 47:32
  SPEAKER_02: ha governato la Chiesa in modo eccellente,
• 47:35
  SPEAKER_02: è stato un uomo diplomatico di grandi relazioni, non ha,
• 47:39
  SPEAKER_02: verrebbe da dire,
• 47:40
  SPEAKER_02: sbagliato un colpo, ha commesso solo un errore, quello di morire all'improvviso.
• 47:44
  SPEAKER_02: È morto all'improvviso e nel 1138,
• 47:47
  SPEAKER_02: alla fine di gennaio,
• 47:49
  SPEAKER_02: il rivale Innocenzo II ha così preso il controllo della situazione
• 47:52
  SPEAKER_02: e si è imposto alla storia,
• 47:56
  SPEAKER_02: come a quel punto Papa Legittimo,
• 47:58
  SPEAKER_02: cosa che è oggi riconosciuto ufficialmente dalla Chiesa.
• 48:01
  SPEAKER_02: E Melfi?
• 48:03
  SPEAKER_02: A quel punto Innocenzo II non poteva accettare l'idea Di dover assecondare o dare
• 48:13
  SPEAKER_02: per acquisita una decisione,
• 48:14
  SPEAKER_02: una scelta,
• 48:15
  SPEAKER_02: una mossa politica così profondamente strategica come quella che aveva compiuto
• 48:22
  SPEAKER_02: il rivale.
• 48:23
  SPEAKER_02: Quindi prova a contrastare Ruggero II, ormai re di Sicilia,
• 48:29
  SPEAKER_03: ma non vi riesce.
• 48:31
  SPEAKER_02: E allora inventa un escamotage per dire sì,
• 48:34
  SPEAKER_02: ma in Il Ducato non era un Ducato,
• 48:37
  SPEAKER_02: era già a Regno prima ancora che quel disgraziato del mio rivale
• 48:42
  SPEAKER_02: che si faceva chiamare Anacleto II lo trasformasse in Regno.
• 48:45
  SPEAKER_02: Era già a Regno ancora prima, quindi va bene così e si tiene Ruggero II e il suo Ducato.
• 48:52
  SPEAKER_02: E anche la sua fedeltà,
• 48:53
  SPEAKER_02: naturalmente,
• 48:54
  SPEAKER_02: perché Ruggero II giura fedeltà,
• 48:56
  SPEAKER_02: per lui un Papa vale l'altro alla fine,
• 48:59
  SPEAKER_02: giura fedeltà a Innocenzo II e dimenticando ben presto Anacleto
• 49:03
  SPEAKER_02: che finisce sottoterra ed esce per sempre dalla cronotassi ufficiale dei Papi.
• 49:09
  SPEAKER_02: Tutto questo per dire,
• 49:11
  SPEAKER_02: davvero come ho cercato di spiegare in due parole all'inizio,
• 49:15
  SPEAKER_02: Che a mio giudizio la storia non è altro che una serie di crisi,
• 49:18
  SPEAKER_02: una serie di svolte,
• 49:20
  SPEAKER_02: una serie di
• 49:23
  SPEAKER_02: bivi
• 49:26
  SPEAKER_02: di fronte ai quali noi dobbiamo capire,
• 49:30
  SPEAKER_02: noi che pretendiamo di raccontare la storia calandoci nel lichetnunco
• 49:35
  SPEAKER_02: di quel momento lì,
• 49:36
  SPEAKER_02: dobbiamo capire che di fronte
• 49:37
  SPEAKER_02: a quei bivi non si può sapere quale orientamento prenda il corso degli eventi.
• 49:45
  SPEAKER_02: Dunque, tanto per cominciare,
• 49:47
  SPEAKER_02: a proposito di Papa e Antipapa,
• 49:50
  SPEAKER_02: è già sbagliato definire Antipapa qualcuno che non ha mai pensato di esserlo e
• 49:54
  SPEAKER_02: che sicuramente ha avuto...
• 49:58
  SPEAKER_02: Moltissimi che l'hanno considerato come Papa legittimo.
• 50:01
  SPEAKER_02: Quindi noi che titolo abbiamo per affibbiare questo marchio,
• 50:06
  SPEAKER_02: che non è certamente un marchio positivo,
• 50:08
  SPEAKER_02: a chi invece nel suo tempo è stato considerato legittimamente titolare
• 50:15
  SPEAKER_02: di quella carica.
• 50:19
  SPEAKER_02: E poi Melfi.
• 50:21
  SPEAKER_02: Allora Melfi dobbiamo ricordare che dopo Ruggero II,
• 50:25
  SPEAKER_02: dopo di fatto Melfi,
• 50:27
  SPEAKER_02: La nascita del Regno di Sicilia perde la sua centralità e qui siamo a una
• 50:32
  SPEAKER_02: di quelle svolte a cui ho accennato e su questo vorrei fare
• 50:35
  SPEAKER_02: una domanda precisa ad Amedeo.
• 50:37
  SPEAKER_02: Perde la sua centralità Melfi perché ovviamente naturalmente
• 50:44
  SPEAKER_02: e politicamente acquista centralità Palermo,
• 50:47
  SPEAKER_02: acquista centralità prima ancora Salerno,
• 50:49
  SPEAKER_02: acquistano centralità le città costiere,
• 50:53
  SPEAKER_02: acquista centralità Bari perfino più di Melfi.
• 50:57
  SPEAKER_02: Perché poi Ruggero II è un grande sovrano accentratore del suo potere,
• 51:02
  SPEAKER_02: che ha una capacità di controllo,
• 51:05
  SPEAKER_02: di gestione del potere del suo territorio,
• 51:10
  SPEAKER_02: che probabilmente prima e forse anche dopo di lui,
• 51:13
  SPEAKER_02: beh insomma dopo di lui ci sono stati esempi luminosi proprio fra
• 51:17
  SPEAKER_02: i suoi nipoti diciamo sì,
• 51:19
  SPEAKER_02: ma insomma sicuramente prima di lui nessuno dei suoi aveva avuto.
• 51:23
  SPEAKER_02: Dunque Palermo diventa inevitabilmente il cuore della nuova entità statuale.
• 51:29
  SPEAKER_02: Melfi scompare?
• 51:30
  SPEAKER_02: No.
• 51:31
  SPEAKER_02: Ricordava ovviamente Fulvio delle donne poco fa.
• 51:34
  SPEAKER_02: Melfi ridiventa centrale con le Costituzioni di Federico II.
• 51:38
  SPEAKER_02: Ma quello che vorrei capire,
• 51:40
  SPEAKER_02: e chiudo da Medio Feniello, è quanto la posizione geografica Grazie a tutti.
• 52:12
  SPEAKER_01: E tu mi fermi,
• 52:12
  SPEAKER_01: sentiamo Amedeo Feniello allora per una rapida risposta
• 52:16
  SPEAKER_03: a tutte queste sollecitazioni.
• 52:19
  SPEAKER_03: Per ringraziare tanto Mario Prignano che fu delle donne per le belle parole
• 52:26
  SPEAKER_03: che hanno speso per il libro e soprattutto per aver messo in luce quelle che sono
• 52:31
  SPEAKER_03: le caratteristiche di questa collana che io ritengo molto importante.
• 52:35
  SPEAKER_03: Sono convinto di una cosa,
• 52:37
  SPEAKER_03: 30 anni fa una collana del genere non si sarebbe potuta fare, non avrebbe avuto...
• 52:41
  SPEAKER_03: Lo stesso impegno, volontà e partecipazione che ha avuto adesso.
• 52:46
  SPEAKER_03: Perché è esistito sempre un'idea nei confronti del Medioevo Meridionale,
• 52:52
  SPEAKER_03: sempre un'idea negativa di un Medioevo di secondo livello,
• 52:57
  SPEAKER_03: di secondo piano,
• 52:58
  SPEAKER_03: appunto,
• 53:01
  SPEAKER_03: scusate il gioco dei parole,
• 53:02
  SPEAKER_03: dominato dalle dominazioni,
• 53:04
  SPEAKER_03: oppure caratterizzato da una passività di fondo per quanto riguarda,
• 53:09
  SPEAKER_03: per esempio, l'ambito economico e commerciale.
• 53:12
  SPEAKER_03: Racconto soltanto un brevissimo episodio, ma veramente breve, breve, breve.
• 53:15
  SPEAKER_03: Durante un concorso,
• 53:16
  SPEAKER_03: mi ricordo che ci fu un professore,
• 53:19
  SPEAKER_03: un concorso universitario,
• 53:20
  SPEAKER_03: mi ricordo che ci fu un importante,
• 53:21
  SPEAKER_03: autorevole,
• 53:22
  SPEAKER_03: professore universitario di Torino che fece presente a un professore meridionale
• 53:28
  SPEAKER_03: gli disse ma come voi non avete nel vostro patrimonio documentario dei placidi
• 53:34
  SPEAKER_03: come quelli della grande tradizione carolingia oppure
• 53:38
  SPEAKER_03: di altra natura Documenti importanti di grandi monasteri
• 53:41
  SPEAKER_03: e questo professore meridionale con grande capacità,
• 53:47
  SPEAKER_03: insomma,
• 53:48
  SPEAKER_03: vede una battuta folgorante e disse sì,
• 53:51
  SPEAKER_03: vabbè, voi fate le storie, noi facciamo le storielle.
• 53:55
  SPEAKER_03: E in questo atteggiamento di storielle c'era tutto l'atteggiamento di...
• 54:04
  SPEAKER_03: Negativo che ci potesse essere
• 54:05
  SPEAKER_03: da parte della storiografia settentrionale nei confronti di quelli che erano i temi,
• 54:10
  SPEAKER_03: gli oggetti della storiografia meridionale.
• 54:14
  SPEAKER_03: Una collana come questa oggi pone al centro un territorio nello specifico
• 54:21
  SPEAKER_03: in maniera molto articolata, sfaccettata.
• 54:24
  SPEAKER_03: Ho usato un termine prima che trovo molto Esatto per definire questo colano,
• 54:32
  SPEAKER_03: è un fantastico puzzle che permette di descrivere alla fine un affrisco di quello
• 54:39
  SPEAKER_03: che è l'ambiente meridionale.
• 54:41
  SPEAKER_03: Per quanto riguarda le due domande con le quali poi chiudiamo
• 54:45
  SPEAKER_03: perché siamo andati quasi fuori dal tempo massimo,
• 54:47
  SPEAKER_03: la prima è il problema che poneva Mario della posizione geografica.
• 54:50
  SPEAKER_03: Il problema della posizione geografica è fondamentale.
• 54:54
  SPEAKER_03: Melfi si trova lungo una direttrice
• 55:01
  SPEAKER_03: importantissima delle comunicazioni
• 55:03
  SPEAKER_03: fra Adriatico e Tirreno,
• 55:06
  SPEAKER_03: diventa uno dei grandi poli della transumanza,
• 55:09
  SPEAKER_03: uno dei grandi luoghi di arrivo della transumanza e quindi questo la rende centrale,
• 55:17
  SPEAKER_03: per esempio in età aragonese,
• 55:20
  SPEAKER_03: per il gettito
• 55:21
  SPEAKER_03: che si traeva dal Dallo sfruttamento della dogana della mena delle pecore,
• 55:27
  SPEAKER_03: che era una delle grandi voci del gettito fiscale del Regno.
• 55:33
  SPEAKER_03: Quindi la ricchezza del Regno passa attraverso la logistica di Melfi.
• 55:38
  SPEAKER_03: Non si può fare una storia economica del Regno nel Quattrocento dimenticando Melfi
• 55:45
  SPEAKER_03: e dimenticando alcune di queste zone.
• 55:50
  SPEAKER_03: E questo pone in luce un altro tema che era quello che metteva In evidenza Fulvio,
• 55:56
  SPEAKER_03: chi vince nel corso della crisi?
• 56:00
  SPEAKER_03: La crisi, insomma, il termine crisi ha una sua origine molto, molto nobile.
• 56:09
  SPEAKER_03: Non significa qualcosa di negativo,
• 56:11
  SPEAKER_03: ma indica una scelta, una scelta che viene fatta, che viene praticata.
• 56:17
  SPEAKER_03: È chiaro che in questa scelta,
• 56:19
  SPEAKER_03: nelle scelte che vengono effettuate,
• 56:21
  SPEAKER_03: soprattutto all'interno di un territorio Come può essere il Mezzogiorno
• 56:25
  SPEAKER_03: e nello specifico l'area Melfitana, ci sono vincitori e vinti.
• 56:32
  SPEAKER_03: Sono le comunità che sono
• 56:35
  SPEAKER_02: le grandi perdenti.
• 56:38
  SPEAKER_03: Le necessità dell'allevamento impone logiche molto simili a quelle che succederà
• 56:43
  SPEAKER_03: in Inghilterra nel Settecento.
• 56:46
  SPEAKER_03: Cioè le chiusure,
• 56:47
  SPEAKER_03: le enclosures nascono non tanto in Inghilterra,
• 56:51
  SPEAKER_03: nascono quasi più da noi,
• 56:53
  SPEAKER_03: prima da noi,
• 56:54
  SPEAKER_03: quando la grande nobiltà per poter accaparrarsi di porzioni
• 57:01
  SPEAKER_03: di territorio quanto più ampie
• 57:06
  SPEAKER_03: da sfruttare per la pastorizia e per l'allevamento,
• 57:10
  SPEAKER_03: questo significa sottrarre terreno alle comunità.
• 57:14
  SPEAKER_03: E nasce uno scontro
• 57:20
  SPEAKER_03: Uno scontro feroce fra le comunità e i padroni e che porterà a
• 57:29
  SPEAKER_03: un andirivieni molto complesso e articolato ma
• 57:33
  SPEAKER_03: con l'evidente vittoria della grande aristocrazia feudale.
• 57:39
  SPEAKER_03: Alla fine la situazione che si creerà a Melfi sarà quella di un lungo medioevo
• 57:44
  SPEAKER_03: che caratterizzerà Tutte le aree della Transumanza,
• 57:47
  SPEAKER_03: l'Abruzzo, la Basilicata, le zone del Metapontino, eccetera.
• 57:55
  SPEAKER_03: E con questo chiudo quello che diceva Ignazio Silone quando parlava delle terre degli Orsini.
• 58:02
  SPEAKER_03: Ignazio Silone in Vino e Pane dice questa frase meravigliosa e dice sopra
• 58:11
  SPEAKER_03: di tutto c'è Dio,
• 58:13
  SPEAKER_03: poi ci sono gli Orsini,
• 58:15
  SPEAKER_03: Poi ci sono gli sgherri degli orsini,
• 58:20
  SPEAKER_03: poi ci sono i cani degli sgherri degli orsini,
• 58:24
  SPEAKER_03: poi c'è niente,
• 58:26
  SPEAKER_03: poi c'è ancora niente, poi c'è ancora niente e alla fine c'è il pastore.
• 58:32
  SPEAKER_03: E questo mi sembra un'immagine perfetta per dire chi vince e chi perde sul lungo periodo.
• 58:42
  SPEAKER_01: Allora, grazie mille per Medio Feniello questa citazione così, insomma, netta e eloquente.
• 58:52
  SPEAKER_01: Approfitto allora per ringraziare anche i suoi ospiti, Fulvio delle Donne e Mario Prignano.
• 58:57
  SPEAKER_01: Ricordo il titolo del libro,
• 58:58
  SPEAKER_01: Attraverso la crisi,
• 58:59
  SPEAKER_01: Melfi e il suo territorio tra il XIII e il XV secolo,
• 59:02
  SPEAKER_01: che fa parte appunto di questa collana della terza,
• 59:04
  SPEAKER_01: i libri brevi e agili sul Medioevo.
• 59:08
  SPEAKER_01: Vi ringrazio.
• 59:10
  SPEAKER_01: Eccoli qui, sì, in vista.
• 59:15
  SPEAKER_01: Ringrazio gli ospiti e tutto il pubblico che ci ha seguito
• 59:17
  SPEAKER_01: che può trovare questa presentazione come tutte le altre sul sito di Stroncature
• 59:21
  SPEAKER_01: e vi auguro una buona serata e alla prossima occasione allora.
• 59:24
  SPEAKER_01: Arrivederci.
• 59:25
  SPEAKER_01: Grazie ancora, buonasera,
• 59:28
  SPEAKER_01: Grazie, buonasera.