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Quand la presse fait et défait une élection (avec Fabrice Arfi de Mediapart et Christophe Nobili du Canard enchaîné) - « À propos », le podcast du Soir (1/2) · À propos

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  Le soir,
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  repensons notre
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  quotidien. Bonjour,
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  vous écoutez " À propos" le podcast d'actualité du journal Le Soir.
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  Tous les jours,
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  c'est l'expertise
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  de notre rédaction dans vos
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  oreilles. Depuis fin septembre,
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  les révélations du journal Mediapart sur le
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  passé de Jordan Bardella,
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  le président du Rassemblement national,
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  agitent la sphère française.
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  Jordan Bardella a démenti,
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  Mediapart a contre-attaqué.
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  C'est un épisode qui rappelle les révélations du Canard
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  enchaîné sur François Fillon pendant la campagne de 2017.
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  On vous propose donc un épisode un peu particulier d'À propos ce matin,
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  autour du rôle que la presse peut jouer dans des campagnes électorales.
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  Je m'appelle Pierre Fagnard,
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  À propos,
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  voici l'actualité comme vous l'entendez.
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  Grand angle.
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  Fin septembre,
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  coup de tonnerre sur la campagne de Marine
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  Le Pen.
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  Mediapart publie une enquête selon laquelle Jordan Bardella aurait tenu en 2013
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  des propos antisémites sur une messagerie Facebook quand il avait 17 ans.
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  Le président du RN,
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  promis à Matignon en cas de victoire présidentielle de Marine Le Pen,
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  nie en bloc.
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  Dix ans plus tôt,
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  c'est par le Canard enchaîné que se produit une déflagration sur la campagne présidentielle.
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  François Fillon,
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  candidat de droite et favori à l'heure de l'élection et dans la tourmente,
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  sa Pénélope a bénéficié de
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  plusieurs emplois fictifs.
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  Les affaires le poursuivent
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  et c'est finalement Emmanuel Macron qui s'installe à l'Élysée.
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  Joël Meskens,
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  notre envoyée permanente à Paris,
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  a réuni 2 acteurs clés de ces affaires.
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  Fabrice Arfi,
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  coresponsable du pôle enquête de Mediapart,
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  et Christophe Nobili,
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  journaliste au Canard enchaîné et co-auteur des révélations sur François Fillon en 2017.
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  De cette
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  conversation, on a tiré un podcast en deux épisodes avec une question centrale :
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  la presse dispose-t-elle du pouvoir de faire ou de défaire
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  une élection présidentielle ?
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  Bonjour Fabrice Arfi.
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  Bonjour. Bonjour Christophe Nobili.
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  Bonjour. Christophe Nobili,
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  quand vous avez découvert l'enquête
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  de Mediapart
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  sur Jordan Bardella récemment,
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  Est-ce que vous avez eu l'impression de
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  revivre ce que vous aviez vécu il y a 10 ans ?
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  Eh bien,
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  écoutez, complètement.
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  C'est effectivement
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  le sentiment que j'ai eu.
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  Et surtout,
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  j'ai très rapidement
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  pu constater qu'on allait un petit peu revivre
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  cette même histoire
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  de ces hommes politiques
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  qui n'assument pas le
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  la divergence entre leurs discours et leurs
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  actes. Qu'on allait assister à
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  une déflagration
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  médiatique d'un côté,
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  et de l'autre à une,
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  comment dire,
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  un à
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  un tombereau
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  d'insultes, de menaces,
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  de création d'un complot
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  ourdi contre
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  un candidat,
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  et qu'on allait évidemment
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  mettre en accusation Mediapart
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  et dénigrer leur travail
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  de la même manière qu'on l'a vécu
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  y a 10 ans.
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  C'est à dire que
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  tout consiste
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  pour le
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  l'homme politique pris en défaut.
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  A détourné le débat
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  vers le messager,
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  finalement vers celui qui a révélé
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  cette turpitude.
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  La seule différence
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  avec ce qu'on a vécu nous en 2017,
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  et on va en reparler,
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  c'est que il y a une caisse de résonance effectivement aujourd'hui,
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  qui sont les médias Bolloré ?
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  Et que dans cette affaire qui concerne le RN et Jordan Bardella,
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  bien plus que ce que nous avions vécu,
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  c'est à dire quelque chose de très violent
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  que je
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  que je pourrais vous détailler
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  avec les partisans de
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  François Fillon,
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  avec les
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  le clan.
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  François Fillon,
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  là, vous avez en plus
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  les médias Bolloré
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  qui viennent
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  en renfort,
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  qui viennent
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  participer à la meute
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  ou qui vivent dans
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  un dans un déni exceptionnel.
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  Pas plus tard que ce weekend,
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  on a pu voir le Journal du dimanche,
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  qui publie vraiment un journal mais qui paraît toujours le dimanche,
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  passer complètement sous silence
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  l'affaire Bardella.
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  C'est à dire que c'est on n'attend pas d'eux,
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  évidemment. Qui viennent
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  la faire
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  résonner plus qu'elle ne résonne déjà.
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  Ils ont le droit de dire ce qu'ils veulent de cette affaire,
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  mais la passer complètement sous silence,
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  ça en dit quand même long.
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  Fabrice Arfi,
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  Christophe vient de le dire,
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  on met en cause la fiabilité du média qui fait ces révélations.
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  Ça a été le cas pour Mediapart.
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  Au départ,
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  il y a toujours une source,
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  évidemment, un informateur qui est au départ de ces
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  enquêtes. Et comment est-ce qu'on fait pour ne
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  pas être justement manipulé,
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  pour être sûr de sa source?
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  ? Parce que évidemment,
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  cette source,
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  elle a toujours un intérêt évidemment à vous contacter.
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  Alors, c'est une question
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  vieille comme le journalisme.
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  Mais je ne dirais pas qu au début,
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  il y a toujours une source.
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  Au début,
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  il y a toujours des journalistes qui font un travail salon,
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  une méthode et des règles
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  qui sont même encadrées par la loi française et une très belle loi
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  de 1881 qui consacré la liberté de la presse mais aussi sa responsabilité.
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  Devant le juge pénal,
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  et il y a pas une source,
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  il y a des sources.
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  Le travail que les 2 journalistes de Mediapart,
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  comme Christophe Nobili et ses confrères et consœurs du Canard Enchaîné,
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  ont fait
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  avec François Fillon,
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  c'est de récolter
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  auprès de sources humaines.
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  Dans le cas de l'enquête Bardella,
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  c'est 18 témoins de l'époque qui ont été rencontrés,
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  des dizaines d'entretiens,
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  mais aussi.
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  Des sources documentaires et c'est comme ça qu'ils ont eu accès,
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  grâce à des sources humaines,
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  à des documents,
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  notamment des conversations Messenger sur l'appli
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  Facebook. À
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  l'époque où Jordan Bardella,
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  on dit tout le temps qu'il avait 17 ans.
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  Il avait 17 ans et 11 mois,
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  puis 18 ans au moment de ses écrits antisémites.
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  Et il a toujours fait de sa précocité
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  un un une identité politique.
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  Et lui-même a écrit sur cette période de sa vie,
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  sur son autobiographie,
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  ce qui le rendait légitime nous
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  de vérifier ce qu'il en
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  était vraiment.
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  Et en plus des conversations,
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  des fameuses désormais conversations Messenger sur lesquelles il y a
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  ces écrits d'un
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  d'un d'un antisémitisme qu'on peut qualifier vraiment d'obsessionnel.
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  De compulsif de la part de Jordan Beda,
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  y a aussi des boîtes mails
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  différentes qui montrent
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  le bain négationniste,
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  antisémite, raciste,
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  dans lequel
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  le Jordan Bardella,
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  devenu dès 2014
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  le président d'une fédération départementale de son parti,
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  juste avant
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  de devenir
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  élu, puis d'avoir cette carrière
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  fulgurante dans lequel
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  il baignait
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  Jordan Bardella.
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  Alors évidemment,
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  dans ce que vous dites,
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  y a 2 points fondamentaux.
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  Le premier,
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  c'est que
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  nous, les journalistes qui faisons des enquêtes,
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  de la formation,
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  c'est-à-dire qu'on on n'est pas des éditorialistes,
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  on s'autorise pas nos opinions pour
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  écrire et
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  j'ai pas de jugement de valeur par rapport à ça.
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  Mais nous,
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  on essaie de produire des faits
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  pour montrer une réalité telle qu'elle est et donc
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  nous, on n'est rien sans source.
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  Si on n'a pas de source,
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  Ben on peut pas travailler.
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  Et je ne surprendrai personne en disant que si on veut des bonnes infos sur
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  la gauche,
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  c'est pas à droite qu'on va trouver les bonnes sources.
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  Si on veut des bonnes infos sur la droite,
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  c'est pas à gauche.
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  Qu'on va,
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  qu'on va,
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  Qu'on va les trouver.
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  Donc bien sûr
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  qu'on rentre à l'intérieur de notre
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  sujet. Bien sûr que
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  des sources peuvent être
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  mues par des
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  intérêts. Bien entendu,
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  l'âme humaine est ainsi faite qu'une source qui parle à un journaliste
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  parfois est habitée
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  de l'esprit du bien commun.
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  Et il y en a plus qu'on ne le croit
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  dans cette
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  affaire Bardella.
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  Mais il y a aussi des gens qui peuvent avoir
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  différents intérêts.
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  Nous, journalistes,
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  on doit circonscrire ces
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  intérêts, les comprendre et ne pas en être otage
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  ni de leur calendrier,
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  ni faire le
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  jeu d'une source.
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  Ce qu'on veut,
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  c'est avoir accès à des informations
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  vérifiées et des informations d'intérêt général pour les rendre.
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  En fait,
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  notre métier,
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  c'est de les rendre au public.
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  C'est pour ça que j'aime bien,
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  moi, cette expression
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  de rendre publique une information parce qu'on on rend au public.
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  ce qui lui appartient et après ça fait débat.
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  Et le deuxième point
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  fondamentaux, c'est que les sources,
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  on doit les protéger.
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  Et c'est pas un plaisir de journaliste,
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  c'est pas une lâcheté de journaliste.
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  C'est la loi qui le dit,
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  c'est la loi française
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  et c'est la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.
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  Et je peux vous dire,
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  dans l'affaire Fillon
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  du Canard enchaîné comme dans l'affaire
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  Bardella avec Mediapart,
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  il y a des sources qui sont
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  En danger et sous pression,
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  justement, c'est ce qu'on voit aujourd'hui.
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  Et Christophe,
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  vous l'avez sans doute connu aussi avec l'affaire
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  l'affaire Fillon.
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  Comment encore aujourd'hui maintenir cette protection absolue des sources ?
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  On voit que certains médias,
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  je pense à l'infiltré dans l'affaire
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  Bardella, un média d'extrême droite.
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  Menace de révéler le nom de la taupe qui informe Libération.
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  Il y a aussi d'autres médias
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  qui prétendent avoir identifié
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  une source de Mediapart.
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  Est-ce qu'il y a aujourd'hui péril
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  sur les sources ?
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  Alors, il faut d'abord voir qu'il y a un glissement sémantique
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  qui est fondamental.
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  C'est que
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  c'était une source
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  dont nous parlions hier
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  entre journalistes et,
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  j'ai envie de dire,
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  entre démocrates.
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  Aujourd'hui, on parle de taupes.
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  Et ce glissement là,
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  il est fondamentalement grave,
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  c'est à dire que
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  j'ai vous parliez tout à l'heure d'être
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  de ce fantasme d'être manipulé par des sources.
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  J'ai un peu cette
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  expression qui est toujours
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  provocante volontairement,
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  c'est de dire
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  une source,
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  elle a pas d'odeur.
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  En fait,
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  c'est le travail qu'on fait derrière qui compte.
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  Évidemment, quand on enquête sur des voyous,
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  on est informé par des
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  voyous. Évidemment,
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  quand on travaille sur le RN,
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  on est informé par des gens du RN,
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  ils ont des comptes à
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  régler, pourquoi pas ?
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  La question c'est ensuite.
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  Dans notre travail de vérification,
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  est ce qu'on le fait honnêtement,
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  est ce qu'on le fait bien ?
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  Si une information vient d'une source qui n'est pas
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  recommandable, ce qui compte c'est si l'information est vraie et si
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  on peut la vérifier,
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  si notre enquête est sérieuse
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  et qu'on peut en rendre compte.
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  C'est ça le sujet.
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  On est manipulé lorsqu'on nous donne une information qui est fausse,
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  qu'on ne la vérifie pas,
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  qu'on la vérifie mal
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  ou qu'on est complice du fait qu'elle soit
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  fausse. Et on le sait,
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  c'est ça la manipulation,
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  c'est ça la manipulation.
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  Le reste n'est pas de la manipulation,
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  c'est un travail effectivement d'enquête,
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  c'est de la vérification.
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  Et oui,
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  les sources sont menacées aujourd'hui.
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  D'abord parce qu'y a ce
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  tintamarre odieux,
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  violent autour d'une révélation.
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  Quand vous avez des médias qui viennent menacer directement des journalistes,
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  quand vous avez
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  des médias
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  qui parlent de
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  taupes, mais imaginez un petit peu la source qui effectivement elle est dans son coin,
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  ou même si elles sont plusieurs,
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  elles ne se connaissent pas forcément.
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  C'est pas
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  c'est pas une communauté,
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  c'est pas,
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  c'est pas un groupe qui a une force.
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  La source,
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  ce sont des gens isolés qui,
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  à un moment donné,
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  ont pris un risque considérable.
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  Effectivement, Fabrice a raison de le dire,
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  pour des raisons citoyennes aussi,
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  on en a,
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  on en a plus que effectivement on le pense.
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  Et il se trouve que,
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  en l'occurrence,
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  dans l'affaire Fillon,
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  c'est un
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  un petit peu ça,
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  c'est même complètement ça,
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  et c'est pour ça que c'est une
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  aide qui a été apportée à ma demande.
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  Mais c'est pour ça que c'est intéressant,
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  parce que
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  on fait croire,
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  et c'est le jeu de l'homme politique,
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  que forcément la source non seulement elle a un intérêt,
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  mais elle est perverse.
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  Et finalement,
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  il faut un peu qu'on lui fasse la peau.
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  quoi. Il faut qu'on lui fasse rendre gorge
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  pour qu'elle ne revienne pas.
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  Et pour que d'autres surtout soient terrorisés,
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  ne fassent pas la même chose.
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  Parce que c'est ça la chasse à la source.
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  Voilà. En revanche,
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  quand une source va
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  révéler quelque chose sur LFI,
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  sur le PS,
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  tout ça va pas les déranger.
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  Warren, vous
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  voyez ? Et les sources des autres sont toujours plus
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  propres que celles qui vous
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  qui vous endommagent.
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  Par définition,
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  Fabrice, un média d'enquête enquête toute l'année,
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  à tout à tout moment.
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  Mais l'agenda n'est évidemment pas anodin.
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  Publier en pleine campagne présidentielle,
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  comme ça avait été le cas au moment
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  de la de l'affaire Fillon aussi,
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  c'est pas anodin.
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  Est-ce qu'on a conscience de la responsabilité qu'on porte
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  vis-à-vis de l'électeur et vis-à-vis d'un moment démocratique aussi fort que celui-là ?
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  Alors moi là-dessus,
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  j'ai une Une approche
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  très tranquille.
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  D'abord, on est dans un pays où il y a toujours des élections,
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  où la vie publique est saturée par
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  le débat
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  politique, et c'est en fait
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  jamais le bon moment
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  de publier des informations qui dérangent.
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  Je Élection présidentielle ou pas,
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  je crois que c'est pas
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  pour Jordan Bardella.
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  Ce ne sera jamais le bon moment qu'on révèle ses écrits antisémites
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  qui s'inscrivent dans un parcours politique de lien
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  avec les négationnistes et l'antisémitisme qui a duré très longtemps,
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  très longtemps.
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  On pourra peut-être y revenir.
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  Ça que
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  l'idée de l'erreur de jeunesse pour moi
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  ne tient pas factuellement
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  la route,
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  mais que dans un calendrier électoral,
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  la presse s'intéresse
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  à ceux qui ont le désir
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  de présider aux destinées du pays.
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  Mais c'est le rôle
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  fondamental du journalisme.
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  On a fait le procès pendant longtemps,
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  y compris sur des plateaux télé,
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  à la radio du Canard Enchaîné.
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  Ah bah comme par hasard,
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  ils sortent l'affaire Fillon
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  pendant l'élection présidentielle,
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  mais encore heureux.
• 12:21
  Encore heureux,
• 12:21
  on préfère savoir avant de voter plutôt qu'après.
• 12:24
  Enfin, c'est bien normal.
• 12:25
  Donc la responsabilité,
• 12:27
  la nôtre de responsabilité,
• 12:29
  c'est de publier et d'assumer ce que nous publions,
• 12:32
  y compris devant la
• 12:33
  devant la justice.
• 12:34
  La responsabilité des politiques,
• 12:36
  c'est d'assumer
• 12:37
  ce qu'ils ont fait.
• 12:38
  C'est Faudrait quand même pas renverser
• 12:41
  le la réalité en faisant peser
• 12:44
  sur les journalistes
• 12:46
  la faute parce qu'on la révèle.
• 12:49
  Christophe, justement,
• 12:50
  est-ce que vous avez parfois éprouvé le sentiment,
• 12:52
  en regardant ces 10 dernières années le mandat d'Emmanuel Macron,
• 12:55
  de vous dire que peut être que c'était vous
• 12:57
  qui aviez fait l'élection d'Emmanuel Macron ?
• 12:59
  Alors c'est pas moi qui l'ai ressenti,
• 13:01
  c'est qu'on me l'a,
• 13:02
  on me l'a suffisamment
• 13:04
  dit au départ,
• 13:05
  en me remerciant finalement de nous avoir invité l'ultra catholique François Fillon.
• 13:08
  Puis avec les années passant,
• 13:09
  maintenant on me reproche d'avoir fait élire Macron.
• 13:12
  Je croise régulièrement des potes encore qui me disent "Ah ben on te remercie,
• 13:15
  c'est sympa,
• 13:15
  merci ce que tu as fait."
• 13:16
  Bon voilà.
• 13:16
  Donc effectivement,
• 13:17
  oui, on
• 13:18
  est, on est.
• 13:19
  on est conscient de cette responsabilité.
• 13:21
  On l'est d'autant plus que je ne sais pas si c'est le cas pour Fabrice,
• 13:24
  mais je pense que oui.
• 13:24
  Moi, à l'époque,
• 13:25
  j'ai même vécu en direct dans mes rapports avec des proches,
• 13:30
  même avec mon médecin.
• 13:31
  Ça m'est arrivé
• 13:34
  des conversations
• 13:35
  très embarrassantes,
• 13:37
  une forme de pression finalement,
• 13:39
  où on me reprochait
• 13:41
  avant, avant l'échéance électorale.
• 13:45
  Finalement, de favoriser
• 13:46
  potentiellement l'élection de Marine Le Pen.
• 13:49
  Tu vas éliminer
• 13:50
  avec ton travail
• 13:52
  François Fillon
• 13:53
  et donc tu vas
• 13:54
  favoriser Marine Le Pen.
• 13:56
  C'est pas mon sujet.
• 13:56
  Quand je travaille,
• 13:58
  c'est pas mon sujet.
• 13:59
  Mon sujet,
• 13:59
  c'est effectivement,
• 13:59
  comme vient de le dire Fabrice,
• 14:01
  vous allez
• 14:02
  voter pour un candidat.
• 14:03
  C'est quand même bien de savoir avant
• 14:06
  qui c'est.
• 14:06
  Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle,
• 14:07
  à l'époque,
• 14:07
  quand le
• 14:08
  parquet national financier s'est empressé d'ouvrir
• 14:10
  une information judiciaire.
• 14:11
  Il y
• 14:12
  en a qui ont crié au
• 14:12
  complot. Bon,
• 14:13
  accessoirement, Fillon l'avait demandé parce qu'il voulait un juge indépendant,
• 14:15
  mais passons.
• 14:16
  Mais encore heureux
• 14:18
  qu'on a essayé d'aller un peu vite,
• 14:19
  surtout que ce monsieur disait à l'époque,
• 14:21
  imagine t on le général De Gaulle mis en examen?
• 14:24
  ? Bah
• 14:25
  voilà, est ce qu'on imagine François Fillon mis en examen?
• 14:27
  ? Oui,
• 14:27
  et il avait aussi dit,
• 14:28
  si je suis mis en examen,
• 14:29
  je me retirerai.
• 14:29
  Bon, donc voilà,
• 14:31
  il est évident que
• 14:32
  cette nécessité.
• 14:35
  Avant une élection,
• 14:36
  de savoir pour qui on vote,
• 14:38
  elle est indispensable et a fortiori dans notre pays quand même.
• 14:40
  Je rappelle que
• 14:40
  une fois qu'il est élu,
• 14:41
  il a la dignité présidentielle.
• 14:42
  On n'est pas forcément là
• 14:43
  pour élire des voyous et des criminels.
• 14:45
  Voilà, ou des criminels.
• 14:47
  Fabrice, ce n'est pas votre sujet non plus.
• 14:48
  Quand entre les 2 tours de la présidentielle de 2012,
• 14:51
  cette fois,
• 14:51
  c'est pas votre sujet de faire élire François Hollande
• 14:54
  quand vous publiez cette enquête qui incrimine la Nicolas Sarkozy.
• 14:57
  Cette fameuse note
• 14:59
  des anciens dignitaires libyens
• 15:02
  qui parle d'un financement occulte de la campagne de 2007 par Kadhafi,
• 15:05
  c'est pas notre,
• 15:07
  c'est pas notre sujet dans la mesure où ça faisait déjà plus d'un an
• 15:10
  que nous révélions
• 15:11
  des informations
• 15:12
  sur ce qui va devenir l'affaire des financements libyens
• 15:15
  et causer une condamnation de Nicolas Sarkozy en première instance.
• 15:18
  Et on verra ce que la Cour d'appel
• 15:20
  dira le 30 novembre prochain.
• 15:21
  Est-ce que c'est quand
• 15:22
  on est dans l'entre 2 tours d'une élection présidentielle encombrant ?
• 15:26
  D'avoir à révéler une information comme celle-là quand on est journaliste,
• 15:29
  c'est certain,
• 15:30
  c'est certain.
• 15:30
  On aurait préféré être dans un
• 15:32
  autre calendrier,
• 15:33
  mais je crois qu'il faut prendre la question dans l'autre sens.
• 15:37
  Imagine-t-on que
• 15:39
  parce qu'il y
• 15:40
  avait le calendrier électoral,
• 15:41
  on cache cette information et qu'on apprenne après coup ou qu'on la révèle après coup
• 15:47
  et qu'on l'ait retenue,
• 15:48
  c'eût été
• 15:50
  un crime journalistique.
• 15:51
  Donc on aurait préféré que ce soit un autre moment.
• 15:53
  Mais on publie une information quand elle est mûre,
• 15:55
  quand elle est
• 15:56
  prête, et
• 15:57
  on les assume.
• 15:58
  Et dans cette
• 15:59
  dans cette affaire-là,
• 16:00
  nous avons gagné
• 16:01
  tous nos procès
• 16:02
  face à Nicolas Sarkozy ou ses amis.
• 16:04
  Il y a quelque chose de
• 16:04
  fondamental dans ce qu'a dit Christophe
• 16:07
  et qui était déjà combattu
• 16:09
  dans les années
• 16:11
  20, 30,
• 16:12
  40 par un immense journaliste et écrivain qui s'appelle George Orwell.
• 16:17
  C'est combattre cette idée de
• 16:19
  faire le
• 16:19
  jeu de.
• 16:21
  Faire le jeu de
• 16:22
  c'est. Il ne faut pas tomber dans ce piège rhétorique-là.
• 16:26
  Nous ne sommes pas responsables des fautes des
• 16:29
  autres et on ne peut pas réduire quelqu'un
• 16:31
  à ses fautes.
• 16:32
  Mais quand on
• 16:34
  révèle au Canard Enchaîné l'affaire Fillon ou l'affaire Bardella,
• 16:37
  ou plein d'autres dans d'autres médias,
• 16:39
  en fait,
• 16:39
  on met sous les
• 16:40
  yeux non seulement du grand public,
• 16:42
  nos créanciers d'une certaine manière en termes d'informations,
• 16:44
  mais vis-à-vis des responsables politiques
• 16:46
  eux-mêmes, la possibilité de regarder les faits.
• 16:49
  De regarder l'histoire,
• 16:50
  on peut avoir été antisémite et ne plus l'être,
• 16:53
  mais ça implique
• 16:55
  sur le chemin,
• 16:55
  ça implique dire voilà,
• 16:57
  oui, j'ai fait ça,
• 16:58
  je m'en repens,
• 16:59
  je m'en veux,
• 17:00
  et cetera.
• 17:00
  Dans le cas de Jordan Bardet,
• 17:01
  je pense que c'est
• 17:02
  impossible pour des raisons que je
• 17:04
  pourrais expliciter.
• 17:05
  François Fillon,
• 17:06
  mais c'est ce qu'il a dit Christophe,
• 17:07
  c'est. C'est un moment de
• 17:09
  post-vérité extraordinaire.
• 17:11
  Un candidat qui dit si je suis mis en examen,
• 17:13
  je ne me présente pas,
• 17:14
  il est mis en examen,
• 17:15
  il crie au complot,
• 17:16
  les mêmes qui demandent le respect de la
• 17:18
  justice et de l'autorité toute toute la journée.
• 17:20
  Donc voilà,
• 17:21
  en fait,
• 17:21
  c'est vrai que nos révélations
• 17:23
  elles viennent
• 17:25
  mordre au visage la perception du réel.
• 17:27
  Voilà. Et donc ce qui est ce qui est terrible,
• 17:29
  c'est que dans notre époque.
• 17:32
  De trumpisme exacerbé,
• 17:34
  de post-vérité qui confine à la post-réalité et de la caisse de résonance
• 17:39
  de médias qui ont récupéré
• 17:42
  l'histoire de médias respectables,
• 17:44
  le nom de médias respectables
• 17:46
  dans la galaxie Bolloré,
• 17:48
  mais qui sont dans une entreprise
• 17:50
  que Hannah Arendt
• 17:51
  a déjà très bien décrit,
• 17:53
  de l'effacement de la frontière entre le vrai et le faux.
• 17:56
  Ça crée des gouffres
• 17:58
  où. Tout devient possible,
• 18:00
  comme c'était le
• 18:01
  cas avec la presse d'extrême droite dans les années 30.
• 18:03
  Et donc,
• 18:04
  il faut quand même
• 18:05
  mesurer le fait
• 18:07
  que aujourd'hui,
• 18:07
  un journal comme Mediapart,
• 18:09
  par des gens
• 18:10
  qui veulent prendre l'Élysée et Matignon,
• 18:12
  nous traite de
• 18:12
  terroristes dans l'espace public,
• 18:15
  qui nous qui demande à ce que nous mettions des gilets pare-balles,
• 18:18
  que il va
• 18:19
  y avoir une guerre totale.
• 18:21
  Bon, Ben je peux vous dire que c'est
• 18:22
  entendu et ça allume
• 18:24
  des choses
• 18:25
  dans des cerveaux très mal intentionnés.
• 18:28
  Dangereux vis-à-vis du journal.
• 18:30
  Et bien sûr,
• 18:31
  moi je suis pas pour qu'on prenne pour parole d'évangile une enquête de Mediapart,
• 18:35
  c'est pas c'est pas la messe du pape,
• 18:36
  une enquête de Mediapart.
• 18:38
  Et d'ailleurs c'est marrant parce que souvent,
• 18:39
  et c'était pareil avec l'affaire Fillon,
• 18:41
  il y a toujours cette expression qui revient chez les incrédules,
• 18:44
  j'y crois pas,
• 18:45
  c'est pas une croyance.
• 18:46
  Voilà, bien sûr qu'on peut,
• 18:47
  ce sont des faits et bien sûr on peut dire ah bah là
• 18:49
  ils ont mal enquêté et puis nous on répond
• 18:51
  si on nous met en cause et d'ailleurs on le fait,
• 18:54
  on le fait là cette semaine,
• 18:55
  nous ne cessons.
• 18:56
  De le faire vis-à-vis des manipulations qui nous visent,
• 18:59
  qui crient elles-mêmes à la manipulation.
• 19:00
  Mais c'est
• 19:01
  une manipulation
• 19:02
  de dire
• 19:02
  que nous avons été manipulés.
• 19:04
  Voilà, donc
• 19:04
  nous rendons des comptes
• 19:06
  face à des gens qui refusent de rendre des comptes
• 19:08
  et c'est
• 19:09
  ce qu'a dit Christophe
• 19:10
  qui veulent tuer le messager en pensant tuer
• 19:13
  le message.
• 19:14
  Et ben non,
• 19:14
  ça marche pas comme
• 19:15
  ça. Vous rendez compte le travail qu'il faut faire,
• 19:16
  c'est à dire que eux ils vont passer tout
• 19:17
  un temps maintenant,
• 19:18
  non pas
• 19:19
  à continuer à protéger leurs sources parce que elles
• 19:21
  en ont besoin.
• 19:23
  À approfondir leur travail d'enquête,
• 19:25
  ils vont passer du temps
• 19:27
  à répondre à la campagne de décrédibilisation qui s'est mise en place.
• 19:31
  Ça vous rappelle des choses ?
• 19:32
  Évidemment. Alors nous,
• 19:33
  alors nous,
• 19:33
  c'était, on était manipulés par des officines,
• 19:37
  on avait fomenté un assassinat politique.
• 19:39
  Le cabinet noir,
• 19:41
  on va en parler un peu.
• 19:43
  Oui, le cabinet noir,
• 19:43
  une période douloureuse.
• 19:46
  On avait même,
• 19:47
  et c'est ça qui est terrible,
• 19:48
  on avait des
• 19:49
  confrères qui venaient nous interviewer.
• 19:50
  En nous demandant,
• 19:51
  mais est-ce que vous avez pas l'impression un petit peu
• 19:52
  de faire le jeu d'un tel ou d'un tel ?
• 19:54
  Est-ce que vous avez pas le sentiment
• 19:56
  d'être le bras armé d'un tel ou d'un tel ?
• 19:59
  On avait François Fillon,
• 20:00
  c'était surréaliste,
• 20:01
  qui disait,
• 20:02
  mais j'ai les noms,
• 20:04
  j'ai les dates,
• 20:05
  j'ai les documents,
• 20:06
  je les montrerai.
• 20:07
  On l'attend toujours,
• 20:08
  mais et vous aviez,
• 20:10
  parallèlement à ça,
• 20:11
  une vague de menaces
• 20:12
  très fortes.
• 20:14
  Je J'en ai amené quelques des
• 20:17
  exemples, on
• 20:19
  va vous faire comme à Charlie Hebdo,
• 20:20
  vous voyez,
• 20:21
  c'est ça qu'on recevait quand même.
• 20:22
  Dernier avertissement,
• 20:23
  il y aura pas de survivants,
• 20:24
  vos jours sont comptés.
• 20:25
  On a reçu des
• 20:27
  balles dans des enveloppes,
• 20:28
  on a reçu
• 20:29
  des colis avec des excréments dedans.
• 20:32
  Et alors,
• 20:34
  à l'époque,
• 20:35
  le choix de
• 20:37
  la direction du Canard Encher,
• 20:37
  ça a été de
• 20:38
  ne pas porter plainte et de taire un peu ça
• 20:40
  parce qu'on disait qu'on voulait pas nourrir la bête.
• 20:42
  Je n'étais pas forcément moi partisan de ça.
• 20:44
  Je pense que les gens doivent savoir aussi ça,
• 20:46
  ce qu'il y a derrière,
• 20:48
  savoir que même dans notre vie au quotidien,
• 20:50
  on peut être impacté
• 20:52
  tout le temps.
• 20:53
  Moi, j'ai été
• 20:54
  régulièrement pris à partie.
• 20:55
  J'ai régulièrement dû
• 20:57
  justifier, même des années après encore,
• 20:58
  dans des repas,
• 20:59
  dans des déjeuners,
• 21:01
  dans des rencontres.
• 21:03
  Finalement, davantage
• 21:06
  la raison pour laquelle j'avais sorti cette enquête
• 21:08
  que l'enquête en elle-même,
• 21:09
  alors qu'en plus le temps a quand même passé.
• 21:12
  Que les gens qui n'étaient pas forcément convaincus au départ,
• 21:14
  et ça m'est arrivé.
• 21:15
  Donc ils disaient:
• 21:16
  Ah, vous êtes complètement
• 21:17
  fous, vous êtes des salauds,
• 21:18
  vous voulez faire élire Marine Le Pen,
• 21:19
  vous avez tué Fillon,
• 21:20
  et cetera.
• 21:21
  Voyant quand même,
• 21:21
  avec le fil du temps,
• 21:23
  la progression de l'enquête,
• 21:24
  ils ont un peu changé d'avis.
• 21:25
  Mais ça n'empêche que
• 21:27
  même après les condamnations de François Fillon,
• 21:29
  y a encore des gens qui viennent vous dire vous
• 21:31
  m'envolerez quand même pas de la tête que c'est
• 21:32
  la gauche qui a fomenté le truc et tout.
• 21:34
  J'ai même eu chez moi dans ma boîte,
• 21:36
  je ne peux pas citer de noms parce que
• 21:38
  ce serait terrible.
• 21:39
  Une ou 2 personnes qui ont mis
• 21:40
  en cause un
• 21:41
  petit peu le travail
• 21:42
  en disant
• 21:43
  mais quand même,
• 21:43
  finalement, est-ce que
• 21:44
  c'est pas un peu la gauche qui vous a aidé?
• 21:45
  ? Et donc
• 21:47
  on est on est j'ai une anecdote comme ça je
• 21:49
  que je vais raconter,
• 21:50
  c'est très rapidement.
• 21:54
  On est à la campagne y a quelques années avec une bande d'amis,
• 21:57
  un repas
• 21:57
  un un peu
• 21:57
  un peu arrosé qui se termine
• 21:59
  et à un moment donné,
• 22:00
  y a un copain qui me dit mais quand même,
• 22:01
  avec cette histoire Fillon,
• 22:02
  tout ce que vous avez vécu,
• 22:03
  moi j'ai vraiment une question à te poser.
• 22:05
  Bon, imagine,
• 22:06
  t'as un entre 2 tours,
• 22:07
  là, t'as Marine Le Pen face à Emmanuel Macron et tu découvres,
• 22:10
  et t'en es sûr,
• 22:10
  et tu peux le publier,
• 22:11
  que Macron est un pédophile.
• 22:13
  Tout le monde se marre,
• 22:13
  puis il dit qu'est-ce que tu fais ?
• 22:15
  Je dis,
• 22:15
  ben je publie.
• 22:16
  Bon, je vous dis pas la suite du repas,
• 22:18
  ça a été,
• 22:19
  c'était un repas de fin de l'album d'Astérix,
• 22:23
  mais évidemment,
• 22:25
  et après le libre arbitre,
• 22:26
  il existe quand même
• 22:27
  chez le
• 22:27
  chez le
• 22:28
  chez le citoyen.
• 22:30
  Effectivement, le pire c'est de le dissimuler.
• 22:32
  On peut pas nous avec les leçons qu'on donne.
• 22:35
  De transparence et de probité.
• 22:36
  Dissimuler nous-mêmes
• 22:38
  ce qui se passe.
• 22:38
  Si on a une information,
• 22:41
  comment on va les justifier ensuite
• 22:43
  qu'effectivement on la tue
• 22:46
  parce qu'on a pensé que
• 22:47
  ça pourrait avoir un impact sur la présidentielle?
• 22:49
  ? Bah,
• 22:49
  si y a un impact sur la présidentielle,
• 22:51
  tant mieux.
• 22:52
  J'ai envie de vous dire
• 22:52
  tant mieux.
• 22:54
  Un Un journal se
• 22:54
  se se juge à l'épreuve des faits.
• 22:57
  À l'épreuve de ses archives,
• 22:58
  poser la question tout à l'heure sur
• 23:00
  les révélations de Mediapart
• 23:03
  sur Nicolas Sarkozy pendant la campagne présidentielle.
• 23:06
  Et c'est
• 23:07
  François Hollande qui va,
• 23:08
  qui va,
• 23:08
  qui va gagner.
• 23:09
  Mais si on a une lecture
• 23:11
  partisane de ça,
• 23:12
  on a été très ingrat.
• 23:14
  6 mois plus tard,
• 23:14
  nous révélons l'affaire Cahuzac.
• 23:16
  Absolument. Le ministre
• 23:17
  de François Hollande,
• 23:19
  ministre du Budget,
• 23:20
  qui devait lutter contre la fraude fiscale,
• 23:22
  qui était en fait lui-même un fraudeur fiscal.
• 23:23
  Et d'ailleurs,
• 23:23
  on avait vécu pendant 4 mois
• 23:26
  une bataille.
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  De récit incroyable,
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  c'était devenu l'affaire Mediapart contre
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  Jérôme Cahuzac.
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  Et je
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  lis ce matin dans le
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  Canard Enchaîné
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  que Jérôme Cahuzac dit Bardella
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  devrait reconnaître les faits,
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  il est dans la spirale du mensonge.
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  Voilà, c'est une sorte d'hommage un peu inattendu.
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  C'est sa part d'ombre,
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  je dois dire,
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  c'est sa part d'ombre.
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  Peut-être qu'il y a un sous-texte d'ailleurs,
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  parce que l'homme qui avait ouvert le compte de
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  Jérôme Cahuzac,
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  un avocat qui s'appelle Philippe Penninck,
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  est très proche de
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  toute la
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  mouvance d'extrême droite et notamment.
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  De l'un de ceux qui étaient un mentor dans ces années-là,
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  de Jordan Bardella,
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  du jeune Jordan Bardella au moment de ses écrits antisémites.
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  Enfin, tout ça pour dire que,
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  en fait,
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  c'est, mais c'est une vieille tradition française,
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  ça. Edwy Plenel,
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  le fondateur de Mediapart,
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  m'a souvent raconté que quand il avait révélé l'affaire
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  du Rainbow Warrior qui va faire tomber un ministre
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  de la défense de François Mitterrand,
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  mettre en difficulté la présidence socialiste de l'époque.
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  Dans la presse,
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  pendant un an,
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  un an et demi,
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  2 ans,
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  le débat c'était
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  qui est la source?
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  ? Le Figaro cherchait,
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  mais qui a informé,
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  et cetera.
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  Voilà, et c'est vrai que
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  cette façon de,
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  c'est vraiment l'expression tarte à la crème,
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  quoi de quand on monte la lune,
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  on regarde le doigt.
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  C'est vrai qu'il y a une espèce de névrose française médiatique
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  par rapport à ça,
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  mais je crois que
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  en fait,
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  c'est la culture du déni.
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  C'est confortable de ne
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  pas regarder
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  ce qui dérange.
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  ce qui.
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  Met en difficulté ses propres convictions.
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  Parce que
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  c'est vrai que dès le journalisme,
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  c'est dur.
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  Ça vous met
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  en difficulté parfois
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  face à ce que vous croyez être juste,
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  beau, vrai,
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  et cetera.
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  Mais c'est ça qui est beau.
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  C'est ça qui est fort dans le journalisme,
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  c'est l'intranquillité que ça,
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  que ça que ça provoque.
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  L'histoire politique vous a quand même rendu grâce,
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  si l'on peut dire,
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  parce que vous parliez de l'affaire Cahuzac,
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  donc la révélation d'un compte caché en Suisse par
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  celui qui était ministre du Budget à l'époque.
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  Cela va déboucher non seulement sur la mise
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  à l'écart de Cahuzac après un long feuilleton,
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  mais aussi
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  ça va déboucher sur la création de nouvelles
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  instances, un parquet national financier,
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  une haute autorité de la transparence pour la vie publique.
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  Ça, c'est quand même
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  de des bénéfices qui sont.
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  Tirer de ces de ces révélations.
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  Alors moi,
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  ce qui me,
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  ce qui me,
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  ce qui me
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  plaît avec le recul
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  de tout ça,
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  c'est que
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  d'abord ça montre une chose,
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  c'est que les journalistes,
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  ça peut être de bons réformateurs
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  plus que les politiques.
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  En effet,
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  l'affaire Cahuzac,
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  parce que il y a eu
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  l'épée de l'émotion populaire dans les reins du pouvoir,
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  a généré ce
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  le parquet national financier,
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  la HATVP,
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  vous l'avez dit,
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  mais d'autres choses,
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  un office central de lutte contre la corruption et les infractions financières
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  et fiscales au sein de la police et des nouvelles lois.
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  De moralisation,
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  comme on dit,
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  de la vie publique.
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  Ce qui Ce qui m'intéresse,
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  c'est que
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  ces 5
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  bouleversements institutionnels n'étaient pas dans le programme de François Hollande,
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  le candidat,
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  c'est-à-dire que
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  c'était pas prévu.
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  C'est parce qu'il y a eu les révélations de la presse,
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  parce que il y a eu
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  la gravité des faits et le mensonge
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  de Jérôme Cahuzac pendant
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  plusieurs semaines.
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  C'est en ça que ça ressemble d'ailleurs beaucoup.
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  À Jordan Bardella aujourd'hui et que le fantôme de Cahuzac est très convoqué,
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  je trouve,
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  dans le
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  débat public
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  par rapport à par rapport à ça.
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  Mais tout ça n'était pas n'était pas prévu.
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  Et donc,
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  bah c'est vrai que
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  nous sommes des perturbateurs,
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  voilà, de la vie publique,
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  mais c'est pas moi qui le dis.
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  C'est la Cour européenne des droits de l'homme,
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  la justice supranationale
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  à laquelle tous les pays signataires de la Convention
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  européenne des droits de l'homme.
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  C'est bien plus que les 27
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  de l'Union
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  européenne doivent se conformer.
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  Depuis 1900,
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  76976. La CEDH nous dit que
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  dans le cas de la liberté d'informer,
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  le journaliste peut publier
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  des informations,
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  je cite,
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  qui heurtent,
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  qui choquent,
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  voire qui inquiètent
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  tout ou partie
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  d'une population.
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  Ben oui,
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  la démocratie
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  c'est pas que le vote.
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  La démocratie
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  c'est pas
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  que. Que chacun dans son couloir avec ses convictions,
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  on verra qui gagne.
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  C'est aussi des informations
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  qui remplissent Voilà cette condition
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  de civilisation qui est que des sociétés,
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  pour être éclairées,
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  elles ont besoin d'être informées.
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  Alors moi
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  je dois dire qu'on n'a pas tout à fait la même chose
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  parce que précisément après l'affaire Fillon,
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  il y a une loi qui est venue réduire
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  la prescription
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  sur les délits financiers et raccourcir le
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  temps. Donc bon,
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  ça marche pas à tous les coups.
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  Mais ce qui manque encore,
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  c'est un travail sur les sources,
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  c'est un travail sur la protection des sources.
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  C'est ça qui manque.
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  Après l'affaire Fillon,
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  on a quand même eu,
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  une fois que Macron avait été élu,
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  on le sait,
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  on a vécu une enquête
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  des services
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  parce qu'ils avaient considéré que
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  cette puissance
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  médiatique pouvait atteindre l'État en son cœur.
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  Il y a eu un
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  travail des services
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  qui ont enquêté
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  pour savoir
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  s'ils pouvaient,
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  parce qu'ils pensaient que c'était une source administrative,
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  la remonter.
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  C'est quand même.
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  C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron,
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  après son élection,
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  Vous rendez compte,
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  c'est quand même c'est quand même complètement dingue.
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  Mais il faut aussi dire qu'il y
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  a effectivement
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  Fabrice dit très bien dans ce pays
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  une idée que
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  il y a pas de fumée sans feu.
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  Il peut pas y avoir
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  une information qui vient soit de la recherche
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  décidée par des journalistes,
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  soit d'une
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  une volonté citoyenne effectivement
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  de faire quelque chose d'un d'un petit peu bien.
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  Il y
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  a forcément une explication,
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  elle est forcément tordue,
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  y a forcément un règlement de compte et
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  il faut pas qu'on oublie une chose,
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  c'est que les confrères eux-mêmes
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  sont parfois dans cette disposition à l'époque.
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  On a eu après l'affaire Fillon,
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  1£ de
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  2 confrères
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  qui s'appelait Apocalypse,
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  les années Fillon,
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  où ils ont et
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  ils ont cherché,
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  ils ont fait
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  8 ou 10 chapitres.
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  Chaque chapitre c'est un scénario,
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  où est la source,
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  est-ce qu'elle est à l'Assemblée nationale,
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  est-ce que c'est Madame Rachida Dati,
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  est-ce que c'est le camp Sarkozy ?
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  C'est à dire qu'on a des propres confrères du monde.
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  C'était l'homme et Davé qui avaient fait ce bouquin
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  dans lequel il y avait
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  une forme,
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  sous prétexte de raconter un peu l'histoire,
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  une chasse à la source
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  quand vous avez
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  des médias eux-mêmes
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  qui vont chercher
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  une explication au travail de confrères.
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  autre que celle de l'enquête,
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  et effectivement d'aller vérifier
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  si celui qui fait campagne sur la probité est bien un
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  impôt de la probité,
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  si celui qui fait la campagne sur la
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  transparence est bien un impôt de la transparence.
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  En fait,
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  il faut accepter cette idée-là.
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  Il n'y a pas derrière,
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  à chaque fois,
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  un travail qui vise à atteindre un but précis,
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  autre, en tout cas pour nous,
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  que celui d'informer
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  le citoyen.
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  À propos,
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  c'est fini pour aujourd'hui,
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  mais on revient demain matin.
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  Merci de votre écoute.
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  Si vous en voulez encore,
• 29:37
  tous nos podcasts sont disponibles dans l'application du soir.
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  Rendez-vous dans le store de votre smartphone
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  ou de votre tablette pour la télécharger.
• 29:45
  À demain.