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Frisch serviert - Die Besteuerung der öffentlichen Hand: Umsatzsteuer-Update - Drei neue BMF-Schreiben im Fokus · Frisch serviert - der Steuerpodcast

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  Speaker 1: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts.
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  Speaker 1: Frisch serviert, heute wieder einmal zu Themen der Besteuerung der öffentlichen Hand!
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  Speaker 1: Mein Name ist Christian Müllwald und ich habe wie immer mit hier in der Aufnahme meine liebe Kollegin Sarah.
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  Speaker 1: Hallo Sarah
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  Speaker 2: Hallo zusammen
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  Speaker 1: Und unseren Experten vom VKU Andreas Meier.
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  Speaker 1: Hallo Andreas
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  Speaker 0: Hallo Christian, ich grüße dich und Sarah natürlich genauso.
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  Speaker 1: Freu mich sehr dass wir uns mal wieder abstimmen über steuerliche Themen der öffentlichen Hand und freue mich auch das Sarah heute dabei ist trotz dass sie derzeit auf ihr Schlaflevel von neun bis zehn Stunden täglich nicht kommt.
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  Speaker 1: ja Sie hat eine frohe Botschaft zu verkünden.
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  Speaker 1: Wir freuen uns dass Sarah Mama geworden ist.
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  Speaker 1: Wie geht es dir damit Sarah?
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  Speaker 2: Ja, also das Schlafdefizit hast du gerade schon angesprochen.
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  Speaker 2: Ich hatte ja ein bisschen gehofft dass sie mein schlafbedürfnis erbt von irgendwie neun bis zehn stunden täglich.
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  Speaker 2: Spoilerwarnung hat sie nicht, also zumindest nicht nachts leider nein aber ich habe die hoffnung dass es irgendwann noch kommt.
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  Speaker 2: ansonsten hat natürlich unser leben ganz schön auf den kopf gestellt.
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  Speaker 2: ich glaube das war auch zu erwarten.
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  Speaker 2: sie hält uns ordentlich auf trap aber ist natürlich auch ziemlich schön
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  Speaker 1: Andreas, da können wir auch ein Lied von singen.
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  Speaker 1: Wir sind glaube ich schon ein Stück weiter schlafen wieder durch aber freuen uns natürlich mit dir Sarah und schön dass du halt auch dabei bist und ihr die Zeit nimmst für die Aufnahme.
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  Speaker 1: Absolut
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  Speaker 0: das macht ja vielleicht auch ein bisschen Hoffnung.
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  Speaker 0: Das wird auch irgendwann wieder besser werden Aber leider dauert es ein bisschen.
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  Speaker 0: Ja also das war gut okay?
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  Speaker 1: Ja wir haben heute drei frische BMF Schreiben im Gepäck die alle eine gleiche Richtung spielen und die umsatzsteuerliche Thematik, insbesondere für juristische Personen des öffentlichen Rechts- und für Organschaftsfälle ziemlich bewegt.
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  Speaker 1: Und Sarah, magst du mal kurz einen Überblick geben was wir heute vorhaben?
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  Speaker 2: Gern vielleicht noch kurz von Werks macht mir tatsächlich Hoffnung.
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  Speaker 2: ich denke bei jeder Nacht die ich hinter mich bringe okay eine Nacht näher dran am Durchschlafen irgendwann wird es kommen.
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  Speaker 2: ich weiß nicht wann aber irgendwann wird soweit sein.
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  Speaker 2: Aber zum Fachlichen, wir möchten heute über drei Themen sprechen.
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  Speaker 2: Drei neues Schreiben und zwar erstens das BMF-Schreiben vom ersten April zwanzig sechsundzwanzig zur Nichtsteuerbarkeit von Innenleistungen innerhalb einer Organschaft auch wenn die Leistungen für nichtwirtschaftliche Tätigkeiten verwendet werden.
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  Speaker 2: Dann haben wir heut noch mit im Gepäck des BMF schreiben vom zwanziger Januar sechsohnzwanzige Zur umsatzsteuerlichen Behandlung von dauerdefizitär betriebenen Einrichtung.
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  Speaker 2: Ein Stichwort, wann liegt denn überhaupt eigentlich noch eine wirtschaftlich betriebene Tätigkeit vor?
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  Speaker 2: Und dann noch drittens das BMF Schreiben auch vom ersten April zwanzig sechsundzwanzig und zwar zum Vorsteuerabzug und zur unentgeltlichen Wertabgabe bei Änderungen des Nutzungsverhältnisses.
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  Speaker 2: Also wir haben heute glaube ich einiges vor.
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  Speaker 2: Lass uns direkt rein starten Christian!
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  Speaker 2: Ein
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  Speaker 1: Dreierpaket, das inhaltlich glaube ich eng zusammenhängt.
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  Speaker 1: Starten wir vielleicht mal mit dem Thema der Nicht-Steuerbarkeit von Innenleistungen innerhalb der Organschaft?
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  Speaker 1: Das BMF schreiben vom ersten April XXVI.
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  Speaker 2: Genau!
• 3:38
  Speaker 2: Das BMR schreiben greift... die jüngste Rechtsprechung des OGH und des BFH ist auf.
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  Speaker 2: Es gab hier in der Vergangenheit schon einige Rechtsprechungen, die sich mit dem ganzen Thema beschäftigt haben.
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  Speaker 2: Vielleicht fangen wir mal relativ von vorne an?
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  Speaker 1: Also vielleicht zur Einordnung!
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  Speaker 1: Wir hatten zunächst das OGH-Urteil vom ersten Dezember-Zweiundzwanzig in der Rechtssache Norddeutsche Gesellschaft für Diakonie und Finanzamt Tee.
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  Speaker 1: Da hatte der EUGH entschieden, dass das Unionsrecht es ein Mitgliedstaat nicht verwehrt den organen Träger als einzigen Steuerpflichtigen zu bestimmen.
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  Speaker 1: Sofern dieser in der Lage ist sein Willen bei den anderen Mitgliedern durchzusetzen.
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  Speaker 1: Und außerdem hat er der EUGH in der Sache klargestellt, dass eine Tätigkeit die nicht im Anwendungsbereich der Mehrwertsteuer fällt Zum Beispiel insbesondere bei uns ja auch relevant eine hoheitliche Tätigkeit, nicht als Unternehmensfremde-Tätigkeit angesehen werden kann.
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  Speaker 1: Und dann ging es weiter in der Rechtssache Finanzamt T-II, neue Gehauerteile vom Elften Juni, April, Jahrzehnte.
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  Speaker 1: Sarah da gab's noch mal interessante Punkte!
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  Speaker 2: Genau da wurde dann auch bestätigt, dass endgeltliche Leistungen zwischen Mitgliedern derselben Mehrwertsteuergruppe selbst dann nicht der Mehrwert-Steuer unterliegen wenn die vom Empfänger geschuldete oder entrichtete Mehrwert Steuere nicht als Vorsteuer abgezogen werden darf.
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  Speaker 2: Und zuletzt haben wir dann auch im Jahr zwanzig vierundzwanzig auch ein Urteil des BFHs bekommen.
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  Speaker 1: Der festen geht dann auf diese eure Haarensprechung ein und da lässt sich zunächst einmal festhalten, dass mit dem BfH-Urteil vom neunundzwanzigsten August vierundzwannzig im Lichte dieser OGH Rechtsprechung die ständige Rechtsprechungen des BfA zur umsatzsteuerlichen Nichtsteuerbarkeit der Innenumsätze bestätigt wird.
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  Speaker 1: Wichtig dabei ist aber das man sieht, dass die endgeltliche Leistung einer organen Gesellschaft an ihren organen Träger Selbst dann nicht steuerbar sind, wenn der Organträger diese Leistungen für nicht wirtschaftliche Tätigkeiten im engeren Sinne verwendet.
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  Speaker 1: Also der BfH sagt da ganz klar, dass das mit vorliegende der Organschaft entfällt die umsatzsteuerlige Selbstständigkeit der Organgesellschaft und das ändert auch nichts hinsichtlich der Verwendung dieser Leistungen.
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  Speaker 2: Genau und hier gab es eigentlich auch noch einen ganz, ganz spannenden Punkt.
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  Speaker 2: Weil der BFH dabei sich auch gegen eine Auffassung aus einem Urteil aus dem Jahr zwei Tausend Neun gestellt hat.
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  Speaker 2: Und zwar hat der BfH da auch entschieden dass die Nicht-Steuerbarkeit das Entgelt nicht entfallen lässt.
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  Speaker 2: Das heißt also es kommt nur manges nach Unentgeltlichkeit nicht zu einer Entnahmebesteuerung nach § drei Absatz neun A Nummer Zwei Umsatzsteuergesetz beim Organ Träger.
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  Speaker 2: Hier also eine kleine Abkehr.
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  Speaker 1: Ja, Andrea ist jetzt die Frage an dich.
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  Speaker 1: Wenn man sich das mal praktisch anschaut, was bedeutet es für Kommunen, die eine Organschaft haben?
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  Speaker 1: Gleichzeitig einen hoheitlichen Bereich bedienen?
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  Speaker 1: wie wirkt sich diese Nicht-Deuerbarkeit denn gegebenenfalls auf den Vorsteuerabzug aus?
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  Speaker 1: Gibt es da auch eine Kehrseite?
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  Speaker 0: Eine Kehrsite gibt es ja auf jeden Fall.
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  Speaker 0: Wenn du schon so fragst, natürlich hat das dann Auswirkungen auf den Vorsteuerabzug im Organkreis.
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  Speaker 0: Also wenn ich mir jetzt in den Organkreisen als eigentlich eine Gesellschaft vorstelle wird er quasi fingiert durch die Organschaft und sind dann die Eingangsleistung dieses Organkreise auch eben nur Organgesellschaft eben entsprechend zu kürzen.
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  Speaker 0: So wie man das ja als öffentliche Hand kennt, wenn man Leistungen direkt oben bei der Kommune bezieht und eben zum Teil die Leistung unternehmerisch verwendet wird.
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  Speaker 0: Der Eingangsleistung ist zum Teil nicht unternehmerischer.
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  Speaker 0: Genau dasselbe haben wir jetzt im Organkreis und deswegen hat es sicherlich diese Kehrseite.
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  Speaker 0: Damit ist natürlich ein großer finanzieller Vorteil, den man erst mal erwarten könnte dann schon wieder aufgefressen.
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  Speaker 0: Trotzdem ist das natürlich so, dass sich dadurch jetzt neue Gestaltungsmöglichkeiten ergeben.
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  Speaker 0: Wenn ich eine Leistung erbringe, dann habe auch um diese zu erbringen nicht nur Eingangsleistungen erhalten die irgendwo mit
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  Speaker 1: Vorsteuer
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  Speaker 0: belastet sind und der Vorteil wird ja aufgefressen.
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  Speaker 0: aber ich hab eben auch Kosten die nicht vor Steuer behaftet sind insbesondere wenn ich einen ziemlich hohen Personaleinsatz zum Beispiel habe ob eben der Orga-Hangesellschaft.
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  Speaker 0: Also wenn ich solche Kosten habe und vielleicht auch noch einen Gewinn mit einkalkuliere, dann sind das natürlich Elemente die in eine Bemessungsgelange für den Umsatzsteuer fallen würden?
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  Speaker 0: Das wird jetzt nicht der Umsatzteuer unterworfen in diesen Modellen.
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  Speaker 0: Das heißt überall da wo ich ein relativ wohnpersonal Einsatz zum Beispiel habe, da lohnt sich diese Gestaltung.
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  Speaker 0: Trotzdem wird es auch da Fälle geben, wo man sich dann manchmal gut überlegen muss ob man die Gestaltung wirklich auch umsetzt.
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  Speaker 0: Ja ich würde gerne noch ein Beispiel bringen.
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  Speaker 0: also wie bei VKU wir vertreten ja unter den Interessen der Energie- und Wasserversorger so Versorgungsunternehmen.
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  Speaker 0: wenn man sich jetzt so einen Stadtwerk vorstellt das Strom und Wasser veräußert oder liefert an seine Kunden.
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  Speaker 0: Das sind private Kunden, sind gewerbliche Kunden ist auch die Kommune.
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  Speaker 0: Da muss man dann natürlich schon schauen.
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  Speaker 0: wenn ich jetzt irgendwo Eingangsleistungen beziehe, muss sich ja in dem Moment wo ich entscheide zu welchem Anfang mache das ein Vorstell abzugelden.
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  Speaker 0: in welchem Umfang wird denn quasi hinterher im nicht wirtschaftlichen Bereich der Kommune der Strom verbraucht?
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  Speaker 0: Im Verhältnis zum gesamten Stromabsatz.
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  Speaker 0: Es ist eine Entscheidung die man gar nicht fällen kann.
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  Speaker 0: Also ich wüsste nicht, wie man das ermitteln soll.
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  Speaker 0: Vom Grundsatz her gibt es dieses Problem ja auch heute schon.
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  Speaker 0: Nämlich überall da wo ich so ein Versorgungsunternehmen als Eigenbetrieb führe.
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  Speaker 0: Da habe ich genau dieses Problem hier heute schon Wo ich eigentlich sagen muss Ich hab einen Strombezugsvertrag zum Beispiel und muss jetzt halt schauen Wie hoch ist mein Vorsteuerabzug aus diesem Strom Bezugs Vertrag?
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  Speaker 0: Weil ich dann den Strom, den die Kommune selbst verbraucht Den muss ich raus nehmen aus dem Vorsteuern.
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  Speaker 0: Abzug in diesem Verhältnis.
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  Speaker 0: Und das hat sich ja in der Praxis gezeigt, ist eigentlich nicht leistbar weil das absolut nicht vorhersehbar ist.
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  Speaker 0: Das kann ich eigentlich mehr erst hinterher sagen und nicht im Zeitpunkt des Leistungsbezugs.
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  Speaker 0: Zumindest die Finanzhaltung.
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  Speaker 0: Bahn Württemberg hat dafür eine charmante Lösung gefunden indem sie gesagt hat ihr könnt im Grunde weiterhin so handhaben wie es immer gemacht habt gestellt im Grunderechnungen an den nichtwirtschaftlichen Bereich und die Umsatzsteuer, die dann da ausgewiesen wird.
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  Speaker 0: Die nehmen wir quasi als größtendes Vorsteuerabzugs, dass das auf die Weise quasi geregelt wird.
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  Speaker 0: Ich weiß nicht ob in anderen Modestländern das auch so gelebt wird?
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  Speaker 0: In Baden-Württemberg ist es jedenfalls so gang und gäbe und das ist sicherlich sehr segensreich.
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  Speaker 0: Ob man sowas jetzt überall haben möchte im Organkreis muss jede Kommune mit ihrem Beteiligung selbst entscheiden.
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  Speaker 0: Aber man muss den Aufwand, der dahinter steht was den verkürzten Vorstellabzug angeht dann immer mit dem Auge haben sag ich
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  Speaker 1: mal.
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  Speaker 1: Interessanter Punkt werden wir gleich mal sehen.
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  Speaker 1: also wir haben ja noch weitere Themen im Gepäck inwieweit die da dann zukünftig diese Möglichkeit noch zulassen wenn man diesen Gedanken auch weiter auslegt.
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  Speaker 1: Da kommen wir gleich noch zu in den weiteren Themen.
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  Speaker 1: Aber ansonsten haben wir hier auch wieder wichtig für die Praxis hinsichtlich des BMF-Schreibens eine Übergangsregelung.
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  Speaker 1: Die Änderungen sind grundsätzlich in allen offenen Fällen anzuwenden, es wird aber nicht beanstandet wenn der Unternehmer bis zum einund dreißigsten Dezember sechsundzwanzig die bisherige Verwaltungsauffassung weiter anwendet.
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  Speaker 1: Andreas wie siehst du die Abgrenzung zwischen nichtwirtschaftlicher Tätigkeit im engeren Sinne und unternehmensfremder?
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  Speaker 1: Privaternutzung?
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  Speaker 1: bleibt es bei letzteren weiterhin bei der Wertabgabenbesteuerung?
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  Speaker 0: Da kann man glaube ich ziemlich sicher sein, dass das dabei bleibt.
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  Speaker 0: Man muss ja eigentlich nur in den jetzt ganz taufrischen Entwurf eines Jahressteuerngesetzes im Jahr zu schauen.
• 12:14
  Speaker 0: Da sieht man ja, dass der Gesetzgeber diese dreisfährende Theorie auch wirklich auch in unser deutschen Umsatzsteuergesetz umsetzt, nämlich genau denen schon erwähnt Absatz neun A ja ändern will und auch den drei eins A ändern will.
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  Speaker 0: Und eben genau jetzt sagt für Betriebs, also diese unengärliche Wertabgabe beschränkt auf betriebsfremde und private Nutzungen.
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  Speaker 0: Also da bleibt es sicherlich dann bei der unengährlichen Wertabgate und bei den nicht wirtschaftlichen Tätigkeiten im engeren Sinne kommt das dann eben zu dieser Variante mit dem Vorsteuerabzug, der zu kürzen ist Und das wird künftig sich dann so durchziehen.
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  Speaker 0: Also in der Praxis wird es ja im Grunde auch schon lange so gemacht, muss man ja sagen.
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  Speaker 1: Okay!
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  Speaker 1: Soviel vielleicht dazu.
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  Speaker 1: kommen wir zu dem nächsten Thema Das BMF schreiben vom zwanzigsten Januar sechsundzwanzig was ich mit dauerdefizitären Einrichtungen beschäftigt.
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  Speaker 1: Sarah magst du das darstellen?
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  Speaker 1: Worum geht's hier genau?
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  Speaker 2: Ja, gern.
• 13:18
  Speaker 2: Also auch ein ganz, ganz spannendes Thema gerade im öffentlichen Bereich.
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  Speaker 2: Du hast ja schon gesagt eben das BMF-Schreiben vom zwanzigsten Januar zwanzix sechsundzwanzig befasst sich mit der Frage Wann eine dauerhaft defizitär betriebene Einrichtung denn überhaupt noch in der wirtschaftliche Tätigkeit dem umsatzsteuerlichen Sinne ausübt?
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  Speaker 2: Der Hintergrund ist so ein bisschen wenn jemand eine Leistungen bringt die zwar formal gegen Endgeld erfolgt aber das Entgelt liegt dauerhaft weit unter den Kosten, haben wir hier aus umsatzsteuerlicher Sicht überhaupt noch ein Leistungsaustausch.
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  Speaker 2: Das heißt ist der Leistendeil eigentlich überhaupt noch als Unternehmer zu behandeln?
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  Speaker 2: Ein ganz spannendes Thema und das BMF Schreiben hat hier einige Prüfungsschritte vorgesehen Christian.
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  Speaker 1: Ja es ist auch schön dass wir da endlich eine Äußerung haben.
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  Speaker 1: also wir hatten ja BfH-Urteil, ich erinnere mich zuletzt vom Zweiundzwanzigsten, Sechstenzweihundzwannzig zum Thema der fehlenden Endgeltigkeit.
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  Speaker 1: Wenn eben kein direkter Zusammenhang bezüglich der Zahlung und der Leistung besteht also wenn wir nur ein symbolisches Entgeld haben.
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  Speaker 1: Und das BMF sieht hier jetzt im Rahmen des Schreibens eine zweistufige Prüfung vor.
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  Speaker 1: Im ersten Schritt geht es um den unmittelbaren Zusammenhang zwischen Entgelt und Gleistung.
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  Speaker 1: Und da ist es dabei zunächst mal grundsätzlich unschädlich, wenn das Entgeld geringer ist als die Selbstkosten.
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  Speaker 1: Maßgeblich ist allein dass ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Leistungen gegen Leistung besteht was aber auch an der Änderung des Umsatzsteueranwendungserlasses was das BMS Schreiben ja auch skizziert, klar wird.
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  Speaker 1: Ein Leistungsaustausch fehlt weiterhin wenn ein rein symbolische Preisvereinbarungen ohne Entgeltcharakter vorliegt.
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  Speaker 1: und in einem zweiten Schritt geht es dann um die tatsächliche wirtschaftliche Tätigkeit.
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  Speaker 2: Genau!
• 15:17
  Speaker 2: Und hier haben wir wieder das Thema der Gesamtwürdigung.
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  Speaker 2: Haben wir ja an einigen Stellen in der Umsatzsteuer.
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  Speaker 2: Hier ist dann wieder zu prüfen oder zu beachten, unter welchen Umständen wird denn die Leistung erbracht?
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  Speaker 2: Also sind die Umstände denn vergleichbar mit dem gewöhnlichen Markt.
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  Speaker 2: Hier kann man vor allem aus einer Asymetrie zwischen Kosten und Einnahmen eventuell Schluss folgern das gar keine wirtschaftliche Tätigkeit vorlegt.
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  Speaker 2: Und dann hat es BMF schreiben ja auch noch ein Schwellenwert genannt Christian.
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  Speaker 1: Ja, das ist glaube ich interessant.
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  Speaker 1: Gerade mit Blick auf das symbolische Endgeld und auch die vorliegenden Kostenbeckungsgrade, die wir im öffentlichen Sektor finden.
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  Speaker 1: Es gibt da diese drei Prozentgrenze bis zu der keine wirtschaftliche Tätigkeit mehr vorliegen soll.
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  Speaker 1: Das Ganze kann aber auch widerlegt werden.
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  Speaker 1: Das geht zunächst mal als Vermutung Andreas, wir hatten uns dazu auch schon mal verständigt und auch mal praktische Erfahrungen ausgetauscht gerade mit Blick auf die drei Prozentgrenze.
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  Speaker 1: Wie schätzt du denn das Thema ein?
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  Speaker 0: Das ist ein Thema da muss ich so ein bisschen ausholen.
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  Speaker 0: Das hat mich in den letzten Jahren doch ziemlich beschäftigt dieses Thema weil es in meinen Augen auch teilweise eher nahezu, weiß nicht wie ich es formuliert habe, sondern so ein Stück weit unseriös geführt wurde.
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  Speaker 0: diese Diskussion in meinen Augen Also man muss ja verstehen, dass die Finanzverwaltung oder der Fiskus, sag ich mal lieber so sicherlich es nicht so gern hat Vorsteuerüberhänge zu sehen.
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  Speaker 0: Vorstoll-Überhang falls man jetzt im Begriff nicht kennt entsteht immer dann wenn die Beträge, die ich als Vorsteuern abzugelten mache deutlich höher sind oder zumindest höher sind als Umsatzsteuer auf den Ausgangsleistungen, die erbringe wieder abgeführt werden.
• 17:16
  Speaker 0: und Häufig ist das natürlich dann der Fall, wenn ich dauerdifizitär unterwegs bin als Einrichtung.
• 17:22
  Speaker 0: Dann entstehen Vorsteuerüberhängungen und die Finanzverwaltung hat das schon immer... Das wird mal als Dorn im Auge empfunden.
• 17:29
  Speaker 0: Also für diese Einrichtungen ist es eine Finanzierungssäule.
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  Speaker 0: Für Gaseinsvorsorge sag' ich mal.
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  Speaker 0: Und für die Finanz Verwaltung ist es irgendwo nicht der richtige Einsatz von Steuermitteln.
• 17:43
  Speaker 0: Und deswegen hat man schon immer versucht, da irgendwo ein Riegel vorzuschieben.
• 17:47
  Speaker 0: Also kenne ich auch außer Vergangenheit viel Diskussion das jetzt diese berühmte Entscheidung gemänte Borselen.
• 17:53
  Speaker 0: die hat man dann wirklich als Chance gesehen hier endlich was zu finden dass diese dauertifizitären Einrichtungen eben nicht weiter in dem Umfang dieser Vorsteuerbeträge gelten machen können.
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  Speaker 0: Und in meinen Augen war das aber schon immer verfehlt und verkürzt, immer nur darauf abzustellen.
• 18:14
  Speaker 0: Etwas ist dauerdeficitär oder ich habe ein asymmetrische Entgeltstruktur oder wie auch immer diese ganzen Entscheidungen mit dem angemähnte Borseln oder auch die anderen Entscheidungen.
• 18:25
  Speaker 0: Da war es immer, wie du ja auch schon gesagt hast, Sarah eigentlich eine Gesamtschau auf die Verhältnisse.
• 18:30
  Speaker 0: Da waren dann fehlende Kostendeckung, einen Kriterium.
• 18:35
  Speaker 0: Bei der Entscheidung.
• 18:35
  Speaker 0: gemähte Borschen kam aber noch hinzu, da ging es ja um so einen Schülertransport.
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  Speaker 0: Da wurde ein Subunternehmer von der Schule beauftragt oder von der Gemeinde beauftragt die Schülerbefolgung zu organisieren und dann musste ein Teil der Eltern eben dafür etwas zahlen.
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  Speaker 0: das war aber so wenige.
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  Speaker 0: da kommen auch diese drei Prozent.
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  Speaker 0: das waren glaube ich etwa drei Prozent Kostendeckungen.
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  Speaker 0: Ja, und der Orgiat hat gesagt also erst mal ist diese niedrige Kostendeckung.
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  Speaker 0: Aber die Gemeinde ist gar nicht nach außen als Unternehmer aufgetreten, als Marktteilnehmer weil sie eigentlich nur Leistungen bezogen haben Und es mussten gar nicht alle bezahlen sondern nur ein Teil der Eltern.
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  Speaker 0: Diese drei Dinge zusammen haben dann dazu geführt dass das nicht wirtschaftlich ist.
• 19:14
  Speaker 0: aber Es wurde immer versucht das auch zu reduzieren.
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  Speaker 0: etwas ist dauerdeficitär und deswegen ist es irgendwo nicht wirtschaftlich.
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  Speaker 0: Das deckt sich weder mit § zwei Umsatzsteuergesetz noch mit Artikel neun, Mehrwertsteuer Systemrichtlinie, wo jeweils auf eine Einnahmeerziehungsabsicht abgestellt wird und nicht auf eine Gewinnorientierung.
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  Speaker 0: Und deswegen hat mich das immer so ein bisschen gestört, dass es darauf reduziert wurde.
• 19:37
  Speaker 0: Jetzt hat man einen Kostendeckungsgrad gefunden, drei Prozent, wo man dann eben die Vermutungen erst mal hat, dass das nicht wirtschaftlich ist kann man wiederlegen.
• 19:47
  Speaker 0: ich denke damit kann man einigermaßen leben weil das wirklich ein extrem niedriger kostendeckungskrat Ja, und auch da gibt es dann noch die Möglichkeit, dass man eben das noch nachweist.
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  Speaker 0: Dass man trotzdem unternehmerisch tätig ist?
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  Speaker 0: Ich denke, das ist doch so ein Kompromiss weil die Finanzbahn irgendwann erkannt hat ich kann nicht nur auf diese fehlende Kostendeckung abstellen.
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  Speaker 0: Auf der hat aber auch eine Kehrseite.
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  Speaker 0: wenn ich jetzt einen Kostendreckungsgrad von fünf sechs sieben zehn Prozent habe Dann heißt das ja nicht, dass sich alles in trockenen Tüchern hätte.
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  Speaker 0: Auch dann kann es natürlich sein, dass irgendwo zusätzliche Elemente dazukommen die mich dann doch zum Nichtunternehmer werden lassen.
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  Speaker 0: Das heißt ganz sicher kann ich ja auch nicht sein, ich würde vermuten in der Praxis wird es die Fälle nicht so häufig geben wo ich einen höheren Kostendeckungsgrad erreiche und trotzdem als Nichtunternehmer behandelt werde, wird sich dann zeigen.
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  Speaker 0: aber generell merke ich, ich tue mich da ein bisschen schwer dann man sich eben auf dieses Dauertiffizitäre so weil das ist noch zum Gesetz nichts zu entnehmen.
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  Speaker 1: Ja, interessant ist dabei das völlig richtig.
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  Speaker 1: Wir haben die Einnahmenerziehungsabsicht für die unternehmerische Tätigkeit aus dem Umsatzsteuergesetz.
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  Speaker 1: Wenn wir die Entgeltbemessung anschauen und die Themen, die der EUGH daran knüpft Das sieht man dann schon wirtschaftlicher Aspekte dass man ja grundsätzlich schaut was fließt in meine Leistungen ein Und das preist sich dann entsprechend ein.
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  Speaker 1: und dann nutze ich natürlich noch einen Aufschlag Ich will ja einen Gewinn machen.
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  Speaker 1: also in der eigentlichen umsetzteurlichen Systematik ist ja der Vorsteuerüberhang so nicht vorgesehen und das macht das Ganze glaube ich auch so schwierig.
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  Speaker 0: Ich würde ehrlich gesagt nicht so sehen, denn dann hätte man bei der Mindestbemessungsgrundlage in Zehen den Absatz eins Nummer sechs Körperscheuresetz mit aufgeführt, es geht aber nur bis zu Nummer fünf weil mal genau da sieht BGAs müssen keine Gewinnerziehungabsicht haben.
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  Speaker 0: also würde ich wirklich anders sehen an dieser Stelle und deswegen naja
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  Speaker 1: Ja, da sprichst du eine Regelung an.
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  Speaker 1: Das beschäftigt uns auch – jetzt schweifen wir da kurz ab aber das Thema beschäftigt also mit Blick auf den Zwei B. Also gerade diese Mindestbemessungsgrundlagen-Thematik der BGA ist ausgenommen bewusst ja?
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  Speaker 1: Aber auf der anderen Seite wie es da zwei B-Technisch weiterläuft.
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  Speaker 1: Aber das ist ein anderes Thema, das wollen wir heute gar
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  Speaker 0: nicht.
• 22:03
  Speaker 0: Das ist auch ein Thema für sich.
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  Speaker 1: Das wollen wir heutig vertiefen.
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  Speaker 1: Wenn wir die drei Prozent haben und wir denken mal an den Vorsteuerabzug beispielsweise bei Stimmbedan, dann schafft das BMF schreiben ja schon eine gewisse Sicherheit diesbezüglich.
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  Speaker 0: Also ich glaube von den drei Prozent sind es bei Bedan oder ÖPNV oder so diesen klassischen Daseinsvorsitzungen auch diese klasse.
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  Speaker 0: im Querverbundstätigkeiten sind wir da glaube ich weit entfernt.
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  Speaker 0: also so schlimme Kostendeckungsgrade haben wir nicht.
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  Speaker 0: wie gesagt ist kann ja trotzdem sein dass es noch weitere Elemente gibt die zu Nichtwirtschaftlichkeit führen.
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  Speaker 0: aber auch da habe ich eigentlich bei bedan zum Beispiel nicht wirklich Sorge.
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  Speaker 0: Ich denke, dass da ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen der Leistung, die erbracht wird und dem Entgelt kann man dann nicht verneinen.
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  Speaker 0: Ansonsten ist das eine nachhaltige Tätigkeit.
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  Speaker 0: Das ist auch marktüblich übrigens, sodass wir damit der Mindest- und Messenroutlage kein Problem hätten.
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  Speaker 0: Insofern passt das schon in
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  Speaker 2: meinen Augen.
• 23:00
  Speaker 2: Ich glaube, das sind definitiv gute Neuigkeiten und wir haben ja auch hier wieder eine Übergangsregelung.
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  Speaker 2: Also es wird nicht beanstandet wenn der Unternehmer bis zum einund dreißigsten Dezember zwanzig siebenundzwanzig weiterhin von einer wirtschaftlichen Tätigkeit ausgeht.
• 23:14
  Speaker 2: Und es wird auch nicht beanstandet, wenn die neuen Grundsätze erst auf Verträge angewendet werden, die nach Veröffentlichungen des BMF-Schreimes verlängert oder neu abgeschlossen.
• 23:25
  Speaker 2: Vielleicht hier noch eine kleine Frage, Andreas.
• 23:27
  Speaker 2: Wie bewertest du die Übergangsregelung?
• 23:29
  Speaker 2: Reicht die Zeit bis Ende?
• 23:31
  Speaker 2: Siebenundzwanzig damit sich Die Betroffenen überhaupt darauf einstellen können?
• 23:36
  Speaker 0: also ich muss zugeben das kann Ich nicht richtig gut beantworten weil ich schlecht einschätzen kann welche Einrichtungen davon betroffen sind Und in der Mitgliedschaft habe ich die Fälle nicht wo wir so niedrige Kostendeckungsgrade haben.
• 23:50
  Speaker 0: Also ich bin mir sicher dass es im kommunalen Bereich die fälle gibt Schwereinzuschätzen.
• 23:57
  Speaker 0: Im Grunde ist die Konsequenz nur, ich kann keinen Vorstuhlabzug mehr gelten machen.
• 24:01
  Speaker 0: Das ist ja von der Umsetzung möglicherweise relativ einfach so dass man dann sagen muss reicht dann möglicherweise vielleicht auch um Gegenmaßnahmen zu erreichen.
• 24:12
  Speaker 0: das man sagt Ich arbeite ein bisschen daran, dass sich hier wo die Entgelte erhöhe oder dass ich Kosten Einsparungen vornehme und dass ich irgendwas mache was mich zum Unternehmer jetzt noch macht.
• 24:24
  Speaker 0: Aber da muss man dann jetzt aber wirklich tätig werden, wenn man über diese Schwelle noch kommen möchte.
• 24:30
  Speaker 1: Ja, jetzt schauen wir uns mal das Thema drei an Nutzungsänderung, Vorsteuerabzug und entgeltliche Wertabgabe.
• 24:37
  Speaker 1: Wir haben dazu ein aktuelles BMF-Schreiben vom ersten April XXVI.
• 24:44
  Speaker 1: Das hängt eng mit den folgen Themen zusammen.
• 24:46
  Speaker 1: Sarah magst du kurz ausführen?
• 24:49
  Speaker 2: Gerne ja Das BMF schreiben, dass du eben angesprochen hast.
• 24:53
  Speaker 2: Regelt was passiert wenn sich das Nutzungsverhältnis eines Wirtschaftsguts zwischen dem unternehmerischen Bereich und der nichtwirtschaftlichen Tätigkeit im engeren Sinne erinnert?
• 25:03
  Speaker 2: Wohl spannend es an der Sache ist, das BMF gibt hier eigentlich eine langjährige Verwaltungsauffassung auf.
• 25:10
  Speaker 2: wie war's denn bisher Christian?
• 25:13
  Speaker 1: Ja das war meines Erachtens nicht ganz systemisch begründet.
• 25:17
  Speaker 1: ja also bisher ging die Finanzverwaltung davon aus dass bei einer Erhöhung des nichtwirtschaftlichen Nutzungsanteils, genau wie es eben auch bei einer privaten Nutzung der Fall ist die Voraussetzung einer unentgeltlichen Wertabgabe zu prüfen sind.
• 25:32
  Speaker 1: Und das wird jetzt allerdings grundlegend geändert.
• 25:36
  Speaker 2: Definitiv!
• 25:37
  Speaker 2: Also jetzt heißt es laut dem EMF schreiben erhöht sich später die Nutzungen für die nicht wirtschaftliche Tätigkeit.
• 25:44
  Speaker 2: im engeren Sinne ist eine Vorsteuerberichtigung nach §.
• 25:48
  Speaker 2: XVa Umsatzsteuersetz unter Beachtung des §.IV-Umsatzsteuer Durchführungsverordnung zu prüfen.
• 25:56
  Speaker 2: Eine unentgeltliche Wertabgabe liegt also nicht vor.
• 26:00
  Speaker 1: Das Ganze ist natürlich sehr technisch, Andreas kannst du das einmal an einem praktischen Beispiel plastisch machen?
• 26:06
  Speaker 1: Der Fünfzehn A hat es ja dann doch auch in sich Beispielsweise ein Wirtschaftsgut, das teils unternehmerisch verwendet wird.
• 26:14
  Speaker 1: Teils hoheitlich genutzt wird und sich das Verhältnis dann verschiebt?
• 26:18
  Speaker 0: Ja also wenn ich jetzt in unsere Mitgliedschaft schaue da ist es das klassische Beispiel man stelle sich einen Zweckverband vor der sowohl Wasserversorger als auch Abwasserbeseitiger, der eine hoheitlichen Bereich hat und Unternehmen bereichert üblicherweise zum Beispiel Fahrzeuge im Einsatz, die sowohl für den unternehmischen Bereich Aufgaben erfüllen als auch eben für diesen Abwasserbereich der dann ehemalig
• 26:47
  Speaker 2: ist.
• 26:48
  Speaker 0: Und das ist so der klassische Fall und da ist jetzt diese Einschränkung beim Vorsteuabzug und die späteren Veränderungen bei Nutzungsverhältnissen sind schon eine große Herausforderung.
• 26:59
  Speaker 0: Und übrigens glaube ich nicht dass dieses BMF schreiben an diesen Herausforderungen irgendwie was großartige ändern wird.
• 27:07
  Speaker 0: Es ist nur so, dass jetzt in beiden Fällen quasi Waffengleichheit hergestellt ist.
• 27:13
  Speaker 0: Also eine unengeliche Wertabgabe, da muss ich ja eben immer schauen was sind eigentlich die Bemessungsgrundlage für die unengeldliche Wertabgarbe?
• 27:21
  Speaker 0: und das können schon mal ganz andere Beträge sein als die betriebe sich bei einer Veränderung beim Korrektur nach Fünfzehn A ergeben.
• 27:29
  Speaker 0: Und ich habe halt jetzt in allen Fällen den Vierundvierzig unserer Steuerdurchführungsfonds anwenden kann, das war ja vorher eben auch nicht so der Fall.
• 27:37
  Speaker 0: Also insofern ist es vielleicht schon in einer Vereinfachung weil irgendwo eine Waffengleichheit hergestellt ist.
• 27:41
  Speaker 0: aber der eigentlich Aufwand den man dahinter hat der ist natürlich gleich geblieben muss man schon sagen.
• 27:48
  Speaker 2: Ja, du hast schon Christian gesagt es ist sehr technisch.
• 27:50
  Speaker 2: Fünfzehn A war auch wirklich nicht mein Lieblingsthema im Ermerksamen.
• 27:53
  Speaker 2: so viel sei mal gesagt.
• 27:55
  Speaker 2: vielleicht noch ganz kurz zum umgekehrten Fall wenn sich die unternehmerische Nutzung erhöht dann kann der Unternehmer aus Billigkeitsgründen eine Vorsteuerberichtigung zu seinen Gunsten vornehmen.
• 28:07
  Speaker 2: aber eben manges eines Zuordnungsrechts für den bislang nicht wirtschaftlich genutztem Teil nicht als Rechtsanspruch sondern nur als Billig- keits Regelungen
• 28:17
  Speaker 1: Ja, wie verhält sich denn das Thema mit Blick auf die private Nutzung Andreas?
• 28:22
  Speaker 1: Da bleibt es doch alles beim Alten oder?
• 28:25
  Speaker 0: Wir haben ja gerade auch schon bei der Organschaft kurz drüber gesprochen.
• 28:28
  Speaker 0: Also insofern da kann ich das nur wiederholen jetzt gibt es drei Sphären, die man unterscheiden muss.
• 28:32
  Speaker 0: wir kannten vorher im deutschen Umsatzsteuer recht eigentlich zwei Spheren.
• 28:36
  Speaker 0: Jetzt haben wir diese dreisphären und die werden eben dann jeweils unterschiedlich behandelt.
• 28:42
  Speaker 0: also Wenn ich irgendwas vom betrieblichen Bereich in den Betriebsfremden bringe, wird es anders behandelt.
• 28:49
  Speaker 0: Dann haben wir halt die unangenehliche Wertabgabe als wenn ich es in den nicht-witscherischen Bereich im engeren Sinne bringe.
• 28:55
  Speaker 0: Also das wird jetzt so bleiben!
• 28:58
  Speaker 2: Ja, vielleicht noch kurz zum Abschluss.
• 29:00
  Speaker 2: Lass uns nochmal kurz zusammenfassen.
• 29:02
  Speaker 2: Andreas, wie ordnest du denn das Zusammenspiel von den drei BMF-Schreiben eigentlich ein?
• 29:07
  Speaker 2: Gibt es einen roten Faden?
• 29:09
  Speaker 2: Was ist die zentrale Botschaft?
• 29:10
  Speaker 2: Vielleicht ein paar abschließende Worte für den heutigen Tag.
• 29:14
  Speaker 0: Wir haben ja schon viel gesprochen.
• 29:15
  Speaker 0: also der rote Faden ist für mich dass es in allen drei Fällen lange gedauert hat nach Rechtsprechung Dass das BMF Schreiben da ist.
• 29:24
  Speaker 0: Das ist sehr gut dass diese drei schreiben jetzt alle da sind, die alle drei im Vorfeld zu einer Menge Diskussion geführt haben.
• 29:33
  Speaker 0: Die sind jetzt glaube ich abgeschlossen in der Diskussion und jetzt kann sich daran jeder orientieren.
• 29:40
  Speaker 0: also insofern als erstes das letzte Bild schreibt wir hängen ja umgeladet zusammen.
• 29:44
  Speaker 0: auch die gleiche Rechtsprechung zur Grundlage und das mittlere Schreiben oder was wir gesprochen haben ist ja so ein bisschen davon unabhängig.
• 29:50
  Speaker 0: Insofern kann man die jetzt sowieso nicht ganz gut miteinander vergleichen.
• 29:55
  Speaker 0: Aber wie gesagt, was ich gut finde.
• 29:56
  Speaker 0: Wir haben jetzt in allen drei Fällen eine Rechtssicherheit und das ist sicherlich für alle Beteiligten auch eine gute
• 30:01
  Speaker 1: Sache.
• 30:03
  Speaker 1: Ja mit Blick auf die Uhr.
• 30:04
  Speaker 1: Asen lässt hier also unser Aufnahmeleiter lässt ja immer so ne nette Uhr runter laufen und die setzt uns dann gewissermaßen unter Druck dass wir fertig werden müssen.
• 30:12
  Speaker 1: Insoweit würde ich die heutige Folge dann doch kurz zum Ende bringen und nochmal zusammenfassen.
• 30:18
  Speaker 1: Also wir haben uns erstens mit dem Thema Innenleistung im Organkreis beschäftigt, die grundsätzlich nicht steuerbar bleiben.
• 30:26
  Speaker 1: Auch bei Verwendungen für nichtwirtschaftliche Zwecke.
• 30:29
  Speaker 1: Zweitens das Thema der dauerdefizitären Einrichtung.
• 30:33
  Speaker 1: hier sollte zukünftig geprüft werden ob überhaupt noch eine wirtschaftliche Tätigkeit vorliegt mit der diskutierten drei Prozent Vermutungsgrenze.
• 30:43
  Speaker 1: Und drittens das Thema der Nutzungsänderung zwischen unternehmerischen und nicht-wirtschaftlichen Bereichen.
• 30:48
  Speaker 1: Hier gibt es keine Wertabgabenbesteuerungen mehr, sondern nur eine Vorsteuerberichtigung nach Fünfzehn A. Ich bedanke mich bei euch, liebe Sarah, lieber Andreas!
• 31:06
  Speaker 1: Es hat mal wieder sehr viel Spaß gemacht, war ein sehr interessanter Austausch und freue mich auf unsere nächste Aufnahme.
• 31:12
  Speaker 0: Ja ganz herzlichen Dank
• 31:14
  Speaker 1: bis zum nächsten Mal, tschüss!
• 31:16
  Speaker 0: Bis
• 31:17
  Speaker 2: zum nächsten
• 31:35
  Speaker 1: Mal!