Latest / Hinreichend verdächtig / Zwischen Wahn und Wirklichkeit
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- Das Gericht hat auf Grundlage des Gutachten des Sachverständigen festgestellt, dass Ali zu den jeweiligen Tatzeitpunkten akut unter einer schizophrenen Psychose lag und sich das Ganze so ausgewirkt hat, dass er nicht mehr in der Lage war, sein Verhalten rational und vernünftig zu steuern und damit, dass er zum Tatzeitpunkt schuldunfähig war. Hinreichend verdächtig. Der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Und damit Hallo zurück bei Hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lilly Stegner und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein. Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und wir untersuchen, was die Gesetzestexte dazu sagen. Dafür habe ich immer zwei Gäste hier, einmal aus der Staatsanwaltschaft in Duisburg und einmal ein Gerichtsreporter aus unserer Lokalredaktion. Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer bereits abgeschlossen und damit rechtskräftig entschieden. Wir analysieren, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft ermittelt hat und am Ende die Anklage formulierte. Ganz nebenbei werden wir so auch die juristischen Fachbegriffe diskutieren, die, naja, relativ oft anzutreffen sind, aber man vielleicht nicht immer so ganz genau versteht, was die eigentlich bedeuten. Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. Dass wir das alles machen können, hängt nicht zu einem kleinen Teil auch an unserem Sponsor Sünnler Bläverkusen, der uns auch in dieser Folge unterstützt. Heute zu Gast sind Julia Stachowski, sie ist Staatsanwältin hier in Duisburg und Alexander Trisch, Redakteur in der Lokalredaktion. Heute geht es um Straftaten im Zusammenhang mit Drogenkonsum und psychischen Störungen. Außerdem ist von Gewalt und Drohung gegen Menschen und Tieren die Rede. Falls euch das emotional belastet, dann hört die Folge lieber nicht alleine an. Starten wir aber wie immer erst einmal mit der Beschreibung des Falls. Was ist passiert? Heute sprechen wir über Ali. Wie immer ist der Name geändert. Ali wurde 1976 geboren, ist also heute 46 Jahre alt. Er hatte sechs Geschwister, von denen drei aber bereits verstorben sind. Seine Kindheit und Jugend waren eigentlich eher unauffällig. Doch mit 16 Jahren heiratete der junge Mann. Die Ehe war durch die Eltern des Brautpaares arrangiert worden. Glücklich war diese Ehe nicht, auch wenn schon ein Jahr nach der Hochzeit das erste Kind zur Welt kam. Von Beginn an haben Ali und seine Frau sich nicht wirklich gut verstanden. Es kam, wie es kommen musste, die Ehe scheiterte. Die mittlerweile drei gemeinsamen Kinder kamen in Pflegefamilien unter. Ali ging es aber nicht nur deshalb nicht gut. Seit er etwa 20 Jahre alt war, konsumierte er Drogen. Es begann zunächst mit Kiffen, später kamen dann aber auch Kokain und Ecstasy hinzu. Zeitgleich zeigten sich immer stärker Anzeichen einer psychischen Erkrankung. Es folgten Klinikaufenthalte, nicht immer freiwillig und immer wieder Gesetzesverstöße und Maßregelvollzug. Ali litt und leidet an paranoider Schizophrenie, an einer Persönlichkeitsstörung. Er zeigt eine Neigung zu extremen Impulsstörungen und Aggressionsausbrüchen und konsumiert immer wieder Drogen. Er flüchtet aus Unterbringung. Er verweigerte Medikamente und wollte abtauchen, wie er es selbst nannte. Ab Mitte des Jahres 2021 kam es dann zu einer Reihe von Zwischenfällen, an denen Ali immer wieder ausrastete. Er schubste und zehrte an seiner Mutter, die ihm kein Geld geben wollte. Er geriet in Streit mit einer Ex-Freundin und schleuderte sie gegen eine Kellermand. Er beleidigte und bedrohte das Pflegepersonal des Krankenhauses, in dem er stationär aufgenommen war, aufs Übelste. Er schubste seine Schwester gegen eine Wand. Auch weil sie ihm kein Geld leihen wollte, demolierte ihr Auto und das seiner Nichte. Er drohte Nachbarn mit dem Tod und widersetzte sich Polizeibeamten, die zur Szene dazugerufen wurden. Er sperrte sich dagegen, abgeführt zu werden und spuckte den Beamten ins Gesicht. Und das mitten in der Corona-Pandemie. Er drohte seiner Nichte und deren Vater mit dem Tod. Und er packte sich ein Schaf von einer Weide, schlug mit einem Stein auf das Tier ein und tötete es am Ende mit einem Schraubendreher. Ali war krank, doch er war auch zu einer Gefahr geworden. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Julia, wie kamst du denn zu dem Fall? Also ab welchem Zeitpunkt hast du zuerst von Ali gehört? Zum ersten Mal habe ich von ihm durch einen Strafantrag der Führungsaussichtsstelle erfahren. Du hattest das ja gerade schon erzählt, dass er schon vor diesem Verfahren hier im Maßregelvollzug war. Mit der Entlassung hatte das Gericht dann die Führungsaussicht angeordnet. Dabei wird dann das Verhalten der Person und die Einhaltung von möglichen Weisungen überwacht. Bei Ali waren das unter anderem die Weisungen, keinen Alkohol zu trinken, keine Drogen zu nehmen und sich straffrei zu führen. Daran hat er sich nicht gehalten. Das stellt eine Straftat dar, also der Verstoß gegen die Führungsaussicht, sodass das Ganze dann bei mir gelandet ist. Ich habe dann geguckt, ob es noch weitere Verfahren gegen ihn gibt, habe mir die Berichte der Führungsaussicht angeschaut und habe dann festgestellt, dass es mit Ali nach der Entlassung aus dem Maßregelvollzug ziemlich schnell bergab gegangen ist. Es lief zunächst ganz gut. Er hatte regelmäßigen Kontakt zur Führungsaussicht, lebte in einer Wohngruppe, einer sozialen Einrichtung. Dann wurde der Kontakt aber nach und nach schlechter. Da hat auch die Corona-Pandemie mit reingespielt. Dann gab es zunächst nur telefonischen Kontakt. Dann ist er aus der Wohngruppe ausgezogen. Zunächst in eine eigene Wohnung. Die wurde dann gekündigt wegen auffälligem Verhalten. Ja, und dann kam es ab Anfang 2021 vermehrt zu Polizeieinsätzen im Zusammenhang mit ihm zu weiteren Straftaten und auch wieder zu Klinikaufenthalten. Und schon vor diesen ganzen Ereignissen war Ali den Behörden ja nicht unbekannt, also auch durch seine Vorstrafen, wie du eben gesagt hast und seine Klinikaufenthalte. Wie funktioniert es denn zwischen diesen ganzen verschiedenen Stellen, die schon mal mit ihm zu tun hatten, damit jeder weiß, was quasi als letztes passiert ist? Hier gab es ja ganz viele Stellen, die mit für ihn zuständig waren. Eine habe ich gerade schon genannt, die Führungsaussichtsstelle. Daneben auch noch die Bewährungshilfe und die sogenannte FÜNA, das ist die Forensische Überleitungs- und Nachsorgeambulanz. Die Idee ist, dass diese Stellen regelmäßig Termine mit Ali vereinbaren, die er natürlich auch wahrnehmen sollte und dass überwacht wird, wie er sich nach der Entlassung so verhält, wie er sich gibt, wie er sich entwickelt, wie er sich auch wieder in das reale Leben integriert, nenne ich es mal. Er war ja ziemlich lange untergebracht, von 2003 bis 2020. Das kann man sich ja vorstellen, wenn man so lange aus dem echten Leben gerissen ist und nach so einer Zeit dann in die Freiheit entlassen wird, dass es gar nicht so einfach ist, sich wieder zu integrieren. Dafür sind diese Stellen eben da und diese Stellen berichten dann auch über die Kontaktaufnahmen, über die Entwicklung des Betroffenen und leiten diese Berichte dann an das Gericht weiter, sodass das gebündelt alles dort landet und dann überwacht werden kann. Wie wirkte er denn auf dich, also so als Typ? Was hattest du für einen Eindruck von ihm? Ich habe ihn zum ersten Mal tatsächlich erst in der Hauptverhandlung kennengelernt. Ja, und ich muss sagen, dass sich diese psychische Erkrankung ziemlich schnell bemerkbar gemacht hat. Er wirkte sehr unruhig, hat sehr viel dazwischen geredet während der Hauptverhandlung. Normalerweise sind die Leute ja still und hören zu. So nicht bei ihm. Er hat ständig dazwischen gerufen, teilweise auch wirklich rumgeschrien und wirkte insgesamt sehr unbeherrscht. Also so sehr unruhig irgendwie. Wie ist das denn bei Menschen wie Ali, die auch einfach eine psychische Vorerkrankung haben? Kommen die ganz normal wie andere Verdächtige auch in U-Haft? In diesem Fall war das so, dass Ali zuerst in Untersuchungshaft kam und zwar deshalb, weil ich ja zum einen als letzte gerichtliche Entscheidung zu ihm die Entlassung aus dem Maßregelvollzug hatte aus dem Jahr 2020. Da hatte also ein Gericht festgestellt, dass er nicht mehr gefährlich ist. Und zum anderen hatte ich ja zu dem Zeitpunkt noch keine konkreten Feststellungen dazu, dass sich die psychische Krankheit auch bei den neuen Taten auf seine Schuldfähigkeit ausgewirkt hat, weil sich die Verfahren dann immer mehr gehäuft haben. Es gab immer mehr Vorwürfe gegen ihn, vor allem wegen Körperverletzung und Bedrohung. Und er eben keinen festen Wohnsitz hatte und sich zwischenzeitlich dann auch ergeben hat, dass er sich in die Türkei abgesetzt hatte kurzzeitig, habe ich dann einen Untersuchungshaftbefehl beantragt, der auch so erlassen wurde, weil bei ihm aber bekannt war, dass er psychisch krank ist. Aufgrund der Vorgeschichte habe ich dann schnellstmöglich ein forensisch-psychiatrisches Gutachten eingeholt. Das ist der übliche Gang dazu, inwiefern sich die Erkrankung aus seiner Schuldfähigkeit ausgewirkt hat. Der Sachverständige kam dann zu dem Ergebnis, dass Ali nach dem derzeitigen Stand schuldunfähig war und dass eine Unterbringung im Maßregelvollzug wieder in Betracht kommt, sodass er nur kurzzeitig in Untersuchungshaft war und dann bis zum Urteil einstweilig in einer psychiatrischen Klinik untergebracht wurde. Was hat denn der medizinische Sachverständige sonst noch über den Zustand von Ali gesagt? Also du hast es ja gerade gesagt, er war lange in verschiedenen Einrichtungen. Wie hat sich sein Leben in Freiheit auf seine Psyche ausgewirkt? Der Sachverständige hatte ja Kenntnis über die Akten, hat sich da richtig eingelesen und hat dann erkannt und festgestellt, dass sich der Zustand ja bei Ali wirklich über Jahre hinweg immer weiter verschlimmert hat. Dann im Rahmen der Unterbringung kurzzeitig besser wurde oder langfristig erstmal besser wurde, sodass er ja auch entlassen werden konnte und sich das dann aber wieder rapide verschlechtert hat, weil er nicht mehr in diesem engen Setting der Klinik war, nicht mehr englaschig betreut wurde. Und als ganz fatal hat er auch den Auszug aus dieser Wohneinrichtung in die eigene Wohnung eingestuft, weil man dann wenig Kontrollmöglichkeiten und wenig Überwachungsmöglichkeiten hatte. Und Ali an diesem Punkt, so muss man es im Nachhinein wohl feststellen, zu dem Zeitpunkt noch nicht so weit war, alleine auf sich gestellt zu leben. Alis Taten haben sich ja auch viel im Kreis seiner Familie und seinen Bekannten ausgewirkt. Ihr hattet unfassbar viele Zeugen, die ihr befragt habt. Welches Bild hattest du denn so von Alis Umfeld? Wir hatten vor allem viele Zeugen aus dem familiären Umfeld. Das fand ich sehr, sehr eindrücklich. Den Familienmitgliedern hat man wirklich durchweg angemerkt, dass die mit ihren Nerven einfach am Ende waren, dass sie nicht mehr wussten, wie sie mit ihrem Neffen, Sohn, Bruder umgehen sollten und mit seiner psychischen Erkrankung. Und man hat ihnen auch diese innere Zerrissenheit angemerkt. Also auf der einen Seite saßen sie ja als Zeugen da, weil sie Opfer von Straftaten geworden sind durch Ali. Aber auf der anderen Seite war es natürlich trotzdem ein naher Angehöriger, dem sie sich auch verbunden gefühlt haben und gegen den sie da aussagen sollten. Und insgesamt hat man gemerkt, dass die Familie einfach mit ihm und seiner Erkrankung überfordert war. Sehr eindrücklich fand ich auch die Zeugen aus dem Pflegebereich. Er war ja mehrfach auch schon vorher in Krankenhäusern stationär untergebracht. Und die sind ja wirklich resilient, also die arbeiten auf diesen Stationen und erleben da glaube ich einiges und trotzdem haben die uns sehr eindrücklich geschildert, dass sie wirklich nachhaltig verängstigt waren, dass sie massiv bedroht wurden und diese Drohung auch so ernst genommen haben, dass sie tatsächlich ihr Verhalten angepasst haben. Sodass sie dann in der Zeit, in der Ali im Krankenhaus war und auch kurz danach nicht mehr abends alleine nach dem Feierabend zum Parkplatz gegangen sind, nur noch in Spanien. In Gruppen oder zu zweit. Und dass sie sogar ihre Namensschilder abgeklebt haben, damit er sie und ihre Familie nicht ausfindig machen kann, weil sie wirklich Angst hatten, dass da Übergriffe drohen könnten. Und das ist, wie du sagst, für Menschen, die ja ausgebildet sind im Umgang schon ein krasser Zustand. Ganz genau. Jetzt kam bei Ali ja zusätzlich zu seiner psychischen Erkrankung auch Drogenmissbrauch dazu. Inwiefern beeinflusst das denn eure Ermittlungen? Das sieht man ganz häufig im Zusammenhang mit den Verfahren mit psychisch auffälligen Tätern, dass es da auch eine Drogenvergangenheit gibt. Das spielt ganz häufig mit rein. Das ist, ich nenne es mal salopp, so der typische Werdegang von solchen Personen, dass im Jugendalter Betäubungsmittel konsumiert werden und dass das häufig der Auslöser für so eine psychische Erkrankung ist. Und ja, die Beschuldigten dann aber häufig dann weiter Drogen nehmen, weil die Symptome dann kurzzeitig gelindert werden, leichter zu ertragen sind. Das führt aber im Ergebnis dann zu einer Verschlimmerung der Krankheit. Und dann muss man letztlich gucken, wenn es um die Frage der Schuldunfähigkeit gibt, was sich dann maßgeblich ausgewirkt hat, die psychische Erkrankung und ob die auch ohne Betäubungsmittel sofort bestand oder ob das nur Auswirkungen der Drogen waren. Das heißt, ihr müsst da wahrscheinlich auch sehr eng mit medizinischen Experten zusammenarbeiten, die das besser bewerten können. Definitiv. Also ohne Sachverständige läuft in solchen Verfahren gar nichts. Wir sind ja Juristen und wir haben einfach nicht die medizinische Kenntnis, um zu beurteilen, ob da jemand schuldunfähig ist oder nicht. Deswegen ist in solchen Verfahren immer der erste Schritt, dass man einen forensischen Sachverständigen beauftragt. Das sind in der Regel Psychiater oder Psychiaterinnen, die sich dann mit der Frage auseinandersetzen, die die Beschuldigten auch wirklich untersuchen, wenn die denn einverstanden sind und dann auf dieser Grundlage ein Gutachten erstatten. Alex, in der kürzeren Vergangenheit, würde ich mal sagen, sind ja öfter auch krasse und ziemlich bekannte Fälle von Tätern mit psychischen Störungen aufgetaucht. Kannst du uns da ein bisschen mitnehmen, was es hier in der Region da so gab? Ja genau, es kommt schon häufiger vor, dass wir von diesen Fällen hören, was natürlich auch daran liegt, dass wir uns natürlich nur mit den meistens den krasseren Fällen beschäftigen und vielleicht sollte man dazu nochmal sagen, dass die meisten Menschen mit psychischen Störungen jetzt keine Straftaten begehen und ein weitgehend normales Leben führen, ohne jetzt in Kontakt mit den Gerichten oder Staatsanwaltschaften und der Polizei zu kommen. Im Februar 2024 hatten wir einen sehr schlimmen Fall. Da wurden zwei Kinder auf dem Schulweg in Marxloh von einem 21-Jährigen mit einem Messer attackiert. Und da gab es auch gar keine Vorgeschichte. Also der Mann kannte die Kinder nicht, die Kinder kannten den Mann nicht. Da fand vorher keinerlei Interaktion statt. Und es stellte sich dann später raus, dass der Mann unter einer Schizophrenie leidet und Wahnvorstellungen hatte, auch schon öfter Gewalt angewendet hatte in seiner Familie und in seinem Umkreis und auch regelmäßig Gewaltfantasien hatte. Die Kinder haben glücklicherweise überlebt. Es war schon ein sehr ungewöhnlicher Fall in dieser Art und Weise. Und ja, das hätte auch noch viel schlimmere Ausmaße nehmen können. Der wurde dann von Umstehenden und auch von seinem Vater aufgehalten, dass da nicht noch Schlimmeres passiert ist. Und wir hatten auch letztes Jahr in Mörsen einen Fall, wo ein psychisch auffälliger Mann in der Innenstadt Passanten mit einem Messer bedroht hat. Es gab hier im Stadtteil Rheinhausen in einem Einkaufszentrum einen Fall, wo jemand offensichtlich versucht hatte, tatsächlich vorzunehmen. Von der Polizei erschossen zu werden und dann mit dem Messer in diesem Einkaufszentrum war, da aber auch niemandem was getan hat und wurde der am Ende sogar freigesprochen. Also ja, diese Fälle gibt es immer wieder, aber auch nicht so häufig, wie man wahrscheinlich vermuten würde von der Berichterstattung her. Ja gut, ich meine, das sind ja auch alles Fälle, die dann, wie du eben schon gesagt hast, besonders krass sind und irgendwie was in Menschen auslösen und deshalb eben auch durchaus berichtenswert sind. Aber wie hast du denn das Gefühl, dass dieses Problem von den Bürgern in Duisburg wahrgenommen wird? Also ist das sowas, wo man vielleicht ein bisschen eine Bias hat und denkt, es kommt viel, viel häufiger vor, als es tatsächlich der Fall ist? Also ich glaube, im normalen Alltag beschäftigen sich die Leute jetzt nicht so wahnsinnig viel mit solchen Gedanken. Wenn dann natürlich sowas passiert wie letztes Jahr in Marxloh, dann natürlich schon. Also dann war auch am nächsten Tag, war es den Eltern freigestellt, an der betreffenden Schule ihre Kinder nicht hinzuschicken, obwohl das ja mit der Schule gar nichts zu tun hatte und die Kinder dann nur auf dem etwas weiter entfernt auf dem Schulweg angegriffen wurden. Es gab dann Forderungen nach Sicherheitspersonal an der Schule. Und natürlich hat sich die Lage dann da irgendwann beruhigt und es gab ja dann auch erstmal keine Gefahr mehr. Aber da sieht man dann schon, wenn was passiert, dann führt das natürlich schon dazu, dass die Leute sich da Gedanken machen. Und es gab in dem Fall in Rheinhausen auch eine Mutter und ein Kind, die bis heute wohl noch unter den Folgen leiden, dass sie da diesen Mann mit dem Messer gesehen haben, der sie zwar nicht angegriffen hat, aber ja, da in unmittelbarer Nähe war. Ja, es kommt so drauf an, ob es gerade solche Fälle gab oder nicht, aber ich würde jetzt nicht sagen, dass die Leute sich da täglich Gedanken zu machen. Gibt es denn da auch irgendwie Initiativen, die da so ein bisschen mit Aufklärungsarbeit gegenarbeiten, also ein bisschen den Leuten vermitteln, solche Fälle gibt es, aber das ist nicht der Alltag? Ja, so richtig, so richtig glaube ich nicht. Also ich habe da jetzt mal ein bisschen geguckt und nicht wirklich was gefunden. Die Stadt versucht natürlich, sich um Leute zu kümmern, die psychisch auffällig sind. Da gibt es einen eigenen Koordinator im Gesundheitsamt, der sich mit solchen Sachen beschäftigt und auch so eine psychosoziale Arbeitsgemeinschaft koordiniert. Es gibt natürlich eine ganze Reihe von Hilfsangeboten. Die Frage ist natürlich immer, finden die Leute ihren Weg dahin oder nicht? Und wir kriegen natürlich nur die Fälle dann oft mit, bei denen dann was passiert ist und nicht die Fälle, wo natürlich ganz vielen Leuten geholfen wurde. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Was macht das Ganze auf? Julia, wir haben eben gehört, in den vergangenen Jahren kam es ab und zu zu Straftaten von Menschen mit psychischen Störungen. Wie geht man denn auf Seiten der Staatsanwaltschaft damit um? Die Staatsanwaltschaft hat so auf diese Entwicklung reagiert, dass mittlerweile zwei Sonderdezernate eingerichtet wurden, die von einer Kollegin und von mir bearbeitet werden, die sich speziell auf solche Fälle spezialisieren, also auf Straftaten im Zusammenhang mit psychisch kranken Menschen. Wenn jemand in der Behörde solche Verfahren hat, können die uns vorgelegt werden und wir können diese Verfahren dann gebündelt bearbeiten. Das ist in diesen Fällen nämlich ganz, ganz wichtig, weil, wie hier auch bei Ali, das oft gar nicht die Schwere der einzelnen Delikte ist, die dann letztlich zur Unterbringung führt, sondern oft die Gesamtschau mehrerer Delikte, weil eben immer die Gefahrprognose oder die Gefährlichkeit der Person im Vordergrund steht. Hier zum Beispiel sieht man das auch ganz gut anhand des Falls mit dem Schaf, dass es juristisch in Anführungszeichen nur ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz, auch nur mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft wird. Aber für die Gefahrprognose war das hier natürlich ganz entscheidend. Das dachte ich auch, als ich den Fall mir angeschaut habe. Also diese Eskalation mit diesem Tier, was ja natürlich völlig unbeteiligt ist. Das haben ja auch mehrere Leute gesehen und waren natürlich komplett schockiert davon. Also das ist ja schon dann nochmal eine neue... Eskalationsstufe quasi in seinem Verhalten gewesen. Ganz genau, da haben sich die Aggressionen dann durchgebrochen und wurden tatsächlich ausgelebt. Auch bei der Polizei gibt es ja ein landesweites Projekt, das sich mit diesem Thema befasst. Kannst du uns da ein bisschen von berichten? Ja, das ist das sogenannte Periskop-Projekt. Periskop steht für Handlungs- und Prüfallkonzept zur Früherkennung von und zum Umgang mit Personen mit Risikopotenzial. Ganz catchy, der Begriff. Genau, es ist ein Präventionsprogramm, das dazu dienen soll, Personen mit Risikopotenzial frühzeitig zu erkennen, um so schwere Gewalttaten, vor allem auch Amokläufe und Anschläge zu verhindern. Dabei wird behördenübergreifend gearbeitet, also Polizei, Justiz, Gesundheitswesen und Sozialarbeiter arbeiten da zusammen. Und die Polizei beurteilt dabei anhand eines Kriterienkatalogs, das Risikopotenzial von Personen. Anhaltspunkte dafür können sein psychische Erkrankungen, Drogenkonsum, Waffenaffinität, wobei aber immer im konkreten Einzelfall dann genau abgewogen und geschaut werden muss. Also man kann nicht pauschal sagen, nur weil eine Person psychisch krank ist oder Drogen nimmt, ist sie dann automatisch eine Person mit Risikopotenzial. Und deshalb gibt es dann wahrscheinlich auch sowohl solche Projekte als auch bei euch, diese Sonderdezernate, um das alles so ein bisschen im Blick zu haben und sich vielleicht auch so ein bisschen eine Erfahrung anzueignen im Umgang mit Menschen mit psychischen Störungen, die Straftäter werden, um da ein bisschen mehr Kenntnis zu haben. Ganz genau eben. Das führt immer dazu, wenn man sich auf etwas spezialisiert und etwas bündelt, dass man da auch das nötige Fachwissen hat. Es ist bei Ali ja auch passiert, es gibt bei solchen Straftätern die Möglichkeit einer Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus. Welche Voraussetzungen müssen dafür denn gegeben sein? Weil das ist ja schon, jetzt mal anders als bei einer Haftstrafe, ein ziemlich massiver Eingriff in die Freiheit. Vor allem, wenn das gegen den Willen der Person passiert. Ja, genau. Und in aller Regel passiert es ja gegen den Willen der Person. Das muss man ganz klar so sagen. Ja, wir brauchen zunächst eine Anlasstat, also eine rechtswidrige Tat, die jetzt auch nicht ganz unerheblich sein darf. Also bloße Bagatelldelikte, wie zum Beispiel ein Ladendiebstahl, schwarz fahren. Sowas in der Art, das wird nicht dafür reichen, dass jemand im Maßregelvollzug untergebracht wird. Dann muss der Betroffene diese Tat auch im Zustand der Schuldunfähigkeit oder erheblich verminderten Schuldfähigkeit begangen haben. Dazu brauchen wir dann diese Sachverständigen, die das feststellen. Wir brauchen auch einen sogenannten symptomatischen Zusammenhang zwischen der Tat und der Schuldunfähigkeit. Das heißt, die Tat muss auch gerade aufgrund oder infolge dieser Erkrankung begangen worden sein. Es kann ja auch sein, dass jemand, der psychisch krank ist, eine Straftat begeht, die aber nichts mit der Erkrankung zu tun hat. Und letztlich muss man dann eine Gefahrprognose treffen. Das heißt, man muss beurteilen, ob die Person künftig wohl weitere ähnliche oder schwerere Straftaten begehen wird und damit für die Allgemeinheit gefährlich ist. Und wenn das überwiegend wahrscheinlich ist, dann liegen die Voraussetzungen vor. Funktioniert das denn, mal blöd gefragt? Denn so in der Regel ist es ja, wenn sich Patienten nicht freiwillig auf eine Behandlung einlassen, sind auch die Erfolgsaussichten einer Behandlung eher geringer. Also wie hoch ist da die Erfolgsquote, dass den Menschen auch wirklich geholfen werden kann? Das ist ja meistens der Regelfall, dass die Menschen nicht therapiewillig sind, weil die meisten Beschuldigten in solchen Verfahren zumindest am Anfang gar keine Krankheitseinsicht haben. Das ist ja so ein bisschen die Krux bei psychischen Krankheiten. Wenn jemand an einer Psychose leidet, dann denkt er ja das, was er erlebt, was er sieht, das sei real und er weiß nicht, dass er krank ist. Wenn jemand dann aber untergebracht wird und in so einem engen Setting dann vernünftig behandelt wird, also durch Fachpersonal, auch mit Medikamenten, häufig auch mit Depotmedikation, das heißt, dass Spritzen verabreicht werden, die dann über einen längeren Zeitraum wirken, dann führt das in aller Regel über kurz oder lang zu einem Rückgang der Symptome. Und dann ist es auch möglich, dass eine Krankheitseinsicht entsteht und dann folgt auch häufig der Therapiewille, weil die Menschen merken, dass es ihnen besser geht. Das muss so nicht sein, diesen Zustand, den sie vorher lange ertragen haben. Genau, und den man als normal empfunden hat, weil man es vielleicht auch nicht anders kannte. Wir haben es gerade schon gesagt, dieses Thema von psychisch auffälligen Straftätern löst bei vielen Menschen auch Ängste aus. Ich glaube, es kommt auch viel daher, weil es eben für in Anführungsstrichen gesunde Menschen so unberechenbar ist, was diese Menschen manchmal tun. Und was würdest du denn jetzt sagen, du beschäftigst dich in diesem Sonderdezernat sehr viel damit, ist da so eine gewisse Angst vorberechtigt oder ist das was, was einen eigentlich so als Autonormalverbraucher gar nicht so betrifft? Also Alex hat es ja gerade schon gesagt, ich glaube, das ist ganz wichtig, dass man sich immer vor Augen hält, dass psychisch krank nicht automatisch gefährlich bedeutet. Also zum einen gibt es ja ganz unterschiedliche psychische Erkrankungen mit völlig unterschiedlichen Ausprägungen und die allerallermeisten Menschen, die psychisch krank sind, sind ja vollkommen unauffällig und harmlos. Ja, nichtsdestoweniger gibt es eben auch Menschen, die dann Straftaten begehen, aber auch unabhängig, Die können ja, wenn sie dann wieder gut eingestellt sind, wieder völlig normal laufen, nenne ich es mal. Ich war letztes Jahr einmal tatsächlich selber in so einer LVR-Klinik und bin da, glaube ich, schon mit Vorurteilen reingegangen. Also ich habe das wahrscheinlich auch geprägt von Film und Fernsehen, aber in meiner Vorstellung waren dann da Menschen in Zwangsjacken, Menschen, die an die Wand starren oder schreien. Und so war das gar nicht. Also es war eine sehr angenehme Atmosphäre. Die Menschen da waren vollkommen unauffällig, haben sich teilweise mit dem Arzt, der uns rumgeführt hat, ganz normal unterhalten. Und das zeigt ja auch nochmal, dass in einem richtigen Setting, mit der richtigen Behandlung, das alles gut laufen kann. Ja, und dass die Menschen eine Zukunftsaussicht haben auch darauf, dass es ihnen besser geht. Definitiv, ja. Alex, der Fall von Ali ist bestimmt schon ein relativ krasser Fall, aber dieser Dreiklang von psychischen Störungen, Drogenkonsum und dann Straffälligkeit ist ja leider nicht einzigartig. Wie oft hört ihr denn in der Redaktion von solchen Fällen, die jetzt vielleicht auch nicht ganz so heftig ausfallen wie die von Ali? Also es kommt schon vor, ich würde da nochmal zustimmen, also nur weil jetzt Leute psychische Erkrankungen haben oder Drogen nehmen, dann landen die natürlich nicht irgendwann zwangsweise vor Gericht mal, weil sie eine Straftat begangen haben. Aber andersrum würde ich schon sagen, zumindest bei den Fällen, die wir uns anschauen, ist es schon häufig so, dass wenn dann wirklich was ganz, ganz Schlimmes passiert ist, wie jetzt hier zum Beispiel die Geschichte mit Ali oder auch dieser Messerangriff in Marxloh, dann findet man schon irgendwie diese Hinweise, wenn sich dann jemand aggressiv und impulsiv verhalten hat, da komplett die Kontrolle verloren hat in so einem Gewaltausbruch, dass das nicht einfach so passiert ist und die Leute schon irgendwie eine Vorgeschichte haben, was psychische Erkrankungen und Drogen oder Alkohol angeht. Wie ist denn da die Lage so ganz allgemein in Duisburg? Also ich will ein bisschen darauf hinaus, in anderen Großstädten, wie zum Beispiel auch hier in Düsseldorf, gibt es immer häufiger Probleme innerhalb der Drogenszene, weil Süchtige durch neue Substanzen und neue Drogen, schneller in psychische Labilitäten rutschen und dann zum Teil gewalttätig werden. Gibt es sowas hier auch? Ja, auf jeden Fall. Früher war der Kantpark in der Innenstadt immer so ein Hotspot, wo das so war. Heute ist es so ein bisschen mehr in Hochfeld, aber auch noch viel in der Innenstadt und im Delfviertel. Zuletzt gab es in Duisburg knapp 30 Drogentote bei über 700, die es in NRW gab. Also das ist schon dann jetzt nicht wenig. Die Zahl ist in den letzten Jahren auch angestiegen und ich würde es jetzt gar nicht mal so sehr an einzelnen Städten festmachen, dass das ein Problem ist. Das ist überall ein Problem. Auch deutschlandweit haben sich die Zahlen in den letzten Jahren verdoppelt, was die Drogentoten angeht. Und besonders Kokain und Crack haben sich verbreitet. Und da hat natürlich das Internet und der Internethandel die Verbreitung massiv erhöht. Und es gibt auch heute mehr psychische Erkrankungen, als es früher gab, durch Stress, durch die wirtschaftliche Ungewissheit, durch Zukunftsängste, Einsamkeit, Isolation, durch die Pandemie damals. Also ja, das sieht man, denke ich, überall. Und wie du gerade gesagt hast, mit Crack und auch Fentanyl sind ja neue Stoffe quasi in der Szene, die sehr, sehr viel potenter sind als das, was früher im Regelfall konsumiert wurde. Und die sind ja auch dafür bekannt, dass sie Gewaltausbrüche auslösen können bei Menschen. Ja. Hast du denn den Eindruck, dass das eine Auswirkung hat, auch auf das Sicherheitsgefühl der Menschen? Also wenn jetzt, wenn du sagst, in der Innenstadt gibt es da auch irgendwie Hotspots, wenn Menschen da bummeln gehen, da spazieren gehen, fühlen die sich unwohler? Kriegt ihr da viel mit? Ich glaube schon. Also es gibt da schon immer wieder Beschwerden, auch von den umliegenden Geschäften und Restaurants, die das natürlich alles nicht so gut finden, was da passiert. Wahrscheinlich sind die Leute heute so ein bisschen wachsamer als früher und schauen da mehr hin und machen sich da mehr Sorgen. Und irgendwie, die Zahlen geben es halt nicht so richtig her, weil die Kriminalitätsraten sind ja in den letzten Jahren gesunken und waren in den 90ern ja viel höher im Vergleich zu heute. Und trotzdem, seit der Pandemie gibt es da ein bisschen mehr Straßenkriminalität und Körperverletzungsdelikte. Also die Leute haben vielleicht schon die Gedankenkreisen, glaube ich, mehr um solche Themen. Was könnte jetzt hier passieren? Man sieht irgendwie komische Leute, die sich irgendwie komisch verhalten und fragt sich, weiß ich nicht, soll ich jetzt irgendwie einen Bogen um die machen? Kann ich da einfach weitergehen? Das findet, glaube ich, schon so statt in den Köpfen der Leute. Tut die Stadt denn da was, dass das Zusammengehörigkeitsgefühl vielleicht auch innerhalb der Stadt verbessert wird? Ja, also die Stadt hat einen gut ausgebauten Suchthilfeverbund mit unterschiedlichen Standorten. Also die kümmern sich halt schon um Drogenabhängige und beraten viel und haben Sprechstunden und helfen da den Leuten irgendwie davon wegzukommen. Aber na klar, man kann immer mehr tun. Es gibt zum Beispiel immer noch keinen Drogenkonsumraum in Duisburg, obwohl es schon einen Standort gibt, wo der mal entstehen soll, aber da ist noch nichts passiert. Ja, das löst aber das Problem ja auch nicht ganz. Und die Stadt sagt dann auch ganz häufig, ja gut, für Straftaten ist die Polizei zuständig und was sollen wir da machen? Ja, die Polizei, wenn die dann dagegen vorgeht, dann sorgt das ja oft dafür, dass die Leute sich dann andere Orte suchen, wo sie dann hingehen. Also so richtig, eine richtige Lösung hat da, glaube ich, niemand für. Und da sei auch nochmal erwähnt, auch wenn ein krasser Drogenkonsum bei Menschen mit einer gewissen Disposition psychische Störung auslösen kann, muss natürlich nicht. Und auch das alles heißt nicht, dass man unbedingt straffällig wird. Kommen wir zurück zu unserem Fall. Wie geht es aus? Julia, wie lautete denn am Ende das Urteil gegen Ali? Ganz kurz und knapp, dass die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus angeordnet wird. Die zentrale Frage war ja auch, wir haben eben schon mal drüber gesprochen, ob Ali schuldfähig ist. Kannst du uns erklären, was das Gericht dazu festgestellt hat? Das Gericht hat auf Grundlage des Gutachten des Sachverständigen festgestellt, dass Ali zu den jeweiligen Tatzeitpunkten akut unter einer schizophrenen Psychose lag und sich das Ganze so ausgewirkt hat, dass er nicht mehr in der Lage war, sein Verhalten rational und vernünftig zu steuern und damit, dass er zum Tatzeitpunkt schuldunfähig war. Das bedeutet ja aber nicht, dass es keine. Folgen für ihn gibt durch diese Taten. Ganz genau. Wir befinden uns hier ja im Sicherungsverfahren. Das wird ja gerade dann durchgeführt, wenn davon auszugehen ist, dass jemand schuldunfähig ist, weil ein normales Strafverfahren dann nicht mehr in Betracht kommt. Und das hat dann die Unterbringung im Maßregelvollzug zur Folge. Und was bedeutet das konkret? Also wie unterscheidet sich das von einer Gefängnisstrafe, von einer regulären? Dann gibt es vor allem zwei ganz wesentliche Unterschiede. Zum einen findet das Ganze dann eben nicht im Gefängnis statt, sondern in einer psychiatrischen Klinik. Das sind jetzt aber keine normalen Krankenhäuser in Anführungszeichen, sondern speziell dafür ausgerichtete Kliniken, die auch nur das machen, die auch gesichert sind. Also da kommt man nicht einfach rein oder raus, indem dann auch Fachpersonal arbeitet, wo die Leute eng betreut werden. Und der zweite ganz große Unterschied ist, dass anders als bei einer Freiheitsstrafe. Die Unterbringung im Maßregelvollzug grundsätzlich erstmal unbegrenzt gilt, jedenfalls solange die Voraussetzungen für die Unterbringung vorliegen. Das heißt, es gibt kein zeitiges Ende im Vorfeld. Deswegen muss dann aber auch in regelmäßigen Abständen immer wieder überprüft werden, ob die Voraussetzungen noch vorliegen. Und wenn das irgendwann nicht mehr der Fall sein sollte, wie es bei Ali auch bei seiner ersten Unterbringung war, folgt dann irgendwann die Entlassung, die aber auch in aller Regel nicht von heute auf morgen stattfindet, sondern schrittweise. Also zunächst gibt es dann Ausgänge, erst begleitet, dann unbegleitet und irgendwann die Entlassung. Das heißt, das entscheiden dann aber schon auch alle Stellen quasi gemeinsam, also die Menschen, die mit ihm die Therapie machen, aber auch das Gericht. Genau, also letztlich entscheidet das Gericht, aber eben auf Grundlage von Stellungnahmen der Klinik, in der sich der Beschuldigte befindet und auch wieder unter Zuziehung eines Sachverständigen. Du hast den Fall ja als Staatsanwältin betreut. Würdest du sagen, das ist ein gutes Urteil aus deiner Sicht? Es ist aus meiner Sicht die richtige Entscheidung gewesen, auch die einzig richtige, weil Ali eben eine Gefahr für die allgemeine Sicherheit dargestellt hat. Also nicht nur für sich, sondern auch, wie man gesehen hat, für sein Umfeld. Ganz genau. Alex, kommen solche Urteile deiner Einschätzung nach gut bei der Bevölkerung an? Also verstehen Bürger das, dass psychisch auffällige Straftäter auch besondere Maßnahmen brauchen? Also würde ich sagen, kommt darauf an, wen man fragt. Ich denke schon, dass da viele Leute Verständnis für haben und verstehen, warum das nötig ist. Aber es gibt auch das Gegenteil, dass man immer wieder den Reflex sieht, dass das so ein bisschen runtergespielt wird. Und dann heißt es ja okay, da ist jetzt jemand psychisch krank und dann wird er ja gar nicht richtig verurteilt und er kommt dann ja gar nicht ins Gefängnis, sondern in so eine Klinik. Da weiß ich aber nicht, ob die Leute sich da wirklich richtig informiert haben, weil letztendlich, wir haben es ja jetzt schon gehört, das ist ja trotzdem ein abgeriegelter Bereich, aus dem niemand rauskommt. Und am Endeffekt ist es natürlich ein anderes Konzept als ein Gefängnis, aber im Endeffekt kommt es jetzt auch nicht. Ein Freiheitsentzug ist es trotzdem. Genau, also in Freiheit ist da niemand, da darf auch niemand raus, einfach mal so und auch nicht machen, was er will. Also es ist jetzt nicht wirklich ein großer Unterschied, würde ich sagen. Und vielleicht sogar noch schlimmer, würde ich sagen, wenn man jetzt ins Gefängnis kommt und weiß, okay, ich habe acht Jahre, die ich hier verbüßen muss und dann bin ich wieder draußen, ist das ja eine ganz andere Vorstellung, als sich zu sagen, okay, ich bin jetzt hier in so einer forensischen Klinik und ich weiß gar nicht, wann ich rauskomme und vielleicht komme ich auch nie wieder raus. Weiß ich jetzt nicht, also ob das jetzt so viel, ob das nicht doch auch eine Strafe für die Leute ist. Die Familie, wir haben mehrfach darüber gesprochen, Und war in Alis Fall ja auch massiv betroffen von diesen ganzen Vorfällen. Gibt es denn Hilfeangebote für Menschen, die vielleicht nicht mehr wissen, wie sie mit ihren Angehörigen umgehen können, was sie tun sollen, wie... Wie es weitergehen soll. Genau, es gibt dafür sogar einen eigenen Verband. Das ist der Bundesverband der Angehörigen psychisch erkrankter Menschen, die auch Angebote haben und unter anderem eine eigene Hotline anbieten. Es gibt das Gesundheitsamt der Stadt Duisburg, die Unterstützung anbieten und da auch eine Hotline haben. Und es gibt sogar einen privaten Verein in Duisburg, der Regenbogen heißt und sich auch an Angehörige von psychisch erkrankten Menschen wendet und da auch eine eigene Kontakt- und Beratungsstelle hat. Ich danke euch beiden für die Einblicke in diesen spannenden und auch wirklich besonderen Fall und auch ein Dankeschön an unsere Zuhörer. Danke für eure Aufmerksamkeit und dass ihr uns zuhört. Wenn ihr Gedanken habt zu unseren Fällen, wenn ihr Lob, Kritik habt oder auch vielleicht Fälle, die wir vielleicht mal bearbeiten könnten, dann schreibt uns gerne und zwar an podcasts.reinische-post.de oder hier in den Kommentaren auf der App eurer Wahl. Ich bin Lili Stegner und ich freue mich, wenn ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid, wenn wir hier neue Fälle aufklären. Bis dahin. Tschüss.