Latest / F.A.Z. Frühdenker - Die Nachrichten am Morgen / F.A.Z. Frühdenker Weekend • Volker Wissing und sein Bruch mit der FDP

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F.A.Z. Frühdenker Weekend • Volker Wissing und sein Bruch mit der FDP · F.A.Z. Frühdenker - Die Nachrichten am Morgen

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  Speaker 0: Guten Morgen, an diesem Samstag.
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  Speaker 0: Es ist der vierte April und Sie kennen das.
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  Speaker 0: am Wochenende haben wir für sie immer die meistgehörten Folgen des FAZ-Podcasts für Deutschland aus der zurückliegenden Woche.
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  Speaker 0: eine gute Gelegenheit nochmal zu hören was besonders gesprächswertig war.
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  Speaker 0: und da ging es um die FDP.
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  Speaker 0: mancher wird sich an diese Partei vielleicht noch erinnern.
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  Speaker 0: bei Umfragen oder Hochrechnungen werden die Liberalen inzwischen oft nur noch unter sonstige geführt.
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  Speaker 0: Wie ist es dazu gekommen?
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  Speaker 0: Corinna Budras hatte den früheren Verkehrsminister und FDP-Generalsekretär Volker Wissing zu Gast.
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  Speaker 0: Parteilos blieb dann als Minister bis zum Schluss im Amt.
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  Speaker 0: Und so viel vorneweg, die Differenzen zwischen ihm und der Partei reichen bis zur Eurokrise zehnt zurück.
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  Speaker 2: Herzlich willkommen, Volker Vissing!
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  Speaker 1: Hallo Frau Budras.
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  Speaker 2: Herr Wissing, die FDP ist nach zwei verheerenden Landtagswahlen offenbar ... Ich möchte mal formulieren, Scheintod bis auf einen Machtkampf der jetzt an der Spitze tobt.
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  Speaker 2: Wäre das eine Zeit für Sie wiederzukehren?
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  Speaker 1: Nein, ich hab damit abgeschlossen und plane nicht in eine Partei einzutreten.
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  Speaker 2: Und sie haben komplett mit dem Politiker da sein abgeschlossen?
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  Speaker 1: Ich bin im Augenblick sehr glücklich in meinem privaten Leben.
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  Speaker 1: Ich wollte immer Anwalt werden, ich hab diesen Beruf geliebt als ich ihn früher ausgeübt habe und arbeite sehr gerne mit meiner Kanzlei und hab dort tolle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.
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  Speaker 1: Ich hab gegenwärtig keine politischen Pläne.
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  Speaker 1: Bin natürlich ein aufmerksamer Staatsbürger aber ich hatte mir eine innere Unabhängigkeit bewahrt.
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  Speaker 1: Politik war für mich eine Herausforderung zum Teil auch mit Anstrengungen, aber viel Freude und Herzblut verbunden.
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  Speaker 1: Aber ich bin nie mit dieser Aufgabe als Person verschmolzen, sondern hab immer sehr darauf geachtet, dass mein privates familiäres, aber auch mein privatives berufliches Umfeld präsent bleibt und auch ein Teil von mir bleibt.
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  Speaker 1: Deswegen habe ich jetzt nicht so diese ... vielleicht Transformationen vom Volkerwissing dem Politiker zu Volker Wissing den Anwalt.
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  Speaker 1: Und insofern bin ich mit allem im Reinen.
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  Speaker 1: Ich finde es ganz schön, was in diesem Hesse-Gedicht beschrieben ist.
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  Speaker 1: Dieses Heiterraum im Raum durchschreiten und keinem wie an einer Heimat hängen.
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  Speaker 1: Das ist eine sehr lebensbejahende Haltung, die ich mir auch zum Lebensmotto gemacht habe.
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  Speaker 1: Ich will damit nicht ausschließen, dass wenn künftig ein neuer Raum sich öffnet ... mich weigern würde ihn zu betreten.
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  Speaker 1: Aber ich bin im Augenblick in einer schönen Situation und Umgebung.
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  Speaker 2: Und könnte das ein völlig neuer Raum sein?
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  Speaker 2: Da frage ich gleich direkt nach, ob es die Möglichkeit einer neuen Partei gäbe.
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  Speaker 1: Ich selbst betreibe nicht die Gründung eines neuen Parteis.
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  Speaker 1: Aber natürlich gibt es solche Überlegungen ...
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  Speaker 2: Wo gibt's sie?
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  Speaker 1: Es gibt viele, die Verantwortung in der Gesellschaft tragen Unternehmer und andere, die sich Gedanken machen, ob das nicht sinnvoll wäre eine liberale Kraft in Deutschland wieder zu etablieren.
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  Speaker 1: Es gab ja in den letzten Jahren immer wieder auch Parteien-Neugründungen, aber ich selbst betreibe so etwas nicht und ...
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  Speaker 2: Aber die liberale Stimme fehlt offensichtlich?
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  Speaker 1: Das Thema Freiheit ist ein prägendes Thema unseres Grundgesetzes.
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  Speaker 1: Freiheit für Menschen von elementarer Bedeutung.
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  Speaker 1: Wir sind Individuen, nur dann entfalten können, wenn es Freiräume für sie gibt.
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  Speaker 1: Wenn Sie nicht in Angst, in Unterdrückung und im engen staatlichen Kossett leben müssen.
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  Speaker 1: Und diese Erkenntnis, diese Errungenschaft das aus der Freiheit von Individuen eben auch Großes erwachsen kann und dass es für den Frieden und des Zusammenleben am besten ist, wenn die Bürgerinnen und Bürger bei Zukunft entscheiden und nicht irgendwelche Herrscher oder Autokraten als diese Errungenschaften, die sind schon sehr wichtig.
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  Speaker 1: und eine liberale Partei, die die Entscheidungsfreiheit von Individuen schützt.
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  Speaker 1: Die tut jeder Gesellschaft gut und jeder Demokratie gut.
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  Speaker 1: Deswegen bin ich sicher dass auch in Zukunft liberale Politik betrieben wird.
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  Speaker 1: ob das einer der wenn jetzt im Augenblick, im Parlament beendlichen Parteien übernimmt.
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  Speaker 1: Ob die FDP sich besinnt oder ob es eine neue Partei geben wird?
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  Speaker 1: Das weiß ich nicht.
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  Speaker 1: Aber die politische Idee jedenfalls wird nicht sterben.
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  Speaker 2: Und Sie sagen ja schon, wenn sich die FDP besinnte, das bedeutet ja auch dass sie der Meinung sind, dass sie ... Die FDP sich von diesem Ziel, von diesem Gedanken gelöst hat.
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  Speaker 1: Die FDP hat sich in eine Richtung entwickelt, aus der sie schwerer Regierungsverantwortung übernehmen kann.
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  Speaker 1: Sie ist staatskritisch und kommuniziert den Staat als Gegner oder Problem.
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  Speaker 1: Politik ist die Gestaltung des Staates und nicht seine Ablehnung.
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  Speaker 1: Deswegen finde ich diese ... Haltung eines Sackgasse, in der sie sich befindet.
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  Speaker 1: Sie hat sehr viele libertäre Positionen die die Partei prägen und Libertarismus und Liberalismus gehen nicht gut Hand in Hand.
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  Speaker 2: Und wann hat im Grunde genommen die FDP in ihrer Sicht quasi diesen Pfad verlassen?
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  Speaker 2: Seit wann ist diese Parteien nicht mehr regierungsfähig?
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  Speaker 1: Also die Probleme waren schon zwischen zwei neun und zwei dreizehn sichtbar, als die Eurokrise entstand.
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  Speaker 1: Ich hab das in meinem Buch ja auch beschrieben ...
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  Speaker 2: Genau, das Buch heißt Verantwortung?
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  Speaker 1: Richtig!
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  Speaker 1: Und im Buch habe ich dargelegt, dass schon in den Jahren ... mit dem Regieren gehadert hat.
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  Speaker 2: Genau, da gab es eine CDU-CSU und FDP-Regierung, also Schwarz-Gelb.
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  Speaker 1: Eine schwarz-gelbe Regierung?
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  Speaker 1: Wir hatten damals die Finanzkrise, die relativ schnell nach dem Regierungsantritt des Regierungshandeln geprägt hat.
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  Speaker 1: Die Regierung wurde im Mai im Jahr zwei Tausendzehn gewählt.
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  Speaker 1: Eskalierte die FinanzKrise in Europa ... Und es musste gehandelt werden um ein Zusammenbruch des Währungssystems und auch des Bankensystems in Europa zu verhindern.
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  Speaker 1: Damals hat sich die FDP schwer getan, einen Euro-Stabilisierungspaket zu unterstützen.
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  Speaker 1: Schon damals hatte man eine Mitgliederentscheid forciert, der im Grunde genommen sich mit der Frage befasst hat, soll man weiter regieren oder die Regierung verlassen?
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  Speaker 1: Es wurde festgemacht an der Eurostabilisierung.
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  Speaker 1: Und ... Die Abstimmung war knapp.
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  Speaker 1: und seitdem ist die Spaltung der Partei sichtbar.
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  Speaker 2: So lange schon?
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  Speaker 1: Und es war schwer auch in der Folgezeit eine Versöhnung der beiden Positionen hinzubekommen, also diejenigen, die wie ich die Euro-Stabilisierung unterstützt haben, die wurden kritisiert, dass sei ordnungspolitisch nicht hindehmbar, das sei ein Bailout, der also marktwirtschaftlich einen Sündenfall darstellt
• 7:18
  Speaker 1: usw.,
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  Speaker 1: und so richtig zusammengefunden hat die Partei danach eigentlich nicht mehr.
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  Speaker 1: Und sie hat ja in der gesamten Regierungszeit bis zum Jahr zweizehnt und dreizehn auch immer wieder mit sich gehadert, ob man den weiteren Schritte mitgehen sollte oder nicht mitgehen sollte.
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  Speaker 1: Und diese Probleme waren dann unsichtbar in der außerparlamentarischen Opposition.
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  Speaker 1: Dort hat man sich mit anderen Themen beschäftigt – auch die Partei wieder inhaltlich neu strukturiert.
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  Speaker 1: Und kaum war die Partey die parlamentarischen Verantwortung war diese Kluft wieder sichtbar und intern auch deutlich.
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  Speaker 2: Was natürlich ein kleines Problem war, bzw.
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  Speaker 2: erst mal dann in der Opposition hat man es vielleicht noch nicht so deutlich gesehen aber ab dem Jahr zwanzig, ja dann wieder in Regierungsverantwortung.
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  Speaker 2: Sie beschreiben auch in diesem Buch ziemlich deutlich wie schon sehr früh im Grunde genommen die FDP oder einige Minister ... oder Teile davon, sagen wir mal so, gehadert hat mit dieser Regierung.
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  Speaker 1: Wenn man eine Regierung eingeht und einen Koalitionsvertrag unterzeichnet dann ist das eine Entscheidung die für eine Legislaturperiode getroffen wird Und für die FDP war es eine Entscheidung, die zunächst getroffen ist und es hat ja auch nicht lange gedauert bis die Partei sich mit der Frage beschäftigt hat, ob man in der Regierung bleiben soll oder verlassen soll.
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  Speaker 1: Wie
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  Speaker 2: schnell ist das gegangen?
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  Speaker 1: Das ging relativ zügig, weil dieser libertäre Zirkel der Partei natürlich die Zusammenarbeit mit SPD und Grünen als inakzeptabel angesehen hat ... Und sehr schwierig war es, dass der Parteitag mit allen diese Entscheidungen mitgetragen hat, in die Ampelregierung zu gehen und den Koalitionsvertrag zu unterstützen.
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  Speaker 1: Aber offensichtlich war das eine Entscheidung unter Vorbehalt.
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  Speaker 1: Und das macht eine Regierung natürlich schwach, wenn ein Koalitionspartner sich den jederzeitigen Ausstieg offenhält.
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  Speaker 1: Das kann passieren, dass eine Regierung zerbricht ... aber es muss ja ein absoluter Ausnahmefall sein, dass quasi einen Koalitionspartner sich aus ... Grundsätzlichen Erwägungen heraus.
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  Speaker 1: Wie etwa wegen der Frage, ob man überhaupt zusammenarbeiten soll im Lager übergreifend oder nicht permanent beschäftigt und diese Frage dann auch noch zur Abstimmung stellt?
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  Speaker 1: Es gab ja auch während der Regierung mit SPD und Grünen eine Mitgliederbefragung, ob wir in der Regierung bleiben sollen oder nicht.
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  Speaker 1: Die übrigens ähnlich knapp ausging wie damals ... Und wieder die Spaltung offenbart hat.
• 10:01
  Speaker 1: Das ist einfach schwierig wenn man so vorgeht an ein Beitrag zur Stabilität zu leisten.
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  Speaker 1: Und dieses Problem hat die Partei und damit muss sie
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  Speaker 1: umgehen.".
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  Speaker 2: Und das hatte konkret Christian Lindner, er hat es ja auch einmal so wunderbar formuliert mit den Worten, die wir gar nicht regieren als schlecht regieren – mit diesem Argument ist ja nicht in die Jamaika-Koalition eingetreten.
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  Speaker 2: im Jahr zwei Tausend Siebzehn mit Frau Merkel.
• 10:31
  Speaker 2: aber man hat inzwischen das Gefühl ... Ich fand schon damals diesen Satz so interessant, weil es ja so tut als hätten die beiden Satzteile nichts miteinander zu tun.
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  Speaker 2: Aber die Frage ist ob man schlecht regiert?
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  Speaker 2: Ist natürlich auch etwas, was man beeinflussen kann.
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  Speaker 2: Hört sich ein bisschen so an, als hätte Christian Lindner eigentlich für sich beschlossen lieber gar nicht regieren.
• 10:53
  Speaker 1: Na ja ... Die Partei hadert mit der Frage, ob sie regieren will oder nicht.
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  Speaker 1: Ich kann mich auch erinnern, dass ich in Rheinland-Pfalz die Ampelregierung auf den Weg gebracht habe.
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  Speaker 1: Es gab auch einige in meiner Landespartei, die gesagt haben, ob es nicht besser wäre, man würde in der Opposition bleiben und aus der Opposition heraus Politik machen.
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  Speaker 1: Das fand ich damals schon irgendwie irritierend weil eine Partei sollte ja davon überzeugt sein dass man einen konstruktiven und positiven Beitrag in der Regierung leisten kann.
• 11:26
  Speaker 1: Gerade
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  Speaker 2: eine so leistungsorientierte wie die FDP?
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  Speaker 1: Genau, gerade eine leistungsoorientierte Partei.
• 11:30
  Speaker 1: Interessant fand ich auch, die Argumentation am Ende als die Ampel zerbrochen ist hatte man nicht etwa sich mit der Frage beschäftigt.
• 11:38
  Speaker 1: war das richtig oder wäre es nicht besser gewesen die Regierung bis zum Ende zu bringen vielleicht mit weniger Streit sondern die Debatte entfaltet sich dann rund um die Frage ob man nicht besser früher schon aus der Regierung ausgestiegen wäre.
• 11:52
  Speaker 1: Die Partei hat sich quasi mit der Frage beschäftigt, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn sie schon früher nicht mehr regiert hätte?
• 12:00
  Speaker 1: Ich hab wirklich Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen.
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  Speaker 1: Denn eine Partei, die an sich glaubt und davon überzeugt ist, dass sie einen konstruktiven Beitrag leisten kann, kann doch nicht ernsthaft sich mit der Fragen befassen, ob's nicht besser ist, als sie möglichst früh ihre Regierungsbeteiligung beendet.
• 12:19
  Speaker 1: Aber das kann man nur verstehen, wenn man diese libertäre Sichtweise einnimmt.
• 12:24
  Speaker 1: Dass es eben generell nicht gut ist sich mit Sozialdemokraten oder Grünen auf Kompromisse zu verständigen weil die eben sich mit staatlicher Regulierung beschäftigen wollen.
• 12:37
  Speaker 1: und Regeln beschäftigen will man aber selbst als Libertärer sowas gar nicht will sondern möglichst keine staatliche Aktivität sehen möchte Und das macht es natürlich sehr schwer.
• 12:49
  Speaker 1: Wenn ich aus liberterer Überzeugung heraus staatliche Lösungen ablehne, dann in der Regierungsverantwortung aber am Verhandlungstisch sitze um eine Lösung zu erarbeiten, dann gerate ich in Konflikt mit meinen eigentlichen Zielen und ... Das ist ein unaufflösbares Problem.
• 13:09
  Speaker 1: Das beschäftigt die Partei ganz offensichtlich jedes Mal, wenn sie in die Regierung geht.
• 13:13
  Speaker 1: Dann fragt es sich, ob sie's eigentlich will oder lieber nicht will?
• 13:17
  Speaker 1: Wenn ich mit einem Ergebnis von zehn oder zwölf Prozent ... In eine Regierung eintrete muss mir klar sein, dass ich in der Verantwortung stehe und das Problem gelöst werde.
• 13:28
  Speaker 1: Gleichzeitig muss man klar sein , dass ich nicht alleine entscheiden kann wie sie gelöst werden.
• 13:32
  Speaker 1: Denn zehn Prozent sind nun mal keine Mehrheit.
• 13:35
  Speaker 2: Sind das einzelne Personen?
• 13:38
  Speaker 2: Also wie Christian Lindner, ich gehe jetzt mal davon aus, dass Sie die meinen.
• 13:41
  Speaker 2: Oder sind das einzelne Personen?
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  Speaker 2: Die Wortführer womöglich?
• 13:45
  Speaker 2: oder sind das signifikante Teile inzwischen?
• 13:49
  Speaker 2: Wie steht es zum Beispiel mit Christian Dürr, der jetzt ja Parteivorsitzender war, zurückgetreten ist und wieder antreten möchte?
• 13:57
  Speaker 1: Ich möchte nicht über einzelne Menschen sprechen und deren politische Haltung, da muss man sie selbst zu befragen.
• 14:06
  Speaker 1: eben in der letzten Bundestagsfraktion schon einen Widerstand gegen die eine eigene Regierung formiert hat, der auch organisiert worden ist und der seinen Einfluss kontinuierlich ausgebaut hat.
• 14:18
  Speaker 1: Und das war dann natürlich auch ein zunehmendes Problem für den Parteivorsitzenden mit diesem Zustand zu regieren.
• 14:25
  Speaker 1: Das ist immer diese Grundfrage, die man sich stellen muss.
• 14:28
  Speaker 1: Möchte ich Verantwortung übernehmen für die Gemeinschaft?
• 14:31
  Speaker 1: Wenn ja, da muss ich mehr darüber im Klaren sein dass das von mir dann auch sehr viel Disziplin und Verantwortung einfordert, die ich nicht nur an meinen eigenen parteipolitischen Zielen festmachen kann.
• 14:45
  Speaker 1: Und diese Problematik war sehr sichtbar und hat am Ende zum Auflösen dieser Regierung.
• 14:52
  Speaker 2: Genau, also der innere Widerstand tatsächlich nicht sich einer Regierungsdisziplin vielleicht auch zu beugen.
• 15:00
  Speaker 2: Was sind denn die Lehren, die Sie jetzt aus dem Ihren Erfahrung in der Ampel, ihrem Scheitern und der Zeit danach gezogen haben?
• 15:09
  Speaker 1: Es ist für jede Partei eine Herausforderung diesen Spagat zu schaffen zwischen parteipolitischer Abgrenzung im Interesse des Pluralismus konstruktiven, kompromissbereiten Regierungshandeln.
• 15:24
  Speaker 1: Und die Frage ob eine Partei das schafft ist eben auch die Frage nach ihrer Regierungsfähigkeit?
• 15:29
  Speaker 2: Also genau der Spagat zwischen der eigenen Parteiprogrammatik also dem was man in so einem Parteipprogramm schreibt und dem was dann tatsächlich ...
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  Speaker 1: Man kann es auch so beschreiben nicht Parteien müssen ja anders sein als die Mitbewerber sonst erkennt der Bürger nicht ihren Mehrwert.
• 15:47
  Speaker 1: Wenn alle Parteien das Gleiche sagen im Prinzip egal, welche Partei ich wähle.
• 15:53
  Speaker 1: Wenn diese Unterschiede deutlich werden und sichtbar werden dann ist es für den Bürger die Bürgerin einfacher auszuwählen.
• 16:01
  Speaker 1: also Grenzenparteien sich absuchen die Alleinstellungsmerkmale und dabei läuft man natürlich Gefahr dass man bei der Erarbeitung von Alleinstllungsmerkmalen übersieht das manche Dinge eben schwer umzusetzen sind entweder weil man erkennbar keine Koalitionspartner dafür finden kann.
• 16:19
  Speaker 2: Woher denken Sie denn da zum Beispiel?
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  Speaker 1: Es gibt ja zum Beispiel das Thema, dass die FDP ja mehrfach mit an die Wand gelaufen.
• 16:26
  Speaker 1: Das Steuersystem grundlegend zu verändern.
• 16:28
  Speaker 1: Also muss man einmal einen Blick in die Mehrheiten im Bundesrat werfen und dann sieht man welche Möglichkeiten es dort gibt und wie die Bereitschaft da ist anderer potenzieller Partner sich grundlegender mit dem Thema zu befassen.
• 16:44
  Speaker 1: Und wenn diese Bereitshaft nicht vorhanden ist – das war damals mit der CDU nicht möglich Und mit den anderen ist es auch nicht essigbar.
• 16:52
  Speaker 1: Dann bleibt da die Frage, ob man das dann eben in Wählerinnen und Wählern versprechen sollte, wenn man ... und dann Gefahr läuft nichts davon umsetzen zu
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  Speaker 2: können?
• 17:01
  Speaker 2: Also falsche Wahlversprechen machen?
• 17:04
  Speaker 1: Ja, ich hab an dem Buch auch deutlich gemacht, dass mich stört, dass Parteien immer wieder den Eindruck vermitteln, dass eine Bundestagswahl ein Neuanfang sei.
• 17:11
  Speaker 1: Das ist ja nur eine Teilwahrheit.
• 17:15
  Speaker 1: Natürlich verändern Mehrheiten auch die politische Richtung Aber eine Bundesregierung zählt immer die Rechtsnachfolge der bisherigen Regierung an und bleibt an viele Dinge gebunden.
• 17:26
  Speaker 1: Und das finde ich auch nichts Schlimmes, denn es ist ja ... irgendwie eine Kontinuität, die wir brauchen.
• 17:31
  Speaker 1: Wir können ja nicht ... Bei jeder Bundestagswahl die Republik neugründen.
• 17:34
  Speaker 1: Aber zum Teil werden solche Versprechungen gemacht?
• 17:37
  Speaker 1: Also, AfD macht das auch ganz stark.
• 17:39
  Speaker 1: Wenn wir regieren, dann ist alles ganz anders und gibt's keine europäischen Verpflichtung mehr.
• 17:43
  Speaker 1: Natürlich gibt es die immer noch!
• 17:46
  Speaker 1: Die nächste Bundesregierung ist wie die jetzige, nur mit anderen Personen besetzt.
• 17:51
  Speaker 1: Und mit anderen Parteien besetzt ändert sich die politische Ausrichtung aber es ändert nichts daran.
• 18:00
  Speaker 1: Das gilt für die Pensionsverpflichtungen genauso wie für internationale Verträge.
• 18:05
  Speaker 1: Und das schränkt die Handlungsspielräume ein, jetzt kann man natürlich dann verzweifeln und sagen da macht mir Politik keinen Spaß mehr.
• 18:11
  Speaker 1: entweder ich kann hier alles neu machen oder ich finde keine Freude dran.
• 18:15
  Speaker 1: auf der anderen Seite ist ja diese Stabilität und Kontinuität auch in unserer Verfassung angelegt.
• 18:20
  Speaker 1: Und hat ja auf positive Seiten, nicht?
• 18:23
  Speaker 1: Also wenn ich jetzt höre man soll mit der Kettensäge und mit Disruption irgendwie in Zukunft arbeiten dann darf man ja schon mal die Frage stellen ob denn darin wirklich ein Mehrwert zu finden ist.
• 18:32
  Speaker 1: das mag vielleicht interessant sein für Argentinien aber die Bundesrepublik Deutschland lebt von ihrer stabilität.
• 18:39
  Speaker 1: Unternehmen die sich überlegen hierzu investieren Wir tun das auch wegen der Stabilität dieses Landes, weil hier keine politische Disruption zu erwarten ist.
• 18:47
  Speaker 1: Das Grundgesetz schränkt die Macht und die Spielräume von Politikern massiv ein.
• 18:54
  Speaker 1: Und diese Stabilität macht Deutschland als Investitionsstandort und Wirtschaftsstandort sehr attraktiv.
• 19:02
  Speaker 1: Diese Zusammenhänge sind ja nicht schwer herzustellen finde ich es gut, als Bürger in einem Land zu leben.
• 19:08
  Speaker 1: Dass nicht auf disruptive politische Veränderungen zusteuert und ...
• 19:12
  Speaker 2: Aber trotzdem wird immer wieder so getan, als könnte man die Republik neu ausrufen?
• 19:17
  Speaker 1: Ja das führt aber dazu, dass man am Ende dann die Bürgerinnen und Bürger enttäuscht.
• 19:21
  Speaker 1: Und ich finde, es gehört auch zum Respekt vor Bürgerinnen oder Bürgern dazu, daß man sie mit der Realität konfrontiert.
• 19:27
  Speaker 1: Warum müssen wir den von politischer Seite die Dinge anders darstellen, als Sie sind?
• 19:31
  Speaker 1: Man kann doch über die Realität sprechen.
• 19:35
  Speaker 1: Wenn man ein bisschen drüber nachdenkt, stellt man fest, dass die Dinge so wie sie in der Vergangenheit entschieden worden sind.
• 19:40
  Speaker 1: Beispielsweise bei der Verabschiedung des Grundgesetzes auch durchdacht waren und positive Seiten haben.
• 19:46
  Speaker 1: Und muss das nicht schlechtreden?
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  Speaker 1: Jetzt heißt es plötzlich wir alle müssen radikal sein weil Politik sonst langweilig ist ...
• 19:54
  Speaker 2: Die radikale Mittel, die Christian Dürr ausgerufen hat
• 19:58
  Speaker 1: Ein Beispiel nicht.
• 19:59
  Speaker 1: Offensichtlich muss man das Wort radikal verwenden, weil man denkt, dass man sonst nicht mehr attraktiv genug ist oder es ansonsten zu langweilig ist.
• 20:08
  Speaker 1: Aber ich finde, das Ziel der Politik muss nicht sein, radikale Veränderungen herbeizuführen, sondern Probleme zu lösen und richtige Entscheidungen zu treffen.
• 20:18
  Speaker 1: Und das reicht vorkommen aus!
• 20:20
  Speaker 1: Ich sehe eben in dieser Stabilität die unser Grundgesetz vermittelt ausgeklügelten Verteilung von Macht und Einfluss eben auch ein freiheitsschützende Funktion.
• 20:33
  Speaker 1: Und deswegen hab ich das kritisch kommentiert, als man gesagt hat Deutschland braucht mehr Mask-und Miele.
• 20:40
  Speaker 1: Ich meine, man kann ambitioniert sein oder kann Dinge verändern?
• 20:44
  Speaker 1: Das bin ich auch!
• 20:45
  Speaker 1: Und ich brauche immer der Meinung dass eine Liberale Kraft auch avant-garde sein muss weil sie gegenüber den Konservativen eben auch mehr Mut Bereitschaft und Offenheit haben sollte, gesellschaftliche Veränderungen voranzutreiben.
• 20:58
  Speaker 1: Und sie nicht das bestehende konservieren zu wollen.
• 21:02
  Speaker 1: aber es bedeutet ja nicht dass man aber witzige Dinge fordern muss die schlicht und einfach nicht umsetzbar sind.
• 21:08
  Speaker 1: also Politik ist die Kunst des Machbaren und Das gilt heute wie in der Zukunft.
• 21:15
  Speaker 1: Deswegen sollte man sich auf diese Dinge konzentrieren und die Bürgerinnen und Bürger Die danken ist einem auch wenn man sie mit einem realistischen Angebot überzeugen möchte.
• 21:26
  Speaker 2: Aber woran schaltet dieser Realismus jetzt?
• 21:29
  Speaker 2: Hängt es auch mit der Unerfahrenheit von Regierung zusammen, also bei der Ampelregierung gab es ja ... konnte man die Leute, die schon länger in Regierungsverantwortung waren an einer Hand abzählen.
• 21:44
  Speaker 2: Das waren sie auf Landesebene, auch Robert Habeck auf Landensebene Und natürlich Olaf Scholz als langjähriger Minister im Kabinett Merkel.
• 21:55
  Speaker 2: Aber ansonsten, insbesondere in Ihrer ehemaligen Partei der FDP war ja Regierungsverantwortung nicht zu haben?
• 22:03
  Speaker 2: Auch die Grünen waren lange in der Opposition.
• 22:06
  Speaker 2: Spätet das eine Rolle?
• 22:07
  Speaker 1: Ja, das spielt eine Rolle.
• 22:09
  Speaker 1: Denn dieser Spagat ... also die, die ich vorhin beschrieben habe.
• 22:13
  Speaker 1: Also dieser Spagat zwischen Opposition und Regierung.
• 22:17
  Speaker 1: Also quasi Abgrenzung und gemeinsamen Kompromiss ... Das ist ein Spagater sehr viel Pragmatismus, sehr viel Disziplin und auch ja innere Bereitschaft erfordert.
• 22:31
  Speaker 1: Und wenn es dann so kommt dass quasi die eigene Partei oder Fraktion ihre Minister dafür kritisiert das sie in der Regierung nicht eins zu eins die Parteilösung umsetzt, sondern ein Kompromiss mit einem Koalitionspartner ausarbeitet.
• 22:48
  Speaker 1: Dann wird es eben schwierig.
• 22:50
  Speaker 2: oder viele ... Und Zeug ihm auch nicht von Erfahrung?
• 22:52
  Speaker 2: Nächstes
• 22:52
  Speaker 1: Zeug nicht von Erfahrungen.
• 22:53
  Speaker 1: und viele haben auch nicht verstanden warum ein Minister?
• 22:55
  Speaker 1: ich habe das immer mal wieder versucht im Gespräch mit Kollegen zu vermitteln.
• 22:59
  Speaker 1: aber es war nicht fruchtbar dass man verstehen muss dass ein minister für das gesamte verantwortlich ist also FDP-Minister im Kabinett oder SPD-Ministar im Kabinet, sondern man ist da einfach ein Kabinettsmitglied.
• 23:15
  Speaker 1: Und das Kabinet besteht auch nicht aus drei Teilen einem roten grünen oder gelben Teil oder jetzt einem schwarzen oder roten Teil, sondern es ist ein Kabinet – ein Kollektiv-, kollegialorgan so muss man sagen.
• 23:27
  Speaker 1: Ein Collegial organ dass die Verantwortung übernommen hat, dass man gemeinsam in allen Bereichen erfolgreich ist fürs Land.
• 23:35
  Speaker 1: Und diese Perspektive erfordert natürlich auch bei der Kommunikation eine gegenseitige Rücksichtnahme.
• 23:41
  Speaker 1: Ich kann also als Minister einer Regierung aus SPD, Grünen und FDP in der Öffentlichkeit nicht einfach nur meine Parteilinie ... Sondern ich muss mich auf der Grundlage des Koalitionsvertrags bewegen, wenn ich kommuniziere.
• 23:55
  Speaker 1: Ansonsten wird das keine erfolgreiche Regierung sein.
• 24:00
  Speaker 1: Wenn dann die eigene Fraktion oder Partei sagt Aber das ist doch nicht hundert Prozent, was wir auf dem Parteitag beschlossen haben.
• 24:07
  Speaker 1: Da muss ich sagen ja es muss die Partei kommunizieren aber der Minister selbst steht auf der Grundlage eines Koalitionsvertrages und eben ist legitimiert von der gesamten Koalitionen nicht nur von seiner Partei.
• 24:18
  Speaker 1: Das haben viele nicht verstanden.
• 24:20
  Speaker 1: und da fängt dann die Probleme schon an und die setzen sich dann fort.
• 24:23
  Speaker 2: Und also das war zweifelsohnen Problem innerhalb der Ampelregierung.
• 24:28
  Speaker 2: Wie würden Sie es denn jetzt bewerten?
• 24:29
  Speaker 2: Weil umgekehrt hört man ja immer wieder aus der CDU, dass auch da wie gesagt wird naja ihr nehmt jetzt gerade zu viel Rücksicht auf die SPD.
• 24:37
  Speaker 2: Die sind eindeutig der kleinere Koalitionspartner.
• 24:40
  Speaker 2: Merz verkauft im Grunde genommen oder verschenkt sein Vorsprung, seinen Wahlvorsprung an die SPD für Oma.
• 24:49
  Speaker 1: Koalitionspartner sind immer aufeinander angewiesen.
• 24:52
  Speaker 1: Sie müssen sich gegenseitig unterstützen.
• 24:55
  Speaker 1: für die Bürgerinnen und Bürger, die einen Anspruch darauf haben, dass eine Regierung sie optimal regiert.
• 25:04
  Speaker 1: Für die Bürgerin-Bürger ist das nicht wichtig wie die Parteien sich dabei fühlen.
• 25:09
  Speaker 1: Diese Perspektive muss man auch mal differenzieren.
• 25:12
  Speaker 1: Dass parteizentralen bestimmte Interessen haben, das ist alles legitim.
• 25:17
  Speaker 1: aber es gibt ja ... für eine Regierung eine Verantwortung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern, die über dem Partei in pressen steht.
• 25:24
  Speaker 1: Unser Grundgesetz sieht das ja ausdrücklich so vor ... Und deswegen gibt es auch eine Loyalitätspflicht beispielsweise eines Ministers auch gegenüber dem Bundeskanzler.
• 25:35
  Speaker 1: Auch wenn der einer anderen Partei angehört als man selbst.
• 25:38
  Speaker 1: Man ist gemeinsam legitimiert als Kabinett.
• 25:41
  Speaker 1: Und darf nicht ständig die Parteibrille aufhaben, um das Kabinet quasi in Einzelteile zu filetieren.
• 25:48
  Speaker 2: Aber plädieren Sie jetzt dafür, als Minister und als Regierungsmitglied quasi die Partei Linie abzustreifen?
• 25:56
  Speaker 2: Und nur den Bürgerinnenblick zu nehmen?
• 25:58
  Speaker 2: oder was wäre ... Wie kommt man aus diesem Dilemma raus.
• 26:02
  Speaker 1: Die Partei hatte eine Legitimation auch dadurch.
• 26:04
  Speaker 1: Sie bringt einen bestimmten Stimmenanteil in eine Koalition mit ein.
• 26:09
  Speaker 1: Dieser Stimmenanteil beruht auf der Stimmabgabe von Bürgerinnen und Bürgern, die wollen, dass diese politische Richtung dem Stimmergebnis entsprechenden Gewicht in die politischen Abwägungsprozesse einbezogen wird.
• 26:23
  Speaker 1: So ist letztlich die Legitimation und das muss man auch tun, und das findet auch Stand.
• 26:29
  Speaker 1: aber gleichwohl kann man sein Verhalten in einem Kabinett beispielsweise nicht ständig an Parteientressen orientieren.
• 26:36
  Speaker 1: also wenn die Partei eine Interesse daran hat dass man jetzt mal bestimmte Dinge blockiert obwohl sie für den Fortgang einer Sache im Interesse der Gesellschaft notwendig sind, dann kann man das nicht einfach blockieren.
• 26:50
  Speaker 1: Das sind die berühmten
• 26:51
  Speaker 2: Pakete, die dann gestnürt werden und wo dann verhandelt wird?
• 26:54
  Speaker 2: Also gibst du mir diese Steuersenkung bin ich bereit ...
• 26:57
  Speaker 1: Ja richtig!
• 26:58
  Speaker 1: Und es ist eben dieser Spagat, der geleistet werden muss von einem Minister, dass er einerseits eine Loyalität gegenüber seiner Partei hat und dass er natürlich auch eine Verantwortung dafür hat, dass die Wählerinnen und Wähler, die die eigene Partei unterstützt haben sich in Regierungshandeln wiederfinden.
• 27:13
  Speaker 1: Das ist natürlich genauso eine Verantwortung dafür, dass die anderen, die ihn auch legitimiert haben sich eben wiederfinden.
• 27:21
  Speaker 1: Und das muss man immer verinnerlichen.
• 27:24
  Speaker 1: Das ist eine Gradwanderung manchmal, nicht einfach und dafür braucht man Unterstützung der eigenen Fraktionen, die akzeptiert, daß die Rolle eines Ministers ein anderes als die eines Parteivorsitzenden.
• 27:37
  Speaker 1: Also das ist im Grunde genommen der entscheidende Punkt.
• 27:40
  Speaker 1: Wenn man erwartet ... Bundeskanzler quasi in seiner Rolle als Bundeskantler legitimiert gegenwärtig von SPD und CDU, dass der quasi jedes Mal eine Parteitagsrede im Kanzleramt hält.
• 27:54
  Speaker 1: Dann hat man eine falsche Erwartungshaltung.
• 27:57
  Speaker 1: Das ist ja auch keine Privatveranstaltung im Bundeskünstleramt, sondern das ist eine saure
• 28:03
  Speaker 1: Fürstgesangsefolge.".
• 28:04
  Speaker 2: Und ich nehme an, das haben Sie als ehemaliger Bundesverkehrsminister auch ganz deutlich gespürt.
• 28:10
  Speaker 2: Als sie sich zum Beispiel natürlich ganz intensiv um die Deutsche Bahn kümmern mussten ... Die ja nun vielleicht nicht quasi Kernanliegen der FDP war, aber das gehörte natürlich zu ihrem Job dazu.
• 28:23
  Speaker 1: Meine Fraktion hatte sich daran gestört, dass ich einen Späherpunkt in der Verkehrspolizistik auf die Sanierung der Bahn gelegt habe.
• 28:30
  Speaker 1: Das wurde mir zum Vorwurf gemacht weil man gesagt hat, das sei nicht das Schwerpunktthema der Partei.
• 28:36
  Speaker 1: Man würde sich wünschen, dass ich mich mit anderen Verkehrsträgern stärker beschäftige.
• 28:41
  Speaker 1: Das behält ich für vollkommen inakzeptabel, weil die Deutsche Bahn in einem Zustand war, der dringend geändert werden musste und ich kann bei der Priorisierung der Themen Rücksicht nehmen auf was die eigene Partei wünscht.
• 28:54
  Speaker 1: aber wenn ich sehe ein prioritäres Problem, das die Menschen wirklich umtreibt dringend einer Lösung bedarf, dann kann ich nicht sagen, ja das interessiert meine Fraktion nicht.
• 29:07
  Speaker 1: Dann beschäftige ich mich nicht
• 29:08
  Speaker 1: damit.".
• 29:09
  Speaker 1: Denn die Probleme bei der Bahn sind so akut gewesen und ... Sind sie
• 29:14
  Speaker 2: immer noch?
• 29:14
  Speaker 1: Ja weil man natürlich nur über einen längeren Zeitraum in die Umsetzung bringen kann.
• 29:19
  Speaker 1: aber dass man mal eine Lösung auf den Weg bringt war schon wichtig.
• 29:22
  Speaker 1: Das ist unter meiner Verantwortung passiert mit dem Hochleistungs- Korridor-Sanierungskonzept und der Erhöhung der Investitionsmittel.
• 29:30
  Speaker 1: Dass man das mal auf den Weg bringt, ist notwendig gewesen damit die Bürgerinnen und Bürger nicht das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit des Staates verlieren.
• 29:36
  Speaker 1: Ansonsten betreibt man das Geschäft der Rechtsextremen.
• 29:39
  Speaker 1: Das muss man als Minister ja auch im Blick haben.
• 29:41
  Speaker 1: wenn ich sehe hier es ein ernstes Problem unseres Landes dass die BürgerInnenBürger im Alltag stört und belastet kann ich das ja nicht irgendwie ausklammern mit der Begründung, meine Fraktion wünscht einen anderen verkehrspolitischen Schwerpunkt.
• 29:55
  Speaker 1: Also das finde ich sehr schwierig und insofern gibt es dann offensichtlich Leute die sich nicht darüber im Klaren sind dass Regierungsverantwortung eben ein öffentlicher Auftrag ist den man von der Schwerpunktsetzung der Partei dann trennen muss wenn das öffentliche Interesse in eine andere einen zu einem anderen Handeln zwingt.
• 30:18
  Speaker 2: Aber gerade die Deutsche Bahn irritiert einen natürlich, weil man irgendwie das Gefühl hat ... Die hat nun wenig Rückhalt auch in der Politik.
• 30:26
  Speaker 2: Man kann jetzt auch jetzt wieder sagen, Deutsche Bahn scheint nicht die erste Priorität zu sein in der Bundesregierung.
• 30:34
  Speaker 2: Wir haben ein Bundesverkehrsminister, der erst mal aufgeräumt hat also im Grunde den Bahnenvorstand umgebaut hat und umbauen lässt, kommt eine ganze Menge Unruhe rein.
• 30:47
  Speaker 2: Aber kann sich ja fragen
• 30:48
  Speaker 1: ...
• 30:49
  Speaker 2: ist das der richtige Ansatz und wird das Erfolg haben?
• 30:53
  Speaker 2: Wie blicken Sie jetzt gerade auf was bei der Bahn passiert hat?
• 30:56
  Speaker 2: Sind Sie noch hoffnungsfroh, dass es bald besser wird?
• 31:00
  Speaker 1: Ich finde, die Bahn von der Politik allgemein sehr oft unfair behandelt wird.
• 31:08
  Speaker 1: Und dass das etwas ist, was nicht die Bahn ändern kann, sondern dass sie Politik da auch einen Beitrag leisten muss.
• 31:14
  Speaker 2: Und inwieweit unfair behandelt?
• 31:16
  Speaker 1: Also, wenn man anschaut wo die Hauptprobleme bei der Bahn sind dann sind es keine Personalprobleme sondern sie hat vor allen Dingen ein Infrastruktur-Problem.
• 31:25
  Speaker 1: das hatte ich ja identifiziert und gesagt wir müssen mit der Korridorsanierung die überalterte Infrastruktur innerhalb eines kurzen Zeitraums jetzt erneuern.
• 31:35
  Speaker 1: ansonsten kommen wir aus diesem Baustellen Dauerverspätungsdilämmer nicht raus.
• 31:41
  Speaker 1: Das ist ein bisschen so, wie wenn man ein Taxi-Unternehmen hat und man hat hundert Autos die im Jahr nix angeschafft worden sind und seitdem immer wieder repariert werden, wenn was kaputt ist.
• 31:52
  Speaker 1: Irgendwann sind sie mehr in der Werkstatt als auf der Straße.
• 31:55
  Speaker 1: damit kann man keine Dienstleistung erbringen.
• 31:57
  Speaker 1: Und so ähnlich ist es mit den Gleisen und den Oberleitungen und den Traffos bei dem Schienennetz das aus den Sechziger, Siebziger Jahren stammt.
• 32:04
  Speaker 1: Die Dinge müssen ständig repariert werden.
• 32:06
  Speaker 1: Dann ist es mit einer Baustelle nicht getan, kaum ist die abgebaut und kommt schon die nächste.
• 32:11
  Speaker 1: Deswegen muss man das einmal erneuern.
• 32:13
  Speaker 1: Das hab ich auf den Weg gebracht.
• 32:14
  Speaker 1: Als ich dem Haushaltsausschuss gesagt habe, ihr müsst mehr Mittel zur Verfügung stellen, weil sie gebraucht werden, dann war das nicht einfach durchzusetzen.
• 32:23
  Speaker 1: Es ist auch nur in Teilen gelungen.
• 32:25
  Speaker 1: Dass der Bahn das Geld zur Verfügung gestellt hat, was sie braucht.
• 32:28
  Speaker 2: Auch bis heute nicht?
• 32:28
  Speaker 2: Bis heute
• 32:29
  Speaker 1: nicht!
• 32:29
  Speaker 1: Die Bahn ist immer noch unterfinanziert.
• 32:31
  Speaker 1: Und jetzt muss man sich natürlich schon die Frage stellen ... Es ist eine freie Entscheidung von Abgeordneten das so zu machen.
• 32:36
  Speaker 1: Das ist vom Haushaltsausschuss so entschieden, vom Parlament so abgesegnet.
• 32:40
  Speaker 1: Aber ich tu mir schwer, wenn man einerseits die notwendigen Mittel nicht zur Verfügung stellt... Aber dann kein Problem.
• 32:47
  Speaker 1: Damit hat es sich über die Bahn lustig zu machen durch Posts in den sozialen Medien, dass ha-ha-ha die Bahn ja mal wieder zu spät ist und schafft es offensichtlich nicht und man schüttelt den Kopf und so.
• 32:58
  Speaker 1: Das find ich ein bisschen schwierig.
• 33:00
  Speaker 1: also das ist aber eine lange Zeitraum auch passiert.
• 33:02
  Speaker 2: Ja, das ist ein bisschen Habitus im Berlin habe ich das Gefühl?
• 33:06
  Speaker 1: Ich verstehe, wenn Bürger sich lustig machen dürfen sie ja immer.
• 33:09
  Speaker 1: manchmal ist ja auch ganz gut, wenn man einen Spiegel vorgehalten bekommt, aber es ist ein wenig schwierig, und die Verantwortung für die Infrastrukturfinanzierung der Bahn haben, sich über die Bahn lustig machen.
• 33:22
  Speaker 1: Weil das ist im Grunde genommen ein bisschen mit dem Finger auf andere zeigen, obwohl man selber in der Verantwortung steht.
• 33:28
  Speaker 1: Das fand ich immer sehr schwierig.
• 33:31
  Speaker 1: Und ... Ich find auch schwierig, dass man der Bahn über lange Zeit zu wenig Geld zur Verfügung gestellt hat.
• 33:38
  Speaker 1: Als dann die Probleme sichtbar wurden, man gesagt hat, das sei offensichtlich ein inkompetentes Management.
• 33:46
  Speaker 1: Also kein Unternehmen kann erfolgreich in die Zukunft geführt werden, wenn es nicht die notwendigen Mittel für die erforderlichen Investitionen hat.
• 33:56
  Speaker 1: Und darüber entscheidet die Politik und nicht die Bahn selbst!
• 33:59
  Speaker 1: Das fand ich schon sehr schwierig.
• 34:02
  Speaker 1: Das Management kriegt ja offensichtlich nichts hin.
• 34:04
  Speaker 1: Man kann immer über Personal diskutieren aber man sollte das nicht nutzen eine Personaldebatte um von der politischen Verantwortung abzulenken.
• 34:13
  Speaker 1: Und ich sag mal, dieses Sanierungskonzept ... das ist ja ehrgeizig und von tollen Leuten auch erarbeitet worden.
• 34:22
  Speaker 1: Die hätten es verdient gehabt, da mit etwas mehr Wertschätzung bedacht zu werden.
• 34:27
  Speaker 1: Das will ich sagen...
• 34:29
  Speaker 2: Konkret in die Richtung von dem Ex-Bahnchef Richard Lutz zum Beispiel oder auch Berthold Huber ebenfalls?
• 34:37
  Speaker 1: Wenn Sie die beiden Personen nennen, also Richard Luz ist ein sehr ... Erfahrene, engagierter und auch ein leidenschaftlicher Bahnschiff gewesen.
• 34:46
  Speaker 1: Retteltuber war jemand, der sehr viel Verantwortungsgefühl hat.
• 34:56
  Speaker 1: Für den wollte einfach diese Schienennetze in Ordnung bringen.
• 35:03
  Speaker 1: Das ist ein guter erfahrener Manager, der gesagt hat, das will ich unbedingt machen!
• 35:10
  Speaker 1: für mein Land.
• 35:12
  Speaker 1: Und solche Leute sind wertvoll, die braucht man, die jetzt gar keine finanzielle Motivationen hatten, sondern eine Motivion das Richtige fürs Land zu tun.
• 35:22
  Speaker 1: und dass man sie dann so beiseitegeschoben hat, ich brauche mir nicht mehr, fand ich etwas
• 35:27
  Speaker 1: irritierend.".
• 35:28
  Speaker 2: Und sehen Sie denn die gleiche Verantwortung im Bahnmanagement?
• 35:32
  Speaker 2: Also konkret bei der Bahnchefin Yvonin Palla.
• 35:36
  Speaker 1: Ich habe jetzt im Infrastrukturbereich vor allen Dingen mit Richard Lutz und Bertolt Tuba zusammengearbeitet.
• 35:42
  Speaker 1: Frau Palla hat in der Zeit hervorragende Arbeit geleistet, als es um die Organisation des Schienersatzverkehrs ging bei der Riedbahnbaustelle.
• 35:49
  Speaker 1: Ich hatte sie auch dafür gelobt bei der Betriebnahme der Rietbahn.
• 35:56
  Speaker 1: Und ich bin sicher dass auch Sie mit großer Motivation für die Deutsche Bahn arbeitet.
• 36:03
  Speaker 1: aber Ich sag mal, wenig elegant gewesen wie man mit Herrn Lutz und Herrn Huber umgegangen ist.
• 36:11
  Speaker 1: Und ... Man muss natürlich auch sehen, dass wenn man Verantwortung für ein Unternehmen hat – das hat der Bund ja im Umgang mit dem Management – sicherstellen muss, dass diese Funktionen künftig attraktiv bleiben.
• 36:26
  Speaker 2: Herr Wissing, herzlichen Dank für diesen Ritt durch die ... und das, was Sie auch in Ihrem Bereich angestoßen haben.
• 36:36
  Speaker 2: Herzlichen Dank für Ihren Besuch hier!
• 36:38
  Speaker 1: Ich danke
• 36:52
  Speaker 0: Ihnen.