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Les bascules du monde #1 – La fin des certitudes · À propos

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Le soir,
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repensons notre quotidien.
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Il y a des journalistes qui racontent les événements
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et il y a ceux qui les traversent.
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Pendant près de 50 ans,
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Pierre Haski a été témoin du moment où le monde a cessé d'être lisible.
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Il a vu les empires se défaire,
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les frontières s'effacer puis réapparaître.
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Il a vu la Chine se transformer en puissance mondiale,
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le Moyen-Orient devenir un foyer permanent de tensions
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et les certitudes de la guerre froide s'effondrer sans mode d'emploi.
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Il a été correspondant à l'étranger pour l'AFP,
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pour Libération.
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Il a fondé Rue89,
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décrypte la géopolitique pour France Inter et préside le conseil d'administration de Reporters sans frontières.
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Dans "La fin d'un monde",
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paru aux éditions Stock,
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Pierre Haski se raconte,
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raconte les transformations du monde au fil de 50 ans de carrière.
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Il est passé en studio,
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on l'a interrogé avec Béatrice Delvaux,
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notre éditorialiste en chef.
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Je m'appelle Pierre Fagnard et vous écoutez "Les bascules du monde",
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l'épisode 1,
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c'est la fin des certitudes.
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Bonjour Pieraski.
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Bonjour. Bonjour Béatrice Delvaux,
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notre éditorialiste en chef qui
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participe également à la réalisation de ce podcast.
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Pieraski, on l'a dit au lancement,
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vous revenez
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sur 50 ans de carrière dans
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"La fin d'un monde",
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votre dernier livre.
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Quand vous commencez cette carrière,
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justement, à quoi ressemble
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le monde dans lequel vous entrez ?
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Alors, c'est d'abord le monde de la guerre froide,
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puisque on
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est dans les années 70
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et que
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le monde est très binaire.
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et moi je.
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Conteste cette
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vision-là et je suis tiers-mondiste à l'époque.
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Je pense
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que le salut viendra du tiers-monde,
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comme on disait à l'époque,
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d'une 3e voie,
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d'une 3e voie et d'un
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du non-alignement de
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du fait
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que ces pays sont en train de s'émanciper
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et seront porteurs de
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d'un d'idées politiques et d'un d'une organisation du monde qui sera différente.
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Bon, c'est
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c'était un peu une illusion.
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Mais c'est à ça que ressemble le monde.
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Et moi,
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je suis très attiré
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par l'Afrique.
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C'est vers l'Afrique que je me
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dirige d'abord et je me retrouve
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dans mon premier poste en 1976 en
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Afrique du Sud.
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Et là,
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justement, vous savez,
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c'est on parlait de la guerre froide.
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J'étais, Je venais d'arriver en Afrique du Sud
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quand arrive
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Heinrich Kissinger,
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qui était encore
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aux affaires.
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Et qui vient en visite
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officielle en Afrique du Sud
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parce qu'il venait d'y avoir les émeutes de Soweto,
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y avait un une
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sorte, le
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volcan s'était
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allumé et il vient essayer
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de voir ce qui ce qu'il peut faire.
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Et donc c'est un.
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Il faut avoir vu
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Henry Kissinger dans sa vie
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pour comprendre ce que c'est que la puissance américaine
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quand elle arrive dans
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un pays en crise.
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C'est quelque chose d'assez
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d'assez frappant.
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quoi. C'est
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voilà, moi ça a été.
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C'est une image que je retiens
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de frappant parce que
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prétentieux ou par la puissance,
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par le
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l'impact que ça a dans
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un pays
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qui est un peu un pays paria.
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L'Afrique du Sud,
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elle deviendra encore plus
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dans les
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années suivantes,
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mais elle l'est déjà
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en partie.
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Et vous avez ce
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quand vous voyez passer la.
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La cavalcade
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de véhicules
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ou que vous voyez Heinrich Singer qui rentre dans le
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dans l'hôtel,
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et cetera.
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Vous avez ce
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tout est fait pour vous
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inspirer ce sentiment de puissance
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et les maîtres du monde arrivent.
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Quoi ? C'est vraiment comme ça que c'est.
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Que c'est
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présenté, que c'est
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ressenti, voilà,
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lancé au monde,
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mais comme une espèce de relique de l'impérialisme à ce moment-là,
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ou comme
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une queue de comète de
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l'impérialisme qui va continuer.
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Non, parce qu'on est en pleine guerre froide,
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donc c'est le leader du monde libre,
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c'est comme ça que c'est vécu.
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Et l'Afrique du Sud?
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? Joue là-dessus parce que l'Afrique du Sud,
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y a certes l'apartheid,
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mais elle joue,
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elle, sur le fait que
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nous sommes le bras avancé de la lutte contre le communisme.
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La route du Cap
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est essentielle pour la défense de l'Occident.
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Nos minerais,
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déjà les minerais à l'époque,
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étaient le
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au cœur de
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des débats.
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Et donc
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les Sud-Africains
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ont un rôle
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dans l'imaginaire de
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des Américains
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qui est celui de la défense de l'Occident.
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De postes avancés,
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exactement. Et ensuite,
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dans les années suivantes d'ailleurs,
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ça va,
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ça se
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traduira par la guerre en Angola,
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c'est tout ça.
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Ce sont des choses qui
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bouleversent le monde.
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Mais le prisme de la guerre froide s'impose
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en comme grille de lecture de
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tout. Et
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empêche de voir les conflits ou les
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crises pour ce qu'elles sont réellement.
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C'est à dire aussi
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bah le la majorité noire d'Afrique du Sud qui
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veut se libérer d'un système odieux,
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et cetera.
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Et si vous regardez ça que comme la
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par le prisme de la guerre froide,
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vous dites
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il faut défendre les
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le gouvernement sud-africain contre l'avancée du communisme.
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Et c'est évidemment pas
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la même
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lecture. Ouais,
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c'est même pas des
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œillères, c'est vraiment une espèce de
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des lunettes de vision qui font que ça
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donne une teinte à tout ce qu'on voit.
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Oui, vous savez,
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il y
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a cette série
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extraordinaire de
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Ken Burns
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sur le
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Vietnam, sur la guerre du Vietnam,
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sur les guerres du Vietnam,
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qui a
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été faite
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aux États-Unis
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pour, je crois que c'était HBO.
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Et il
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y a une interview de
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McNamara, qui était le ministre de la Défense,
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qui a fait tous les bombardements du Vietnam,
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qui a été vraiment un des
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hommes clés.
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de. des escalades,
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et cetera.
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Et à un moment,
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il dit dans cette
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dans une dans l'interview,
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il dit
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on a eu tort peut-être.
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Enfin, il y a une sorte d'aveu comme ça
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qui on a eu tort peut-être de ne regarder le Vietnam que sous l'angle
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de la guerre froide.
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Et il reconnaît qu'il y avait
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aussi un
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nationalisme vietnamien légitime qui
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voulait se débarrasser des emprises étrangères.
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Et c'est intéressant que qu'au soir de sa vie,
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des décennies après la fin de cette guerre,
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L'homme qui a
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qui a balancé le plus
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grand nombre de bombes
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sur le Vietnam
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fasse ce
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petit aveu
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que la grille de lecture de la guerre froide avait tout contaminé.
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Vous faites
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l'expérience comme ça de la guerre froide à travers votre
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vie, à travers votre pratique professionnelle.
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Quand le mur de Berlin tombe,
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vous êtes où ?
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Alors, je suis à Libération à Paris,
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mais il se
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trouve que
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peu de temps avant,
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j'étais à Prague
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et j'étais
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j'ai assisté à une scène.
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Qui, rétrospectivement,
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était extraordinaire.
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C'est que
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vous savez que pendant l'été 89,
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donc peu avant la chute du mur,
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les étudiants est-allemands ont commencé
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à occuper
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des missions diplomatiques ouest allemandes à Berlin est,
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à Budapest,
7:00
et cetera.
7:00
Et à Prague,
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y avait
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1200 étudiants
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est-allemands qui campaient
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dans le jardin
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de la résidence de l'ambassadeur ouest allemand.
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Donc y avait une situation
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de crise.
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Tchèques ne voulaient pas
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désavouer leurs collègues,
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leurs camarades
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est-allemands et donc c'était complètement bloqué.
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Il y avait
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cette crise
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et il y a une délégation française qui devait aller à une foire commerciale.
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Et je m'étais
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immiscé dans cette délégation et je me suis retrouvé à Prague
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en septembre
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et dans ce climat de
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crise réelle.
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Et l'ambassadeur de
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France avait décidé de
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faire un dîner avec les dissidents.
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Tchèque et donc il avait invité
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Havel n'était pas là.
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Vaslav Havel,
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qui sera par la suite président,
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était pas là,
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mais c'était tous ses copains qui étaient là
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et l'ambassadeur était venu me voir.
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Il m'avait dit OK,
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je vous invite au dîner,
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mais surtout vous n'écrivez pas que vous les
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avez rencontrés à l'ambassadeur.
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Ençade de
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France, y avait une sorte
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de terreur de créer un incident diplomatique,
8:01
et cetera.
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On est en septembre
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et donc
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on arrive au dîner,
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une ambiance de
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joie, de
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gaieté. Ils buvaient comme des trous,
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c'était très joyeux
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et la raison pour laquelle ils étaient joyeux,
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c'est que
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ils nous disaient.
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Nous savons que ce régime est foutu,
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ça prendra peut-être encore 10
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ans, mais ils sont,
8:20
mais c'est
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bientôt fini.
8:20
quoi. Et
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2 mois après,
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ils étaient au palais
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de Prague
8:26
avec Vaclav Havel,
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président, qui
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demandait à Frank Zappa de redessiner
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les costumes de la garde
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royale, et il faisait
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du roller dans les longs couloirs du palais
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pour aller d'un bureau à l'autre,
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et il pensait que les
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acteurs mêmes
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de cette situation
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n'étaient pas du tout dans la temporalité
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qui allait être.
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Cette accélération incroyable,
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c'est ça fait rêver sur la manière dont les choses se produisent parfois
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sans qu'on,
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sans qu'on les maîtrise,
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sans qu'on les
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voit venir.
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Donc voilà,
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Ben c'est
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mon mur de Berlin à moi.
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C'est cette anecdote
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qui montre à quel point parfois ça se,
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ça va très vite.
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L'autre chose,
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dans cette période que moi qui
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m'avait marqué,
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j'étais à Dresde,
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donc en Allemagne de l'Est,
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en RDA encore.
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En décembre
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89, lorsqu'il
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y a eu la première manifestation
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où les gens ont crié le slogan de la réunification,
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donc y avait
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le mouvement était déjà bien lancé,
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y avait,
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mais y avait encore une incertitude
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sur quoi ça allait déboucher.
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Et pour la première fois dans cette manifestation,
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qui était un rituel tous les
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tous les lundis,
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je crois,
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ou vendredis,
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je sais plus.
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Une fois par semaine en tout cas,
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y avait cette manifestation,
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les gens se sont mis à lancer des slogans pour la réunification.
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Et il se trouve que Mitterrand,
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François Mitterrand,
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président français à l'époque,
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arrivait à Berlin Est ce jour-là.
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Donc je
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fonce, je quitte la manifestation,
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je fonce à Berlin Est pour
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être là au moment de l'arrivée de la délégation française.
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Et je
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raconte à des membres de la délégation,
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les conseillers que
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je connais,
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je leur raconte ce que je viens de voir
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à quelques
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heures plus tôt le
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slogan pour la réunification.
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Et il y en a pas un qui m'a cru.
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Pour eux,
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c'était 3 zozos qui avaient lancé un slogan,
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que ça n'avait aucune chance,
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aucune réalité,
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que personne
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ne permettrait cette réunification et que
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c'était peine perdue et qu'il fallait surtout oublier ça.
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Et d'ailleurs,
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cette visite a été un désastre parce que Mitterrand y était allé pour
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conforter la RDA
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dans une relation très complexe avec Helmut Kohl,
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le chancelier allemand de l'époque,
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parce que
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Mitterrand avait peur que
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une réunification
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trop rapide.
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fasse tomber Gorbatchev.
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Et Mitterrand avait vu Gorbatchev peu de temps avant,
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et il était revenu avec cette phrase.
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Il racontait que Gorbatchev lui avait dit
10:51
"S'il y a la réunification allemande,
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il y aura un général à ma place."
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Alors il y a eu un coup d'État,
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tenté deux
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ans plus tard,
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mais ça n'avait plus rien à voir.
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Et donc
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il y avait,
11:01
voilà, c'était le contexte de l'époque.
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Donc la chute du mur,
11:03
pour moi,
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c'est un.
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Ça veut dire
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vraiment incroyable.
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que les hommes politiques,
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finalement, sont
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les moins bien placés pour comprendre le monde quand ils
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Quelqu'un comme
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François Mitterrand
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était d'une autre époque.
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Il était de
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marqué encore de cette génération qui était marquée par
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la Seconde Guerre mondiale.
11:21
Il était d'accord avec
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François Mauriac qui disait "J'aime tellement l'Allemagne que je préfère qu'un ait deux."
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C'est cette
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phrase très célèbre dans le à
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l'époque. Et il avait.
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Très peur que
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l'ordre international
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s'écroule, mais il
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s'est, il a été
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échangé, mais il a
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et qu'il s'écroule dans le chaos.
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En décembre,
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pareil, 89,
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j'ai accompagné Mitterrand
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à Kiev,
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qui était encore l'u rss,
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pour rencontrer Gorbatchev.
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Et y a ces,
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vous savez,
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c'est ces petits détails qui font le miel des journalistes,
12:02
qui nous
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permettent de
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raconter une ambiance.
12:06
Donc, on est en décembre,
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il fait très froid.
12:08
Mitterrand descend de la passerelle de son avion
12:11
et Gorbatchev l'attend
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en bas.
12:13
Et le premier geste que fait Gorbatchev,
12:14
c'est de lui prendre la chapka que
12:16
Mitterrand avait sur la tête et la mettre à
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l'endroit parce que Mitterrand l'avait mise à l'envers.
12:19
Et ce geste
12:21
affectueux montrait
12:23
l'enjeu de la rencontre qui était.
12:25
De concocter ensemble
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une façon de
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tenir tête à Kohl qui voulait accélérer le processus.
12:32
Et voilà,
12:34
vous imaginez
12:36
le contexte.
12:36
On a oublié tout ça
12:38
parce qu'aujourd'hui
12:39
tout ça s'est bien terminé,
12:41
sans drame,
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qu'on avait en plus des dirigeants
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responsables, Gorbatchev,
12:45
Kohl, Mitterrand,
12:48
Bush père
12:49
à Washington.
12:50
Ils ont.
12:51
Su gérer la période d'incertitude qui a été majeure
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ensemble, alors que voilà,
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y avait a beaucoup de craintes.
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À l'époque,
13:01
on se disait,
13:02
mais les ingénieurs
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du nucléaire soviétique ne sont plus payés,
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les têtes nucléaires vont se retrouver entre les mains de terroristes,
13:08
et cetera.
13:08
Y avait plein de
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fantasmes. y avait.
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Le risque
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de guerre,
13:14
de réveil des querelles frontalières.
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Les Hongrois voulaient récupérer
13:18
un bout de la Roumanie qui leur avait
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été enlevé
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après la Première Guerre mondiale.
13:23
Tout ça aurait pu très mal
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tourner, comme
13:26
ça a
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mal tourné en Yougoslavie,
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et ça aurait pu être ça.
13:31
À l'échelle européenne,
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et ça n'a pas été le cas.
13:34
Voilà, et c'est la grande différence avec aujourd'hui,
13:36
c'est qu'on a
13:36
la remise en cause de l'ordre mondial aujourd'hui,
13:39
mais avec
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des gens
13:40
qui sont beaucoup moins responsables que
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ceux de
13:43
que j'ai cités.
13:44
Donc que
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ce soit Poutine ou.
13:46
Ou Trump,
13:46
ou d'autres,
13:50
et un monde
13:52
dans lequel il y a des guerres majeures qui se déroulent.
13:54
Donc c'est un
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c'est un contexte très
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différent. Juste
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en un mot pour finir cette partie,
13:59
vous l'avez dit à ce moment-là,
13:59
on a un peu.
14:00
C'est difficile en tout cas de se rendre compte à quel point est-ce que
14:03
l'histoire s'accélère autour de nous.
14:04
est-ce que
14:05
il y
14:05
a quand même une partie de vous qui se dit
14:08
ça devient de plus en plus difficile à lire et le monde se complexifie
14:12
à l'époque ?
14:13
Ouais. Il fallait inventer une nouvelle
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grammaire du monde,
14:17
comme on dit,
14:18
parce que
14:19
tous les repères qu'on avait,
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Ben comme je disais tout à l'heure,
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qui étaient ceux de la guerre froide,
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se sont écroulés.
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Donc il fallait réinventer
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les la compréhension du monde.
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Et ça
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a été d'ailleurs une période.
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Les années 90 ont été,
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de ce point de vue là,
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formidables parce que
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c'est la seule période dans laquelle
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il y avait plus
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de il
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y avait plus ce verrou de
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la guerre froide et tout était.
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Est redevenu possible.
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Et d'ailleurs,
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c'est le seul moment
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où les Nations
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unies ont véritablement joué leur rôle.
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Il y a eu des grandes avancées comme
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la Cour pénale internationale,
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toutes les
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la justice internationale.
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Il y a eu la fin de guerre
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qui était.
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maintenus en éveil
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par la guerre froide.
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On a eu l'indépendance de la Namibie,
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on a
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eu la fin de l'apartheid,
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on a
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eu le départ des Cubains d'Angola.
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Tout ça a
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été rendu possible
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par le
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fait d'enlever
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cette chape
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de la guerre froide.
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Oui, c'est ça,
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ce duel permanent
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qui régissait tout.
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Et tout d'un coup,
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la Namibie,
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ça devenait
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une guerre de
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décolonisation d'un territoire qui s'était retrouvé
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entre les mains de l'Afrique du Sud
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pour des mauvais
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1 des bascules du monde,
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un podcast en quatre épisodes dans lequel le journaliste Pierre Haski
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retrace la marche du monde à travers ses bouleversements historiques.
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