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03.08 Entrevista Esteban Santos, abogado internacionalista · Noticiero Sucesos

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Speaker 2: A ver, estamos ya con Esteban. Ahí, perfecto, lo escuchamos
0:09
Speaker 2: fuerte y claro. Bienvenido nuevamente, Esteban
0:12
Speaker 3: Apaga y vuelve a empezar. Eso funcionó. Hola
0:16
Speaker 2: Verónica, qué gusto.
0:18
Speaker 3: Les decía, miren, que en el mundo internacional siempre están
0:21
Speaker 3: pasando cositas en atención a tus palabras. Y esto es
0:25
Speaker 3: algo que nos guste o no siempre nos va a
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Speaker 3: reflejar a nuestra realidad país. Si vemos lo que pasó
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Speaker 3: la semana pasada en Ceuta, en España, en este lugar
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Speaker 3: tan alejado, en este enclave que parecería.¿ Por qué empiezo
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Speaker 3: hablando de esto? Porque mira cómo el mundo se acaba
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Speaker 3: de girar nuevamente en torno a izquierdas o derechas. Si
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Speaker 3: es que eres de derechas, esta es una invasión inaceptable.
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Speaker 3: Si es que eres de izquierdas, esto es una agresión
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Speaker 3: que se está intentando hacer de otros países para irse
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Speaker 3: en contra de un gobierno socialista. Y bueno, mucha tela
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Speaker 3: que cortar ahí. Hablaba esta semana con amigos del diario
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Speaker 3: En Expreso, hacíamos una nota y les decía, cuando hablábamos
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Speaker 3: aquí en el Ecuador y la región de lo que
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Speaker 3: va a pasar con este cambio a la derecha, pues
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Speaker 3: ya no tenemos excusa, porque uno, sea como sea, en
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Speaker 3: mi criterio, la derecha se acuñó este principio de la seguridad.
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Speaker 3: Lo lograron, ya está. Que todo lo que tenga que
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Speaker 3: ver con extrema seguridad es un discurso de las derechas
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Speaker 3: y todos están tratando de asimilar este emblema que terminó
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Speaker 3: siendo Nayib Bukele en El Salvador. Entonces ahora todos quieren
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Speaker 3: ser desde hiperpopulistas, sobre todo autoritarios y sobre todo esta
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Speaker 3: lógica de una paz extrema. que se tiene que dar
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Speaker 3: a través de la fuerza. Entonces, las megacárceles, la mano dura,
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Speaker 3: y ustedes, ciudadanos, tienen que aceptar la cesión de derechos
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Speaker 3: a cambio de la guerra en la que estamos viviendo.
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Speaker 3: Ese es un poco el reto. Y claro, en la
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Speaker 3: región entera, me atrevo a decirte, Verónica, porque 7 de 7, el
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Speaker 3: influjo que ha tenido los Estados Unidos y la presión
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Speaker 3: de Trump, sí también, solo quedan para mí dos países grandes.
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Speaker 3: Vamos a ver Lula ahora en noviembre en Brasil, y
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Speaker 3: la 4T en México, ¿no? Pero de ahí el resto
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Speaker 3: giró absoluto hacia la derecha. Entonces,¿ dónde queda ya el
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Speaker 3: discurso de la cooperación? Está ahí. El discurso de la
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Speaker 3: unión entre pueblos está ahí. Y el discurso de actos
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Speaker 3: conjuntos en materia militar. Bueno, pues entonces termino por donde empecé.
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Speaker 3: Ya no tienen excusa. Y creo que la gente, yo
2:31
Speaker 3: concluyo diciéndote que no es que están votando por candidatos
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Speaker 3: de derecha porque simplemente les gusta más. Creo que hay
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Speaker 3: que también hacer un mea culpa. Le fue tan mal
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Speaker 3: a la izquierda en estos años que, bueno, veamos qué.
2:43
Speaker 3: Pero eso, bajo ninguna circunstancia, es patente de Corso. Si
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Speaker 3: no se dan unas respuestas rápidas, si no el Estado
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Speaker 3: no empieza a mostrar... que tiene su presencia en las
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Speaker 3: zonas de conflicto, el tema de seguridad, el tema económico
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Speaker 3: y el tema social, creo que vamos a tener desestabilizaciones
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Speaker 3: más temprano que tarde. Por eso, ya no tienen excusa
3:04
Speaker 2: Importante. Ahora,¿ qué rol va a jugar este nuevo bloque,
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Speaker 2: por llamarle de alguna manera, frente a la influencia económica,
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Speaker 2: por un lado, de potencias como China, también Estados Unidos? Porque, claro,
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Speaker 2: parece que estamos más alineados a los Estados Unidos ahora mismo, pero...¿
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Speaker 2: qué rol van a jugar estas dos potencias en América
3:21
Speaker 2: Latina con esto que está pasando?
3:24
Speaker 3: Esta es otra gran pregunta, y es otra gran pregunta
3:27
Speaker 3: porque ahora tienes una China que ya no es la
3:30
Speaker 3: sombra de nadie, ya es directamente la amenaza que está
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Speaker 3: sintiendo tiene los Estados Unidos. Yo comentábamos con ustedes justamente,
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Speaker 3: este editorial que lo hablaba, la trampa de Eucídides, cuando
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Speaker 3: decía el miedo siempre histórico de cuando hay una potencia emergente,
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Speaker 3: que la potencia establecida termine esto en una guerra.¿ Y
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Speaker 3: qué hacemos para prevenir que la historia no sea la
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Speaker 3: guardiana del pasado y que siempre se termine repitiendo? China
3:56
Speaker 3: tiene una forma de expandirse muy clara a través de
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Speaker 3: los commodities, a través de la compra e inversión masiva,
4:02
Speaker 3: en inversión en productos, sobre todo, te digo, no renovables,
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Speaker 3: en gas, en petróleo, en materias primas. Los Estados Unidos
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Speaker 3: ahora tienen una nueva proyección de volver a recuperar lo
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Speaker 3: que Donald Trump lo ha dicho de manera tan... Sí, sí. creativa,
4:17
Speaker 3: la doctrina Dunrow, haciendo acuño a esta doctrina Monroe del
4:22
Speaker 3: siglo pasado, y la injerencia, la influencia, está ahí, de
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Speaker 3: manera muy directa y hay que reconocerlo. Entonces, claro, tu
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Speaker 3: pregunta es absolutamente válida,¿ y qué pasa nuevamente con estos
4:32
Speaker 3: países tercermundistas en vías de desarrollo que no queremos ser
4:36
Speaker 3: el punching bag de ninguna de estas dos potencias? Porque
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Speaker 3: ese tango ya lo vimos, ya vimos lo que fue
4:42
Speaker 3: después de la Segunda Guerra Mundial, ya vimos lo que
4:44
Speaker 3: fue la época de la Guerra Fría... Y finalmente, todo
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Speaker 3: este movimiento de los no alineados para no tener que
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Speaker 3: depender del uno al otro. Mi respuesta ahí, Verónica, es decirte,
4:53
Speaker 3: ojalá aprendamos del pasado, ojalá entendamos la bondad, la fuerza
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Speaker 3: que puede tener la integración, si es que está bien llevada.
5:02
Speaker 3: Yo entiendo los retos, pero una cosa es el Ecuador solo.
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Speaker 3: Otra cosa son los países sudamericanos, latinoamericanos o, por último,
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Speaker 3: de la integración andina, por decirte algo, porque evidentemente es
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Speaker 3: un bloque que puede actuar de manera más fuerte o
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Speaker 3: contundente versus al concierto internacional. Si eso no se da,
5:20
Speaker 3: pues estamos, y ojalá esté equivocado en esto, condenados a
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Speaker 3: ser países que exporten materias primas y más.
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Speaker 2: Ahora, por ejemplo, hablando de esto como bloque,¿ de qué
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Speaker 2: manera afectará esta nueva afinidad ideológica a organismos como la
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Speaker 2: Comunidad Andina de Naciones, por ejemplo?¿ Qué papel tendrá la
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Speaker 2: CAN ahora que viene Keiko, viene de la Espriella a
5:40
Speaker 2: Colombia y Perú?
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Speaker 3: Mira, yo creo que no es menor lo que estamos
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Speaker 3: viviendo porque nuestros dos vecinos ganaron por una Gillette. Países
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Speaker 3: de millones de personas que tuvieron una diferencia de 40, 50 mil
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Speaker 3: personas ganaron y que en ambos casos los que perdieron
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Speaker 3: ya no aceptan la derrota. Entonces, desobediencia social, no reconocer,
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Speaker 3: no estar ahí presente, en fin, no hay la transferencia
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Speaker 3: pacífica del poder. Y eso es un caldo de cultivo perverso.
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Speaker 3: porque las personas pueden salir y otra vez, si las
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Speaker 3: instituciones no son fuertes, ese tango ya lo vivimos. Por
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Speaker 3: lo tanto, el que la comunidad internacional esté ahí, que
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Speaker 3: se avale, que se aplauda, que estés ahí reconociendo ese
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Speaker 3: cambio de gobierno, no es un tema menor. Sería una
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Speaker 3: pregunta espectacular si hubiéramos tenido los mismos presidentes, si hubiera
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Speaker 3: ganado no Keiko y no del Espriella, ¿no? Esa es
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Speaker 3: una pregunta que quedará ahí abierta para los libros de historia.
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Speaker 3: En todo caso, ya no tienen excusas. Sí están los amigos,
6:43
Speaker 3: sí están los coidearios, sí está la idea de todos
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Speaker 3: cooperar con los Estados Unidos. Ya no se está hablando
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Speaker 3: de integración con los Estados Unidos. No le interesa esa
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Speaker 3: idea a Donald Trump. Le interesa el escudo de las Américas,
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Speaker 3: le interesa la fuerza, le interesa estas amenazas que finalmente
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Speaker 3: son intereses conjuntos. Seguridad, el tema migratorio y ojalá en
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Speaker 3: algo podamos también el tema arancelario. Pues bien, ya es agosto.
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Speaker 3: Yo me atrevo a decirte que si este año no
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Speaker 3: terminamos con un primer golpe de impacto importante, pues volveremos
7:14
Speaker 3: a estas desestabilizaciones que han sido lamentablemente la tónica en
7:17
Speaker 3: la región.
7:18
Speaker 2: Y este péndulo, ¿no? Que si nos sirve el uno,
7:20
Speaker 2: vamos al otro y así nos pasamos bailando merengue en
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Speaker 2: América Latina. 8 y 7 comenzamos con Esteban Santos, abogado internacionalista,
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Speaker 2: además decano de la Universidad de los Hemisferios.
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Speaker 4: Muchas gracias por acompañarnos, señor decano. Podemos decir o podemos
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Speaker 4: esperar que la derecha comience a tener unas conversaciones de
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Speaker 4: manera mucho más formal, como lo hicieron los socialistas del
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Speaker 4: siglo XXI con la Conferencia de Sao Paulo, con el
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Speaker 4: Foro de Puebla. Es decir, parece que tienen una organización,
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Speaker 4: un plan programático mucho más estructurado y realmente la derecha
7:53
Speaker 4: parece que tienen llamadas por Zoom, alguna visita que otra,
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Speaker 4: pero no es un frente unificado donde decimos vamos todos
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Speaker 4: para acá. Podemos esperar que con este cambio geopolítico Veamos
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Speaker 4: algo un poquito más estructurado, algo más programático, remando todos
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Speaker 4: hacia el mismo lugar.
8:10
Speaker 3: Querido Andrés, qué buena pregunta. Y acuérdate que cuando empezó
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Speaker 3: el socialismo del siglo XXI, no solo estaban todos los
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Speaker 3: amigos y ahí el péndulo que decía bien Verónica estaba
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Speaker 3: hacia el izquierdo, sino que llegó un momento de dinero.
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Speaker 3: Los commodities estaban por el techo, el precio de la
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Speaker 3: soja y nosotros ya participábamos del precio del barril del
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Speaker 3: crudo como no lo estamos haciendo ahora o del gas natural.
8:30
Speaker 3: Y hubo mucho dinero para el soft power. Ahí llegó
8:33
Speaker 3: la China a decir,¿ a usted le gusta cantar el
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Speaker 3: comandante Che Guevara y mandarle al diablo al imperio? Bueno,
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Speaker 3: yo le presto el dinero. Lo que llamamos la diplomacia
8:40
Speaker 3: sugar daddy. Usted siga, usted siga, haga. Y el rato
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Speaker 3: que tú no me puedas pagar, no te preocupes, yo
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Speaker 3: me cobro en especies. Así sin más. Y entonces hubo
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Speaker 3: mucho dinero. Hubo dinero que usted quiere su refinería Disque
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Speaker 3: o si quiere sus proyectos emblemáticos, los elefantes blancos, azules,
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Speaker 3: el que quieras, que la UNASUR, que los parlamentos, que
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Speaker 3: todas estas parafernalias que parecía que lo que querían era
9:03
Speaker 3: crear institucionalidad y no pasó nada. La derecha quiere tomar
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Speaker 3: nota de esto y dice no quiero despifarrar el dinero. Bueno, ojalá,
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Speaker 3: porque el mal, el mal de la corrupción, eso es
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Speaker 3: inherente a cualquier clase política sin importar su sesgo. Y
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Speaker 3: entonces aquí el tema es, como le decía Verónica, qué
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Speaker 3: están haciendo ustedes gobierno para dar ese golpe de impacto?
9:23
Speaker 3: Porque con todos estos cambios y si es que la
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Speaker 3: población no siente que hay un golpe real, que la
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Speaker 3: presencia del Estado se está sintiendo, sobre todo en el
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Speaker 3: tema seguridad e inmediatamente en el tema económico, Volvemos a
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Speaker 3: la desestabilización. Yo no creo, estoy convencido, Andrés, que no
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Speaker 3: es que la gente, la población se volvió de derechas ahora.
9:41
Speaker 3: Lo que pasa es lo que estás diciendo. Te fue
9:43
Speaker 3: tan mal al uno que ahora trato de votarle al otro.
9:45
Speaker 3: Y en este merengue que yo creo, si me permites también, Verónica,
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Speaker 3: lo que estaba preguntándome ella, yo creo que no tendrán
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Speaker 3: problema en cambiar de son. Si tú fijas, ustedes dos
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Speaker 3: se fijan, pues lo que decía el latinomarómetro de 18 a 35 años.
10:01
Speaker 3: Es la población más joven y ellos no tienen problema
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Speaker 3: en votar por un líder autoritario. Llámale de cualquier tendencia,
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Speaker 3: porque lo único que les interesa es llegar a fin
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Speaker 3: de mes. Yo ya viví su famosa democracia toda mi
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Speaker 3: edad adulta y no llego a fin de mes.¿ Quién
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Speaker 3: me va a dar seguridad?¿ Quién me va a dar educación?¿
10:20
Speaker 3: Quién me va a dar estabilidad? Entonces yo voto por eso.
10:22
Speaker 3: Y por eso volvemos nuevamente a esta idea de líderes mesiánicos,
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Speaker 3: que creo que la historia ya ha sabido demostrar una
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Speaker 3: y otra vez a dónde van. Mi conclusión siempre aquí,
10:31
Speaker 3: querido Andrés, es que tiene que haber división de poderes,
10:33
Speaker 3: tiene que haber democracia, tiene que haber debido proceso. Eso
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Speaker 3: es lo que yo creo que en este momento no
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Speaker 3: va a haber porque tenemos gobiernos que lo que quieren
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Speaker 3: es dar ese golpe duro y ese golpe duro con
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Speaker 3: un beneplácito norteamericano no quiere decir debido proceso, quiere decir resultado.
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Speaker 4: Importante. Eso lo habíamos conversado con un asesor cercano de
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Speaker 4: Nayib Bukele, pero él decía no vas a poder tener
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Speaker 4: unas instituciones fuertes, unas instituciones decisivas si no tienes algo
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Speaker 4: de incidencia, por ejemplo, sobre la función judicial. Si no
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Speaker 4: tienes algo de incidencia, al menos sobre la Asamblea Nacional,
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Speaker 4: es decir, se necesita más o menos una aplanadora que
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Speaker 4: pueda sanear el país. Y eso nos dice también el
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Speaker 4: ejemplo jurídico. de Bukele en El Salvador, y a la
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Speaker 4: final nosotros queremos una réplica de eso en muchos lugares
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Speaker 4: de América Latina, y para eso mismo vota la gente. Entonces,¿
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Speaker 4: qué podemos esperar si no tenemos gobiernos fuertes, tenemos gobiernos
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Speaker 4: blandengues que realmente no van a lograr ser lo suficientemente
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Speaker 4: decisivos en contra del narcotráfico?
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Speaker 3: Mira, el mundo ya vivió esto. O sea, nosotros pasamos
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Speaker 3: de monarcas, de un Luis XIV que dijo el Estado
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Speaker 3: soy yo, pasamos a la revolución, la revolución, la lógica,
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Speaker 3: que el Estado por el pueblo, para el pueblo, libertad, legalidad, fraternidad,
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Speaker 3: llegan las ideas de Rousseau, el contrato social, cómo hacemos
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Speaker 3: para vivir en sociedad, porque es difícil, no tengo por
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Speaker 3: qué aguantar a tanta gente y la tanta gente no
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Speaker 3: tiene por qué aguantarme a mí, cómo hacemos para no matarnos.
12:00
Speaker 3: Y entonces ahí viene la idea de la separación de poderes,
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Speaker 3: que nos guste o no, eso es un poco lo
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Speaker 3: que mantiene unos pilares democráticos, a veces más hacia la izquierda,
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Speaker 3: a veces más hacia la derecha. Y para terminar esta
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Speaker 3: parte francesa,¿ por qué llamamos izquierda o por qué llamamos derecha?
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Speaker 3: Simplemente donde se sentaron los girondinos y donde sentaron los jacobinos,
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Speaker 3: los unos más conservadores y los otros más liberales, y
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Speaker 3: de ahí viene esta idea de las izquierdas y las derechas.
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Speaker 3: Pues yo puedo entenderle que el asesor, que no escuché,
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Speaker 3: pues voy a ver con atención la grabación, que un
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Speaker 3: asesor de bucalia te diga, oye, necesitas tener una incidencia.¿
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Speaker 3: Qué es lo que te tengo que decir desde la academia? Sí,
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Speaker 3: una cosa es cooperación, una cosa es sentarnos a escuchar,
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Speaker 3: pero otra es mandarte, mandarte a decir que yo imponga,
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Speaker 3: porque ahí no hay separabilidad. Y entonces, claro, para mis
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Speaker 3: amigos todo, para mis enemigos la ley. Y entonces volvemos
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Speaker 3: a lo mismo. La gente,¿ por qué quiere creer en instituciones?¿
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Speaker 3: Ya para qué esto? Entonces no tengamos esta pantomima. El
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Speaker 3: miedo finalmente está en que si la persona de calle
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Speaker 3: no le cree a su gobernante de turno y no
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Speaker 3: le cree a las instituciones, ese querido Andrés termina siendo
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Speaker 3: para mí el caldo de cultivo más fértil para que
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Speaker 3: se vuelva a dar lo que nos encanta cada tres,
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Speaker 3: cuatro años, la revolución.
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Speaker 4: Importante. Ahora en el plano internacional, Donald Trump con la
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Speaker 4: doctrina moderna Don Rowe, quiere tener una incidencia gigante en
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Speaker 4: América Latina, quiere dejar un lado un poco el hemisferio
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Speaker 4: occidental europeo, pero también tiene algo de incidencia en el
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Speaker 4: Medio Oriente, aunque su principio de filosofía ideológica dice mantengámonos
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Speaker 4: como America First.¿ Qué podemos esperar de nosotros como aliados
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Speaker 4: principales de Estados Unidos?¿ Podemos esperar buenas cosas o seguramente
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Speaker 4: después del medio término va a comenzar a cerrarse muchísimo
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Speaker 4: más hacia el mundo como ganó, como propuesta de campaña.
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Speaker 3: America First solo si me interesa, ¿no? Y no hay
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Speaker 3: gerencia cuando se trata de mí, pero yo sí me
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Speaker 3: meto en donde yo quiera, de la forma que yo
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Speaker 3: quiera y cuando yo quiera. Y esto no es interpretación mía.
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Speaker 3: Estoy casi que parafraseándole al señor Trump. Entonces él no
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Speaker 3: tiene problema en decir este candidato sí, este candidato no,
14:11
Speaker 3: en cada una de las elecciones. él no tiene ningún
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Speaker 3: problema en, en fin, lo que hemos visto los conflictos
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Speaker 3: a nivel internacional, que tenga un marco rubio, que le
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Speaker 3: tenga abiertamente haciendo campaña en contra de la Corte Internacional
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Speaker 3: de Justicia, porque están en contra de Benjamin Netanyahu, y
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Speaker 3: quién sabe si el día de mañana también osen hacer
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Speaker 3: algo en contra de él, entonces estos burócratas internacionales que
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Speaker 3: nacieron de las instituciones del Bretton Woods, que yo las
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Speaker 3: creé después de la Segunda Guerra Mundial, no sirven para nada,
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Speaker 3: por lo menos a mí no me aplican. Y aquí
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Speaker 3: tal vez la última parte, porque si el América First
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Speaker 3: hasta que te das cuenta que ya no puedes competir,
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Speaker 3: te encanta el libre mercado hasta que, por ejemplo, llegan
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Speaker 3: carros eléctricos con los que ya no puedes competir y
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Speaker 3: entonces aranceles para todos. Hasta ahí llega el libre comercio
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Speaker 3: y lo último, tal vez lo más sensible de todo.
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Speaker 3: el volverte a meter en estas guerras interminables que tú
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Speaker 3: dijiste que ibas a llegar para no meterte en ninguna más, acabarlas,
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Speaker 3: y ahora yo te termino diciendo Andrés que no hay ninguna,
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Speaker 3: para mí, ninguna salida a corto plazo de este entramado
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Speaker 3: que terminó siendo Irán, que el precio del crudo va
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Speaker 3: a seguir por los cielos mucho tiempo más. y que
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Speaker 3: el daño que se ha hecho al sistema internacional, al
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Speaker 3: derecho internacional y a estas petrofonarquías aliadas de los norteamericanos
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Speaker 3: que se gastaron tanto dinero y tiempo y recursos mostrándose
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Speaker 3: como oasis de estabilidad en el Medio Oriente, pues ya
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Speaker 3: no lo son. El mundo ha cambiado y creo que hoy, lamentablemente,
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Speaker 3: ya no es la institucionalidad internacional. Fíjate lo que está
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Speaker 3: pasando en la elección del nuevo secretario general de Naciones Unidas.
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Speaker 3: Gente que casi nadie conoce. Un Jan Infantino hasta se dice.
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Speaker 3: Porque si a los Estados Unidos no les interesa, pues
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Speaker 3: básicamente pasa todo a plano B. Y de paso ahí
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Speaker 3: algo en lo que, otra vez, como ecuatoriano diría, espero
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Speaker 3: estar equivocado, pero yo no creo en lo absoluto que
16:00
Speaker 3: los Estados Unidos, por ejemplo, vayan a aceptar que el
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Speaker 3: secretario general sea una ecuatoriana que tiene un pasado socialista.
16:07
Speaker 3: Y esto nuevamente la presión que está ejerciendo los Estados
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Speaker 3: Unidos ahí en atención a las candidaturas que están en
16:12
Speaker 3: este momento ahí.
16:14
Speaker 2: Muy importante, Esteban, tenemos que terminar, nos quedaríamos conversando, pero
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Speaker 2: el tiempo es corto, así que lo invitaremos más adelante
16:20
Speaker 2: y bueno, una discusión que no se agota aquí. Gracias
16:23
Speaker 2: por estar con nosotros.
16:25
Speaker 3: Espero tener el gusto de vernos en persona, les agradezco
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Speaker 3: siempre a ustedes.
16:29
Speaker 2: Cuando quiera, venga con la radio, Esteban.