Latest / De Grote Tech Show | BNR / NADI: 'Zo moeten wij de mentaliteit hier veranderen met 500 miljoen voor risico-innovaties'

Transcript

NADI: 'Zo moeten wij de mentaliteit hier veranderen met 500 miljoen voor risico-innovaties' · De Grote Tech Show | BNR

• 0:00
  Speaker 1: De Grote Tech Show wordt mede mogelijk gemaakt door Orange
• 0:03
  Speaker 1: Cyber Defense. Van strategie tot uitvoer, jouw cybersecurity in vertrouwde handen.
• 0:11
  Speaker 2: Goed dat je luistert naar de Grote Tech Show. Tech
• 0:13
  Speaker 2: verandert onze wereld, hier hoor je hoe. Vandaag in gesprek
• 0:16
  Speaker 2: met het Nederlands Agentschap voor Disruptieve Innovatie. Oftewel, Nadi bestaat
• 0:21
  Speaker 2: pas ruim een maand en Den Haag wil nu al weten...
• 0:23
  Speaker 2: wat ze allemaal kunnen doen, wat ze nodig hebben, of
• 0:25
  Speaker 2: het genoeg is... en wat ze allemaal gaan opleveren in Nederland.
• 0:28
  Speaker 2: Met 500 miljoen euro op zak moet het agentschap gaan
• 0:31
  Speaker 2: investeren in deep tech innovaties. En we weten, het mislukkingsgehalte
• 0:35
  Speaker 2: ligt hoog, de risico's zijn groot... Hoe leg je dat
• 0:38
  Speaker 2: uit in politiek Den Haag en heel Nederland? Dat en
• 0:40
  Speaker 2: meer gaan we bespreken. En wij zijn in mijn geval
• 0:42
  Speaker 2: Joe van Buurik. En Ben van den Burg. En Ben,
• 0:45
  Speaker 2: deze week
• 0:46
  Speaker 3: Wat hebben we deze week
• 0:47
  Speaker 2: Nou ja, we nemen op donderdag ook de beeld in
• 0:49
  Speaker 2: tech door. En terwijl wij in deze studio zitten, staat
• 0:52
  Speaker 2: het internet weer op. Het is er niet. Nu dan
• 1:18
  Speaker 2: gaan we in gesprek met Nadi. Kerstverse agentschap dat de
• 1:22
  Speaker 2: eerste belangrijke challenge al heeft lopen. Het ontwikkelen van energiezuinige AI-chips.
• 1:26
  Speaker 2: In samenwerking met Sprint, de Duitse tegenhanger van Nadi kunnen
• 1:29
  Speaker 2: we nu zeggen. Waarvan we de directeur een tijdje terug
• 1:32
  Speaker 2: nog spraken in DGTS. Nu is het dus ook het
• 1:35
  Speaker 2: eigen agentschap in Nederland. Maar we willen weten, wat kan
• 1:38
  Speaker 2: Nadi voor elkaar krijgen met die half miljard euro? Liggen
• 1:40
  Speaker 2: de verwachtingen niet te hoog of precies hoog genoeg? Allemaal
• 1:43
  Speaker 2: vragen en meer om te stellen. Aan de medeoprichters van Nadi.
• 1:46
  Speaker 2: Tevens goede bekenden van de grote techshow. Boana Cilla en
• 1:49
  Speaker 2: Jelle Prins
• 1:50
  Speaker 4: Dank je
• 1:51
  Speaker 2: Welkom. Ja, inderdaad welkom. Nou, het is gelukt. Nadi, een feit.
• 1:55
  Speaker 2: Al ruim een maand. Hoe zitten jullie erin?
• 1:59
  Speaker 4: Nou ja, nu zijn we echt begonnen. Ja, want jullie
• 2:04
  Speaker 4: waren op de
• 2:04
  Speaker 2: achtergrond
• 2:05
  Speaker 4: al begonnen, wou je zeggen? We roepen natuurlijk al wel
• 2:09
  Speaker 4: een gruime periode... dat we zo'n soort agentschap in Nederland
• 2:13
  Speaker 4: nodig hebben.
• 2:13
  Speaker 2: Ja, jullie hebben er luidkeels voor geëtfacate, ook bij BNR.
• 2:17
  Speaker 2: Ook bij jullie. Nou ja, dat moeten we ook maar
• 2:19
  Speaker 2: gewoon benoemen, want zo is het gegaan.
• 2:21
  Speaker 4: En nu? En nu, zoals je al zei, we zijn
• 2:25
  Speaker 4: van start gegaan met een eerste challenge samen met Sprint,
• 2:28
  Speaker 4: onze collega's daar, waarbij we teams oproepen om met nieuwe
• 2:33
  Speaker 4: manieren te komen om AI-chips te ontwerpen. Ja,
• 2:36
  Speaker 2: jullie gaan
• 2:36
  Speaker 4: Nvidia naar de kroon stoten. Bijvoorbeeld, ja. En daarbij hopen
• 2:41
  Speaker 4: we heel erg dat door zo'n challenge uit te zetten...
• 2:44
  Speaker 4: er echt hele nieuwe ideeën komen vanuit de universiteiten, de
• 2:48
  Speaker 4: onderzoekers daar... maar ook vanuit de start-ups die er zijn
• 2:50
  Speaker 4: of zelfs de corporate. En dat we die nu kunnen
• 2:54
  Speaker 4: uitdagen om dat idee wat er al een tijdje is...
• 2:57
  Speaker 4: maar waar ze echt geen VC-funding voor zouden kunnen krijgen...
• 3:00
  Speaker 4: en wat toch echt te toegepast is voor bijvoorbeeld een
• 3:02
  Speaker 4: MWO als wetenschapssubsidie... om daar dan toch mee naar buiten
• 3:07
  Speaker 4: te komen. En ik hoop dan echt dat we hele wilde,
• 3:10
  Speaker 4: gekke ideeën tegen gaan komen... die Bo en ik niet
• 3:13
  Speaker 4: kunnen bedenken. Want dat is uiteindelijk waar die baanbrekende disruptie
• 3:17
  Speaker 4: vandaan komt
• 3:18
  Speaker 5: Het is zo tof om nu al te merken dat
• 3:20
  Speaker 5: het model in dat opzicht werkt. Dus ook in de
• 3:24
  Speaker 5: aanloop naar die deadline waar je je kan inschrijven... tot
• 3:26
  Speaker 5: 30 november, iedereen die luistert. Voor die, wat wij dan
• 3:30
  Speaker 5: ACDC noemen, dus AI Native Chip Design Challenge. Mooi. En
• 3:36
  Speaker 5: dan sprak ik gewoon bijvoorbeeld met een onderzoekster die al
• 3:38
  Speaker 5: drie jaar bezig is op dit thema. En ze zegt wel, kijk,
• 3:42
  Speaker 5: ik had sowieso, had ik dit willen doen. Maar deze
• 3:45
  Speaker 5: challenge is dan net het setje wat je nodig hebt
• 3:48
  Speaker 5: om er nu echt concreet een bedrijf van te maken
• 3:49
  Speaker 3: Ja, en dan gaan er zeg maar tien of vijftien
• 3:51
  Speaker 3: of twintig bedrijven zich inschrijven.
• 3:54
  Speaker 5: Ik denk wel meer
• 3:55
  Speaker 4: We hebben een eerste webinar gehad waarbij mensen vragen mochten stellen.
• 4:00
  Speaker 4: En daar hebben 125 teams ingebeld. Dus voor zo'n niche
• 4:04
  Speaker 4: vind ik dat al geweldig. Om te zien hoeveel daarin
• 4:06
  Speaker 4: geïnteresseerd
• 4:06
  Speaker 2: zijn. En dat is in principe
• 4:07
  Speaker 4: allemaal in Nederland of ook buitenland? Dus daarvan was ongeveer
• 4:10
  Speaker 4: de helft Nederlands en de helft Duits. Maar het mag
• 4:14
  Speaker 4: ook Duits zijn, omdat het samen met Sprint is. Het
• 4:16
  Speaker 4: is samen met Sprint, maar het mag vanuit heel Europa
• 4:21
  Speaker 3: Dus Nederlands geld kan gewoon naar een Europees bedrijf. Dat
• 4:24
  Speaker 3: maakt
• 4:24
  Speaker 5: niet
• 4:25
  Speaker 3: uit
• 4:25
  Speaker 5: Hoe wij dat zeggen is... Nadi probeert problemen aan de
• 4:31
  Speaker 5: kaart te stellen... die heel relevant zijn voor Nederland. Dus
• 4:34
  Speaker 5: dit thema spreekt redelijk voor zich met onze semi-conceptor ook.
• 4:38
  Speaker 5: Je kan bijvoorbeeld ook gaan nemen... Denk aan toekomstige programma's,
• 4:40
  Speaker 5: bijvoorbeeld stikstof. We checken altijd, is er voldoende ecosysteem in Nederland...
• 4:48
  Speaker 5: om ook echt met oplossingen te komen uit Nederland? En
• 4:51
  Speaker 5: we verwachten ook dat het merendeel uit Nederland komt. Maar ja,
• 4:53
  Speaker 5: als de beste oplossing voor onze stikstofcrisis... toevallig uit Italië komt,
• 4:57
  Speaker 5: dan zijn we ook dom
• 4:58
  Speaker 2: om dat niet te financieren. Ik vind het mooi, maar
• 5:00
  Speaker 2: EU Inc. is nog geen feit. Sterk nog staat er discussie.
• 5:02
  Speaker 2: Het 28e regime is er nog niet. Maar het klinkt
• 5:04
  Speaker 2: alsof jullie hiermee er al op voorsorteren... dat we wel
• 5:06
  Speaker 2: als één EU optrekken voor dit soort projecten.
• 5:09
  Speaker 4: Ik denk dat je juist dit soort samenwerking... tussen wat
• 5:12
  Speaker 4: wij noemen ARPA-organisaties... want ze zijn allemaal op DARPA geïnspireerd...
• 5:16
  Speaker 4: dat je dat juist moet willen. Als Sprint en Nadi...
• 5:22
  Speaker 4: ieder afzonderlijk challenges zouden doen... en ieder zelf in hun
• 5:26
  Speaker 4: eigen land... alleen maar nationale organisaties
• 5:29
  Speaker 1: zouden vinden... dan ben je
• 5:30
  Speaker 4: kleinschalig bezig. Bovendien... Dat Nederlandse chip-ecosysteem is heel erg sterk.
• 5:36
  Speaker 4: Maar dat stopt niet bij onze grens. Dat is er
• 5:39
  Speaker 4: ook in Duitsland, dat is er ook in België. En
• 5:43
  Speaker 4: die zijn ook erg complementair. De Duitsers hebben een heel
• 5:46
  Speaker 4: aantal bedrijven... die weer andere dingen goed doen dan die bedrijven...
• 5:49
  Speaker 4: die onder andere bij het ASML-ecosysteem horen. En dus uiteindelijk,
• 5:55
  Speaker 4: als hier hele mooie bedrijven uit voortkomen... dan niet alleen
• 5:59
  Speaker 4: lossen we hier een probleem van onszelf op... in dat
• 6:01
  Speaker 4: we afhankelijk zijn van Nvidia... en dat die chips helemaal
• 6:04
  Speaker 4: niet energiezuinig zijn, enzovoort. Maar hopelijk versterken we daarmee dat ecosysteem...
• 6:09
  Speaker 3: of krijgen
• 6:10
  Speaker 4: we de volgende ASML's
• 6:11
  Speaker 3: Even aan jou een vraag. Er blijven er zeg maar
• 6:13
  Speaker 3: 100 over. Van die 125, 100 over. En die ene onderzoekster,
• 6:18
  Speaker 3: die geef je dan geld. Hoeveel geef je dan, zodat
• 6:20
  Speaker 3: zij dat onderzoek... voort kan zetten. Tussen welk bedrag en
• 6:23
  Speaker 3: welk bedrag kunnen dan die 100 initiatieven? Financieren ze dan
• 6:26
  Speaker 3: alle 100? Nee, zeker niet. Je gaat dan ook weer
• 6:29
  Speaker 3: kiezen
• 6:29
  Speaker 5: Ja, dus uiteindelijk, en dat doen wij niet zelf, dat
• 6:32
  Speaker 5: doet een hele ervaren jury, waarin zowel... Een commissie? Ja,
• 6:37
  Speaker 5: ik noem het een jury.
• 6:38
  Speaker 4: Kijk, semantiek is dit gelijk
• 6:40
  Speaker 5: al een
• 6:40
  Speaker 4: ding. Je raakt een goed punt, denk ik. Maar we
• 6:43
  Speaker 4: laten eerst wel uitgaan. Ja, het is leuk. Ga door.
• 6:46
  Speaker 5: Nou, waarin mensen zitten die in het echte werkveld heel
• 6:51
  Speaker 5: veel expertise hebben op het gebied van AI-chips. Dus daar
• 6:54
  Speaker 5: zullen AI-ondernemers in zitten. Daar zullen professoren op dit thema
• 6:57
  Speaker 5: in zitten. Daar zullen mensen uit de investeringshoek in zitten.
• 7:01
  Speaker 5: Uiteindelijk is het de bedoeling dat we dat helemaal gaan
• 7:02
  Speaker 5: concentreren naar zeven teams. Dus zeven teams gaan meedoen aan
• 7:07
  Speaker 5: de eerste fase van die challenge. Die krijgen allemaal een
• 7:09
  Speaker 5: bedrag tot 2,8 miljoen. 2,6. 2,6, excuus. En vervolgens na
• 7:17
  Speaker 5: een jaar wordt het net opgehaald. En dan blijven er
• 7:19
  Speaker 5: nog maar drie over. En van die drie krijgen dan
• 7:23
  Speaker 5: weer een som geld.
• 7:24
  Speaker 4: Even miljoen per team.
• 7:26
  Speaker 5: Dus uiteindelijk, als je het goed komt, kom je bijna
• 7:28
  Speaker 5: op 10 miljoen. Als team dat het helemaal doorloopt.
• 7:31
  Speaker 3: En die teams die afvallen. Dat kunnen uiteindelijk. Kan dat
• 7:36
  Speaker 3: het zijn. Want dan is het toevallig nog niet het
• 7:38
  Speaker 3: juiste moment. Timing is belangrijk. Die volg je niet meer.
• 7:42
  Speaker 3: Die moeten dan hun eigen weg gaan. Zelf geld ophalen
• 7:44
  Speaker 3: om door te gaan.
• 7:45
  Speaker 4: Nee, dus wat we daar bij Sprint zien, is dat... ja,
• 7:48
  Speaker 4: daar vallen teams af. Maar ja, we moeten het ook
• 7:51
  Speaker 4: echt zien als een wedstrijd. En wij selecteren misschien de
• 7:54
  Speaker 4: teams die doorgaan. Die andere teams gaan over het algemeen
• 7:58
  Speaker 4: ook gewoon door. Sterker nog, die halen ook venture capital op.
• 8:02
  Speaker 4: Vaak al zelfs in de eerste maanden. Omdat de VCs
• 8:05
  Speaker 4: ineens hebben gezien van... goh, dit is mogelijk. Maar eerst
• 8:08
  Speaker 4: dachten van, dit is helemaal niet mogelijk. En dus... Niet
• 8:14
  Speaker 4: gaan afschrijven, die thema's. Absoluut niet
• 8:16
  Speaker 2: Even terugkomen op wat we net raakten. Het woord commissie
• 8:19
  Speaker 2: gebruiken we dus niet. Hoe ziet de structuur van Nadi
• 8:22
  Speaker 2: er nu uit? Want we zien nu Jelle Prinsenbo en Chilla.
• 8:24
  Speaker 2: Die zijn Nadi. Wat hoort er allemaal nog meer bij?
• 8:26
  Speaker 2: En hoe opereren
• 8:27
  Speaker 4: jullie? Ik haak er als eerste op aan. Omdat wat
• 8:31
  Speaker 4: er in veel organisaties fout gaat. Is dat je een
• 8:35
  Speaker 4: comité laat beslissen. Van waar gaat er wel geld heen.
• 8:38
  Speaker 4: En waar gaat er niet geld heen. En dat daar
• 8:40
  Speaker 4: heel erg op consensus wordt gestuurd. En zodra. op consensus
• 8:44
  Speaker 4: wordt gestuurd... dan eindig je altijd ergens in het veilige
• 8:47
  Speaker 4: midden
• 8:48
  Speaker 4: Terwijl die baanbrekende innovaties... die zitten juist in het onverwachte.
• 8:51
  Speaker 4: Aan die edge. Waar onderzoekers uit verschillende velden... gaan samenwerken.
• 8:57
  Speaker 4: Wat niet binnen het raamwerk valt... wat iedereen kent. En dus...
• 9:04
  Speaker 4: Dat moeten we hier anders doen.
• 9:05
  Speaker 2: Ja, maar mijn vraag is... Wie zijn Nadie? Hoe werkt Nadie?
• 9:09
  Speaker 2: Waar ik heen wilde...
• 9:12
  Speaker 4: Sprint heeft er toch voor gekozen om een jury te gebruiken...
• 9:16
  Speaker 4: voor dit soort challenges. Ik weet niet of wij dat
• 9:17
  Speaker 4: in de toekomst wel gaan kopiëren... of niet gaan kopiëren.
• 9:20
  Speaker 4: Maar in ieder geval moet je heel duidelijk... Zo'n jury
• 9:23
  Speaker 4: samenstellen met mensen waarvan je weet... dat die kunnen helpen
• 9:27
  Speaker 4: om ook de meest risicovolle... maar potentieel baanbrekende dingen te herkennen.
• 9:33
  Speaker 4: En ook de juiste instructies aangeven. Uiteindelijk denk ik dat
• 9:40
  Speaker 4: zo'n keuze voor welke teams krijgen het geld... dat ligt
• 9:44
  Speaker 4: vaak bij wat wij noemen een program director. Een excellent
• 9:47
  Speaker 4: persoon die een industrie goed kent... maar die specifiek ook
• 9:51
  Speaker 4: de opdracht krijgt om daarin... niet per se de meest risicovolle,
• 9:57
  Speaker 4: maar de dingen die als ze succesvol zijn... grootste impact
• 10:01
  Speaker 4: kunnen hebben, en vaak zijn dat ook de meest risicovolle dingen,
• 10:04
  Speaker 4: om die uit te kiezen
• 10:06
  Speaker 2: Maar de dualiteit hier, om je heel even te onderbreken,
• 10:08
  Speaker 2: is natuurlijk dat jullie investeren in dingen die inherent extreem
• 10:11
  Speaker 2: risicovol zijn, en niet per se het geld op hoeven
• 10:14
  Speaker 2: te leveren, want dat is het hele idee, maar toch
• 10:16
  Speaker 2: wil je het zo doen, en die program director nomineren,
• 10:18
  Speaker 2: en dat project kiezen, dat het toch kan gaan worden.
• 10:22
  Speaker 5: Misschien is het goed als we heel eventjes uitzoomen... en
• 10:24
  Speaker 5: nog één keer uitleggen van hoe nadie
• 10:27
  Speaker 2: werkt
• 10:28
  Speaker 5: En zoals Jelle al zei, dat is volgens het ARPA-model.
• 10:30
  Speaker 5: Dus het is niet zo dat wij gaan kijken welke
• 10:33
  Speaker 5: technologieën er zijn... en die gaan we financieren. Het is
• 10:35
  Speaker 5: echt andersom. We kijken welke problemen er zijn... Daar willen
• 10:38
  Speaker 5: we een program director op aanstellen. Dus iemand die daar
• 10:41
  Speaker 5: veel expertise heeft in dat gebied. Die krijgt ook de
• 10:44
  Speaker 5: autonomie om zelf beslissingen te maken.
• 10:46
  Speaker 2: Je hoeft geen verantwoording af te leggen?
• 10:49
  Speaker 5: Kijk, verantwoording is een heel breed begrip.
• 10:51
  Speaker 2: Maar
• 10:51
  Speaker 5: op de keuzes die hij maakt binnen dat domein, daarop niet.
• 10:54
  Speaker 5: Uiteindelijk de verantwoording op het resultaat dat is geboekt. Tuurlijk
• 11:00
  Speaker 5: zullen we daar afspraken over
• 11:01
  Speaker 2: maken. We hebben natuurlijk een verschil tussen onderbouwen en rapporteren. Ja, precies.
• 11:05
  Speaker 5: Wat er dan gebeurt is, je hebt een probleem. Dat
• 11:08
  Speaker 5: is gedefinieerd. En vervolgens vraag je aan de markt. Teams
• 11:12
  Speaker 5: uit de markt. Kom met oplossingen. En dat mag zo
• 11:15
  Speaker 5: breed zijn als je zelf kan bedenken. Dat kunnen wetenschappers
• 11:20
  Speaker 5: zijn die dan inderdaad denken... nou, dit is een mooi
• 11:21
  Speaker 5: moment om een bedrijf op te richten... want inderdaad, ik
• 11:23
  Speaker 5: heb een mogelijke oplossingsrichting
• 11:25
  Speaker 5: Maar dat mogen ook best MKB-bedrijven zijn. Dat kunnen grote
• 11:28
  Speaker 5: corporates zijn waarbij er een team zit... dat gespecialiseerd is
• 11:31
  Speaker 5: in dit onderwerp en denkt... ja, we hebben hier nooit
• 11:33
  Speaker 5: de mandaat en de tijd voor gehad... om hier echt
• 11:35
  Speaker 5: op te zitten. Maar nu duidelijk is dat er een
• 11:37
  Speaker 5: probleem ligt... springen we daar ook op in. Ja. En
• 11:40
  Speaker 5: dan werkt dat vervolgens of via een challenge. Een challenge
• 11:45
  Speaker 5: is dat je echt een einddoel voor ogen hebt... zoals
• 11:48
  Speaker 5: die AI-chip waar je naartoe gaat werken. En dan vallen
• 11:51
  Speaker 5: er ook mensen af, want een challenge heeft maar één winnaar.
• 11:54
  Speaker 5: Of een programma waarbij de vorm wat vrijer ligt... en
• 11:57
  Speaker 5: helemaal in de handen van die program director... van hoe
• 11:59
  Speaker 5: kunnen we nou dat budget het beste spenderen. Dus dan
• 12:02
  Speaker 5: zou het zo kunnen zijn dat je zegt... we beginnen
• 12:04
  Speaker 5: met teams, we werken naar een einddoel... daar hebben we
• 12:09
  Speaker 5: vier componenten voor nodig. Dus ik ga die vier componenten
• 12:12
  Speaker 5: proberen te financieren. Op een gegeven moment werken er twee
• 12:14
  Speaker 5: goed samen, die combineer je. Je gaat echt proberen het
• 12:18
  Speaker 5: probleem op te lossen. En het moet altijd een probleem
• 12:21
  Speaker 5: zijn dat in ieder geval op te lossen is met
• 12:24
  Speaker 5: een technologische doorbraak.
• 12:26
  Speaker 3: Ja, vaak bij hele baanbrekende uitvindingen. Een probleem, je moet
• 12:30
  Speaker 3: hele kleine energiezuinige chips hebben. En daar moet je een
• 12:32
  Speaker 3: machine voor hebben. En dan komt er iemand, we moeten
• 12:35
  Speaker 3: EUV graag gebruiken bij ASML. En dan zegt iedereen, dat
• 12:39
  Speaker 3: gaat nooit lukken, ga door de weg. Het is echt onzin,
• 12:41
  Speaker 3: dat gaat nooit lukken. Maar die zet dan gewoon door.
• 12:46
  Speaker 3: Hoe voorkom je dus dat die jurylid of die programmadirecteur,
• 12:51
  Speaker 3: De kans is natuurlijk heel klein dat hij dan zegt... ah, EUV, nee,
• 12:54
  Speaker 3: ik kies voor jou. Hij kiest natuurlijk ook vanuit zijn expertise,
• 12:57
  Speaker 3: vanuit zijn achtergrond... Dienst. Ja, wat hij al weet. En
• 13:01
  Speaker 3: niet een Martin van der Brink die helemaal way-off is eigenlijk...
• 13:07
  Speaker 3: toen hij dat verzond uiteindelijk, kreeg hij gelijk. Maar goed
• 13:09
  Speaker 4: Ja, dus je moet er goed voor zorgen dat je
• 13:12
  Speaker 4: de juiste mensen selecteert... die nog heel erg out-of-the-box en
• 13:16
  Speaker 4: breed kunnen denken. Dus neem de chip design challenge... Onze hersenen,
• 13:22
  Speaker 4: dat doe ik een gevaarlijke uitspraak in Nederland... maar het
• 13:25
  Speaker 4: zijn ook een soort van computer. En die zijn heel
• 13:27
  Speaker 4: erg efficiënt als je ziet hoeveel energie ze verbruiken. Als
• 13:31
  Speaker 4: er zometeen een team komt met een of andere idee
• 13:34
  Speaker 4: voor een biologische chip... zolang als we dan vervolgens denken van...
• 13:40
  Speaker 4: dit zijn wel fantastisch slimme mensen... die ook nog eens
• 13:42
  Speaker 4: mogelijk wel goede ondernemers zouden kunnen zijn... Laten we ze
• 13:46
  Speaker 4: dan ook een kans geven. Hoe klein die kans ook is...
• 13:49
  Speaker 4: dat we uiteindelijk een soort van biologische chip... en ik
• 13:51
  Speaker 4: ben hier aan
• 13:52
  Speaker 2: het fantaseren
• 13:53
  Speaker 4: zouden krijgen. Maar dat is
• 13:56
  Speaker 2: wel
• 13:56
  Speaker 4: wat we moeten losmaken. Het punt
• 13:57
  Speaker 2: is dus wel...
• 13:57
  Speaker 5: Ik moet een beetje lachen. Vanochtend hadden we het hier over...
• 14:00
  Speaker 5: toen hadden we de schimmelchip gedoopt.
• 14:02
  Speaker 3: Nee, maar
• 14:03
  Speaker 2: voor mij hebben we in
• 14:03
  Speaker 3: de
• 14:03
  Speaker 2: technoloogshow... of in de
• 14:04
  Speaker 3: grote techshow hebben we iemand
• 14:05
  Speaker 2: die... met cellen,
• 14:07
  Speaker 3: met biologische chips. Dus er zijn initiatieven. Maar inderdaad, als
• 14:11
  Speaker 3: je normaal denkt... Ja, dat gaat
• 14:13
  Speaker 5: ook gebeuren. Ik denk inderdaad... Ben, je pakt wel een
• 14:16
  Speaker 5: heel belangrijk ding. Wij moeten dus ook een cultuur... binnen
• 14:20
  Speaker 5: onze organisatie zo... dat het wordt beloond dat jij die
• 14:26
  Speaker 5: rare ideeën een kans durft te geven.
• 14:28
  Speaker 2: Juist. En dit is mijn grote vraag. Want we hebben
• 14:31
  Speaker 2: het over wat jullie allemaal gezegd hebben. We hebben het
• 14:33
  Speaker 2: over diversiteit, over gekte, over originaliteit. Over dit kan helemaal niet,
• 14:36
  Speaker 2: over serendipiteit. Over waarschijnlijk gaat dit mislukken. En toch gaan
• 14:40
  Speaker 2: we de miljoenen instoppen.
• 14:41
  Speaker 4: Ja, nou dus ten eerste, net als bij Venture Capitalist,
• 14:45
  Speaker 4: bouwen we natuurlijk een portfolio aan investeringen tussen aanhalingstekens. Ten
• 14:50
  Speaker 4: eerste nog een belangrijke opmerking, we nemen geen equity bij
• 14:54
  Speaker 4: deze start-ups. Daar wilde ik nog komen
• 14:56
  Speaker 2: allemaal. Het is veel geld
• 14:57
  Speaker 4: Wat dat betreft, in zo'n vroege fase. Als we veel
• 14:59
  Speaker 4: geld
• 15:00
  Speaker 5: een beetje een negatieve connotatie hebben, het geld wordt heel
• 15:02
  Speaker 5: doelmatig door die start-ups ingezet.
• 15:04
  Speaker 4: Maar het hoeft
• 15:04
  Speaker 2: niet te renderen.
• 15:06
  Speaker 5: Voor Nadi niet.
• 15:07
  Speaker 2: Nee, precies. Dat is even benaderd.
• 15:08
  Speaker 4: Het geld komt niet bij ons terug op de rekening.
• 15:10
  Speaker 4: Maar wij letten natuurlijk heel erg op van... is hier
• 15:13
  Speaker 4: een maatschappelijke return?
• 15:14
  Speaker 3: En als daar een nieuwe ASML uitkomt... Nou, dan toch
• 15:18
  Speaker 3: nu over geld. Mijn vraag over het geld is... oké,
• 15:21
  Speaker 3: dus dat bedrijf gaat heel erg goed. Die krijgen dan
• 15:24
  Speaker 3: een Amerikaanse investeerder. Die gaat naar de Nasdaq, gaat naar
• 15:26
  Speaker 3: een Amerikaanse beurs. Dus wij Europa genieten daar niet meer van.
• 15:30
  Speaker 3: Heb je iets waardoor je dat kan voorkomen?
• 15:34
  Speaker 2: Een gouden aandeel zouden ze dan zeggen bij Defensie bijvoorbeeld?
• 15:36
  Speaker 5: Kijk, het nadeel van een gouden aandeel... is dat het
• 15:40
  Speaker 5: vervolgens voor investeerders helemaal niet zo interessant is... om in
• 15:43
  Speaker 5: zo'n start-up te stappen. Want als al bij de start
• 15:46
  Speaker 5: bekend is dat je het niet kan verkopen... aan wie
• 15:49
  Speaker 5: je zou willen... of dat iemand anders daar altijd het
• 15:52
  Speaker 5: recht heeft om daar wat van te vinden... dat is
• 15:53
  Speaker 5: gewoon te risicovol. Dus dan zet je ook die start-ups
• 15:56
  Speaker 5: helemaal niet klaar... om echt een succes te worden. Ik
• 16:01
  Speaker 5: denk dat...
• 16:04
  Speaker 3: Ik voel nog antwoord op mijn vraag.
• 16:05
  Speaker 5: Ja, dus het is...
• 16:07
  Speaker 4: We hebben gewoon in Nederland nog wel echt stappen te maken...
• 16:10
  Speaker 4: om te voorkomen dat Amerika aantrekkelijker is... wanneer je in
• 16:14
  Speaker 4: de latere fase komt. Of dat je hier niet zo
• 16:19
  Speaker 4: groot kan worden... dat je kan concurreren met de Amerikaanse bedrijven...
• 16:22
  Speaker 4: en dat het dus het enige exitpad is om overgenomen
• 16:26
  Speaker 4: te worden. Daar hebben we in Nederland gewoon nog stappen
• 16:28
  Speaker 4: te maken. Ik denk ook
• 16:29
  Speaker 5: helemaal aan het begin. Kunnen wij daar rekening mee houden.
• 16:31
  Speaker 5: Door de probleemspaces die wij definiëren. Dus de programma's die
• 16:34
  Speaker 5: wij definiëren. Om daarvan ook te zeggen. Stel dat we
• 16:37
  Speaker 5: hier met een oplossing komen. Nederlandse overheid. Ga je dat
• 16:39
  Speaker 5: dan afnemen?
• 16:40
  Speaker 2: Om
• 16:41
  Speaker 5: dat
• 16:41
  Speaker 2: al mee te nemen. Maar het is...
• 16:46
  Speaker 5: Het is denk ik heel goed om te bedenken. Dat
• 16:50
  Speaker 5: wat als Nadi succesvol is. Is er gewoon een veel
• 16:53
  Speaker 5: grotere pool. Aan potentiële nieuwe ASML's.
• 16:57
  Speaker 6: Juist
• 16:58
  Speaker 5: En dat die vervolgens in Nederland willen blijven. En Nederland
• 17:01
  Speaker 5: geld opleveren. Kijk ASML levert Nederland heel erg veel op.
• 17:05
  Speaker 5: Dus dat is het toekomstig verdienvermogen. Waar we het over
• 17:08
  Speaker 5: hebben
• 17:10
  Speaker 5: Maar in eerste instantie. Laten we nou zorgen dat er
• 17:11
  Speaker 5: gewoon meer bedrijven komen. En vervolgens ook belangrijk. Dat ze
• 17:15
  Speaker 5: hier willen blijven.
• 17:15
  Speaker 3: Ja, maar je kan wel in je voorwaarden zetten... als
• 17:17
  Speaker 3: de marketcap meer dan een miljard is, ik noem maar wat... dan,
• 17:21
  Speaker 3: weet je, want je geeft het personeel ook aandelenopties... dan
• 17:25
  Speaker 3: kan je zeggen van, dan gaat er een stuk, want
• 17:28
  Speaker 3: dat is zoveel... dan kan je altijd een paar procent
• 17:30
  Speaker 3: weer terug aan de overheid. Dat zit er nog niet in,
• 17:32
  Speaker 3: maar dat soort mogelijkheden...
• 17:35
  Speaker 4: dat soort dingen moeten we zeker aan
• 17:36
  Speaker 3: gaan
• 17:36
  Speaker 4: denken. Bovendien iets wat wij ook graag zouden willen... en
• 17:38
  Speaker 4: dat kunnen we nu niet doen met het budget wat
• 17:40
  Speaker 4: we hebben... maar is als een team doorgaat... ook de
• 17:45
  Speaker 4: eerste equity-investering bijvoorbeeld kunnen aanbieden.
• 17:48
  Speaker 2: Ja, mooi. Maar dat is het interessante, want Nadi is
• 17:51
  Speaker 2: er dan nu... maar ondanks de waarschuwing na een onderzoek
• 17:54
  Speaker 2: van TNO Vector... en opdracht van NextGen Hightech... er is
• 17:56
  Speaker 2: nog steeds geen echte opvolger van Nationaal Groeifonds. Er wordt
• 17:58
  Speaker 2: inmiddels wel, as we speak, een nationale investeringsinstelling opgetuigd... ook
• 18:01
  Speaker 2: na het rapport Wenning, net zoals Nadi eigenlijk. En hoe
• 18:04
  Speaker 2: verder kunnen jullie dan bij elkaar nu in het gat springen?
• 18:06
  Speaker 2: Of zijn er nog steeds gaten die eigenlijk gedicht moeten worden...
• 18:08
  Speaker 2: om de route die jullie voor ogen hebben voor deze innovaties...
• 18:10
  Speaker 2: echt verder te plafijden?
• 18:12
  Speaker 5: Er zijn typisch gezien twee Valley of Deaths, zoals dat
• 18:15
  Speaker 5: dan heet. En de een is helemaal aan het begin...
• 18:19
  Speaker 5: Dus wat wij zien is, Nederland heeft de absolute wereldtop...
• 18:24
  Speaker 5: in het aantal wetenschappelijke publicaties per hoofd van de bevolking.
• 18:28
  Speaker 5: Maar op een of andere manier weten wij dat onvoldoende
• 18:30
  Speaker 5: om te zetten in valorisatie. Die technische expertise en kennis
• 18:33
  Speaker 5: die we hebben... Vervolgens naar een moment krijgen dat het
• 18:38
  Speaker 5: voor commerciële investeerders interessant is om in te stappen. Dat
• 18:41
  Speaker 5: is waar Nadi zich op focust. Vervolgens heb je fantastische
• 18:45
  Speaker 5: instellingen die complementair zijn aan ons. Zoals de Roms, zoals
• 18:48
  Speaker 5: een InvestNL en hopelijk de NIE. Dus
• 18:51
  Speaker 2: die zijn er al om na jullie enkele miljoenen te
• 18:54
  Speaker 2: investeren na de initiële investeringen?
• 18:55
  Speaker 5: Precies. Het feit blijft op dit moment... als je als
• 18:58
  Speaker 5: start-up echt succesvol bent... en je wilt tiendallen of honderden
• 19:01
  Speaker 5: miljoenen ophalen... dan is dat vaak nog Amerikaans geld.
• 19:03
  Speaker 2: En
• 19:03
  Speaker 5: daar moeten wij ook een antwoord op vinden. Maar wat
• 19:05
  Speaker 5: bedoel ik wij als Nederland
• 19:07
  Speaker 2: En is daar dan de Nationale Investeringsinstelling het antwoord al op?
• 19:10
  Speaker 2: Of moet er nog meer bij komen? Wat zien jullie
• 19:12
  Speaker 4: voor je? Dat is denk ik wel waarvoor die nu
• 19:15
  Speaker 4: wordt opgezet. Of in ieder geval waarvoor ik hoop
• 19:17
  Speaker 2: dat die wordt opgezet. Nou, dat is precies een beetje
• 19:19
  Speaker 2: mijn punt.
• 19:21
  Speaker 4: Ik denk dat die op dit moment nog ontworpen wordt.
• 19:25
  Speaker 4: Heel eerlijk, ik weet gewoon niet wie dat initiatief op
• 19:27
  Speaker 4: dit moment aan
• 19:28
  Speaker 2: het
• 19:29
  Speaker 4: trekken is en aan het ontwerpen
• 19:30
  Speaker 2: is. Ik heb de indruk dat het toch nog best
• 19:31
  Speaker 2: wel aan de markt wordt overgelaten. In plaats van dat
• 19:33
  Speaker 2: er op een nadieachtige manier wordt gezegd, dit is het
• 19:35
  Speaker 2: nu en dit gaat het doen.
• 19:38
  Speaker 4: Ja, ik zie alvast heel goed dat we aan kunnen
• 19:43
  Speaker 4: sluiten op InvestNL en de private investeerders. En ik hoop
• 19:46
  Speaker 4: eigenlijk dat de NI daar de vervolgstap weer op is
• 19:51
  Speaker 3: Mag ik er eentje? Ja, tuurlijk. Ik heb natuurlijk persoonlijk
• 19:55
  Speaker 3: die 500 miljoen een beetje gok proberen. Want wat is
• 19:58
  Speaker 3: nou 500 miljoen in het grote
• 20:00
  Speaker 1: geheel? Daar hebben zij
• 20:00
  Speaker 3: hard voor moeten vechten. Nee, weet ik. Maar in het
• 20:02
  Speaker 3: grote geheel. En we hebben dit echt nodig, Nadi. Er
• 20:05
  Speaker 3: zijn heel veel azijnpissers in ons land. Die zeggen, mijn belastinggeld,
• 20:09
  Speaker 3: 500 miljoen, dat wil ik niet. Hoe ga je dat
• 20:11
  Speaker 3: managen als er heel veel negatieve publiciteit... en mensen komen van,
• 20:16
  Speaker 3: jullie hebben het weggegooid. Straks is de
• 20:18
  Speaker 2: chipchallenge mislukt en dan krijg je kamervragen uit Den Haag
• 20:21
  Speaker 3: Ja, precies. Super irritant wat er gebeurt.
• 20:23
  Speaker 4: Nou, dus ik denk dat we moeten heel goed worden...
• 20:26
  Speaker 4: in het verhaal vertellen van wat wij aan het doen zijn...
• 20:28
  Speaker 4: maar zeker ook van wat de teams aan het doen zijn...
• 20:30
  Speaker 4: en wat dat betekent voor Nederland en voor de wereld...
• 20:33
  Speaker 4: als ze succesvol zijn. Zodat mensen gaan zien waarom we
• 20:36
  Speaker 4: dit doen. Mensen moeten ook gaan begrijpen... waarom zijn dit
• 20:42
  Speaker 4: soort investeringen risicovol? Waarom zijn het juist dat soort ideeën
• 20:48
  Speaker 4: waar het geld heen moet gaan... ook voor ons toekomstig verdienvermogen...
• 20:53
  Speaker 4: om onze scholen, ziekenhuizen, defensie... en al dat soort zaken
• 20:56
  Speaker 4: te kunnen gaan betalen. Dat verhaal... en verhalen vertellen zijn
• 21:00
  Speaker 4: we over het algemeen... niet heel erg goed in Nederland.
• 21:02
  Speaker 4: Wij doen ons best, Jelle. Maar dat moeten we gaan doen.
• 21:06
  Speaker 5: Eigenlijk het feit dat deze vraag gesteld wordt... is logisch.
• 21:10
  Speaker 5: En is precies waarom... dit nog niet is opgelost in Nederland.
• 21:16
  Speaker 5: Het gaat ongemakkelijk worden. Wij kunnen pas over tien jaar
• 21:20
  Speaker 5: de echte successen laten zien. Wat Jelle zegt, we moeten
• 21:23
  Speaker 5: blijven communiceren... waarom dat zo is en wat er allemaal
• 21:26
  Speaker 5: goed gaat. Maar goed, ik haal altijd het voorbeeld aan
• 21:31
  Speaker 5: bij Forward One. Dus een dieptech durfcapitalist waar ik voorheen
• 21:36
  Speaker 5: partner was. De looptijd van dat fonds was twaalf jaar.
• 21:40
  Speaker 6: En
• 21:40
  Speaker 5: dat is een commercieel fonds. Wij gaan risicovollere dingen financieren
• 21:45
  Speaker 5: die daarvoor zitten
• 21:47
  Speaker 5: Dat geeft al iets aan over de tijdslijn... waarin wij
• 21:50
  Speaker 5: echt die successen kunnen laten zien. En tegelijkertijd, als er
• 21:55
  Speaker 5: te veel dingen goed gaan... dan zijn wij blijkbaar niet
• 21:57
  Speaker 5: de meest radicale... vernieuwende dingen aan het financieren. Dan zijn
• 22:00
  Speaker 5: wij gewoon een commercieel subsidiefonds aan het worden. En dat
• 22:04
  Speaker 5: mag ook niet. We
• 22:04
  Speaker 2: praten zo verder met onze gasten in de grote techshow...
• 22:07
  Speaker 2: na deze boodschappen. En nu verder in gesprek met onze gasten.
• 22:12
  Speaker 2: Dit is een beetje mijn punt. Jullie zijn een net
• 22:15
  Speaker 2: begonnen wandelend paradox... gebouwd op een land waarin politiek alles
• 22:21
  Speaker 2: heel ingewikkeld... uitlegbaar en afschuifbaar moet zijn, zeg ik even
• 22:24
  Speaker 2: in mijn eigen woorden. En toch hebben jullie het huidige
• 22:27
  Speaker 2: kabinet zover gekregen... om dit te lanceren. Je hebt nog
• 22:30
  Speaker 2: steeds gesprekken met minister Herbert en co, neem ik aan.
• 22:33
  Speaker 2: Maar straks zitten ze er misschien niet meer. Dan hebben
• 22:35
  Speaker 2: we een heel andere regering. En dan moeten jullie soms
• 22:37
  Speaker 2: toch geborgd hebben en houden... dat deze trein kan blijven
• 22:40
  Speaker 2: rijden
• 22:41
  Speaker 4: Ja, daar heb je een heel goed punt. Misschien heb
• 22:45
  Speaker 4: je het commissiedebat na die een paar weken geleden
• 22:48
  Speaker 2: gevolgd. We hebben er iets van gehoord, ja. Dat was
• 22:51
  Speaker 2: een
• 22:51
  Speaker 4: heel leuk debat.
• 22:52
  Speaker 2: Veel enthousiasme
• 22:54
  Speaker 4: Van links tot rechts. En waarbij volgens mij ook elk
• 22:59
  Speaker 4: van de vertegenwoordigers... zagen hoeveel vrijheid Nadi moet gaan hebben.
• 23:04
  Speaker 4: En dat ze daar zelf ook niet te veel op
• 23:06
  Speaker 4: moeten gaan sturen. Dus op dit moment is dat heel positief.
• 23:11
  Speaker 4: Gelijkertijd moet je er rekening mee houden... dat de laatste kabinetten,
• 23:15
  Speaker 4: hoe lang hebben die er gezeten? Ik bedoel maar... Dat
• 23:19
  Speaker 4: er op een gegeven moment een nieuw kabinet gaat komen...
• 23:21
  Speaker 4: en dat je dan niet een situatie wil zoals bij
• 23:23
  Speaker 4: het Nationale Groeifonds... waarbij er op een gegeven moment in
• 23:26
  Speaker 4: de kast wordt gegraaid. Daarvoor moeten we Nadi op zoveel
• 23:30
  Speaker 4: mogelijk afstand zetten van de politiek... zodat we zelfstandig zijn,
• 23:33
  Speaker 4: maar het ook moeilijker maken... om met een statutenwijziging al
• 23:38
  Speaker 4: meteen weer uit de 500 miljoen te kunnen graaien. Dus
• 23:42
  Speaker 4: dat is één van de redenen waarom we uiteindelijk... een
• 23:45
  Speaker 4: oprichtingswet nodig hebben, waarvan we hopen dat die er snel komt.
• 23:49
  Speaker 4: Die is er nog niet. Die is er nog niet. Nee,
• 23:51
  Speaker 4: dat soort dingen duren helaas wat langer.
• 23:53
  Speaker 2: Ja, jullie zijn al van start gegaan, maar wettelijk zijn
• 23:56
  Speaker 2: jullie nog niet 100% geborgd,
• 23:58
  Speaker 4: moet ik erbij zeggen. Laten we alsjeblieft niet gaan wachten.
• 24:00
  Speaker 2: We hebben die
• 24:00
  Speaker 4: innovatie nu nodig.
• 24:02
  Speaker 2: Nee, dat snap ik, maar dit moet dus nog wel
• 24:05
  Speaker 2: eventjes helemaal gespartitiseerd worden. Het moet nog zeker wel gebeuren.
• 24:08
  Speaker 2: En wanneer gaat dat gebeuren? Wanneer is het ook echt
• 24:10
  Speaker 2: helemaal voor elkaar dan, juridisch?
• 24:13
  Speaker 4: Dus als ik de reguliere tijdlijnen goed begrijp... dan kan
• 24:19
  Speaker 4: zo'n wet er begin 2028 zijn. Ik hoop dat ze
• 24:23
  Speaker 4: een manier vinden om dat heel erg te versnellen.
• 24:26
  Speaker 2: Ja, en tot die tijd is er een afbreukrisicootje, moet
• 24:29
  Speaker 2: ik het zo zien?
• 24:31
  Speaker 4: Ja, tot die tijd hoop ik dat het kabinet niet blijft.
• 24:34
  Speaker 2: Nee, maar dat is wel belangrijk om te weten. Dat
• 24:36
  Speaker 2: dat dus er wel aan de orde
• 24:38
  Speaker 3: is. Uit mijn hoofdrapport, Wenning, 2 miljard stond erin voor Nadi,
• 24:42
  Speaker 3: toch
• 24:43
  Speaker 4: Ja, anderhalf
• 24:44
  Speaker 3: tot 2 miljard. Dat hadden ze gezegd. Nu is het
• 24:47
  Speaker 3: 500 miljoen, dat is het begin. Er
• 24:50
  Speaker 5: zat ook in het rapport Wenningstaat geen tijdslijn. Dus het
• 24:53
  Speaker 5: zijn allemaal bedragen. Het is vooral belangrijk, wat kun je
• 24:56
  Speaker 5: met 500 miljoen? En een typische programma zal tussen de
• 25:02
  Speaker 5: 35 en de 75 miljoen zijn. Dus laten we voor
• 25:04
  Speaker 5: het gemak even uitgaan van 50. Nou, 500 miljoen. Dan
• 25:08
  Speaker 5: kun je precies uitrekenen hoeveel thema's. Dus... Het is een
• 25:13
  Speaker 5: fantastische start. En ik denk helemaal ook naar jouw punt.
• 25:17
  Speaker 5: Uiteindelijk zou het natuurlijk waanzinnig zijn als er een structureel
• 25:19
  Speaker 5: budget komt. Zodat je ook zeker weet dat je per
• 25:21
  Speaker 5: jaar in ieder geval vier tot vijf programma's kan starten
• 25:24
  Speaker 2: Ja. Stel nou de mislukte project. Ga je daar dan
• 25:29
  Speaker 2: juist over naar buiten om aan te geven dit is
• 25:32
  Speaker 2: niet gelukt.
• 25:32
  Speaker 4: Neem je de vlucht naar voren. Ik denk het wel.
• 25:35
  Speaker 4: Ik denk dat je daar gewoon heel transparant moet zijn...
• 25:38
  Speaker 4: van wat hebben we geprobeerd, wat waren er in het
• 25:39
  Speaker 4: begin onze aannames... wat bleek daarin niet waar te zijn...
• 25:44
  Speaker 4: wat zouden we eventueel de volgende keer anders doen. Ik
• 25:47
  Speaker 4: denk dat je daar gewoon
• 25:49
  Speaker 2: En dat is ongekend voor een instantie in Nederland... die
• 25:52
  Speaker 2: er met belastinggeld betaald wordt, zeg
• 25:54
  Speaker 5: ik even. Het woord mislukt klopt dan toch eigenlijk ook niet.
• 25:58
  Speaker 5: Dan is het gewoon vooral, wat hebben we geleerd...
• 26:01
  Speaker 2: Ja, oké, maar dat wil je dan benadrukken. En in
• 26:04
  Speaker 2: hoeverre kun je daar dan misschien ook een lichtend voorbeeld zijn?
• 26:06
  Speaker 2: Voor Nederland en voor alles wat overheidsgefinancierd is... laat ik
• 26:10
  Speaker 2: het zo zeggen, dit is gewoon hoe de wereld werkt tegenwoordig.
• 26:13
  Speaker 2: We kunnen niet met zekerheid een pot geld uittrekken en
• 26:15
  Speaker 2: weten dat het lukt
• 26:16
  Speaker 4: Ja, nee, dus ik denk dat we op een aantal
• 26:18
  Speaker 4: van dit soort vlakken... heb je een cultuurverandering nodig. die
• 26:22
  Speaker 4: cultuurverandering hierin kunnen brengen. Maar zoiets is bij grote techbedrijven
• 26:27
  Speaker 4: en ook kleinere... over het algemeen heel erg normaal. Als
• 26:29
  Speaker 4: er iets mis is gegaan, er is een outage geweest
• 26:32
  Speaker 4: zoals vandaag... dan schrijf je wat ze noemen een postmortem.
• 26:36
  Speaker 4: Wat zijn alle lessen die we hebben geleerd... en hoe
• 26:38
  Speaker 4: kunnen we dit in de toekomst voorkomen... zonder meteen hele
• 26:42
  Speaker 4: starre processen in te gaan richten
• 26:44
  Speaker 4: Ik denk ook op individueel niveau... gaan er natuurlijk heel
• 26:48
  Speaker 4: veel teams die meedoen aan een challenge... die gaan het
• 26:51
  Speaker 4: niet halen. Maar over het algemeen zijn daar dan ook
• 26:55
  Speaker 4: heel veel lessen geleerd... en zijn dat interessante verhalen om
• 26:58
  Speaker 4: te vertellen. Dus waar we die teams daar ook mee
• 27:00
  Speaker 4: kunnen helpen... of waar kennis open source gemaakt kan worden
• 27:04
  Speaker 4: of gepubliceerd... Dat zou natuurlijk ook allemaal heel mooi zijn.
• 27:08
  Speaker 2: Ook nog even aardig om aan te halen. Jullie zijn
• 27:10
  Speaker 2: de Nederlandse tegenhanger van ARPA. Niet DARPA, met de D
• 27:13
  Speaker 2: van Defensie. Ik zie jou een beetje heen en weer. Nou,
• 27:17
  Speaker 2: dus we hebben een dual use mandaat. Vertel eventjes daarover.
• 27:21
  Speaker 4: Wij kunnen ook zaken die een dual use toepassing... of
• 27:26
  Speaker 4: een defensieve toepassing hebben, die kunnen wij oppakken. En ik
• 27:30
  Speaker 4: denk dat je in die vroege fase waarin wij zitten...
• 27:34
  Speaker 4: Zijn heel veel dingen hebben zowel een defensieve als civiele potentie.
• 27:41
  Speaker 4: Zelfs als je het hebt over metselrobots. Een defensie heeft
• 27:45
  Speaker 4: ook muurtjes nodig. Denk aan Monumental opeens. Goh, hoe zou
• 27:47
  Speaker 4: dat komen? Eén van mijn favoriete start-ups
• 27:52
  Speaker 4: Maar zo kan je dat eigenlijk voor heel veel van
• 27:54
  Speaker 4: die start-ups... kan je dat in die fase... Maar
• 27:57
  Speaker 2: geeft dat jullie meer mogelijkheden? Of zou dat jullie theoretisch
• 28:00
  Speaker 2: ook in een keurslijf vingen... van oh jee, nu moeten
• 28:02
  Speaker 2: we dus ook juist de defensie-investeringen gaan regelen?
• 28:06
  Speaker 5: Nou, nogmaals, ik denk dat je in die echte vroegfase...
• 28:08
  Speaker 5: niet hoeft te kiezen wat de eindtoepassing is. Ik denk
• 28:11
  Speaker 5: als jij een programma over... Die energiedichte batterijen zullen ongetwijfeld
• 28:16
  Speaker 5: ook in drones eindigen, maar misschien ook wel zorgen dat
• 28:18
  Speaker 5: we met onze elektrische auto veel verder kunnen rijden. Je
• 28:22
  Speaker 5: hoeft natuurlijk niet per definitie al het einddoel in gedachten
• 28:25
  Speaker 5: te hebben als je een innovatie probeert te stimuleren
• 28:29
  Speaker 2: De technologieën die jullie uitkiezen...
• 28:32
  Speaker 4: mogen vrij laag in de stek zitten. Ik denk, en
• 28:35
  Speaker 4: dit heeft onderzoek ook al aangetoond... dat als je in
• 28:37
  Speaker 4: die hele vroege fase... er al een hele specifieke defensietoepassing opdrukt...
• 28:42
  Speaker 4: dan verlies je de potentie van die civiele spillover. Want
• 28:46
  Speaker 4: dan gaat het heel erg op de defensietoepassing. En dan
• 28:48
  Speaker 4: heb je ook alleen de defensie-investeerders... die erin willen investeren.
• 28:53
  Speaker 4: Dan kan het zijn dat onderzoek wat ermee gemoeid is...
• 28:56
  Speaker 4: niet gepubliceerd wordt omdat het geheim gehouden wordt. Enzovoort, enzovoort.
• 29:01
  Speaker 4: Maar uiteindelijk is het ook voor defensieve toepassing... is het
• 29:04
  Speaker 4: heel belangrijk dat je die civiele speelovers hebt. Want daar
• 29:06
  Speaker 4: zit uiteindelijk de schaal. Daar zit de grote commercie. De
• 29:10
  Speaker 4: GPS-chips werden heel veel goedkoper... naarmate die op een gegeven
• 29:14
  Speaker 4: moment in, hoe noemen we dat, consumentenapparaten
• 29:18
  Speaker 2: kwamen. Ja, nu hebben ze in elke telefoon en smartwatch
• 29:20
  Speaker 2: hebben ze overal
• 29:21
  Speaker 3: Nou ja,
• 29:22
  Speaker 2: maar goed,
• 29:22
  Speaker 3: je hoort natuurlijk wel in DARPA dat Defensie de aanjager is,
• 29:26
  Speaker 3: de initiatieven, de challenge die er is, die komt vaak
• 29:29
  Speaker 3: vanuit Defensie. Maar jullie zitten eerder, waardoor je het dus
• 29:33
  Speaker 3: bij je hebt, toch?
• 29:34
  Speaker 5: Nou, ook in de US heb je een ARPA-H voor health,
• 29:38
  Speaker 3: een
• 29:38
  Speaker 5: ARPA-I voor elektriciteit, dus ze hebben het daar misschien wat gecompartiseerd.
• 29:42
  Speaker 5: Dat gaan wij niet doen. Ik wou zeggen, jullie zijn algemeen.
• 29:45
  Speaker 5: Daar zijn we te klein voor. En B, ik denk
• 29:47
  Speaker 5: dat dat nog meer speelovereffecten gaat hebben tussen bepaalde innovaties.
• 29:54
  Speaker 2: Dus schets dan nog wel even, als jullie ook hardop
• 29:57
  Speaker 2: mogen denken... het perspectief van Nadi. Niet de komende drie jaar,
• 30:01
  Speaker 2: maar de komende dertig jaar. Waar gaan we naartoe? Ja
• 30:05
  Speaker 4: 30 jaar is in deze tijd natuurlijk...
• 30:07
  Speaker 2: Nee, 12 jaar. Minimaal 12, maar ik zie de poppetjes
• 30:11
  Speaker 2: in je ogen al dansen, Jelle. Dus het droomheden... Ik bedoel,
• 30:14
  Speaker 2: als we op zo'n
• 30:15
  Speaker 2: Dus één, misschien wel een leuke... Ik denk dat wij
• 30:18
  Speaker 4: heel goed ook moeten worden in nadenken... en dat is
• 30:22
  Speaker 4: ook al jaren een van mijn favoriete hobby... van wat
• 30:25
  Speaker 4: gebeurt er als er op een gegeven moment superintelligentie is?
• 30:28
  Speaker 4: Wat als we hier alle auto's zelfrijdend hebben? Wat als energie?
• 30:32
  Speaker 4: die supergoedkoop wordt en dergelijke. Wat betekent dat voor de wereld?
• 30:34
  Speaker 4: Paradigma shifts. Dat moeten we goed begrijpen, daar moeten we
• 30:39
  Speaker 4: over nadenken... om ook te kunnen investeren in de initiatieven
• 30:43
  Speaker 4: die nodig zijn... voor die wereld. Maar als je dan
• 30:46
  Speaker 4: op zo'n termijn, over 30, 40, 50 jaar gaat kijken...
• 30:49
  Speaker 4: dan uiteindelijk wil je toe naar een wereld waarin er...
• 30:55
  Speaker 4: nog meer vooruitgang voor iedereen is. Waarmee we meer in
• 30:59
  Speaker 4: harmonie leven met elkaar. Meer in harmonie met de natuur
• 31:01
  Speaker 4: en de planeet. Maar
• 31:04
  Speaker 3: ja, dan heb je het over zo'n... Vanadi betekent toch
• 31:06
  Speaker 3: dat je een fundamenteel bedrag hebt ieder jaar... om al
• 31:09
  Speaker 3: die challenges uit te schrijven? Het doel is... Als we
• 31:12
  Speaker 4: het zo goed hebben gedaan, dan vraagt niemand meer om geld. Nee,
• 31:16
  Speaker 4: maar
• 31:16
  Speaker 5: ik bedoel meer ook, ja. Misschien heel concreet. Kijk, de
• 31:19
  Speaker 5: doelstellingen die wij hebben is om... Wij willen graag een
• 31:24
  Speaker 5: kleine organisatie blijven. Dus we willen zoveel mogelijk geld daadwerkelijk
• 31:28
  Speaker 5: naar de innovaties laten gaan... en zo min mogelijk naar
• 31:31
  Speaker 5: Nadi zelf.
• 31:31
  Speaker 2: Jullie willen geen instituut met honderden medewerkers worden?
• 31:33
  Speaker 5: Het liefst niet, nee. Tegelijkertijd, als we dan over twaalf
• 31:36
  Speaker 5: jaar hebben... concreet hebben we dan wel de eerste grote
• 31:40
  Speaker 5: toekomstige ASML's... die ooit bij Nadi zijn begonnen. Dat is
• 31:46
  Speaker 5: natuurlijk de droom. Maar ik denk nog belangrijker dan die dingen...
• 31:49
  Speaker 5: is dat we mee hebben kunnen bouwen aan een cultuur
• 31:53
  Speaker 5: in Nederland... waarbij ondernemerschap nog meer op een voetstuk wordt geplaatst...
• 31:59
  Speaker 5: en waar ook we dus anders gaan kijken naar als
• 32:02
  Speaker 5: dingen mislukken. Dus dat we in Nederland niet meer als
• 32:06
  Speaker 5: Van Moof een keer failliet gaat. Dat we daar allemaal
• 32:09
  Speaker 5: van smullen. Ik vind dat echt vreselijk. Het zijn gewoon
• 32:11
  Speaker 5: ondernemers die iets hebben geprobeerd. Die heel ver zijn gekomen.
• 32:15
  Speaker 5: Waarom kunnen we daar niet gewoon trots op zijn? En
• 32:17
  Speaker 5: ik denk als we die cultuuromslag weten te realiseren. Dat
• 32:20
  Speaker 5: we dan ook een klimaat krijgen. Waarin veel meer innovaties
• 32:23
  Speaker 5: en veel meer ondernemers het gaan proberen
• 32:25
  Speaker 2: Dus niet alleen de partijen die jullie hebben gevund. Maar
• 32:27
  Speaker 2: juist ook de manier waarop iedereen erin staat. En wat
• 32:30
  Speaker 2: dat ook betekent voor andere investeerders. En andere partijen.
• 32:32
  Speaker 4: Waarbij groot denken echt heel erg gewaardeerd wordt. En waarbij
• 32:35
  Speaker 4: er ook wordt herkend waarom je groot moet denken. En
• 32:38
  Speaker 4: waarom je je ideeën niet kleiner moet maken. Juist omdat
• 32:41
  Speaker 4: je dan je subsidietje krijgt
• 32:43
  Speaker 3: Ben, denk eens groot. Wat gaan we doen? Oh nee,
• 32:46
  Speaker 3: dat is heel makkelijk. Wij zijn in de semi-con wereld.
• 32:49
  Speaker 3: Ik heb ASML, maar dat wordt uitgebreid.
• 32:50
  Speaker 1: Ja,
• 32:51
  Speaker 3: maar
• 32:51
  Speaker 2: dat doen ze
• 32:51
  Speaker 3: nu al. Nee, maar we zijn in Europa echt op
• 32:54
  Speaker 3: de hele chipsindustrie. Zijn we al leading met Bezi erbij.
• 32:58
  Speaker 3: Je geeft geen antwoord op mijn
• 32:59
  Speaker 2: vraag. Ik wil dat jij even groot denkt. Welke innovatie
• 33:01
  Speaker 2: moet er gefund gaan worden? Welke innovatie? Ik wil even
• 33:06
  Speaker 2: wat van jou weten. Als jij een programma gaat ontwerpen,
• 33:08
  Speaker 2: Ben
• 33:10
  Speaker 3: Wat groot gaat worden? Ik zit dan toch te klein
• 33:13
  Speaker 3: te nemen. Ik wil iets horen wat gaat mislukken, Ben.
• 33:16
  Speaker 3: Welk probleem zou
• 33:17
  Speaker 5: je graag op willen lossen? Een energieprobleem. Het energieprobleem.
• 33:20
  Speaker 3: Want daar heb je namelijk ook gelijk je AI. En
• 33:23
  Speaker 3: dat
• 33:23
  Speaker 2: is het uitzicht waar
• 33:24
  Speaker 3: Nederland de maatschappij op zit te wachten
• 33:26
  Speaker 2: Dus
• 33:26
  Speaker 3: ik denk het energieprobleem in alle initiatieven daarin. Ik denk
• 33:29
  Speaker 3: dat dat heel erg belangrijk
• 33:30
  Speaker 5: wordt. En waar ligt volgens jou dan de kern van
• 33:32
  Speaker 5: dat probleem? Is dat een technisch probleem? Of is dat
• 33:35
  Speaker 5: een opschalingsprobleem? Is dat een regelgeving
• 33:37
  Speaker 3: probleem? Ik had in de technologenluister allemaal terug. Een hoogleraar zonnepanelen.
• 33:47
  Speaker 3: Dus weet je, zon is zoveel... en met de zon
• 33:50
  Speaker 3: kunnen we ook voldoende energie maken. Dus dan is het
• 33:53
  Speaker 3: toch een implementatieprobleem... dat iedereen dat omarmt en dat we
• 33:56
  Speaker 3: dat doen. Het is continu implementatie, accepteren, het wel doen.
• 34:05
  Speaker 3: En niet, oh, ik weet het allemaal
• 34:06
  Speaker 4: al. Sprint en Rafa Helft hebben het misschien over verteld...
• 34:11
  Speaker 4: maar die hebben in een heel vroeg stadium heel veel
• 34:14
  Speaker 4: in kernfusie... Ja, heeft hij zeker
• 34:16
  Speaker 2: genoemd in dat gesprek dat
• 34:17
  Speaker 4: we met hem hadden
• 34:17
  Speaker 2: gerealiseerd. En
• 34:18
  Speaker 4: daardoor is Duitsland nu één van de voorlopers op dat gebied. Gelijkertijd,
• 34:23
  Speaker 4: als jij zegt, dit is niet een technologische uitdaging... Dit is,
• 34:28
  Speaker 4: als met enige politieke wil zou het gedaan kunnen worden...
• 34:33
  Speaker 4: Dan is het niet voor Nadie. Nee,
• 34:36
  Speaker 3: klopt. Maar ik heb wel met zonne-energie dat je dat efficiënter...
• 34:42
  Speaker 3: is ook niet voor Nadie, want het moet natuurlijk helemaal
• 34:44
  Speaker 3: over de top zijn... Maar misschien geen alternatief van zon. Ja,
• 34:48
  Speaker 3: weet ik, inderdaad, zet me met kernfusie, dan heb je
• 34:51
  Speaker 3: een ander. Wat ik me goed
• 34:52
  Speaker 4: kan voorstellen, is dat er voor het energieprobleem bijvoorbeeld heel
• 34:55
  Speaker 4: veel betere batterijen... dat dat een onderdeel is van de oplossing.
• 35:00
  Speaker 2: Er is een hele mooie scale-up genaamd Leidenjar in Nederland...
• 35:03
  Speaker 2: waar wij ook al veel gesprekken mee hebben gevoerd hier.
• 35:05
  Speaker 2: Om de voorstelling beter te maken. Maar het zit ook
• 35:07
  Speaker 2: veel verder natuurlijk al. Ja, maar daar gaat dan een
• 35:09
  Speaker 2: ecosysteem omheen ontstaan. En daar is nogal een hoop nodig,
• 35:12
  Speaker 2: denk ik. Of niet? Ik kijk jullie aan of ik
• 35:14
  Speaker 2: enigszins de juiste richting denk. De oplichters
• 35:16
  Speaker 4: van Leidenjar hebben heel erg geholpen... ook na die oplichting.
• 35:21
  Speaker 4: En die hele groep daaromheen... die juist zeggen van wij
• 35:28
  Speaker 4: bestaan nu wel... maar als we een nadiederhouder hebben gehad...
• 35:31
  Speaker 4: dan zouden er nu heel veel meer van ons zijn
• 35:33
  Speaker 2: Dus gaat de volgende challenge op de energietour?
• 35:35
  Speaker 5: Er gaat sowieso veel gebeuren op het gebied van de
• 35:38
  Speaker 5: energie
• 35:39
  Speaker 2: En gaan we dat dit jaar nog horen of wordt
• 35:40
  Speaker 2: dat volgend jaar
• 35:41
  Speaker 4: Kijk, op dit moment zijn we op heel veel verschillende onderwerpen...
• 35:46
  Speaker 4: zijn we feitelijk aan het verkennen... Is hier potentie voor
• 35:51
  Speaker 4: een technologische doorbraak? Als die lukt, hoe groot is dan
• 35:54
  Speaker 4: de impact? Hoe positief is dan die impact? Uiteindelijk zullen
• 35:58
  Speaker 4: we heel veel dingen verkennen... en maar enkele daarvan besluiten
• 36:02
  Speaker 4: om programma's op te gaan starten. Ook veel van de
• 36:05
  Speaker 4: dingen die we nu verkennen... daar komen we tot de
• 36:07
  Speaker 4: conclusie van... met een beetje politieke wil is dit opgelost.
• 36:10
  Speaker 4: Hier heb je geen technologische doorbraak voor nodig.
• 36:13
  Speaker 2: En toch zijn er dan politici die zeggen... kunnen we
• 36:14
  Speaker 2: dit met technologie oplossen?
• 36:16
  Speaker 4: Ja, misschien moeten ze gewoon wat meer willen. Ja, dat
• 36:20
  Speaker 4: is ook een antwoord. Maar we zullen zeker binnenkort nog
• 36:25
  Speaker 4: wat dingen gaan aankondigen. Een van de dingen waar we
• 36:29
  Speaker 4: ook mee bezig zijn... is dat we straks open kunnen
• 36:32
  Speaker 4: staan voor programma-ideeën van buitenaf. Waarbij we dus dan zeggen van...
• 36:38
  Speaker 4: stuur ons maar je grove idee, het probleem wat je
• 36:41
  Speaker 4: wil oplossen... die ideeën die je erbij hebt of hoe
• 36:44
  Speaker 4: dit opgelost zou kunnen worden.
• 36:45
  Speaker 2: En dat zou dan juist vanuit gemeenten, provincies, instanties kunnen komen? Nee,
• 36:50
  Speaker 2: juist vanuit
• 36:51
  Speaker 4: individuen. Vanuit individuen zelfs, zo? Vanuit individuele
• 36:55
  Speaker 2: mensen die... Zelfs Tante Sjaan uit Nijmegen kan een suggestie
• 36:58
  Speaker 4: indienen van... hey, los dit eens op. En we gaan
• 37:00
  Speaker 4: daar kijken van... wie zouden hiervan goede program directors kunnen zijn?
• 37:05
  Speaker 4: Wie vallen daar binnen dat profiel? Die mensen gaan we
• 37:09
  Speaker 4: een tijd lang funden, zodat ze dat... idee dat programma
• 37:12
  Speaker 4: verder uit kunnen werken. En uiteindelijk gaan we kiezen van
• 37:14
  Speaker 4: welke programma's gaan we daarmee financieren. En daar worden we
• 37:18
  Speaker 4: dan ook heel erg in geadviseerd door wat we noemen
• 37:22
  Speaker 4: een board of advisors. Absoluut geen comité. Maar
• 37:26
  Speaker 5: kijk, we doen nu grappig over Tante Sjaan, maar als
• 37:28
  Speaker 5: Tante Sjaan heel duidelijk...
• 37:30
  Speaker 2: Ik neem Tante Sjaan heel serieus. Precies
• 37:32
  Speaker 5: Als zij bewezen groot kan denken... en als zij kan
• 37:37
  Speaker 5: aantonen waarom zij een autoriteit is... binnen een bepaald vakgebied...
• 37:42
  Speaker 5: dan willen we juist ook Tante Sjaan bereiken... en niet
• 37:47
  Speaker 5: alleen maar de usual suspects. Uiteindelijk komen de doorbraakideeën en
• 37:51
  Speaker 5: de goede programma's... geloven we echt vanuit de hele samenleving.
• 37:54
  Speaker 2: Ja, en ik denk dat ome Ben ook nog
• 37:56
  Speaker 3: wel een goed idee heeft. Nee, ik heb zeker geen
• 37:57
  Speaker 3: goed idee. Nou
• 37:58
  Speaker 2: ja, zeg.
• 37:59
  Speaker 3: Nee, ik moest denken, ik was deze week... Dit is
• 38:02
  Speaker 3: echt even heel belangrijk. Ik was deze week in een museum.
• 38:05
  Speaker 3: En daar heb ik een foto gemaakt van een kunstenares.
• 38:07
  Speaker 3: En ik zoek nu heel snel de tekst. En die
• 38:09
  Speaker 3: vond ik zo mooi. Ze heet Helen Frankenthalen. Ze zei,
• 38:12
  Speaker 3: there are no rules. That's how art is born. That's
• 38:14
  Speaker 3: how breakthroughs happen. Go against the rules or ignore the rules.
• 38:18
  Speaker 3: That's what invention is about. Dus rules. Ik vond het mooi.
• 38:24
  Speaker 3: Gewoon van een kunstenaar
• 38:26
  Speaker 4: De huidige directeur van DARPA. Die omschrijft het als. Ik
• 38:32
  Speaker 4: zoek piraten. En ik geef ze een piratenschip.
• 38:34
  Speaker 2: Heel goed. We zijn benieuwd wanneer de zinnen gezet zijn.
• 38:38
  Speaker 2: Op de volgende schat. En welk piratenschip daar naartoe moet
• 38:42
  Speaker 2: gaan varen. Dat gaan we sowieso al horen. Dank jullie wel.
• 38:47
  Speaker 2: Tot zover van nu. Luister de Grote Tech Show juist
• 38:49
  Speaker 2: ook als podcast... via de app die jij daarvoor gebruikt.
• 38:52
  Speaker 2: En elke donderdag dus ook de analyse van Ben en mij...
• 38:54
  Speaker 2: over wat er verder speelt in de wereld van tech.
• 38:55
  Speaker 2: Tot de volgende Grote Tech Show. Dag.