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“Elogio dei tre saperi” di Marianella Sclavi · Stroncature Podcast

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  SPEAKER_00: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
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  SPEAKER_00: Oggi discutiamo di un volume che si intitola Elogio dei tre saperi
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  SPEAKER_00: di Marianella Sclavi,
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  SPEAKER_00: etnografa,
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  SPEAKER_00: scrittrice,
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  SPEAKER_00: esperta di politiche urbane e soprattutto si occupa anche di ricostruzione
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  SPEAKER_00: e gestione creativa dei conflitti.
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  SPEAKER_00: Il libro è uscito quest'anno per Bordeaux.
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  SPEAKER_00: Ne discutiamo con Giuliano Amato,
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  SPEAKER_00: Presidente Merito della Corte Costituzionale,
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  SPEAKER_00: oltre a una lunghissima carriera nella politica e nelle istituzioni italiane,
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  SPEAKER_00: Gregorio Arena, Professore Merito di Diritto Amministrativo.
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  SPEAKER_00: Lascio subito la parola a Marianella Sclavi che ci racconta perché
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  SPEAKER_00: la salvezza della democrazia passa proprio da Nantes, in Francia.
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  SPEAKER_03: Tanto ringrazio moltissimo Giuliano Amato e Gregorio Arena per essere qui.
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  SPEAKER_03: Perché sono delle persone più competenti che conoscono da dentro come funziona
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  SPEAKER_03: la macchina dello Stato italiano,
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  SPEAKER_03: della burocrazia,
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  SPEAKER_03: della politica e quindi sono delle persone estremamente interessanti per aiutarmi
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  SPEAKER_03: a formulare un giudizio sopra cosa possiamo imparare
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  SPEAKER_03: perché può essere utile riflettere sull'esperienza nantese.
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  SPEAKER_03: Questo libro è un libro frutto di tre anni di ricerca sul campo,
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  SPEAKER_03: è un libro etnografico,
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  SPEAKER_03: quindi nel libro in cui io sono stata a Nantes e ho ripercorso con
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  SPEAKER_03: i protagonisti dell'esperienza politica di questa città tutte le tappe da
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  SPEAKER_03: quando è iniziata una rifondazione radicale Del funzionamento della democrazia.
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  SPEAKER_03: Questo è avvenuto nell'89 quando quello che era il più giovane sindaco,
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  SPEAKER_03: stato il più giovane sindaco di Francia,
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  SPEAKER_03: che si chiama Jean-Marc Ayrault,
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  SPEAKER_03: che era sindaco di una municipalità vicina a Nantes,
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  SPEAKER_03: confinante con Nantes,
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  SPEAKER_03: è stato poi diventato sindaco di Di Nantes ed è stato riconfermato
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  SPEAKER_03: per quattro mandati e poi ha lasciato perché è diventato primo ministro
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  SPEAKER_03: con Hollande.
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  SPEAKER_03: Però ogni volta è rieletto al primo turno e con un enorme successo politico e economico.
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  SPEAKER_03: Si tratta di una squadra,
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  SPEAKER_03: di un gruppo di persone che sono state elette negli
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  SPEAKER_03: E hanno ribaltato radicalmente le modalità
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  SPEAKER_03: di funzionamento della democrazia giudicando la democrazia abituale,
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  SPEAKER_03: quella classica,
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  SPEAKER_03: totalmente inadeguata ad affrontare i problemi complessi
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  SPEAKER_03: del mondo già degli anni Ottanta, già a fine degli anni Ottanta.
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  SPEAKER_03: E quindi hanno messo in moto un processo che purtroppo E' riassumibile,
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  SPEAKER_03: simbolizzato a questa statua che c'è in una delle piazze principali di Nantes che è
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  SPEAKER_03: la statua al passo laterale.
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  SPEAKER_03: Al passo laterale vuol dire la creatività e la cosa interessante di Nantes è
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  SPEAKER_03: che l'uso sistematico di quella che Umberto Eco chiamava l'abduzione,
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  SPEAKER_03: cioè cercare strade Nuove,
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  SPEAKER_03: non abituali per affrontare problemi che altrimenti non si risolvono.
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  SPEAKER_03: Anant non viene solo utilizzata,
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  SPEAKER_03: come un po' in tutto il mondo oggi,
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  SPEAKER_03: nelle imprese o nel sociale,
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  SPEAKER_03: nel terzo settore, eccetera, ma viene utilizzata nella società.
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  SPEAKER_03: Gestione del potere politico.
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  SPEAKER_03: Quindi nel governo, nella pubblica amministrazione e nei partiti.
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  SPEAKER_03: Tutti e tre,
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  SPEAKER_03: come si governa,
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  SPEAKER_03: come funziona la pubblica amministrazione,
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  SPEAKER_03: che cosa sono i partiti, vengono ridefiniti in modo radicale.
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  SPEAKER_03: E il punto di partenza di questa ridefinizione è il fatto che questo gruppo
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  SPEAKER_03: che viene eletto, che va al potere, teorizza esplicitamente l'ascolto attivo.
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  SPEAKER_03: Ripensare la democrazia adatta ad un ambiente complesso richiede il passaggio da
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  SPEAKER_03: una modalità di comunicazione e
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  SPEAKER_03: di conoscenza fondamentalmente basata sopra l'ascolto giudicante,
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  SPEAKER_03: quindi ogni volta io valuto quello che vedo in termini giusto o sbagliato,
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  SPEAKER_03: vero o falso,
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  SPEAKER_03: amico o nemico,
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  SPEAKER_03: passare da questo che è un modo di funzionare non solo delle persone
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  SPEAKER_03: ma delle istituzioni cioè la burocrazia funziona così
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  SPEAKER_03: ha una modalità
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  SPEAKER_03: che è quella dell'ascolto attivo e questa gente lo teorizza esplicitamente
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  SPEAKER_03: come funziona l'ascolto attivo
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  SPEAKER_03: e questo avviene avviene nell'89 insieme allo stesso tempo in cui c'è la caduta
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  SPEAKER_03: del muro di Berlino quindi Anant La innovazione è estremamente interessante perché
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  SPEAKER_03: mentre col muro di Berlino crolla il socialismo reale.
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  SPEAKER_03: E di solito l'Occidente,
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  SPEAKER_03: la reazione principale è stata,
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  SPEAKER_03: visto loro hanno fallito, noi invece funzioniamo bene.
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  SPEAKER_03: Cioè è una dimostrazione che noi funzioniamo bene.
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  SPEAKER_03: A Nantes questo non viene fatto,
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  SPEAKER_03: anche perché per ragioni specifiche locali avevano appena perso
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  SPEAKER_03: in modo traumatico un'elezione, quella dell'83.
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  SPEAKER_03: Ma a Nantes il gruppo che va al potere non è chi dice noi abbiamo fatto
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  SPEAKER_03: le cose giuste,
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  SPEAKER_03: loro hanno sbagliato,
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  SPEAKER_03: ma è quello che dice noi non abbiamo saputo ascoltare
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  SPEAKER_03: la nostra struttura amministrativa.
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  SPEAKER_03: L'amministrativa e politica
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  SPEAKER_03: e partitica non è adatta ad ascoltare l'esperienza dei cittadini e a dialogare con
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  SPEAKER_03: i cittadini.
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  SPEAKER_03: L'esperienza dei cittadini è fondamentale per avere delle diagnosi e delle proposte
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  SPEAKER_03: che poi funzionano.
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  SPEAKER_03: I politici e i tecnici hanno bisogno di dare spazio a quella
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  SPEAKER_03: che è l'esperienza concreta dei cittadini
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  SPEAKER_03: E questo lo fanno.
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  SPEAKER_03: I primi nove capitoli sono come si forma questo gruppo,
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  SPEAKER_03: come si incontrano queste persone che diventano il gruppo dirigente e come avviano
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  SPEAKER_03: una sperimentazione molto radicale perché Il problema che loro hanno molto chiaro è
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  SPEAKER_03: che la burocrazia non si riforma,
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  SPEAKER_03: bisogna fare un'amministrazione parallela,
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  SPEAKER_03: e la fanno,
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  SPEAKER_03: che agisce sulla base dell'ascolto e non sulla base di categorie astratte
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  SPEAKER_03: e bloccate.
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  SPEAKER_03: Quindi la prima parte è proprio una specie di romanzo di formazione di
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  SPEAKER_03: come si crea questo gruppo politico,
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  SPEAKER_03: Tutte le esperienze che fanno,
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  SPEAKER_03: che sono esperienze che devono essere modificate,
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  SPEAKER_03: adattate, eccetera, ma vanno avanti.
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  SPEAKER_03: Come un treno in realtà,
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  SPEAKER_03: mentre la seconda parte del libro sono 13,
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  SPEAKER_03: io che chiamo ricette,
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  SPEAKER_03: ma sono 13 dispositivi che poi vengono messi in atto di gestione dei problemi
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  SPEAKER_03: e della convivenza e del territorio alternativi.
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  SPEAKER_03: Intanto come hanno riformato il mandato politico e l'idea dei partiti,
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  SPEAKER_03: questa è la prima grande riforma.
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  SPEAKER_03: Poi come dare voce senza voce.
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  SPEAKER_03: Come deve cambiare i servizi di pulmonizzazione perché coloro
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  SPEAKER_03: che sono marginali senza voce si sentano ascoltati e i co-protagonisti delle cose.
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  SPEAKER_03: Poi c'è la trasformazione energetica nel Covid.
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  SPEAKER_03: Come la mobilizzazione contro i grandi impianti inutili e così via, i quartieri in crisi.
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  SPEAKER_03: Quindi su ogni capitolo è una descrizione abbastanza da ricetta quasi,
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  SPEAKER_03: come hanno fatto loro ad affrontare questi temi usando una strumentazione e
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  SPEAKER_03: un approccio diverso e divergente da quello dominante.
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  SPEAKER_03: Quindi
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  SPEAKER_03: nel rileggere alcune parti mi veniva in mente che ci sono aspetti,
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  SPEAKER_03: la descrizione di un gran commis per esempio che ha gestito
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  SPEAKER_03: la rigenerazione dell'isola di Nantes che è Un'isola di cinque chilometri per
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  SPEAKER_03: un chilometro che era totalmente cantieri navali chiusi
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  SPEAKER_03: che diventa l'isola della creatività, cioè diventa un successo a livello europeo.
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  SPEAKER_03: E questo Loron Steri a me ricordava certi aspetti di Giuliano Amato quando era giovane.
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  SPEAKER_03: Quando ho letto alcuni libri che ha scritto Giuliano Amato aveva un'idea
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  SPEAKER_03: del fare politica che assomigliava a questa cosa qui mentre Nantes
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  SPEAKER_03: Perché hanno le antenne,
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  SPEAKER_03: quando uno agisce così è sempre attento a tutte le novità che ci sono in giro per
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  SPEAKER_03: il mondo.
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  SPEAKER_03: Quindi quando Gregorio Arena stava formulando i patti di collaborazione con
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  SPEAKER_03: il Comune di Bologna,
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  SPEAKER_03: loro hanno immediatamente capito che era una cosa estremamente interessante
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  SPEAKER_03: perché era una...
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  SPEAKER_03: Un'abolizione dell'autoritatività del diritto pubblico praticamente
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  SPEAKER_03: e l'hanno adottato,
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  SPEAKER_03: l'hanno chiamato 50-50 e anche loro hanno adottato questa cosa qui.
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  SPEAKER_03: Quindi ci sono tutte queste cose qui.
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  SPEAKER_03: Io darei la parola alle due persone che sono qui,
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  SPEAKER_03: di cui sono curiosissime a sentire come hanno letto questo libro
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  SPEAKER_03: e cosa pensano dell'esperienza innante e poi semmai ritorno.
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  SPEAKER_03: Grazie.
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  SPEAKER_00: Grazie mille.
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  SPEAKER_00: Marianella Sclavi, allora cominciamo da Giuliano
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  SPEAKER_02: Amato.
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  SPEAKER_02: Se Marianella mi chiede come ho letto questo libro,
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  SPEAKER_02: l'ho letto come si attinge ad un elisir vitale in una situazione nella quale ciò
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  SPEAKER_02: di cui ti occupi viene ritenuto moribondo.
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  SPEAKER_02: Mi riferisco alle democrazie liberali, alle democrazie occidentali.
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  SPEAKER_02: Sono ormai alcuni anni che c'è tutta una letteratura che ha spostato dal corpo umano
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  SPEAKER_02: e dall'anima un aggettivo che prima usavamo solo per il corpo umano o per l'anima,
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  SPEAKER_02: l'aggettivo fragile.
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  SPEAKER_02: Oggi, basta far fare all'intelligenza artificiale una minuscola ricerca,
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  SPEAKER_02: l'aggettivo fragile si accoppia a democrazia.
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  SPEAKER_02: È la democrazia che è fragile,
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  SPEAKER_02: è la fragilità della democrazia che preoccupa,
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  SPEAKER_02: è la democrazia che forse è in agonia Grazie a tutti.
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  SPEAKER_02: L'editorialista ci si può occupare di un tema che consente verso la fine di dire che
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  SPEAKER_02: il protagonista è moribondo,
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  SPEAKER_02: l'editorialista è felice perché nessun editoriale si può concludere con
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  SPEAKER_02: e vissero felici e contenti.
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  SPEAKER_02: L'editoriale si deve concludere dicendo vivevano ma non sapevano che erano quasi
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  SPEAKER_02: un punto di morte.
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  SPEAKER_02: La democrazia oggi teme in realtà di essere in punto di morte.
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  SPEAKER_02: Io non ci credo.
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  SPEAKER_02: Io sono tra gli ottimisti.
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  SPEAKER_02: Io sono tra coloro che pensano che oggi,
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  SPEAKER_02: al contrario,
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  SPEAKER_02: nonostante i guai,
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  SPEAKER_02: abbiamo risorse nuove e sufficienti a rigenerare e vitalizzare la democrazia.
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  SPEAKER_02: La prima tra queste risorse è quella di cui parla il libro di Marianella Sclavi.
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  SPEAKER_02: Questo è il punto.
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  SPEAKER_02: Oggi, alla luce delle analisi che si fanno sulla crisi,
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  SPEAKER_02: che tale è indiscutibilmente al di là del pessimismo o dell'ottimismo con cui
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  SPEAKER_02: la si legge della democrazia, il vero rimedio È la democrazia partecipativa.
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  SPEAKER_02: Perché dico questo?
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  SPEAKER_02: Pensate, ora sintetizzo nel modo più rapido possibile le analisi sulla fragilità,
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  SPEAKER_02: sulla democrazia fragile.
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  SPEAKER_02: Qual è il punto in cui emerge di più questa fragilità?
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  SPEAKER_02: Una democrazia che non è più in grado di decidere O che decide
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  SPEAKER_02: in modo unilaterale ed estemporaneo perché riflette i punti
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  SPEAKER_02: di vista radicalizzati ed estremi di un sistema politico che non è più capace
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  SPEAKER_02: di filtrare Di far interagire i diversi punti di vista,
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  SPEAKER_02: di portare verso una visione comune in realtà.
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  SPEAKER_02: E quindi la politica delle estreme o è per l'accoglienza degli immigrati o è per
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  SPEAKER_02: la remigrazione degli immigrati.
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  SPEAKER_02: O è per l'eutanasia o è perché la morte non sia data mai a nessuno
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  SPEAKER_02: e non sia consentita a nessuno.
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  SPEAKER_02: O è per l'interruzione della gravidanza o è per la impossibilità per il medico
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  SPEAKER_02: di intervenire su un feto anche malato che sta avvelenando la madre.
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  SPEAKER_02: Sono esempi reali del nostro tempo.
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  SPEAKER_02: E tutti portano alla politica diventata debole,
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  SPEAKER_02: alla politica che Sa solo riflettere i punti di vista che attraverso
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  SPEAKER_02: i sondaggi raccoglie.
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  SPEAKER_02: Questi punti di vista tendono ad essere estremi e la politica che cosa fa?
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  SPEAKER_02: Offre se stessa all'uno o all'altro di questi estremi.
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  SPEAKER_02: Non è più in grado di cambiare, di convincere.
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  SPEAKER_02: Ora perché dico non è più in grado?
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  SPEAKER_02: Perché c'era una vecchia politica,
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  SPEAKER_02: quella dei vecchi partiti prima che si sclerotizzassero e che perdessero
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  SPEAKER_02: la propria rete territoriale,
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  SPEAKER_02: che sul territorio faceva questo lavoro non di raccogliere
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  SPEAKER_02: le opinioni degli elettori, Ma di lavorarci insieme e di convincerli.
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  SPEAKER_02: Io ho fatto tante volte l'esempio su di me ed altri.
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  SPEAKER_02: Chi ha vissuto la storia della sinistra italiana sa che nei ceti popolari
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  SPEAKER_02: i valori tradizionali e conservatori sono forti.
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  SPEAKER_02: Lo sapeva anche troppo il Partito Comunista degli anni 50 e 60.
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  SPEAKER_02: La sinistra di oggi all'opposto se l'è totalmente dimenticato in realtà.
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  SPEAKER_02: E quando lanciamo il tema del divorzio,
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  SPEAKER_02: ma se non avessimo lavorato per convincere i nostri elettori,
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  SPEAKER_02: i nostri elettori erano contrari.
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  SPEAKER_02: I nostri elettori Maschi, adulti,
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  SPEAKER_02: contadini,
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  SPEAKER_02: poco avvezzi ai modi dei quartieri alti ci vedevano semplicemente
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  SPEAKER_02: una prevaricazione delle donne.
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  SPEAKER_02: Me lo dissero apertamente.
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  SPEAKER_02: Ci volle un lavoro di convincimento.
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  SPEAKER_02: Noi avevamo un'organizzazione di partito Che attraverso
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  SPEAKER_02: le sedi territoriali periferiche ci consentiva quella democrazia partecipativa
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  SPEAKER_02: che hanno organizzato a partire dall'89 a Nantes e ci permetteva perciò
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  SPEAKER_02: di capire cosa volevano gli elettori ma anche di convincerli.
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  SPEAKER_02: Fu così che come scrivono gli studiosi I partiti
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  SPEAKER_02: del tempo avevano creato identità collettive,
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  SPEAKER_02: cioè erano riusciti a trasformare tanti individui,
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  SPEAKER_02: tutti orientati più o meno dalla stessa parte,
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  SPEAKER_02: ma ciascuno con le sue idee,
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  SPEAKER_02: con le sue aspettative,
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  SPEAKER_02: in componenti di una identità collettiva Portatrice della stessa visione.
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  SPEAKER_02: È così che la politica diventava forte, è così che poteva fare riforme, fare cambiamenti.
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  SPEAKER_02: La politica di oggi ha perso questa capacità perché ha perso questo modulo,
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  SPEAKER_02: ha perso la sua organizzazione territoriale.
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  SPEAKER_02: Ma ci avete mai riflettuto sul fatto che da noi in Italia,
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  SPEAKER_02: a partire dalla legge del 13 che li regola,
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  SPEAKER_02: la legge che semi abolì il finanziamento pubblico riducendolo al 2x1000,
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  SPEAKER_02: ma pretendendo in cambio
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  SPEAKER_02: di quel 2x1000 un'organizzazione anche interna democratica dei partiti,
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  SPEAKER_02: quella legge Le sedi territoriali sono eventuali e i due partiti più strutturati
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  SPEAKER_02: che abbiamo,
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  SPEAKER_02: il PD e Fratelli d'Italia,
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  SPEAKER_02: le sedi territoriali le prevedono appunto come eventuali,
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  SPEAKER_02: prevedono di averle In forma di circoli solo se qualcuno dal basso li organizza
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  SPEAKER_02: e chiede di essere riconosciuto.
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  SPEAKER_02: Il partito di oggi non considera più essenziale avere una rete territoriale.
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  SPEAKER_02: Sta a Roma appollaiato Legge i sondaggi,
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  SPEAKER_02: anzi li fa leggere dai comunicatori e poi sente quali malumori gli elettori hanno e
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  SPEAKER_02: in genere risponde a questi malumori dicendogli io sto con te,
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  SPEAKER_02: tu sei di sinistra, vuoi che le api vivano, no ai pesticidi.
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  SPEAKER_02: Tu sei di destra o sei agricoltore che penso solo ai fatti suoi.
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  SPEAKER_02: Vuoi i pesticidi, avrai i pesticidi e le api vadano con Dio.
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  SPEAKER_02: Una politica così non ci può portare da nessuna parte in realtà ed è quella
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  SPEAKER_02: di cui tutti si lamentano perché è condannata al presentismo,
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  SPEAKER_02: perché non ha visione, perché non è in grado di creare un futuro.
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  SPEAKER_02: Che cosa le manca?
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  SPEAKER_02: Le manca quel coinvolgimento dei cittadini che si può realizzare soltanto
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  SPEAKER_02: se si torna,
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  SPEAKER_02: io dico si torna perché io da ragazzo l'ho vissuta con i vecchi partiti,
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  SPEAKER_02: alla democrazia partecipativa.
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  SPEAKER_02: Ricordo a chi non se lo ricorda che la nostra Costituzione,
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  SPEAKER_02: tanto celebrata Per il suo principio di eguaglianza che non è soltanto formale ma
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  SPEAKER_02: che chiede alla Repubblica di rimuovere gli ostacoli economici e sociali
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  SPEAKER_02: che impediscono l'eguaglianza,
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  SPEAKER_02: quell'articolo 3 non dice rimuovere gli ostacoli che impediscono l'eguaglianza,
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  SPEAKER_02: dice rimuovere gli ostacoli che impediscono la uguale partecipazione
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  SPEAKER_02: di tutti Alla vita civile, sociale e politica del paese.
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  SPEAKER_02: E' questa la linfa della politica.
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  SPEAKER_02: E' questo il
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  SPEAKER_02: serbatoio delle idee che possono cambiare la realtà.
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  SPEAKER_02: E' quello che fanno a Nantes.
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  SPEAKER_02: Io ho scritto un libretto sul fatto che secondo me vale la pena rigenerare
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  SPEAKER_02: la democrazia e non cadere nell'autoritarismo.
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  SPEAKER_02: Spero che i più siano d'accordo sul fatto che vale la pena.
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  SPEAKER_02: La prima cura che indico è questa,
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  SPEAKER_02: del recupero della partecipazione,
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  SPEAKER_02: e il libro che cito a questo proposito è l'elogio dei tre saperi.
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  SPEAKER_02: Perché c'è qui un elemento
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  SPEAKER_02: di cui non tutti hanno saputo finora cogliere l'importanza
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  SPEAKER_02: che Marianella mette molto bene in luce che è l'emergere attraverso la confusione e
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  SPEAKER_02: il confronto tra i tre saperi quello per intenderci di ciascuno
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  SPEAKER_02: di noi Quello dei tecnici e quello dei politici che lei generosamente include tra
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  SPEAKER_02: i saperi, spesso è più tra i non saperi, ma questo è un dettaglio.
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  SPEAKER_02: Mettendo insieme tutto questo esce quella che chiama l'intelligenza comune.
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  SPEAKER_02: Ecco, è l'intelligere insieme,
• 23:33
  SPEAKER_02: è il capire insieme che ci dà la possibilità di lottare insieme per cambiare e
• 23:42
  SPEAKER_02: di costruire le cose difficili, difficili che nel mondo di oggi dobbiamo costruire.
• 23:50
  SPEAKER_02: Una volta era da retori che non sapevano esattamente di cosa parlare, di ricostruire la pace.
• 23:57
  SPEAKER_02: La pace c'era,
• 23:58
  SPEAKER_02: in realtà garantita dalle bombe atomiche dei russi
• 24:02
  SPEAKER_02: e degli americani nei modi più strani, ma comunque la pace c'era.
• 24:08
  SPEAKER_02: Ora non c'è più.
• 24:09
  SPEAKER_02: Ora si tratta di ritrovarla.
• 24:12
  SPEAKER_02: Ora i politici, eccoli lì, non sanno come fare.
• 24:15
  SPEAKER_02: Lo sanno perfettamente di esserci cacciati in un bicolone cieco,
• 24:22
  SPEAKER_02: tanto sullo stretto di Hormuz quanto nel Donbass.
• 24:27
  SPEAKER_02: Eppure non sanno come uscirne e possono solo fare la voce grossa minacciando
• 24:33
  SPEAKER_02: di continuarla e avendo paura della continuazione.
• 24:37
  SPEAKER_02: Ci vuole l'intelligenza comune per uscire da questo,
• 24:42
  SPEAKER_02: come ci vuole per affrontare seriamente il cambiamento climatico
• 24:48
  SPEAKER_02: e l'inverno demografico e le tante migrazioni che avremo e
• 24:56
  SPEAKER_02: il metterci insieme davvero integrandosi tra diversi,
• 25:01
  SPEAKER_02: quanta intelligenza comune ci vorrà.
• 25:05
  SPEAKER_02: Io in questo libretto indico il metodo di Nantes come uno dei brevetti di cui abbiamo bisogno.
• 25:16
  Grazie.
• 25:18
  SPEAKER_00: Allora sentiamo anche Gregorio Arena.
• 25:21
  SPEAKER_00: Lo prego di accendere l'audio.
• 25:24
  SPEAKER_00: Forse ha un brevetto anche lui da consigliarci.
• 25:28
  SPEAKER_01: Buonasera, ben trovati.
• 25:30
  SPEAKER_01: Grazie Marianella per questo invito.
• 25:34
  SPEAKER_01: Penso di poter dare a Giuliano qualche elemento in più per essere ottimista,
• 25:37
  SPEAKER_01: perché l'esperienza che sto facendo da quasi 30 anni,
• 25:41
  SPEAKER_01: che Marianella conosce,
• 25:43
  SPEAKER_01: in effetti mi fa pensare che si possa non solo sperare,
• 25:49
  SPEAKER_01: ma agire per rigenerare la democrazia.
• 25:53
  SPEAKER_01: Marianella,
• 25:54
  SPEAKER_01: so che tu hai fatto tante presentazioni in questi ultimi mesi,
• 25:56
  SPEAKER_01: immagino che tu stai raccogliendo materiale per un altro libro,
• 25:59
  SPEAKER_01: perché praticamente a questo punto dovrai fare I tre saperi.2 e immagino,
• 26:05
  SPEAKER_01: suppongo,
• 26:06
  SPEAKER_01: che il motivo per cui tu mi hai chiesto di presentare il tuo libro,
• 26:10
  SPEAKER_01: oltre che per l'amicizia che ci lega da anni e perché tu sai che mi occupo
• 26:14
  SPEAKER_01: di amministrazione condivisa, sono il padre dell'amministrazione condivisa.
• 26:18
  SPEAKER_01: E quindi ho pensato che il contributo che potevo dare al tuo secondo libro o
• 26:22
  SPEAKER_01: al tuo primo libro bis riguarda i punti di contatto fra l'esperienza
• 26:29
  SPEAKER_01: che tu hai fatto a Nantes che racconti questo libro e l'amministrazione condivisa.
• 26:36
  SPEAKER_01: Ci dà i primi patti di collaborazione,
• 26:37
  SPEAKER_01: i patti sono lo strumento con cui si realizza l'amministrazione condivisa.
• 26:42
  SPEAKER_01: Noi abbiamo pubblicato su Lapsus il laboratorio per la sussidiarietà.
• 26:46
  SPEAKER_01: Giuliano è stato uno dei primi a conoscere l'esistenza di Lapsus.
• 26:50
  SPEAKER_01: 22 anni fa lo andai a trovare e gli chiesi di accettare di far parte
• 26:56
  SPEAKER_01: del comitato scientifico di Lapsus.
• 26:59
  SPEAKER_01: E accettò,
• 26:59
  SPEAKER_01: devo dire molto generosamente,
• 27:01
  SPEAKER_01: all'epoca l'Absus era proprio una cosa appena nata
• 27:03
  SPEAKER_01: e oggi abbiamo fatto tante cose nel frattempo.
• 27:08
  SPEAKER_01: E l'Absus appunto ha pubblicato,
• 27:09
  SPEAKER_01: siamo una rivista online,
• 27:10
  SPEAKER_01: ha pubblicato l'8 settembre una bella recensione di Rossana Caselli,
• 27:14
  SPEAKER_01: che è la nostra referente in Toscana, sul tuo libro.
• 27:17
  SPEAKER_01: E Rossana nella recensione dice che lei ritiene che il dialogo tra amministrazione
• 27:22
  SPEAKER_01: come divisa e la prospettiva che tu proponi nel libro sia particolarmente fecondo.
• 27:27
  SPEAKER_01: E secondo me lo è.
• 27:28
  SPEAKER_01: E provo a vedere in che modo.
• 27:30
  SPEAKER_01: Allora, innanzitutto i concetti cardine su cui 30 anni fa proposi
• 27:37
  SPEAKER_01: la teoria dell'amministrazione condivisa secondo me ci sono tutti sia nel modello
• 27:42
  SPEAKER_01: che l'Absos porta avanti sia nelle esperienze che tu racconti perché
• 27:47
  SPEAKER_01: il primo concetto cardine dell'amministrazione condivisa è una sorta
• 27:50
  SPEAKER_01: di antropologia positiva nel senso che noi partiamo dall'idea che
• 27:54
  SPEAKER_01: i cittadini sono portatori non solo di bisogni ma anche di capacità.
• 27:58
  SPEAKER_01: Il secondo concetto cardine è che i cittadini sono disposti
• 28:02
  SPEAKER_01: a utilizzare queste capacità nell'interesse generale,
• 28:05
  SPEAKER_01: oltre che nel proprio personale interesse.
• 28:08
  SPEAKER_01: Quando formulai questa ipotesi 30 anni fa i miei colleghi pensavano
• 28:11
  SPEAKER_01: che fosse assolutamente passo,
• 28:13
  SPEAKER_01: oltre che un utopista,
• 28:14
  SPEAKER_01: ma invece, come tu sai, ormai da 12 anni la cosa sta succedendo.
• 28:19
  SPEAKER_01: Terzo concetto cardine è che fosse possibile creare strumenti amministrativi nuovi
• 28:24
  SPEAKER_01: per regolare la collaborazione fra cittadini
• 28:26
  SPEAKER_01: e amministrazione nell'interesse generale.
• 28:28
  SPEAKER_01: In effetti è successo perché i primi anni dal 1997 quando formuleva la teoria fino
• 28:35
  SPEAKER_01: al 2014 di fatto furono anni di fatica a girare l'Italia ma non riuscivamo
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  SPEAKER_01: a scattare il meccanismo.
• 28:45
  SPEAKER_01: Poi nel 2013-2014 scrivemmo insieme col Comune di Polonia il primo regolamento tipo
• 28:51
  SPEAKER_01: per disciplinare la collaborazione tra amministrazione e cittadini.
• 28:56
  SPEAKER_01: Quindi facciamo un'operazione tecnicamente azzardata,
• 28:58
  SPEAKER_01: Giuliano dal costituzionalista sa quanto azzardata,
• 29:02
  SPEAKER_01: perché passiamo dal principio costituzionale di sussidiarietà,
• 29:06
  SPEAKER_01: articolo 118, a livello di un regolamento comunale, senza passare per la legge.
• 29:11
  SPEAKER_01: Però ha funzionato, perché oggi abbiamo...
• 29:15
  SPEAKER_01: La legge è arrivata... Come?
• 29:18
  SPEAKER_02: Eh no, è arrivata la legge sul terzo settore,
• 29:22
  SPEAKER_02: ci sei pari pari,
• 29:24
  SPEAKER_01: No, prima siamo arrivati noi nel 2014.
• 29:26
  SPEAKER_02: No, appunto, c'è un riconoscimento pari pari, questo dicevo.
• 29:32
  SPEAKER_01: Sì, fino a un certo punto,
• 29:34
  SPEAKER_01: poi ne riparliamo,
• 29:35
  SPEAKER_01: perché quel codice del terzo settore non parla mai di beni comuni
• 29:38
  SPEAKER_01: e cittadini attivi.
• 29:39
  SPEAKER_01: Però sta di fatto che oggi ci sono 330 città italiane che hanno approvato,
• 29:46
  SPEAKER_01: adottato il regolamento per l'amministrazione condivisa.
• 29:49
  SPEAKER_01: Veniamo continuamente chiamati anche all'estero,
• 29:52
  SPEAKER_01: la nostra vicepresidente è stata recentemente in Brasile,
• 29:55
  SPEAKER_01: in Canada, in Francia, io sono stato varie volte a Barcellona.
• 29:59
  SPEAKER_01: Insomma, il regolamento per amministrazione condivisa ha sbloccato la situazione.
• 30:03
  SPEAKER_01: Secondo le nostre stime,
• 30:04
  SPEAKER_01: ma ovviamente sono stime,
• 30:06
  SPEAKER_01: parliamo di circa 800 mila cittadini attivi in tutta Italia e di oltre 10 mila patti
• 30:11
  SPEAKER_01: di collaborazione.
• 30:13
  SPEAKER_01: Questo sul versante amministrazione condivisa.
• 30:15
  SPEAKER_01: Sul versante amministrazione Questo libro dimostra,
• 30:18
  SPEAKER_01: e lo dimostra in maniera non pugnabile,
• 30:20
  SPEAKER_01: che effettivamente questi tre concetti cardine possono funzionare.
• 30:24
  SPEAKER_01: Allora sono andato oltre e noi nel nostro regolamento,
• 30:28
  SPEAKER_01: regolamento tipo,
• 30:29
  SPEAKER_01: abbiamo individuato dei principi che regolano i rapporti tra amministrazione
• 30:33
  SPEAKER_01: e cittadini attivi che...
• 30:35
  SPEAKER_01: Vanno oltre i principi costituzionali sull'amministrazione
• 30:39
  SPEAKER_01: perché noi operiamo sulla base di un nuovo paradigma
• 30:42
  SPEAKER_01: e quindi questi principi secondo me sono gli stessi che voi avete usato a Nant,
• 30:47
  SPEAKER_01: non so quanto consapevolmente ma io te li propongo poi vedrai tu
• 30:51
  SPEAKER_01: se effettivamente era così oppure no perché il primo principio
• 30:54
  SPEAKER_01: la fiducia reciproca.
• 30:57
  SPEAKER_01: La fiducia è la base del rapporto tra cittadini e amministrazioni in
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  SPEAKER_01: una democrazia partecipativa e a Nantes sicuramente c'è stata fiducia reciproca,
• 31:06
  SPEAKER_01: sono sicuro che c'è stata.
• 31:07
  SPEAKER_01: Noi nei partiti di collaborazione lo vediamo.
• 31:10
  SPEAKER_01: Anche qui a Roma le cose non sono facilissime,
• 31:13
  SPEAKER_01: noi vediamo cittadini abitanti delle periferie di Roma che stipolano patti
• 31:17
  SPEAKER_01: di collaborazione con i loro municipi e si è creato fra i funzionari e i cittadini
• 31:22
  SPEAKER_01: un rapporto di fiducia.
• 31:23
  SPEAKER_01: Poi pubblicità e trasparenza.
• 31:25
  SPEAKER_01: I patti sono assolutamente fondati sulla trasparenza.
• 31:30
  SPEAKER_01: Tutti vedono che cosa si decide di fare con un patto di collaborazione,
• 31:34
  SPEAKER_01: tutti sanno qual è il bene di cui si prende cura,
• 31:37
  SPEAKER_01: una piazza, un'area verde, una scuola.
• 31:39
  SPEAKER_01: E chiunque si può inserire nel patto in qualsiasi momento, perché i patti sono dinamici.
• 31:44
  SPEAKER_01: Poi il principio della responsabilità.
• 31:46
  SPEAKER_01: È evidente che annanti, cittadini, erano persone responsabili.
• 31:50
  SPEAKER_01: Sono persone che non hanno delegato a qualcun altro,
• 31:53
  SPEAKER_01: ma si sono assunte la responsabilità di risolvere un problema.
• 31:56
  SPEAKER_01: Ma anche i cittadini che firmano i patti sono cittadini responsabili.
• 31:59
  SPEAKER_01: È evidente, gente che vede un problema nel proprio quartiere e dice cosa posso fare?
• 32:04
  SPEAKER_01: E siccome sa che esistono i patti, propone di fare un patto.
• 32:08
  SPEAKER_01: Poi inclusività e apertura,
• 32:09
  SPEAKER_01: l'ho appena detto,
• 32:11
  SPEAKER_01: i patti sono processi,
• 32:12
  SPEAKER_01: non sono eventi,
• 32:13
  SPEAKER_01: in un patto in qualsiasi momento si può aggiungere un altro soggetto,
• 32:17
  SPEAKER_01: un'altra associazione, l'università, una fondazione.
• 32:20
  SPEAKER_01: Poi sostenibilità,
• 32:23
  SPEAKER_01: nei patti amministrazioni e cittadini stanno attenti a fare in modo che
• 32:27
  SPEAKER_01: le loro azioni siano compatibili con la tutela dell'ambiente sia per
• 32:31
  SPEAKER_01: gli attuali abitanti del pianeta sia per le prossime generazioni.
• 32:36
  SPEAKER_01: Semplificazione amministrativa.
• 32:37
  SPEAKER_01: Io non lo so se a Nant e gli amministratori comunali di cui parli tu si sono posti
• 32:42
  SPEAKER_01: il problema,
• 32:43
  SPEAKER_01: però noi con i patti stiamo creando delle procedure semplificate,
• 32:48
  SPEAKER_01: per cui fare un patto è semplicissimo,
• 32:50
  SPEAKER_01: è molto più semplice che fare una gara o un affidamento.
• 32:54
  SPEAKER_01: E devo dire che noi abbiamo avuto,
• 32:56
  SPEAKER_01: tu lo sai,
• 32:57
  SPEAKER_01: parecchie resistenze da parte dei funzionari in questi anni,
• 33:00
  SPEAKER_01: in vari comuni italiani.
• 33:01
  SPEAKER_01: Ma quando poi riuscivamo,
• 33:03
  SPEAKER_01: perché magari l'assessore o il sindaco li obbligava a farlo,
• 33:07
  SPEAKER_01: quando riuscivamo a fargli fare un patto,
• 33:08
  SPEAKER_01: quando vedevano come era semplice,
• 33:10
  SPEAKER_01: come funzionava bene, molti di questi sono diventati i nostri migliori testimoni.
• 33:14
  SPEAKER_01: Quindi se non c'era niente la semplificazione amministrativa,
• 33:18
  SPEAKER_01: io direi che questo è un aspetto importante delle esperienze che tu hai raccontato.
• 33:22
  SPEAKER_01: Informalità, e anche quello che racconti tu mi sembra di capire che c'è.
• 33:27
  SPEAKER_01: Un sacco di informalità nel modo di rapportarsi fra loro,
• 33:30
  SPEAKER_01: fra cittadini e amministrazioni e ovviamente prossimità e territorialità.
• 33:36
  SPEAKER_01: Invece c'è un principio che noi non abbiamo messo nei nostri e che,
• 33:39
  SPEAKER_01: avendo letto il tuo libro a questo punto,
• 33:41
  SPEAKER_01: nelle prossime modifiche del regolamento,
• 33:43
  SPEAKER_01: perché il regolamento viene continuamente aggiornato e migliorato,
• 33:47
  SPEAKER_01: introdurremo,
• 33:48
  SPEAKER_01: ed è una cosa che tu hai detto prima anche nella presentazione
• 33:51
  SPEAKER_01: che nel tuo libro c'è sempre, e cioè la creatività.
• 33:56
  SPEAKER_01: Quello della creatività è un punto importante.
• 33:58
  SPEAKER_01: Tutte le tue esperienze e le esperienze che tu racconti sono tutte esperienze
• 34:01
  SPEAKER_01: che sprizzano creatività.
• 34:03
  SPEAKER_01: Devo dire che anche i patti sprizzano creatività.
• 34:07
  SPEAKER_01: I patti sono un fattore importantissimo di innovazione sociale e amministrativa.
• 34:13
  SPEAKER_01: E nei patti due dei tre saperi che tu citi,
• 34:18
  SPEAKER_01: di cui tu parli, si incontrano in maniera strutturale.
• 34:21
  SPEAKER_01: Perché l'amministrazione condivisa è un'alleanza fra amministrazione e cittadini.
• 34:26
  SPEAKER_01: Quindi per definizione
• 34:27
  SPEAKER_01: se c'è amministrazione condivisa c'è sia l'amministrazione sia i cittadini,
• 34:31
  SPEAKER_01: altrimenti non è amministrazione condivisa.
• 34:33
  SPEAKER_01: Quindi c'è sia il sapere d'uso,
• 34:36
  SPEAKER_01: la conoscenza del territorio,
• 34:39
  SPEAKER_01: le relazioni,
• 34:40
  SPEAKER_01: le competenze, le esperienze dei cittadini, sia il sapere tecnico dei funzionali.
• 34:46
  SPEAKER_01: A volte c'è anche il sapere o il non sapere,
• 34:48
  SPEAKER_01: come dice Giuliano,
• 34:49
  SPEAKER_01: il sapere dei politici,
• 34:51
  SPEAKER_01: perché noi vediamo per esempio qui a Roma che spesso
• 34:55
  SPEAKER_01: gli assessori dei municipi partecipano alla redazione dei patti e quindi portano
• 35:00
  SPEAKER_01: un ulteriore sapere loro che è quello di chi si è stato eletto e fa politica.
• 35:07
  SPEAKER_01: Un punto che secondo me varrebbe la pena mettere in rilievo,
• 35:09
  SPEAKER_01: Marianella, è che In realtà non si incontrano solo saperi.
• 35:14
  SPEAKER_01: Io pensavo mentre leggevo il tuo libro,
• 35:16
  SPEAKER_01: confrontandolo con la nostra esperienza con i patti,
• 35:19
  SPEAKER_01: che è banale dirlo ovviamente,
• 35:22
  SPEAKER_01: lo sai meglio di me,
• 35:23
  SPEAKER_01: ma si incontrano persone,
• 35:24
  SPEAKER_01: cioè si incontrano competenze,
• 35:26
  SPEAKER_01: si incontrano esperienze, emozioni, relazioni, progetti, tempi.
• 35:31
  SPEAKER_01: Quindi ci sono,
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  SPEAKER_01: come posso dire,
• 35:34
  SPEAKER_01: soggetti ad altissima densità con tante sfaccettature Si incontrano
• 35:39
  SPEAKER_01: e dalla combinazione di questi fattori nasce la creatività e l'innovazione.
• 35:46
  SPEAKER_01: I patti normalmente non sono fra un comune e un'associazione,
• 35:52
  SPEAKER_01: ma sono fatti con più associazioni.
• 35:55
  SPEAKER_01: Qui a Roma,
• 35:55
  SPEAKER_01: per esempio,
• 35:56
  SPEAKER_01: a Torbella Monaca,
• 35:57
  SPEAKER_01: abbiamo seguito e accompagnato un patto anni fa su una piazza
• 36:02
  SPEAKER_01: che si chiama Largo Mengaroni, che era una piazza di spaccio.
• 36:05
  SPEAKER_01: E questa piazza è diventata una piazza,
• 36:07
  SPEAKER_01: quella che era una piazza di spazio,
• 36:08
  SPEAKER_01: scusate,
• 36:09
  SPEAKER_01: faccia apposta,
• 36:10
  SPEAKER_01: il visticcio di parole è una piazza,
• 36:11
  SPEAKER_01: con una bellissima pista di skateboard, giochi per i bambini.
• 36:16
  SPEAKER_01: In questo patto ci sono 70 singoli cittadini,
• 36:19
  SPEAKER_01: associazioni, scuole, lama,
• 36:22
  SPEAKER_01: e quindi capite che questa ricchezza messa insieme ti dà dei risultati
• 36:27
  SPEAKER_01: che tu non ti aspetteresti mai.
• 36:28
  SPEAKER_01: Quindi l'innovazione in realtà è, diciamo noi, la combinazione inedita di fattori noti.
• 36:34
  SPEAKER_01: Perché è quello che viene fuori mettendo insieme cose che già ci sono ma in modi
• 36:37
  SPEAKER_01: che nessuno si aspettava.
• 36:40
  SPEAKER_01: Allora, il punto che ti sottopongo sempre per il tuo nuovo libro è questo.
• 36:45
  SPEAKER_01: È possibile che i patti possano essere usati,
• 36:48
  SPEAKER_01: se in Francia si rendessero conto che esistono questi strumenti,
• 36:52
  SPEAKER_01: nell'ambito delle esperienze realizzate grazie all'integrazione dei tre saperi?
• 36:57
  SPEAKER_01: In altri termini,
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  SPEAKER_01: tua pagina 326 Parli di 360 progetti realizzati a Nantes dal 2016 al 2021
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  SPEAKER_01: e mi sembra di capire dal racconto che tu fai che non sono stati realizzati usando
• 37:10
  SPEAKER_01: i patti di collaborazione perché loro probabilmente non solo non sanno neanche
• 37:14
  SPEAKER_01: che esistono ma soprattutto nel loro ordinamento non ce li hanno.
• 37:18
  SPEAKER_01: Allora una proposta potrebbe essere questa,
• 37:20
  SPEAKER_01: cioè le esperienze che tu racconti sono grandi progetti di rigenerazione urbana.
• 37:26
  SPEAKER_01: Al cui interno poi ci sono moltissimi altri interventi più piccoli che accompagnano
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  SPEAKER_01: e completano i grandi progetti.
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  SPEAKER_01: Questi interventi,
• 37:36
  SPEAKER_01: se l'ordinamento francese li prevedesse, potrebbero essere gestiti con i fatti.
• 37:41
  SPEAKER_01: E qui aggiungo solo una cosa,
• 37:43
  SPEAKER_01: ma perché mi ci ha trascinato Giuliano citando
• 37:46
  SPEAKER_01: il tre secondo comma della Costituzione.
• 37:50
  SPEAKER_01: Noi in Italia stiamo facendo qualcosa che ci invidiano all'estero.
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  SPEAKER_01: Cioè noi siamo abituati,
• 37:55
  SPEAKER_01: perché siamo molto autocritici,
• 37:57
  SPEAKER_01: a dire una cosa fatta all'italiana per dire una cosa buttata lì.
• 38:00
  SPEAKER_01: Beh, vi posso assicurare,
• 38:01
  SPEAKER_01: perché ormai sono tanti anni che il giro l'Italia e ho incontrato migliaia
• 38:04
  SPEAKER_01: di persone,
• 38:05
  SPEAKER_01: di associazioni,
• 38:06
  SPEAKER_01: che questa cosa dei patti di collaborazione è fatta all'italiana ed è
• 38:10
  SPEAKER_01: una roba incredibile, che ci invidiano.
• 38:12
  SPEAKER_01: Ma è fatta all'italiana perché noi abbiamo due cose che i francesi non hanno,
• 38:16
  SPEAKER_01: ma neanche gli spagnoli, i tedeschi e tutti gli altri.
• 38:18
  SPEAKER_01: Abbiamo il principio costituzionale di sussidiarietà,
• 38:22
  SPEAKER_01: 118 ultima comma,
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  SPEAKER_01: E abbiamo una teoria,
• 38:25
  SPEAKER_01: appunto,
• 38:25
  SPEAKER_01: quella dell'amministrazione condivisa che interpreta questo principio non
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  SPEAKER_01: come forse pensava qualcuno,
• 38:32
  SPEAKER_01: e tuttora pensa,
• 38:34
  SPEAKER_01: come ritrarsi dei poteri pubblici se i privati si attivano, ma come alleanza.
• 38:39
  SPEAKER_01: Perché il 118 ultimo comma dice che la Repubblica deve favorire
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  SPEAKER_01: le autonome iniziative dei cittadini per lo svolgimento di attività
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  SPEAKER_01: di interesse generale.
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  SPEAKER_01: E quindi è come se noi avessimo in Costituzione Almeno penso,
• 38:53
  SPEAKER_01: mi sembra, c'è Giuliano che mi guarda, mi preoccupo.
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  SPEAKER_01: Noi abbiamo due modelli di amministrazione.
• 38:59
  SPEAKER_01: Quella tradizionale,
• 39:02
  SPEAKER_01: che nasce dal 3 secondo comma,
• 39:03
  SPEAKER_01: in cui è la Repubblica che rimuove gli ostacoli,
• 39:06
  SPEAKER_01: che impediscono il pieno sviluppo della persona e
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  SPEAKER_01: come tu ricordavi l'effettiva partecipazione di tutti
• 39:12
  SPEAKER_01: i lavoratori alla vita politica, economica e sociale del paese.
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  SPEAKER_01: Cioè la Repubblica rimuove gli ostacoli.
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  SPEAKER_01: I cittadini sono destinatari di questi interventi e grazie
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  SPEAKER_01: a questi interventi realizzano se stessi I propri talenti
• 39:23
  SPEAKER_01: e quindi poi possono partecipare alla vita del paese.
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  SPEAKER_01: Il 118 ultimo comma dice che la Repubblica favorisce l'autonoma iniziativa dei cittadini.
• 39:31
  SPEAKER_01: Sono i cittadini i soggetti che fanno vivere la Costituzione, non la Repubblica.
• 39:35
  SPEAKER_01: La Repubblica favorisce i loro interventi, ma devono essere loro ad attivarsi.
• 39:40
  SPEAKER_01: A questo punto i funzionari pubblici italiani hanno due cassette degli attrezzi,
• 39:44
  SPEAKER_01: che quelli francesi non hanno.
• 39:46
  SPEAKER_01: Possono scegliere,
• 39:47
  SPEAKER_01: e vi dico,
• 39:48
  SPEAKER_01: sta succedendo perché lo vedo nei comuni,
• 39:50
  SPEAKER_01: possono scegliere fra fare una gara O usare una concessione
• 39:55
  SPEAKER_01: un affidamento oppure fare un patto di collaborazione.
• 39:58
  SPEAKER_01: Dipende.
• 39:59
  SPEAKER_01: E questo arricchisce enormemente la loro gamma di strumenti e in più ha tutta
• 40:07
  SPEAKER_01: una serie di effetti che adesso dico,
• 40:09
  SPEAKER_01: sto andando lungo però mi perdonerete perché il libro mi ha fatto pensare a un sacco
• 40:14
  SPEAKER_01: di cose, ha tutta una serie di effetti riguardanti la democrazia.
• 40:17
  SPEAKER_01: Dico solo una cosa e anche Giuliano prima ha parlato di questo tema.
• 40:25
  SPEAKER_01: Non lo so,
• 40:25
  SPEAKER_01: Marianella,
• 40:26
  SPEAKER_01: se è emerso quando tu eri annante,
• 40:28
  SPEAKER_01: ma le esperienze che tu racconti nel libro sono fondate sulla consapevolezza più
• 40:35
  SPEAKER_01: o meno esplicitata di tutti i soggetti che se non collaboriamo oggi non c'è futuro.
• 40:41
  SPEAKER_01: Cioè nessuno dei tre soggetti,
• 40:43
  SPEAKER_01: soggetto pubblico,
• 40:44
  SPEAKER_01: soggetto privato,
• 40:45
  SPEAKER_01: è in grado da solo di affrontare i problemi della portata che abbiamo oggi davanti.
• 40:51
  SPEAKER_01: Vi ricorderete tutti nella lettera a una professoressa La citatissima frase
• 40:56
  SPEAKER_01: di Don Milani che dice Ho interato che il problema degli altri è uguale al mio,
• 41:00
  SPEAKER_01: uscirne tutti insieme è politica, uscirne da soli avarizia.
• 41:05
  SPEAKER_01: Ma nel 1966 i problemi a cui faceva riferimento Don Milani,
• 41:10
  SPEAKER_01: essendo volendo essere avari, si potevano forse anche affrontare da soli.
• 41:15
  SPEAKER_01: Oggi i problemi che abbiamo noi, anche voler essere avari, non li possiamo affrontare da soli.
• 41:20
  SPEAKER_01: Vi ricordate quest'estate?
• 41:23
  SPEAKER_01: C'erano milioni di condizionatori che sputavano aria calda fuori dalle case
• 41:27
  SPEAKER_01: o dalle automobili e riscaldando ulteriormente la città.
• 41:31
  SPEAKER_01: Che facciavano?
• 41:32
  SPEAKER_01: Però se un'estate andiamo in giro dentro scafandri col condizionatore appeso alla spalla?
• 41:36
  SPEAKER_01: È chiaro che è una fullia.
• 41:38
  SPEAKER_01: Non c'è una soluzione individuale a problemi di questo tipo.
• 41:40
  SPEAKER_01: Bisogna,
• 41:41
  SPEAKER_01: come diceva prima Giuliano,
• 41:44
  SPEAKER_01: fare grandi iniezioni di intelligenza comune,
• 41:47
  SPEAKER_01: collettiva,
• 41:48
  SPEAKER_01: Perché i problemi che abbiamo di fronte,
• 41:50
  SPEAKER_01: cambiamenti climatici,
• 41:51
  SPEAKER_01: la scarsità di risorse,
• 41:53
  SPEAKER_01: le pandemie,
• 41:54
  SPEAKER_01: le grandi migrazioni,
• 41:55
  SPEAKER_01: sono problemi che si possono affrontare solo con la collaborazione consapevole
• 42:00
  SPEAKER_01: e attenta di milioni di persone.
• 42:03
  SPEAKER_01: E quindi le esperienze che tu racconti nel tuo libro e la nostra esperienza con
• 42:06
  SPEAKER_01: i fatti di collaborazione dimostrano che questa disponibilità
• 42:09
  SPEAKER_01: a collaborare dell'interesse generale c'è e per questo anche io sono ottimista
• 42:14
  SPEAKER_01: come Giuliano.
• 42:15
  SPEAKER_01: E un ultimo punto è questo.
• 42:16
  SPEAKER_01: Il tuo libro è un libro sulla democrazia,
• 42:19
  SPEAKER_01: l'hai detto anche prima, è evidente che tu di questo parli.
• 42:22
  SPEAKER_01: La democrazia non è un ideale astratto, una pratica quotidiana da coltivare.
• 42:27
  SPEAKER_01: Allora, noi quello che vediamo con i patti di collaborazione è che sono degli spazi
• 42:32
  SPEAKER_01: di relazioni.
• 42:34
  SPEAKER_01: Ed è successa una cosa che noi non ci aspettavamo assolutamente nel 2014.
• 42:38
  SPEAKER_01: Cioè noi abbiamo disciplinato degli atti amministrativi che sono diventati...
• 42:44
  SPEAKER_01: Guardate che fa impressione.
• 42:46
  SPEAKER_01: Sono diventati degli antidoti alla solitudine.
• 42:49
  SPEAKER_01: Cioè i patti di collaborazione nelle città come nei borghi,
• 42:53
  SPEAKER_01: e vi assicuro l'ho girato tutta l'Italia,
• 42:57
  SPEAKER_01: sono degli spazi,
• 42:59
  SPEAKER_01: dei luoghi di incontro di persone che escono di casa,
• 43:03
  SPEAKER_01: si mettono insieme per risolvere un problema,
• 43:06
  SPEAKER_01: prendersi cura di uno spazio,
• 43:08
  SPEAKER_01: di una scuola, di un bene culturale, e così facendo si prendono cura di se stessi.
• 43:13
  SPEAKER_01: Capite?
• 43:15
  SPEAKER_01: I patti fanno comunità, creano coesione sociale, senso di appartenenza.
• 43:20
  SPEAKER_01: I patti sono, tornando al discorso della democrazia, palestre diffuse di democrazia.
• 43:26
  SPEAKER_01: La gente impara che i problemi collettivi non si risolvono individualmente
• 43:33
  SPEAKER_01: e si risolvono soltanto insieme con gli altri.
• 43:35
  SPEAKER_01: E l'esperienza che tu racconti,
• 43:37
  SPEAKER_01: Marianella,
• 43:38
  SPEAKER_01: e l'esperienza dei nostri pattisti,
• 43:40
  SPEAKER_01: come ne chiamiamo noi,
• 43:41
  SPEAKER_01: Sono esperienze di persone responsabili e solidali,
• 43:44
  SPEAKER_01: le quali imparano a fare politica.
• 43:48
  SPEAKER_01: Ancora forse presto,
• 43:49
  SPEAKER_01: ma io penso che noi di Larsos,
• 43:51
  SPEAKER_01: senza farlo esplicitamente,
• 43:53
  SPEAKER_01: stiamo di fatto formando una sorta di classe dirigente locale che si sta attrezzando
• 44:01
  SPEAKER_01: a livello locale nei patti.
• 44:03
  SPEAKER_01: I cittadini attivi che noi incontriamo in giro per l'Italia sono persone
• 44:07
  SPEAKER_01: che rispetto alla media degli italiani attuali Sono a livelli
• 44:11
  SPEAKER_01: di consapevolezza politica altissima.
• 44:13
  SPEAKER_01: Questa è gente che sa come organizzare una riunione,
• 44:16
  SPEAKER_01: trovare dei fondi, stilare un verbale, risolvere i conflitti fra associazioni.
• 44:21
  SPEAKER_01: Se appena appena questi qui decidessero di entrare nelle istituzioni,
• 44:25
  SPEAKER_01: porterebbero delle competenze e delle esperienze straordinarie.
• 44:29
  SPEAKER_01: E allora appunto io penso che tutte le esperienze che tu racconti a Nantes e
• 44:33
  SPEAKER_01: la nostra esperienza con i fatti di collaborazione sono due esperienze molto simili,
• 44:38
  SPEAKER_01: complementari,
• 44:39
  SPEAKER_01: In cui i patti potrebbero essere lo strumento dentro il discorso più grande
• 44:44
  SPEAKER_01: che tu fai nei tre saperi.
• 44:47
  SPEAKER_01: Ma entrambe sono fondate sugli stessi principi e di fatto entrambe fanno bene alla democrazia.
• 44:53
  SPEAKER_01: Perché alla fine quello che fa bene alla democrazia sono i corpi intermedi vivi, vivaci.
• 45:01
  SPEAKER_01: Ho letto tempo fa che uno dei fattori per cui la FD in Germania ha spopolato,
• 45:06
  SPEAKER_01: la Germania dell'Est,
• 45:07
  SPEAKER_01: nella fase iniziale,
• 45:09
  SPEAKER_01: Durante il regime comunista
• 45:10
  SPEAKER_01: la società della Germania orientale era stata desertificata,
• 45:15
  SPEAKER_01: non c'erano associazioni, non c'erano richiese, la Stasi controllava tutti.
• 45:20
  SPEAKER_01: Quando è caduto il muro questi si sono ritrovati da soli e non sapevano più
• 45:24
  SPEAKER_01: come si fa a stare insieme.
• 45:26
  SPEAKER_01: Noi in Italia,
• 45:26
  SPEAKER_01: grazie al cielo, e in Francia pure, sappiamo benissimo come si fa a stare insieme.
• 45:32
  SPEAKER_01: I corpi intermedi hanno la stessa funzione in una società che hanno
• 45:36
  SPEAKER_01: i globuli bianchi in un corpo,
• 45:37
  SPEAKER_01: in un organismo,
• 45:38
  SPEAKER_01: combattono le infezioni e le esperienze che tu racconti e
• 45:42
  SPEAKER_01: la nostra esperienza dei fatti sono esperienze di corpi intermedi e ci aiutano
• 45:46
  SPEAKER_01: a combattere le infezioni e quindi anch'io come Giuliano sono ottimista.
• 45:53
  SPEAKER_00: Benissimo,
• 45:53
  SPEAKER_00: su questa nota,
• 45:54
  SPEAKER_00: molto confortante però perché come ha giustamente sottolineato Giuliano Amato,
• 45:57
  SPEAKER_00: c'è una tendenza ma anche una convenienza mediatica e sociale al sottolineare
• 46:04
  SPEAKER_00: il declino della democrazia più che gli elementi di resistenza e vivacità
• 46:11
  SPEAKER_00: e creatività.
• 46:12
  SPEAKER_00: Restituisco la parola all'autrice,
• 46:14
  SPEAKER_00: Marianella Sclavi, per rispondere alle osservazioni dei suoi ospiti.
• 46:18
  SPEAKER_03: I partiti di collaborazione sono in un settore...
• 46:22
  SPEAKER_03: Molto limitato,
• 46:24
  SPEAKER_03: però importantissimo,
• 46:26
  SPEAKER_03: un esempio di funzionamento dei dialoghi tra i saperi,
• 46:30
  SPEAKER_03: perché sono promossi al potere politico,
• 46:33
  SPEAKER_03: quindi l'accettazione del patto e il lancio
• 46:36
  SPEAKER_03: del patto viene votato dall'assemblea locale,
• 46:41
  SPEAKER_03: del municipio eccetera, quindi sono promossi ai politici.
• 46:45
  SPEAKER_03: Cosa promuovono i politici?
• 46:47
  SPEAKER_03: Promuovono il dialogo fra i cittadini E il dialogo tra i cittadini e i tecnici.
• 46:54
  SPEAKER_03: Ed esattamente questo,
• 46:56
  SPEAKER_03: questo Anant è un principio che però vale su tutto,
• 47:00
  SPEAKER_03: quindi non è solo i cittadini che si devono occupare dei giardini,
• 47:06
  SPEAKER_03: della casa abbandonata, delle piccole cose, vale sopra.
• 47:09
  SPEAKER_03: Vale sopra la transizione energetica, vale sopra l'immigrazione, vale sul Covid, no?
• 47:18
  SPEAKER_03: Cioè, a non, questo viene fatto, è il modo con cui si governa il territorio.
• 47:24
  SPEAKER_03: Quindi c'è un salto di qualità molto importante.
• 47:28
  SPEAKER_03: Non solo, ma se tu guardi il capitolo 20,
• 47:33
  SPEAKER_03: Uffici di quartiere alla Bolognese e bilancio partecipativo alla Nantese,
• 47:38
  SPEAKER_03: qui loro hanno già preso i patti di collaborazione e gli uffici
• 47:43
  SPEAKER_03: di quartiere alla Bolognese sono organizzati secondo un principio
• 47:50
  SPEAKER_03: che hanno preso dai patti di collaborazione di Bologna.
• 47:56
  SPEAKER_03: E loro la chiamano 50-50,
• 47:58
  SPEAKER_03: però questi uffici di quartiere,
• 48:00
  SPEAKER_03: in ogni quartiere ci sono questi uffici,
• 48:03
  SPEAKER_03: e quando il cittadino ha delle idee su occuparsi di un bene comune qualsiasi,
• 48:10
  SPEAKER_03: di qualsiasi tipo,
• 48:11
  SPEAKER_03: piccolo, grande,
• 48:12
  SPEAKER_03: eccetera,
• 48:13
  SPEAKER_03: con dei fondi per questo,
• 48:15
  SPEAKER_03: Va in questi uffici,
• 48:17
  SPEAKER_03: porta le sue idee e trova delle persone che lo mettono in contatto
• 48:21
  SPEAKER_03: con altri quartieri che hanno lo stesso interesse e poi che
• 48:25
  SPEAKER_03: lo aiutano anche tecnicamente a realizzare questo progetto con tuttavia.
• 48:31
  SPEAKER_03: Quindi gli uffici di quartiere nantesi sono
• 48:34
  SPEAKER_03: un ripensamento dei bilanci partecipativi,
• 48:38
  SPEAKER_03: non fanno niente come tutti gli altri, ogni cosa deve essere rinventata.
• 48:44
  SPEAKER_03: Quindi hanno rinventato il bilancio partecipativo collegandolo con i patti bolognese
• 48:49
  SPEAKER_03: che citano, cioè loro hanno il...
• 48:55
  SPEAKER_03: Fin dal Covid,
• 48:56
  SPEAKER_03: durante il Covid,
• 48:59
  SPEAKER_03: la sindaca aveva chiesto a tutti i funzionari dell'amministrazione
• 49:02
  SPEAKER_03: di tirare fuori delle idee innovative per uscire più saggi dall'emergenza sanitaria.
• 49:09
  SPEAKER_03: Una delle idee che è stata nei librettini prodotti dai funzionari era il partito
• 49:16
  SPEAKER_03: di collaborazione bolognese.
• 49:18
  SPEAKER_03: Quindi non è vero che anzi l'hanno proprio preso al volo,
• 49:22
  SPEAKER_03: anzi Lo collegano anche con delle loro esperienze precedenti analoghe
• 49:27
  SPEAKER_03: che però non erano così sistematiche ma avevano già esperienze analoghe
• 49:32
  SPEAKER_03: a quelle dei patti anche a Nante in precedenza e nel capitolo se
• 49:36
  SPEAKER_03: lo legge attentamente sono citate queste cose.
• 49:41
  SPEAKER_03: Ma rispetto alle cose che diceva anche Giuliano,
• 49:45
  SPEAKER_03: la cosa nantese, questo gruppo che va al potere,
• 49:52
  SPEAKER_03: Si è veramente formato fuori dai partiti.
• 49:56
  SPEAKER_03: Sono persone che portano nella politica Una socializzazione primaria
• 50:04
  SPEAKER_03: che è fatta all'insegna della teologia della liberazione
• 50:09
  SPEAKER_03: perché sono cresciuti nei piccoli municipi contadini intorno
• 50:14
  SPEAKER_03: a Nantica dove c'erano dei sindacati contadini molto impegnati con i movimenti
• 50:21
  SPEAKER_03: del Sud America della teologia della liberazione e quindi avevano
• 50:26
  SPEAKER_03: al centro l'idea della persona E la politica che deve permettere ad ognuno
• 50:33
  SPEAKER_03: di sviluppare al massimo la propria potenzialità e i propri talenti.
• 50:37
  SPEAKER_03: E un senso di rifiuto verso qualsiasi rapporto che riduce l'individuo a un ruolo.
• 50:46
  SPEAKER_03: Quindi una delle cose che già marcherò quando è vita sindaco fa per primo
• 50:53
  SPEAKER_03: che non esistono gli inquilini delle case popolari, sono cittadini.
• 50:59
  SPEAKER_03: Sono cittadini che sono anche inquilini,
• 51:01
  SPEAKER_03: ma la cosa fondamentale è che sono cittadini e quindi devono avere voce
• 51:04
  SPEAKER_03: in capitolo nella politica dell'Istituto Case Popolari.
• 51:10
  SPEAKER_03: E siccome il S.C.
• 51:11
  SPEAKER_03: non lo fa e la gente è incazzata,
• 51:14
  SPEAKER_03: lui la prima cosa che fa il giorno dopo che è diventato sindaco,
• 51:18
  SPEAKER_03: Prende la presidenza dell'Istituto Case Popolari e mette il suo braccio destro,
• 51:23
  SPEAKER_03: che è anche l'assessore all'urbanistica e ai quartieri popolari,
• 51:29
  SPEAKER_03: a ripensare radicalmente il modo con cui funziona l'istera macchina,
• 51:34
  SPEAKER_03: in modo che sia una macchina che parte dall'esperienza concreta che
• 51:40
  SPEAKER_03: i cittadini hanno sul territorio e a partire da quella formula delle diagnosi
• 51:47
  SPEAKER_03: e delle proposte.
• 51:48
  SPEAKER_03: Quindi hai un ribaltamento.
• 51:50
  SPEAKER_03: Io ho avuto l'enorme fortuna di incontrare a Nantes questo Paul Clouture che è stato
• 51:58
  SPEAKER_03: il massimo dirigente funzionario che ha ripensato radicalmente la burocrazia,
• 52:06
  SPEAKER_03: proprio l'uscita dalla gabbia d'acciaio.
• 52:08
  SPEAKER_03: Max Weber chiamava la burocrazia moderna la gabbia d'acciaio che tende
• 52:13
  SPEAKER_03: a rendere Servi della gleba le persone che interagiscono con lei.
• 52:25
  SPEAKER_03: Questo gruppo di persone è totalmente convinto di questo
• 52:29
  SPEAKER_03: e quindi organizza un'amministrazione parallela capace di dialogo,
• 52:36
  SPEAKER_03: quindi il passaggio da Un'amministrazione che tratta la gente in base
• 52:41
  SPEAKER_03: a delle categorie,
• 52:42
  SPEAKER_03: tu sei un inquilino,
• 52:44
  SPEAKER_03: quindi hai questi diritti,
• 52:45
  SPEAKER_03: questi no,
• 52:46
  SPEAKER_03: un inquilino con tale reddito,
• 52:47
  SPEAKER_03: quindi hai questi diritti, questo no, eccetera, eccetera.
• 52:50
  SPEAKER_03: Ha un'amministrazione che ha il coraggio di partire dalle persone,
• 52:56
  SPEAKER_03: che sono una cosa molto più complessa ovviamente,
• 53:00
  SPEAKER_03: e non chiedere alle persone di che cosa hai bisogno.
• 53:07
  SPEAKER_03: Non chiede alle persone qual è la tua opinione,
• 53:10
  SPEAKER_03: ma chiede alle persone qual è la tua esperienza.
• 53:13
  SPEAKER_03: Quali sono le cose che sei,
• 53:15
  SPEAKER_03: quali sono il tuo vissuto concreto,
• 53:17
  SPEAKER_03: quali sono i tentativi che hai fatto,
• 53:20
  SPEAKER_03: falliti,
• 53:20
  SPEAKER_03: i tuoi successi,
• 53:22
  SPEAKER_03: come facciamo a partire da questi a costruire quella famosa intelligenza collettiva
• 53:28
  SPEAKER_03: e discernimento comunitario.
• 53:33
  SPEAKER_03: Per fare questo...
• 53:36
  SPEAKER_03: La nuova struttura della pubblica amministrazione ha tre principi
• 53:41
  SPEAKER_03: che vengono dichiarati da tutte,
• 53:43
  SPEAKER_03: io qui faccio la biografia praticamente di sette di questi personaggi principali,
• 53:49
  SPEAKER_03: ognuno dichiara questo.
• 53:51
  SPEAKER_03: La prima è ogni azione politica è orientata da dei valori,
• 54:00
  SPEAKER_03: quindi anche se io devo Modificare un marciapiede lo devo fare in uno spirito
• 54:06
  SPEAKER_03: di giudizio sociale e di equità ed è lì che l'esperienza dei cittadini
• 54:13
  SPEAKER_03: che frequentano quel territorio diventa utile perché arriva a quello e dice che c'è
• 54:18
  SPEAKER_03: la signora con la carrozzina,
• 54:19
  SPEAKER_03: c'è quell'altro con l'handicap, c'è i bambini che vanno a scuola.
• 54:24
  SPEAKER_03: Io devo tenere conto di queste cose qua.
• 54:26
  SPEAKER_03: Quindi non chiedo ai cittadini di ragionare come dei tecnici Ma i tecnici
• 54:33
  SPEAKER_03: di farsi carico dell'esperienza concreta, plurale dei cittadini.
• 54:39
  SPEAKER_03: Quindi la prima cosa è assolutamente ogni azione,
• 54:44
  SPEAKER_03: la garanzia anche di trasparenza e di possibilità di partecipazione è data da non...
• 54:53
  SPEAKER_03: Dimenticare mai che noi stiamo operando in base ai valori.
• 54:56
  SPEAKER_03: Questi valori sono questi più generali, giustizia sociale, eccetera.
• 54:59
  SPEAKER_03: Poi dopo, appunto, se c'è il marciapiede, c'è in modo che...
• 55:04
  SPEAKER_03: Si trovi un po' più agio nel muoversi tutte le persone che ci passano, eccetera.
• 55:11
  SPEAKER_03: Se l'isola di Nantes,
• 55:13
  SPEAKER_03: che da ogni punto deve essere vedibile il fiume, l'accesso al fiume, eccetera.
• 55:19
  SPEAKER_03: Quindi aggiungi altri valori e sulla base
• 55:22
  SPEAKER_03: di questi valori non negoziabili chiedi alla gente, vediamo, ci troviamo.
• 55:29
  SPEAKER_03: Quindi la prima cosa è appunto i valori non negoziabili.
• 55:31
  SPEAKER_03: La seconda è l'esito.
• 55:34
  SPEAKER_03: Cioè io,
• 55:35
  SPEAKER_03: ogni azione politica è finalizzata a ottenere un cambiamento concreto e
• 55:41
  SPEAKER_03: su quel cambiamento io sono responsabile,
• 55:44
  SPEAKER_03: è responsabile politico, è responsabile tecnico e sono responsabile dei cittadini.
• 55:52
  SPEAKER_03: Questo è un rovesciamento completo rispetto al modo con cui funziona la macchina
• 55:58
  SPEAKER_03: di governo e decisionale nella nostra democrazia,
• 56:02
  SPEAKER_03: dove sono i responsabili politici che decidono solo,
• 56:06
  SPEAKER_03: ma non sono responsabili delle attuazioni,
• 56:09
  SPEAKER_03: sono i responsabili tecnici perché decidono secondo delle norme,
• 56:13
  SPEAKER_03: le norme sono state soddisfatte, non funzionano, non è colpa mia.
• 56:19
  SPEAKER_03: Il cittadino è considerato uno sproveduto che è incapace di dare dei pareti,
• 56:26
  SPEAKER_03: delle informazioni utili e deve essere semplicemente convinto a votare da
• 56:32
  SPEAKER_03: una parte all'altra come se fosse un pupazzo.
• 56:35
  SPEAKER_03: Quindi rispetto a questo,
• 56:39
  SPEAKER_03: tutte le persone che ci sono qui raccontate e ricostruite hanno molto chiaro questo,
• 56:46
  SPEAKER_03: che questo va cambiato completamente, va rovesciato.
• 56:50
  SPEAKER_03: Allora la prima è i valori, la seconda è la responsabilità rispetto all'esito concreto.
• 56:58
  SPEAKER_03: Quindi qui in questo quartiere come facciamo a far funzionare la sanità?
• 57:04
  SPEAKER_03: E il terzo è la diversità.
• 57:09
  SPEAKER_03: Per avere un quadro affidabile della situazione io devo avere Tutti i punti
• 57:16
  SPEAKER_03: di vista,
• 57:17
  SPEAKER_03: tutte le esperienze presenti in quel quartiere e la capacità di trasformare
• 57:24
  SPEAKER_03: la diversità in risorsa, che vuol dire adottare l'ascolto attivo.
• 57:30
  SPEAKER_03: Abbiamo degli assessori che dicono se una persona...
• 57:35
  SPEAKER_03: La pensa diversamente a te,
• 57:37
  SPEAKER_03: non cercare di spiegargli che ha torto, cerca di capire perché ha ragione.
• 57:41
  SPEAKER_03: Quindi hai questo assessore che
• 57:48
  SPEAKER_03: il Daniele Asterè che dice,
• 57:51
  SPEAKER_03: quando faceva,
• 57:52
  SPEAKER_03: sono tante esperienze concrete che io racconto,
• 57:55
  SPEAKER_03: lui dice c'è un problema di comprensione.
• 57:58
  SPEAKER_03: Quando ci si limita a mi stanno dicendo questo senza cercare di capire perché
• 58:05
  SPEAKER_03: lo stanno dicendo.
• 58:07
  SPEAKER_03: Quante volte,
• 58:08
  SPEAKER_03: dice Asseret,
• 58:09
  SPEAKER_03: mi sono trovato a spiegare ai colleghi che non ha senso asserire che quello
• 58:15
  SPEAKER_03: che quel tipo dice non è vero.
• 58:18
  SPEAKER_03: Non è questo.
• 58:19
  SPEAKER_03: Io devo capire qual è la sua...
• 58:22
  SPEAKER_03: perché per lui quella cosa è vera,
• 58:24
  SPEAKER_03: perché così riesco a fare,
• 58:27
  SPEAKER_03: a formulare dei progetti che sono poi dopo efficaci nella realtà.
• 58:33
  SPEAKER_03: Allora, questo è una...
• 58:36
  SPEAKER_03: Valori,
• 58:40
  SPEAKER_03: azione finalizzata alla realizzazione deve funzionare.
• 58:44
  SPEAKER_03: Noi in Italia abbiamo una quantità di investimenti anche
• 58:48
  SPEAKER_03: di fondi europei incredibili abbandonati, lasciati che non funzionano.
• 58:56
  SPEAKER_03: Se i cittadini sono coinvolti,
• 58:59
  SPEAKER_03: questo non è possibile perché ai cittadini interessa poi il funzionamento
• 59:03
  SPEAKER_03: di queste cose.
• 59:04
  SPEAKER_03: L'ultimo
• 59:07
  SPEAKER_03: Alla luce di questa visione in cui la persona è al centro della politica
• 59:14
  SPEAKER_03: e l'amministrazione non è più burocratica,
• 59:16
  SPEAKER_03: ha smontato la macchina d'acciaio,
• 59:19
  SPEAKER_03: l'ha fatta un'altra diversa,
• 59:22
  SPEAKER_03: che è molto più trasparente e
• 59:28
  SPEAKER_03: inclusiva di quella precedente.
• 59:35
  SPEAKER_03: Abbiamo votato nel 2010 prima Nantes e poi all'intera area metropolitana
• 59:40
  SPEAKER_03: una trasformazione del mandato elettorale.
• 59:43
  SPEAKER_03: Allora io su questo volevo avere una vostra opinione perché quello
• 59:46
  SPEAKER_03: che loro hanno votato è la persona che viene eletta non la eleggo perché decida
• 59:53
  SPEAKER_03: per me ma perché decida bene grazie al fatto che mi coinvolge e quindi
• 1:00:00
  SPEAKER_03: gli eletti hanno E' stato votato l'unanimità in entrambi i casi.
• 1:00:05
  SPEAKER_03: I diretti hanno il dovere di quando c'è un problema particolarmente complesso,
• 1:00:11
  SPEAKER_03: quindi non sulle cose semplici,
• 1:00:12
  SPEAKER_03: non sulle panchine,
• 1:00:14
  SPEAKER_03: sopra la trasforma energetica, sanitaria, l'immigrazione, eccetera, la sicurezza.
• 1:00:23
  SPEAKER_03: Sopra problemi complessi di promuovere la formazione
• 1:00:28
  SPEAKER_03: di assemblee dei cittadini diversificate e permettere ai cittadini di discutere fra
• 1:00:35
  SPEAKER_03: di loro a partire dalla loro esperienza e grazie a un dialogo diretto fra cittadini
• 1:00:41
  SPEAKER_03: e tecnici elaborare delle proposte,
• 1:00:44
  SPEAKER_03: come è stato fatto nella Convenzione citoyenne per il clima,
• 1:00:47
  SPEAKER_03: come è stato fatto a Nantes sul Covid,
• 1:00:52
  SPEAKER_03: Queste assemblee producono una serie di proposte estremamente sagge
• 1:00:58
  SPEAKER_03: e tese ad essere efficaci,
• 1:01:02
  SPEAKER_03: molto migliori e anche più radicali alla fine di quelle
• 1:01:06
  SPEAKER_03: che vengono fuori dalle assemblee elettive.
• 1:01:09
  SPEAKER_03: Quindi c'è tutto da discutere come mai da un'assemblea di cittadini presi a caso
• 1:01:14
  SPEAKER_03: e rappresentativi della diversità sociale vengono fuori delle proposte
• 1:01:19
  SPEAKER_03: che sono Più fondate e più efficaci e più fattibili di quelle che fa un'assemblea,
• 1:01:27
  SPEAKER_03: perché l'assemblea dei cittadini funziona in un modo più scientifico in realtà
• 1:01:31
  SPEAKER_03: che non l'assemblea delle assemblee elettive.
• 1:01:35
  SPEAKER_03: Quindi la sfida di Nantes è partire dall'ascolto attivo,
• 1:01:40
  SPEAKER_03: dalla gestione creativa dei conflitti,
• 1:01:42
  SPEAKER_03: trasformare la diversità in risorsa,
• 1:01:45
  SPEAKER_03: è il grande salto paradigmatico di civiltà che È alla base del fallimento
• 1:01:52
  SPEAKER_03: del socialismo reale e alla base delle incapacità della democrazia attuale
• 1:01:57
  SPEAKER_03: di rigenerarsi.
• 1:01:59
  SPEAKER_03: Quindi dentro i due fallimenti,
• 1:02:01
  SPEAKER_03: il socialismo reale e la democrazia francese,
• 1:02:06
  SPEAKER_03: La figilità della democrazia,
• 1:02:08
  SPEAKER_03: in realtà la causa è la stessa,
• 1:02:11
  SPEAKER_03: è l'incapacità di passare da un approccio di giudizio,
• 1:02:16
  SPEAKER_03: di ascolto giudicante a un approccio di ascolto attivo che è tutto un altro modo
• 1:02:23
  SPEAKER_03: di ascoltare.
• 1:02:25
  SPEAKER_03: Di parlarsi e di imparare dalla diversità attraverso l'empatia eccetera.
• 1:02:32
  SPEAKER_03: A un certo punto,
• 1:02:34
  SPEAKER_03: e con questo chiudo,
• 1:02:35
  SPEAKER_03: io dico se Calvino avesse voluto fare nelle sue città invisibili una città
• 1:02:44
  SPEAKER_03: In cui l'empatia,
• 1:02:47
  SPEAKER_03: la caratteristica fondamentale,
• 1:02:49
  SPEAKER_03: avrebbe potuto prendere la Nantes degli anni 90,
• 1:02:52
  SPEAKER_03: perché ha veramente
• 1:02:57
  SPEAKER_03: la capacità di investimento estremamente creativo,
• 1:03:02
  SPEAKER_03: pazzesco anche,
• 1:03:04
  SPEAKER_03: del teatro di strada,
• 1:03:06
  SPEAKER_03: i grandi pupazzi,
• 1:03:07
  SPEAKER_03: le grandi cose così,
• 1:03:09
  SPEAKER_03: L'investimento culturale è stato straordinario e ha dimostrato
• 1:03:14
  SPEAKER_03: che attraverso l'investimento culturale e artistico tu riesci
• 1:03:18
  SPEAKER_03: a rigenerare anche l'economia.
• 1:03:24
  SPEAKER_03: Secondo me questi sono tutti aspetti di passi laterali
• 1:03:31
  SPEAKER_03: che vengono adottati però proprio a 360 gradi.
• 1:03:34
  SPEAKER_03: Quindi da questo punto di vista qua la sfida è...
• 1:03:39
  SPEAKER_03: È perfino difficile coinvolgere i politici italiani a una cosa del genere
• 1:03:45
  SPEAKER_03: perché è veramente distante dal mondo in cui sono chiusi finora.
• 1:03:50
  SPEAKER_03: Questa è la mia idea.
• 1:03:53
  SPEAKER_00: Grazie Marianella Sclavi,
• 1:03:54
  SPEAKER_00: forse appunto questa tendenza all'ascolto giudicante è dovuta proprio
• 1:03:57
  SPEAKER_00: come sottolineava Giuliano Amato al tramonto delle identità collettive
• 1:04:02
  SPEAKER_00: o alla loro decostruzione proprio perché si è persa la capacità
• 1:04:05
  SPEAKER_00: di sentire l'altro standogli vicino e facendo politica e cittadinanza insieme.
• 1:04:12
  SPEAKER_00: Allora chiedo agli ospiti se hanno una battuta o una considerazione finale prima
• 1:04:17
  SPEAKER_00: di chiudere come giustamente li ha interpellati Marianella Sclavi.
• 1:04:21
  SPEAKER_00: Non so chi vuole cominciare.
• 1:04:22
  SPEAKER_03: Ma posso aggiungere una cosa?
• 1:04:25
  SPEAKER_03: Sì, prego.
• 1:04:26
  SPEAKER_03: Sulla scorsa giudicante,
• 1:04:28
  SPEAKER_03: nel socialismo,
• 1:04:30
  SPEAKER_03: siccome sia l'esperienza sovietica o dell'URSS è basata sulla scorsa giudicante,
• 1:04:39
  SPEAKER_03: un libro come Buia Mezzogiorno,
• 1:04:41
  SPEAKER_03: che l'ho denunciato dai tempi,
• 1:04:47
  SPEAKER_03: però la scorsa giudicante nel socialismo reale è Il diverso,
• 1:04:53
  SPEAKER_03: colui che non è d'accordo, è nemico.
• 1:04:56
  SPEAKER_03: Se uno va a vedere il gruppo dirigente sovietico,
• 1:05:05
  SPEAKER_03: la fotografia vede che man mano spariscono
• 1:05:08
  SPEAKER_03: perché chiunque non era d'accordo veniva fatto fuori.
• 1:05:11
  SPEAKER_03: Quindi la diversità è nemica della verità del potere.
• 1:05:20
  SPEAKER_03: Nel mondo occidentale,
• 1:05:22
  SPEAKER_03: la diversità non è nemico,
• 1:05:26
  SPEAKER_03: è l'avversario,
• 1:05:28
  SPEAKER_03: è qualcuno con cui componi trovi un compromesso e la risolve in termini
• 1:05:35
  SPEAKER_03: di voto maggioranza, di schieramento.
• 1:05:40
  SPEAKER_03: Chi è con me?
• 1:05:42
  SPEAKER_03: Però dopo la minoranza accetta il parere della maggioranza, questa è l'idea.
• 1:05:47
  SPEAKER_03: Però entrambi
• 1:05:50
  SPEAKER_03: E questo annante è stato riconosciuto,
• 1:05:53
  SPEAKER_03: c'è uno di loro che lo dice in modo esplicito,
• 1:05:56
  SPEAKER_03: annante hanno riconosciuto che questa cosa comune,
• 1:06:01
  SPEAKER_03: entrambi questi fallimenti,
• 1:06:04
  SPEAKER_03: diversi ovviamente,
• 1:06:06
  SPEAKER_03: nascono dalle incapacità di passare dall'ascolto giudicante all'ascolto attivo
• 1:06:11
  SPEAKER_03: e annante decide di farlo.
• 1:06:14
  SPEAKER_03: Però è un modo di fare i conti con il fallimento del socialismo reale
• 1:06:21
  SPEAKER_03: che secondo me è molto importante.
• 1:06:25
  SPEAKER_03: E su questo veramente Arthur Kessler,
• 1:06:27
  SPEAKER_03: che è l'autore del Buia Mezzogiorno,
• 1:06:29
  SPEAKER_03: è una delle persone che aveva più chiaro questo,
• 1:06:33
  SPEAKER_03: ma anche Mayakovsky, cioè tantissimi che ci avevano creduto inizialmente e poi...
• 1:06:41
  SPEAKER_03: Il giudizio che danno perché è fallito,
• 1:06:45
  SPEAKER_03: è fallito perché non si è saputo instaurare fra la gente una capacità
• 1:06:51
  SPEAKER_03: di ascolto reciproco, di dialogo e di gestione e creativa dei conflitti.
• 1:06:56
  SPEAKER_03: Cosa che Anna dice,
• 1:06:58
  SPEAKER_03: qui dobbiamo farlo perché non è un problema del socialismo reale,
• 1:07:01
  SPEAKER_03: è anche un problema nostro.
• 1:07:04
  SPEAKER_03: E noi, visto che invece la democrazia fragile non sta funzionando,
• 1:07:09
  SPEAKER_03: stiamo tornando Al despotismo,
• 1:07:13
  SPEAKER_03: cioè visto che il dissenso avversario non funziona,
• 1:07:17
  SPEAKER_03: stiamo tornando al dissenso nemico.
• 1:07:20
  SPEAKER_03: Guardate Trump.
• 1:07:22
  SPEAKER_03: Trump è uno che chiunque la pensi differente lo fa fuori.
• 1:07:27
  SPEAKER_03: Torni a una visione che è analoga a quella che valeva da questo punto di vista
• 1:07:32
  SPEAKER_03: con Stalin, con il socialismo reale.
• 1:07:37
  SPEAKER_03: Non sei più capace di gestire creativamente la diversità e il conflitto e torni ad
• 1:07:43
  SPEAKER_03: una visione, e questo succede anche con le destre che stanno crescendo,
• 1:07:50
  SPEAKER_03: La democrazia è fragile,
• 1:07:52
  SPEAKER_03: non funziona,
• 1:07:53
  SPEAKER_03: torniamo ad un principio più autoritario in cui chiunque la pensa in modo diverso è
• 1:07:59
  SPEAKER_03: un nemico e si parla solo fra di noi e si fa il gruppo degli oligarchi amici.
• 1:08:09
  SPEAKER_00: Allora gli aspetti vogliono fare una considerazione finale?
• 1:08:15
  SPEAKER_03: Vi ho tolto la parola, no?
• 1:08:17
  SPEAKER_00: Sì.
• 1:08:20
  SPEAKER_00: Comincia di nuovo Giuliano Amato.
• 1:08:22
  SPEAKER_02: Ma brevissimamente perché siamo in chiusura.
• 1:08:25
  SPEAKER_02: Io mi muovo più sul piccolo perché se dovessi indicare le cause per
• 1:08:31
  SPEAKER_02: le quali è fallito il comunismo realizzato forse andrei anche un
• 1:08:37
  SPEAKER_01: po' oltre le
• 1:08:38
  SPEAKER_02: cose
• 1:08:38
  SPEAKER_02: che ha detto Marianella.
• 1:08:43
  SPEAKER_02: Ma domandatevi perché nell'ultimo voto amministrativo che abbiamo avuto siamo scesi
• 1:08:52
  SPEAKER_02: al 20%
• 1:08:55
  SPEAKER_02: dell'elettorato tra i votanti e domandatevi se il rimedio può essere dare
• 1:09:02
  SPEAKER_02: il voto elettronico.
• 1:09:05
  SPEAKER_02: Ora, il voto elettronico magari può anche essere una cosa utile,
• 1:09:10
  SPEAKER_02: ma nel contesto attuale Dato un problema creato largamente dalla solitudine digitale
• 1:09:19
  SPEAKER_02: a cui gli esseri umani sono largamente condannati,
• 1:09:24
  SPEAKER_02: la soluzione sarebbe in realtà un aggravamento del male,
• 1:09:28
  SPEAKER_02: rinchiudere anche il vuoto nella solitudine digitale.
• 1:09:33
  SPEAKER_02: Allegria di intelligenza collettiva ce ne sarebbe assai poca.
• 1:09:40
  SPEAKER_02: Io a volte ascolto quello che si dice sull'astenzionismo.
• 1:09:46
  SPEAKER_02: Il voto è l'espressione ultima della partecipazione politica.
• 1:09:52
  SPEAKER_02: Se le altre espressioni della partecipazione politica non ci sono,
• 1:09:58
  SPEAKER_02: E se io sono totalmente al di fuori dai processi
• 1:10:02
  SPEAKER_02: che portano alle decisioni politiche,
• 1:10:05
  SPEAKER_02: in base a quale uzzolo può venirmi la voglia di andare a votare
• 1:10:10
  SPEAKER_02: quando ogni cinque anni vengo chiamato a farlo,
• 1:10:14
  SPEAKER_02: è chiaro che sono fuori, che sono totalmente disinteressato.
• 1:10:18
  SPEAKER_02: Un sistema nel quale opera il meccanismo
• 1:10:25
  SPEAKER_02: Di cui parla Marianella anche ora nelle cose che diceva è un sistema
• 1:10:31
  SPEAKER_02: in cui io sento l'urgenza di votare.
• 1:10:35
  SPEAKER_02: Votare fa parte delle attività in cui io mi sento personalmente impegnato.
• 1:10:42
  SPEAKER_02: Dovrebbe essere una cosa facile da capire Ma è tanto difficile che io dubito che
• 1:10:49
  SPEAKER_02: una idea che avevo lanciato alcuni anni fa sarà mai raccolta.
• 1:10:54
  SPEAKER_02: L'idea mia era,
• 1:10:57
  SPEAKER_02: benissimo,
• 1:10:58
  SPEAKER_02: il finanziamento dei partiti così come è stato non va bene,
• 1:11:02
  SPEAKER_02: non ho obiezioni,
• 1:11:05
  SPEAKER_02: ma vogliamo anziché praticamente eliminarlo E lasciare la politica in mano
• 1:11:12
  SPEAKER_02: a poche risorse avute non sappiamo da chissà chi e non sappiamo per quale ragione
• 1:11:19
  SPEAKER_02: e non sappiamo con quali corrispettivi.
• 1:11:22
  SPEAKER_02: Non potremmo ipotizzare un finanziamento pubblico finalizzato alla organizzazione
• 1:11:30
  SPEAKER_02: di assemblee partecipative e pagato solo sulla base del riscontrato svolgimento
• 1:11:38
  SPEAKER_02: di queste assemblee,
• 1:11:41
  SPEAKER_02: costringerli i partiti che il nostro Signore aveva creato perché facessero questo,
• 1:11:47
  SPEAKER_02: A farlo non per virtù ma a pagamento a questo punto,
• 1:11:52
  SPEAKER_02: rendendosi conto però almeno che la loro funzione così viene assolta,
• 1:11:59
  SPEAKER_02: sempre per ricordare la Costituzione,
• 1:12:02
  SPEAKER_02: non dimentichiamo che Loro stanno ancora scritti con la partecipazione,
• 1:12:09
  SPEAKER_02: c'è un altro articolo, il 49,
• 1:12:12
  SPEAKER_02: il quale dice che i cittadini partecipano alla determinazione
• 1:12:20
  SPEAKER_02: La Costituzione è rimasta al tempo in cui
• 1:12:27
  SPEAKER_02: la partecipazione si faceva solo attraverso i partiti.
• 1:12:31
  SPEAKER_02: Abbiamo imparato che quello era un monopolio sbagliato e inammissibile,
• 1:12:36
  SPEAKER_02: tant'è vero che le esperienze di cui oggi si è parlato sono esperienze
• 1:12:42
  SPEAKER_02: di partecipazione fuori dai partiti.
• 1:12:45
  SPEAKER_02: Ma che proprio loro se ne assentino totalmente con le decisioni che ancora hanno
• 1:12:51
  SPEAKER_02: la responsabilità di prendere.
• 1:12:54
  SPEAKER_02: Questo è molto opinabile.
• 1:12:56
  SPEAKER_02: Infine, la responsabilità delle decisioni.
• 1:13:00
  SPEAKER_02: Tornando ai temi sui quali queste decisioni sono sempre più importanti e urgenti,
• 1:13:08
  SPEAKER_02: solo quelli del cambiamento climatico,
• 1:13:12
  SPEAKER_02: ci rendiamo tutti conto La maggior parte delle regole a cui dovremmo assoggettarci
• 1:13:19
  SPEAKER_02: per fronteggiarlo sono regole che esigono come quelle per contrastare la pandemia
• 1:13:26
  SPEAKER_02: una osservanza generalizzata Se siamo in mille e solo quindici non si mettono
• 1:13:35
  SPEAKER_02: la mascherina in piena pandemia, la pandemia continuerà come prima.
• 1:13:41
  SPEAKER_02: Solo se ce la mettiamo tutti siamo in grado di sgominarla.
• 1:13:47
  SPEAKER_02: Ecco, il cambiamento climatico avrà un gran bisogno di regole di questo genere.
• 1:13:54
  SPEAKER_02: E come pensate di ottenerne l'osservanza?
• 1:13:59
  SPEAKER_02: La Cina non ha questo problema,
• 1:14:02
  SPEAKER_02: ha un formidabile apparato di controllo e repressivo per cui
• 1:14:07
  SPEAKER_02: la gente tende ad obbedire alle regole per evitare le conseguenze del non obbedirla.
• 1:14:16
  SPEAKER_02: Voi pensate che ci possiamo dotare Di un apparato di controllo repressivo
• 1:14:22
  SPEAKER_02: come quello cinese per avere le nostre regole osservate,
• 1:14:27
  SPEAKER_02: a parte che non ne siamo capaci,
• 1:14:30
  SPEAKER_02: se lo facessimo rinunceremmo totalmente alla democrazia.
• 1:14:36
  SPEAKER_02: In democrazia quella osservanza si ottiene non per costrizione ma per convinzione e
• 1:14:44
  SPEAKER_02: la convinzione la si realizza facendola condividere la regola prima ancora che entri
• 1:14:53
  SPEAKER_02: in funzione facendo partecipare al processo elaborativo della regola rimuovendo
• 1:15:01
  SPEAKER_02: in quel processo le obiezioni e magari trovando risposte migliori rispetto a quelle
• 1:15:09
  SPEAKER_02: che erano venute in mente ai responsabili degli apparati.
• 1:15:14
  SPEAKER_02: In un bellissimo libro che vi consiglio di leggere se ancora non l'avete fatto
• 1:15:21
  SPEAKER_02: Era intitolato con un verso di Hölderling su ponti leggermente costruiti.
• 1:15:31
  SPEAKER_02: Carlo Donolo,
• 1:15:32
  SPEAKER_02: che ora non c'è più e che è stato nostro grande e bravo sociologo,
• 1:15:39
  SPEAKER_02: sosteneva che il futuro era nella democrazia partecipativa anche perché Notate,
• 1:15:49
  SPEAKER_02: a differenza di una volta,
• 1:15:52
  SPEAKER_02: questa non serve soltanto ad avere le domande degli elettori ma
• 1:15:58
  SPEAKER_02: a raccogliere risposte a cui queste domande dovrebbero arrivare
• 1:16:08
  SPEAKER_02: e quindi ad attivare quella che in questo libro ci viene fornita
• 1:16:14
  SPEAKER_02: come l'intelligenza collettiva.
• 1:16:21
  SPEAKER_03: E ritorniamo a questo punto.
• 1:16:23
  SPEAKER_03: Grazie, grazie, grazie.
• 1:16:23
  SPEAKER_03: Giuliano Amato è venuto a Bologna quando ha fatto un open space sulla partecipazione
• 1:16:30
  SPEAKER_03: del finanziamento dei partiti.
• 1:16:33
  SPEAKER_03: Abbiamo avuto l'onore di avere Giuliano,
• 1:16:36
  SPEAKER_03: che è venuto come un semplice cittadino,
• 1:16:38
  SPEAKER_03: è venuta anche sua moglie in realtà,
• 1:16:39
  SPEAKER_03: e hanno partecipato all'intero open space su questo.
• 1:16:43
  SPEAKER_03: È una cosa che un politico italiano del suo livello Sono pochi che farebbero
• 1:16:48
  SPEAKER_03: una cosa del genere, quindi sono profondamente grata.
• 1:16:53
  SPEAKER_00: Sentiamo anche Gregorio Arena.
• 1:16:55
  SPEAKER_01: Dico solo questo,
• 1:16:56
  SPEAKER_01: Maria Nella,
• 1:16:57
  SPEAKER_01: tu ci chiedevi cosa pensavamo di questa esperienza,
• 1:16:59
  SPEAKER_01: di questi mandati rappresentativi vincolati, diciamo così.
• 1:17:04
  SPEAKER_01: Penso che sia una cosa che si può benissimo fare anche in Italia,
• 1:17:07
  SPEAKER_01: su base ovviamente volontaria,
• 1:17:09
  SPEAKER_01: del resto penso anche in Francia,
• 1:17:11
  SPEAKER_01: Sia stata una decisione che è stata assunta liberamente da chi si è candidato.
• 1:17:15
  SPEAKER_01: Immagina se nelle prossime elezioni amministrative,
• 1:17:18
  SPEAKER_01: quelle che avrebbe in primavera l'anno prossimo,
• 1:17:20
  SPEAKER_01: in varie città italiane ma anche in tanti comuni,
• 1:17:23
  SPEAKER_01: chi si candida dichiarasse formalmente un impegno per cui una volta eletto,
• 1:17:30
  SPEAKER_01: nei cinque anni che vanno dal voto al voto successivo,
• 1:17:34
  SPEAKER_01: Usasse tutti gli strumenti che tu descrivi nel tuo libro e i patti
• 1:17:41
  SPEAKER_01: di collaborazione.
• 1:17:42
  SPEAKER_01: E fosse un impegno assunto formalmente sul quale poi lui
• 1:17:46
  SPEAKER_01: o lei verrà giudicato alla fine,
• 1:17:48
  SPEAKER_01: perché se poi non lo fa, al momento del voto successivo non viene rieletto.
• 1:17:53
  SPEAKER_01: Quindi è una cosa che si può sicuramente fare.
• 1:17:55
  SPEAKER_01: E adesso ti avevo anche mandato una cosa tempo fa,
• 1:17:58
  SPEAKER_01: una cosa del genere che avevo fatto tanti anni fa in Trentino,
• 1:18:03
  SPEAKER_01: Quindi si può certamente fare e sarebbe bello immaginare che fra un voto e l'altro
• 1:18:08
  SPEAKER_01: i cinque anni e mezzo sono densi,
• 1:18:10
  SPEAKER_01: pieni di partecipazione nelle varie forme che tu racconti nel libro e quelle
• 1:18:16
  SPEAKER_01: che noi stiamo facendo in Italia.
• 1:18:17
  SPEAKER_01: E certamente sì, si può fare.
• 1:18:19
  SPEAKER_01: Vediamo se da qui possiamo lanciare una proposta di questo tipo
• 1:18:23
  SPEAKER_01: e trovare qualche candidato
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  SPEAKER_01: che nelle prossime elezioni amministrative assume questo impegno.
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  SPEAKER_03: Grazie.
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  SPEAKER_00: Allora, ringrazio Marianella Sclavi,
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  SPEAKER_00: ricordiamo il titolo del libro,
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  SPEAKER_00: Elogio dei tre saperi,
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  SPEAKER_00: uscito per Bordeaux nel 2026,
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  SPEAKER_00: Bordeaux è la casa editrice, Notes invece è la città francese da...
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  SPEAKER_00: La seconda
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  SPEAKER_03: edizione, vi annuncio.
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  SPEAKER_00: E allora ringrazio di cuore anche gli ospiti,
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  SPEAKER_00: Giuliano Amato e Gregorio Arena,
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  SPEAKER_00: tutti e tre insieme è stata una grande lezione di politica con la P maiuscola,
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  SPEAKER_00: insomma, nel senso più lato possibile.
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  SPEAKER_00: Il pubblico che ci ha seguito è quello che troverà questa presentazione come tutte
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  SPEAKER_00: le altre sul sito di Stroncature.
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  SPEAKER_00: Vi ringrazio e vi auguro una buona serata e alla prossima occasione.
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  SPEAKER_00: Arrivederci.
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  SPEAKER_03: grazie, finito a tutti quanti.
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  SPEAKER_03: Arrivederci.