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Michel Barnier, ancien Premier ministre français · Quel Monde

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Speaker 2: Quel monde, combien de fois on s'est dit cette phrase
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Speaker 2: en regardant l'état de notre planète, les crises qui s'enchaînent,
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Speaker 2: les certitudes qui tombent et ces équilibres qui vacillent. Je
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Speaker 2: suis très heureux de vous retrouver pour ce podcast qui
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Speaker 2: fait son grand retour, avec toujours la même ambition, prendre
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Speaker 2: le temps, le temps de comprendre tout ce qui se
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Speaker 2: passe autour de nous. Le temps de décrypter aussi les
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Speaker 2: grands bouleversements qui façonnent notre époque. Désormais, on se retrouvera
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Speaker 2: une fois par semaine sur RTL Info pour de longues
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Speaker 2: conversations avec celles et ceux qui observent le monde, qui
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Speaker 2: l'analysent ou même parfois qui le façonnent. Et pour ce
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Speaker 2: premier épisode, je suis particulièrement heureux de recevoir un homme
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Speaker 2: qui a traversé plusieurs décennies de vie politique européenne et française.
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Speaker 2: Ancien Premier ministre de la France, ancien commissaire européen. Il
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Speaker 2: a surtout été l'un des acteurs clés d'un des épisodes
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Speaker 2: les plus dramatiques de l'histoire récente de l'Union Européenne. On
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Speaker 2: parle évidemment du Brexit. Bonjour Michel Barnier
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Speaker 3: Bonjour.
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Speaker 2: Je suis très heureux de vous recevoir. Merci d'avoir accepté
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Speaker 2: mon invitation pour Quel Monde. Pendant les 45 prochaines minutes, Michel Barnier,
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Speaker 2: nous allons parler tout d'abord de la situation politique chez
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Speaker 2: vous en France, la situation politique française. alors que certains
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Speaker 2: sondages prédisent une extrême droite plus forte que jamais. On
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Speaker 2: parlera ensuite d'un sujet que vous connaissez particulièrement bien, l'Union Européenne.
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Speaker 2: Une Union Européenne confrontée aujourd'hui à une série de défis
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Speaker 2: presque existentiels qui vont de la guerre en Ukraine à
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Speaker 2: une Amérique totalement chamboulée par un certain Donald Trump. Et enfin,
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Speaker 2: j'espère qu'on aura le temps, mais on terminera par une
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Speaker 2: séquence portrait. Je vous montrerai quelques-unes des personnalités qui façonnent
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Speaker 2: le monde d'aujourd'hui pour vous entendre et savoir ce qu'elles
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Speaker 2: vous inspirent. Bienvenue, dans quel monde? On commence directement, Michel Barnier,
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Speaker 2: et on commence chez vous en France avec une élection
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Speaker 2: présidentielle dans un peu moins d'un an. Si je vous
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Speaker 2: avais dit il y a 20 ans qu'un jour, l'extrême droite
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Speaker 2: pourrait arriver au pouvoir en France, vous m'auriez répondu quoi
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Speaker 2: il y a 20 ans
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Speaker 3: Je vous aurais rappelé qu'en 2002, M. Le Pen est arrivé deuxième,
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Speaker 3: juste derrière Jacques Chirac. au premier tour de l'élection présidentielle.
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Speaker 3: Donc c'est une menace ou un risque, une situation qui
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Speaker 3: a pu se produire et qui se produit actuellement parce
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Speaker 3: qu'il y a dans mon pays une situation de fracture, d'injustice,
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Speaker 3: de colère, d'instabilité politique. Je l'ai vécu moi-même comme Premier
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Speaker 3: ministre précédemment. où il est très difficile de gouverner, voire impossible,
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Speaker 3: puisqu'il n'y a pas de majorité.
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Speaker 2: On parle d'une France ingouvernable aujourd'hui.
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Speaker 3: Depuis la dissolution. Donc il faut vite qu'on sorte de
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Speaker 3: cette situation, et l'occasion d'en sortir, c'est précisément cette échéance
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Speaker 3: présidentielle qui est la plus importante sans être la seule,
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Speaker 3: puisque je me permets de rappeler qu'un président sans majorité absolue,
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Speaker 3: on voit le résultat aujourd'hui, il y a le blocage.
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Speaker 3: Donc il faut un président nouveau, j'espère de centre droit,
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Speaker 3: candidat unique qui sera élu, et puis une majorité pour l'accompagner.
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Speaker 2: Est-ce que malgré tout, Michel Barnier, l'hypothèse Jordan Bardella comme
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Speaker 2: président de la République, est-ce que c'est quelque chose qui
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Speaker 2: vous inquiète ou c'est presque devenu une normalité chez vous
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Speaker 2: en France d'imaginer l'extrême droite qui arrive au pouvoir? Ça
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Speaker 2: ne
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Speaker 3: peut pas être une normalité.
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Speaker 2: Ça l'est presque aujourd'hui, Michel Barnier? Bien sûr
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Speaker 3: que ça m'inquiète parce que Bardella ou Le Pen devenant
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Speaker 3: président de la République, ça veut dire un président anti-européen,
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Speaker 3: un président nationaliste. une ligne politique et économique assez incertaine.
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Speaker 3: Est-ce que c'est une forme de libéralisme que prône M.
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Speaker 3: Bardella ou est-ce que c'est le social-étatisme quasiment de gauche
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Speaker 3: que prône Mme Le Pen? Tout ça, ça fait beaucoup
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Speaker 3: d'incertitudes et je préférerais, franchement, que les Français n'aient pas
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Speaker 3: à faire ce choix et ne soient pas tentés d'essayer
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Speaker 3: parce qu'au fond, dans le moment où nous sommes, il
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Speaker 3: y a eu tellement de déceptions, tellement de promesses pas
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Speaker 2: tenues
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Speaker 3: tellement de crises aussi. Les
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Speaker 2: gens
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Speaker 3: se disent, on va essayer quelque chose qu'on n'a pas essayé.
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Speaker 3: Je préférais qu'on n'essaye pas. Et pour ça, je pense
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Speaker 3: qu'il n'y a pas de fatalité. Il n'y a de
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Speaker 3: fatalité que s'il y a du fatalisme. Un homme politique,
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Speaker 3: en tout cas celui que vous invitez aujourd'hui sur votre podcast,
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Speaker 3: n'a pas le droit d'être fataliste. Donc je pense qu'on
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Speaker 3: doit proposer une autre alternative. Il ne suffira pas de dire,
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Speaker 3: on ne veut pas de l'extrême droite ou de l'extrême gauche.
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Speaker 3: N'oubliez pas d'ailleurs,
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Speaker 2: on va parler
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Speaker 3: de l'extrême gauche avec M. Mélenchon qui est aussi dangereux.
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Speaker 3: Il faut qu'on propose une alternative de centre droit, avec
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Speaker 3: un vrai programme de rassemblement, de redressement, de justice aussi,
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Speaker 3: et un programme européen
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Speaker 2: Avant de revenir sur l'extrême-gauche ou la gauche radicale, parce
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Speaker 2: que j'ai beaucoup de questions à vous poser par rapport
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Speaker 2: à ça, et notamment sur le personnage de Loïc Mélenchon,
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Speaker 2: un mot quand même sur le constat que vous venez
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Speaker 2: de dresser, avec quelque chose qui n'a pas marché, et
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Speaker 2: qui nous fait arriver à la situation dans laquelle se
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Speaker 2: retrouve votre pays aujourd'hui. Est-ce qu'on a trop longtemps refusé,
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Speaker 2: d'une certaine manière, Michel Barnier? d'écouter une certaine colère jusqu'à
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Speaker 2: rendre la radicalité presque acceptable chez vous en France?
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Speaker 3: Oui, à coup sûr. D'ailleurs, on pourra dire un mot
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Speaker 3: du Brexit tout à l'heure, sur lequel j'ai travaillé pendant
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Speaker 3: cinq ans pour délivrer ce divorce ordonné avec les Anglais.
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Speaker 3: J'ai beaucoup regardé les raisons pour lesquelles les Britanniques avaient finalement,
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Speaker 3: sous l'effet du populisme, de la démagogie, des mensonges de M.
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Speaker 3: Farage ou de M. Johnson, voté contre l'Europe. Maintenant, ils
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Speaker 3: sont en dehors de l'Europe, les problèmes sont toujours là.
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Speaker 3: Il y a plus prétexte en tout cas, mais la
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Speaker 3: colère sociale, le sentiment d'être abandonné, d'être oublié, de ne
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Speaker 3: pas avoir de service public, de ne pas trouver de médecin...
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Speaker 3: plus avoir d'emplois dans l'industrie de l'agriculture. Ça, ce sont
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Speaker 3: des racines, des raisons qu'on retrouve partout dans beaucoup de
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Speaker 3: régions de France. Donc il faut se méfier des raisons
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Speaker 3: qui se coagulent, qui se conjuguent, exploitées par les populistes.
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Speaker 3: Il ne faut pas confondre le sentiment populaire avec le populisme.
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Speaker 3: Le sentiment populaire, il faut l'écouter, il faut le comprendre
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Speaker 3: et lui répondre. Et les réponses à ce sentiment populaire,
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Speaker 3: ce n'est pas Bruxelles seulement. Il y a des réponses
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Speaker 3: à Bruxelles. On pourra en parler. Il y a aussi
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Speaker 3: des réponses au niveau national sur la question de la
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Speaker 3: dette qui s'accumule sur le dos de nos enfants, sur
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Speaker 3: la sécurité publique, la justice qui n'est pas assez rapide,
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Speaker 3: sur l'immigration qu'on ne contrôle pas bien. Il y a
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Speaker 3: des réponses locales. La question de la désertification médicale, les
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Speaker 3: déserts médicaux, ce n'est pas à Bruxelles ni à Paris
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Speaker 3: qu'il faut chercher la réponse. C'est au niveau du département,
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Speaker 3: des collectivités, des intercommunalités.
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Speaker 2: Et s'intéresser à ces oubliés aussi. On a pu le
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Speaker 2: voir aux Etats-Unis notamment avec la victoire de Donald Trump
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Speaker 3: Les mêmes causes peuvent produire les mêmes effets. Donc il
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Speaker 3: faut être très attentif et très vite que les hommes
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Speaker 3: politiques responsables qui sont soucieux du peuple et de l'intérêt
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Speaker 3: général trouvent et apportent les bonnes réponses à tous les
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Speaker 3: niveaux local, départemental ou régional dans mon pays qui reste
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Speaker 3: malgré tout trop centralisé. nationale, pour certaines, et puis à Bruxelles.
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Speaker 2: Michel Barnier, votre discours, je ne vois pas quelqu'un qui
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Speaker 2: pourrait être contre tout ce que vous venez de dire,
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Speaker 2: mais est-ce qu'aujourd'hui, gouverner avec nuance, comme vous le faites,
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Speaker 2: est-ce que c'est encore acceptable électoralement de gouverner avec nuance?
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Speaker 2: Est-ce qu'aujourd'hui, les gens ne veulent pas, eh bien, désolé
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Speaker 2: de le dire, mais des grands discours, des phrases fortes,
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Speaker 2: des phrases chocs, et surtout, la sensation d'une rupture avec
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Speaker 2: une politique du passé qui ne passe
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Speaker 3: plus? Les gens, comme vous dites, les Français, ils ont
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Speaker 3: envie de... d'un discours de vérité qui les respecte. Dire
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Speaker 3: la vérité, c'est aussi respecter les citoyens et d'hommes ou
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Speaker 3: de femmes politiques qui soient respectables. Et je pense que
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Speaker 3: c'est ça dont les Français ont envie. Plus que de
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Speaker 3: grands discours, de grandes promesses, de mensonges, quelquefois, qui peuvent
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Speaker 3: donner satisfaction dans le très court terme et puis qui
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Speaker 3: déçoivent après. On voit bien ce qui se passe au Royaume-Uni.
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Speaker 3: Donc moi, je pense... On peut trouver des gens qui
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Speaker 3: sont contre. J'en ai trouvé, puisque j'ai été battu à
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Speaker 3: l'Assemblée nationale par une conjugaison de l'extrême droite avec l'extrême gauche,
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Speaker 3: qui ont voté le même vote contre moi,
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Speaker 2: pour la
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Speaker 3: censure, et même le Parti Socialiste. Donc ça peut arriver. Néanmoins,
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Speaker 3: je garde le sentiment qu'il faut... Être respectueux, être respecté,
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Speaker 3: dire la vérité et avoir le sens de la nuance
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Speaker 3: parce qu'il n'y a aucune solution très simple.
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Speaker 2: Mais si un électeur est face à vous, Michel Barnier,
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Speaker 2: il vous dit« Monsieur Barnier, moi aujourd'hui, ce discours, j'entends
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Speaker 2: depuis des années, j'ai l'impression que rien ne change. Moi aujourd'hui,
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Speaker 2: ce que je veux, c'est une rupture. Je veux du changement,
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Speaker 2: je veux de la radicalité.» Comment est-ce qu'on répond à
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Speaker 2: ça sans tomber soi-même dans une certaine forme de radicalité aujourd'hui?
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Speaker 2: Et ça rejoint la question de savoir comment est-ce que
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Speaker 2: la droite peut se différencier aussi de l'extrême droite et
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Speaker 2: peser dans le débat public aujourd'hui?
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Speaker 3: Vous avez dit un point majeur de différenciation qui est la...
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Speaker 3: Est-ce qu'on est nationaliste? Le repli national, le recroquevillement national.
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Speaker 3: Et on est tout seul et on est foutu, si
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Speaker 3: je puis me permettre de le dire. Ou bien d'agir
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Speaker 3: ensemble en changeant à Bruxelles ce qui doit être changé.
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Speaker 3: Voilà une différence majeure. Au-delà de la certitude sur la
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Speaker 3: ligne politique et de la question des droits de l'homme.
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Speaker 3: Mais les électeurs sont des gens intelligents. Le peuple est intelligent,
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Speaker 3: je le pense. Donc, il faut parler un langage de vérité,
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Speaker 3: que les gens se disent, comme j'ai essayé de le
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Speaker 3: faire quand j'étais Premier ministre, et j'y suis arrivé pendant
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Speaker 3: ces trois mois.
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Speaker 2: Avec transparence, c'est ça?
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Speaker 3: Être transparent, dire la vérité, être prêt à prendre le
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Speaker 3: risque de l'impopularité, mais c'est mieux de prendre le risque
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Speaker 3: d'être impopulaire que d'être irresponsable. Et c'est dire, je dis, finalement,
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Speaker 3: le Premier ministre, le Président de la République, on n'est
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Speaker 3: pas d'accord avec ce qu'il propose, on n'est pas d'accord
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Speaker 3: avec tout ce qu'il propose, mais on le respecte. C'est
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Speaker 3: ça qu'il faut recréer comme sentiment, le respect... pour les
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Speaker 3: hommes politiques, parce que imaginez que la politique ne sert
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Speaker 3: à rien, c'est le début de la mise en cause
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Speaker 3: de la démocratie.–
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Speaker 2: Tout à l'heure, vous avez mis sur un pied d'égalité,
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Speaker 2: en quelque sorte, l'extrême droite, le Rassemblement national de Jordan
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Speaker 2: Bardel et de Marine Le Pen, avec la France insoumise,
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Speaker 2: donc l'extrême gauche ou la gauche radicale de Jean-Luc Mélenchon.
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Speaker 2: Pour vous, le risque est similaire? Est-ce qu'il n'y a pas,
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Speaker 2: alors c'est un petit peu caricatural ce que je vais dire,
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Speaker 2: mais un côté qui vous fait plus peur qu'un autre?
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Speaker 3: distribuer des mauvais points, puisqu'il n'y a pas de bons points.
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Speaker 2: Mais cette équivalence-là, est-ce qu'elle est réelle dans votre tête,
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Speaker 2: Michel Barnier?
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Speaker 3: Le risque pour nous, Français, c'est de nous trouver, si
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Speaker 3: on ne réagit pas et si on ne propose pas
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Speaker 3: une alternative crédible, dans la situation au deuxième tour. La
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Speaker 3: peste ou le choléra, c'est ça? Il y ait M.
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Speaker 3: Mélenchon contre Mme Le Pen ou contre M. Bardella. Et
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Speaker 3: c'est ça qu'il faut à tout prix éviter. Il n'y
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Speaker 3: a pas de fatalité s'il n'y a pas de fatalisme.
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Speaker 3: Je le répète, nous n'avons pas le droit d'être fatalistes.
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Speaker 3: Il faut construire et proposer une nouvelle alternative. Je viens
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Speaker 3: d'ailleurs de mettre en ligne un document qui s'appelle« Bâtir ensemble 2027».
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Speaker 3: C'est un document de débat, un document de travail qui
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Speaker 3: doit être amélioré. Il y aura une version 2 dans trois semaines,
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Speaker 3: puis une version 3 à l'automne, où les Français peuvent contribuer
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Speaker 3: à ce que pourrait être le programme d'un président de
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Speaker 3: centre-droite ou de droite et du centre, de la droite
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Speaker 3: et du centre et de la droite, un président issu
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Speaker 3: d'une candidature unique et commune du centre droit.
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Speaker 2: Vous allez faire comment? Parce que vous êtes beaucoup adroité
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Speaker 2: au centre droit. J'ai essayé de trouver
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Speaker 3: les bonnes idées parmi tous ces candidats, tous ces partis,
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Speaker 3: parce que tous ont de bonnes idées, et quelquefois il
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Speaker 3: y a de mauvaises idées. J'ai essayé de trouver les
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Speaker 3: bonnes idées, de les mettre ensemble, de veiller à la cohérence,
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Speaker 3: et de montrer qu'un programme commun de ce centre droit,
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Speaker 3: qui a travaillé avec moi comme Premier ministre, est possible.
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Speaker 2: Qui pour le personnifier ce programme, Michel Barnier?
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Speaker 3: se décider sur un candidat commun au début du processus.
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Speaker 2: Oui, pour les Belges qui suivent peut-être moins la politique française,
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Speaker 2: il y a énormément de candidats à droite. Je peux
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Speaker 2: décider comme ça, Edouard Philippe, Bruno Retailleau, potentiellement Michel Barnier,
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Speaker 2: peut-être encore d'autres. Ne
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Speaker 3: parlez pas de moi, puisque si je devais être candidat,
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Speaker 3: je vous le dirais. Et pour l'instant, je ne le
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Speaker 3: suis pas. Et je veux travailler d'abord à l'unité du projet.
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Speaker 3: Et comme on n'a pas réussi à se mettre d'accord
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Speaker 3: sur un processus pour désigner au départ
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Speaker 2: quelqu'un
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Speaker 3: qui porte le projet, moi je travaille sur le projet.
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Speaker 3: Avec tous ceux, je rencontre tous les gens que vous
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Speaker 3: avez cités, je les rencontre, je les écoute, j'intègre leurs idées.
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Speaker 3: Et avec les parlementaires qui m'accompagnent, parce que je suis
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Speaker 3: député maintenant de Paris à nouveau, à nouveau à l'Assemblée nationale,
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Speaker 3: je travaille à ce projet commun. Et puis le moment viendra,
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Speaker 3: après une certaine décantation, les sondages, le parcours des uns
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Speaker 3: et des autres, les bonnes ou les mauvaises idées des
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Speaker 3: uns et des autres, en fin d'année, probablement, de se
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Speaker 3: mettre autour d'une table et de voir quel est celui...
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Speaker 3: autour de cette table qui est capable de porter le
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Speaker 3: projet de tous
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Speaker 2: Vous avez même parlé, je pense, dans une interview avec
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Speaker 2: nos confrères français, de conclave. C'est quelque chose qu'on connaît
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Speaker 2: très bien ici en Belgique. On le connaît très bien
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Speaker 2: chez nous, parce qu'on doit évidemment s'accorder entre plusieurs parties. Oui,
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Speaker 2: alors moi aussi on connaît les conclaves. Oui, évidemment. Et
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Speaker 3: pour d'autres raisons. C'est l'idée que les parlementaires, par exemple,
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Speaker 3: les maires de
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Speaker 2: grandes
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Speaker 3: villes, les présidents de régions, de départements
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Speaker 2: pourraient se
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Speaker 3: réunir pour dire« on est d'accord sur ce projet». Et
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Speaker 3: voilà pourquoi j'y travaille. Et puis, parmi tous les candidats
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Speaker 3: qu'on auditionne, on va voter et on choisit l'un d'entre
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Speaker 3: eux
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Speaker 2: Parlons d'un sujet que vous connaissez particulièrement bien, Michel Barnier,
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Speaker 2: c'est évidemment l'Union européenne. Est-ce qu'on vit aujourd'hui, et question
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Speaker 2: assez cash pour commencer cette discussion, si vous le voulez bien,
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Speaker 2: est-ce qu'on vit aujourd'hui le moment le plus dangereux dans
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Speaker 2: l'histoire de l'Union européenne depuis sa création, selon vous?
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Speaker 3: Il y a déjà eu beaucoup de moments existentiels, pour
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Speaker 3: reprendre le mot, que vous avez utilisée tout à l'heure.
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Speaker 2: Vous êtes d'accord avec le constat, d'ailleurs, sur ces défis
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Speaker 2: existentiels qui se dressent devant nous
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Speaker 3: Bien sûr, mais on a résisté, on a tenu le choc,
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Speaker 3: parfois le dos au mur, en défensive, mais on s'en
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Speaker 3: est sorti. Regardez, juste télégraphiquement, les 15 années dernières, on a
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Speaker 3: eu plusieurs crises. On a eu la crise financière de 2008,
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Speaker 3: qui a été terrible, qui a détruit des millions d'emplois,
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Speaker 3: parce qu'on avait trop dérégulé, c'était les excès de l'ultralibéralisme,
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Speaker 3: y compris à Bruxelles, et de la dérégulation. On était
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Speaker 3: désarmé par rapport à des banquiers qui se sont cru
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Speaker 3: tout permis, ou plutôt à qui on a tout permis.
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Speaker 3: J'ai été en première ligne sur cette crise puisque je
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Speaker 3: suis devenu commissaire européen, chargé de la régulation financière juste
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Speaker 3: après en 2010. Donc on a eu cette crise qui était
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Speaker 3: existentielle parce qu'on aurait pu faire tout exploser. On a
13:20
Speaker 3: eu ensuite les grandes migrations liées à la guerre en
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Speaker 3: Irak ou en Libye, sans parler de ce qui produit aujourd'hui.
13:27
Speaker 3: On a eu le Brexit, qui était un moment existentiel. D'ailleurs,
13:32
Speaker 3: des populistes britanniques qui ont été soutenus, ce n'est pas
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Speaker 3: par hasard et ce n'est pas gratuit, à la fois
13:37
Speaker 3: par les réseaux russes de M. Poutine et par les
13:40
Speaker 3: réseaux américains de M. Bannon, qui voulaient faire exploser l'Union
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Speaker 3: européenne de l'intérieur
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Speaker 3: Il y a eu ensuite le Covid, une crise absolument
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Speaker 3: inédite qui pourra se reproduire. Donc je rends attentif ceux
13:54
Speaker 3: qui nous écoutent à Ce risque de grande pandémie lié
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Speaker 3: au changement climatique et à cette multiplication des risques dans
14:00
Speaker 3: le monde avec les transports qui sont facilités. Donc le
14:03
Speaker 3: Covid aussi, c'était... On n'avait jamais vu ça. L'économie du
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Speaker 3: monde est arrêtée pendant des mois et des mois. Et
14:08
Speaker 3: puis la guerre, la guerre qui revient en Europe. Elle
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Speaker 3: a déjà été, dans les années 90, présente dans les Balkans. Là,
14:15
Speaker 3: on la voit arriver... dans un grand pays européen qui
14:18
Speaker 3: n'est pas dans l'Union, mais qui est proche de nous,
14:20
Speaker 3: qui a les mêmes valeurs. L'Ukraine et M. Poutine qui
14:22
Speaker 3: agressent ce pays militairement au prix de dizaines, de centaines,
14:26
Speaker 3: de milliers de morts. Donc, toutes ces crises, si vous
14:29
Speaker 3: regardez ce qu'on a fait, toujours en défensive, je le regrette,
14:33
Speaker 3: sans avoir forcément anticipé, le dos au mur, on a
14:36
Speaker 3: plutôt bien réagi dans chacune de ces crises. Et il
14:39
Speaker 3: y a eu des progrès. Après le Covid, on a
14:41
Speaker 3: pour la première fois décidé d'emprunter ensemble pour investir ensemble. Ça,
14:45
Speaker 3: c'est la bonne protection. notamment dans les technologies ou les
14:48
Speaker 3: secteurs d'avenir. La crise en Ukraine est absolument terrible et
14:52
Speaker 3: le peuple ukrainien est très très courageux
14:55
Speaker 2: Mais l'Europe de la défense arrive peut-être
14:57
Speaker 3: Et on voit que pour la première fois, le budget
14:58
Speaker 3: européen est utilisé pour des dépenses de défense et qu'on
15:02
Speaker 3: fait des progrès, qu'on parle d'un pilier européen de l'OTAN
15:05
Speaker 3: plus affirmé. Donc il y a des problèmes. La crise financière,
15:09
Speaker 3: je peux en parler à nouveau. On a reconstruit une
15:12
Speaker 3: architecture de régulation européenne. remettre de l'ordre la transparence dans
15:15
Speaker 3: les marchés financiers.
15:16
Speaker 2: Restons, si vous voulez bien, sur cette Europe de la
15:18
Speaker 2: paix que vous avez construite avec votre génération, Michel Barnier,
15:21
Speaker 2: c'est la génération qui est venue aussi avant vous. Est-ce
15:23
Speaker 2: que ma génération à moi, elle doit apprendre à vivre
15:25
Speaker 2: dans cette Europe de la guerre, selon vous? Est-ce que
15:26
Speaker 2: cette situation, elle va perdurer et se démultiplier
15:30
Speaker 3: presque? Le continent européen connaît des guerres ou des conflits,
15:32
Speaker 3: mais le territoire de l'Union européenne C'est pas le cas. Pourquoi?
15:37
Speaker 3: Parce que la promesse de paix qui a été faite
15:39
Speaker 3: entre ces pays et ces peuples, ceux de l'époque, les
15:42
Speaker 3: six pays fondateurs, plus tous ceux qui nous ont rejoints
15:45
Speaker 3: jusqu'à être 28, aujourd'hui 27, ces pays-là ont respecté la promesse. Donc
15:50
Speaker 3: votre génération, comme vous dites, moi j'ai des enfants, des
15:53
Speaker 3: petits-enfants aussi, mais j'ai des enfants qui ont votre âge,
15:56
Speaker 3: je leur dis, cette promesse, vous devez continuer à la
15:59
Speaker 3: tenir entre les pays qui ont fait cette promesse ensemble.
16:02
Speaker 3: Mais en développant une Europe de la puissance
16:04
Speaker 2: pour avoir cette force de dissuasion pour s'opposer à des
16:07
Speaker 2: personnages comme Vladimir Poutine ou Donald
16:09
Speaker 3: Trump. La paix exige d'être prêt à la guerre et
16:13
Speaker 3: de ne pas être naïf. Je pense que le moment, l'électrochoc,
16:17
Speaker 3: le wake-up call qu'on reçoit actuellement de tous les côtés,
16:23
Speaker 3: pas seulement de M. Poutine, mais de M. Trump qui
16:25
Speaker 3: nous agresse tous les jours et cherche à nous humilier,
16:28
Speaker 3: de M. Xi, le président chinois qui et avance avec
16:32
Speaker 3: une sorte de machine qui exporte tout et souvent n'importe
16:36
Speaker 3: quoi vers les pays européens, au risque de voir détruire
16:40
Speaker 3: des secteurs entiers de notre industrie. Tout ça nous encourage
16:44
Speaker 3: à réveiller et à être beaucoup plus qu'un supermarché. On
16:48
Speaker 3: doit être autre chose qu'un supermarché, rester un supermarché, cet
16:52
Speaker 3: écosystème particulier qui nous donne notre principale force aujourd'hui, mais
16:56
Speaker 3: ajouter à cela, avec la monnaie et le marché, ajouter
17:00
Speaker 3: une politique étrangère, une défense
17:01
Speaker 2: Si je vous demande aujourd'hui c'est quoi le plus grand
17:03
Speaker 2: risque pour l'Union européenne, vous me répondez quoi
17:06
Speaker 3: C'est la perte du soutien populaire.
17:09
Speaker 2: Donc il y a des démocraties qui se fissurent petit
17:10
Speaker 2: à petit dans l'Union Européenne? Oui
17:12
Speaker 3: et puis imaginez par exemple qu'un pays comme la France,
17:15
Speaker 3: qui est un des grands pays fondateurs, se donne un
17:18
Speaker 3: président nationaliste ou populiste, ça en est fini du projet européen.
17:22
Speaker 2: En Belgique, ça paraît fou ce scénario-là, même si aujourd'hui,
17:24
Speaker 2: je le dis, les sondages vont dans ce sens-là. Il
17:25
Speaker 2: y
17:26
Speaker 3: a des choses improbables
17:27
Speaker 3: des événements improbables qui se produisent. Le Brexit était improbable.
17:30
Speaker 3: Même ceux qui ont promu, M. Farage que je citais
17:33
Speaker 3: ou
17:33
Speaker 2: M.
17:34
Speaker 3: Johnson... Quelques jours avant le Brexit, il disait à un journaliste,
17:38
Speaker 3: ça ne se produira pas. Et ça s'est produit. Donc,
17:42
Speaker 3: gardons-nous des événements improbables qui se produisent, mais il n'y
17:45
Speaker 3: a pas de fatalité. Donc, il faut se battre et
17:48
Speaker 3: proposer une autre solution.
17:49
Speaker 2: Si je vous demande aujourd'hui aussi la plus grande illusion
17:51
Speaker 2: des Européens, ce serait quoi, selon vous, Michel Barnier? Vous
17:54
Speaker 3: dites illusion ou utopie?
17:56
Speaker 2: Ah non, illusion, vraiment. À quel point est-ce qu'on va
17:58
Speaker 2: regarder ailleurs par rapport à un problème qui est sous
18:00
Speaker 2: nos yeux? À quel point est-ce que parfois on se
18:02
Speaker 2: croit aussi peut-être au centre du monde, là où le
18:05
Speaker 2: monde avance et parfois sans nous?
18:06
Speaker 3: L'illusion, c'est de croire que l'Europe, les valeurs qu'elle porte,
18:10
Speaker 3: les bénéfices qu'elle a apportés à chaque citoyen, ça a
18:13
Speaker 3: été la promesse de paix respectée, la démocratie respectée, forme
18:19
Speaker 3: de prospérité, même s'il y a dans nos pays beaucoup
18:21
Speaker 3: de pauvreté et beaucoup d'exclusion. J'ajouterais la solidarité entre nous,
18:26
Speaker 3: parce que l'Europe, c'est aussi les pays les plus avancés,
18:29
Speaker 3: les plus riches, qui aident les régions les plus pauvres.
18:32
Speaker 3: Et comme français, il y a aussi des régions très
18:34
Speaker 3: pauvres en France, comme les départements d'outre-mer. Donc, l'illusion serait
18:39
Speaker 3: de croire que tout ça, c'est acquis pour toujours. Non.
18:43
Speaker 3: Il faut refaire la preuve de l'Europe tous les jours.
18:45
Speaker 3: Et avec les mots d'aujourd'hui... Vous parliez de mon parcours
18:50
Speaker 3: que j'ai eu. C'est pour ça que je suis content
18:53
Speaker 3: d'avoir été réélu par les Parisiens à l'Assemblée nationale. Je
18:57
Speaker 3: ne cherchais pas un poste ni un titre. Je voulais
19:00
Speaker 3: simplement garder une légitimité démocratique, comme celle que j'ai toujours
19:05
Speaker 3: eue dans ma vie. Mais j'ai déjà été député de
19:07
Speaker 3: la Savoie pendant très longtemps, il y a longtemps. Il
19:11
Speaker 3: faut refaire la preuve avec les problèmes d'aujourd'hui. Il y
19:14
Speaker 3: a 30 ans, on ne parlait pas d'Internet. il
19:18
Speaker 2: y a 30 ans on était leader de la télécommunication on
19:20
Speaker 2: n'avait pas chacun un téléphone
19:21
Speaker 3: dans notre poche
19:22
Speaker 2: il
19:22
Speaker 3: fallait aller dans une cabine il y a 35 ans j'étais
19:25
Speaker 3: ministre de l'environnement en France on ne parlait pas du
19:27
Speaker 3: changement climatique et pourtant on avait déjà des risques et
19:31
Speaker 3: des observations des scientifiques qui nous disaient
19:34
Speaker 2: je me
19:34
Speaker 3: souviens Jim d'une rencontre avec des chercheurs français qui travaillaient
19:39
Speaker 3: sur les glaciers tropicaux en Bolivie à l'époque j'avais rencontré
19:44
Speaker 3: sur l'altiplano Les mêmes chercheurs travaillent d'ailleurs sur les glaciers
19:48
Speaker 3: tropicaux d'Afrique ou d'Indonésie, qui m'ont dit, c'était en 1995, le
19:53
Speaker 3: climat désertique, en observant ce qui se passe sur les glaciers,
19:57
Speaker 3: le climat désertique va arriver dans le sud de la France,
20:01
Speaker 3: pas loin de la Belgique, à la moitié du siècle prochain.
20:05
Speaker 3: Nous sommes en 26. La moitié du siècle prochain, c'est dans 25 ans.
20:10
Speaker 3: C'est demain. C'est une réalité. Mais on ne parlait pas
20:15
Speaker 3: d'environnement comme ça. Il n'y avait pas cette mondialisation. Il
20:19
Speaker 3: y avait deux blocs américains, l'autre soviétique, qui se partageaient
20:23
Speaker 3: l'influence dans le monde. La globalisation a apporté des progrès
20:27
Speaker 3: à beaucoup de régions et à beaucoup de citoyens dans
20:28
Speaker 3: le monde. Mais elle a aussi... provoquer beaucoup de dégâts
20:33
Speaker 2: Avec un monde beaucoup plus multipolaire
20:35
Speaker 3: Il faut que l'Europe protège et soit moins naïve aussi.
20:38
Speaker 2: Pour terminer, Michel Barnier, si vous le voulez bien, je
20:40
Speaker 2: vais vous citer une série de personnalités. Je vais vous
20:42
Speaker 2: demander simplement ce qu'il ou elle vous inspire. J'aurai peut-être
20:46
Speaker 2: quelques questions qui iront derrière. Mais commençons évidemment par le
20:49
Speaker 2: président américain, Donald Trump, qui peut-être chaque jour alimente l'actualité.
20:53
Speaker 2: Et vous l'avez dit aussi vous-même, peut-être chaque jour nous insulte,
20:56
Speaker 2: directement ou indirectement, nous, Européens. Imaginons que vous deviez passer
20:59
Speaker 2: trois heures avec lui, seul dans une pièce. Quelle est
21:01
Speaker 2: la première chose que vous lui dites? Quelle est la
21:03
Speaker 2: première chose que vous lui demandez au président Trump?
21:05
Speaker 3: Mais t'es arrivé déjà d'être là? dans une pièce
21:08
Speaker 2: presque à tête à tête avec le président des
21:10
Speaker 3: États-Unis. À l'époque, c'était M. Bush. J'étais ministre des Affaires
21:13
Speaker 3: étrangères quand il m'a reçu. Et puis j'ai vu M.
21:16
Speaker 3: Obama dans une réunion avec M. Juncker. Qu'est-ce que je
21:19
Speaker 3: dirais à M. Trump? Je lui dirais combien de temps
21:21
Speaker 3: vous faudra-t-il, M. le Président, pour vous rendre compte que
21:26
Speaker 3: ce que vous faites actuellement contre l'Europe, les humiliations, les agressivités,
21:32
Speaker 3: est en train de décourager vos meilleurs amis et vos
21:35
Speaker 3: meilleurs alliés, que sont les Européens. Et comment vous imaginez
21:39
Speaker 3: qu'après nous avoir découragés, en essayant de démontrer que l'alliance
21:44
Speaker 3: est une forme d'allégeance, c'est pas ça pour moi
21:46
Speaker 2: C'est vraiment ça. Pour que les gens comprennent bien, les Américains,
21:48
Speaker 2: ce qu'ils veulent, c'est une Union européenne qui n'est pas
21:50
Speaker 2: très forte et qui simplement, comme vous l'avez dit, regarde
21:54
Speaker 2: le grand frère américain. On
21:55
Speaker 3: n'est pas obligé d'accepter. Moi, je ne me suis pas
21:57
Speaker 3: engagé en politique pour que l'Europe et mon pays... soit
22:01
Speaker 3: sous-traitant des Américains ou des Chinois et sous influence des
22:04
Speaker 3: Américains
22:05
Speaker 2: Et comment on agit face à lui? Est-ce que vous
22:06
Speaker 2: prenez la tactique que certains Européens ont prise, c'est-à-dire le flatter,
22:10
Speaker 2: parfois aussi dans des limites assez dingues, ou est-ce qu'au
22:13
Speaker 2: contraire il faut faire front, faire face et parfois répondre
22:16
Speaker 2: œil pour œil, dent pour dent? Il
22:17
Speaker 3: faut lui poser la question que je viens de vous dire.
22:19
Speaker 3: Monsieur le Président, combien de temps vous faudra-t-il pour comprendre
22:23
Speaker 3: que vous êtes en train de décourager? vos meilleurs amis
22:26
Speaker 3: et vos meilleurs amis.
22:27
Speaker 2: Vous savez qu'avec Trump, cette phrase est déjà trop longue. Oui,
22:28
Speaker 2: mais
22:28
Speaker 3: je pense que M. Trump, avec le temps et l'expérience
22:31
Speaker 3: qu'il a, il va bien mesurer que les Etats-Unis ne
22:33
Speaker 3: peuvent pas affronter les dangers du monde ou les enjeux
22:36
Speaker 3: du monde, y compris les marchés financiers qui sont très
22:38
Speaker 3: importants pour lui et pour tous ses amis spéculateurs. Le terrorisme,
22:44
Speaker 3: la paix, la crise énergétique, la pauvreté en Afrique, il
22:48
Speaker 3: ne peut pas affronter toutes ces difficultés, ces enjeux, les
22:51
Speaker 3: Etats-Unis tout seuls. Je pense que les Européens ne doivent
22:55
Speaker 3: pas demander la permission. Les Européens doivent être capables de
22:58
Speaker 3: bâtir ce que j'ai appelé une puissance, un acteur global européen,
23:03
Speaker 3: une économie, une monnaie, une politique étrangère, une défense, et
23:07
Speaker 3: puis créer un rapport de force. Et ce n'est pas
23:10
Speaker 3: seulement vrai pour notre relation d'alliés avec les États-Unis, c'est
23:15
Speaker 3: aussi vrai vis-à-vis de la Russie d'aujourd'hui et de demain,
23:18
Speaker 3: vis-à-vis de la Chine d'aujourd'hui.
23:20
Speaker 2: Autre personnalité qui fait directement écho à tout ce que
23:22
Speaker 2: vous venez de dire, Michel Barnier, c'est évidemment le président
23:25
Speaker 2: du parti communiste chinois, Xi Jinping. Qu'est-ce qu'il comprend du monde, lui,
23:29
Speaker 2: le président chinois, que peut-être nous, Européens, ne comprenons pas
23:32
Speaker 2: si bien que ça, finalement?
23:34
Speaker 3: Il y a une grande différence entre les Américains et
23:36
Speaker 3: les Chinois. Aujourd'hui, les Chinois sont, paradoxalement... les plus grands
23:41
Speaker 3: défenseurs du multilatéralisme, d'un certain ordre dans le monde.
23:44
Speaker 2: Parce qu'ils sont vraiment dans ce système-là aussi, ils en dépendent. Non,
23:46
Speaker 2: parce qu'ils ont
23:47
Speaker 3: besoin d'une stabilité
23:48
Speaker 2: dans le
23:48
Speaker 3: monde pour continuer à acheter, à converser, à récupérer ce
23:53
Speaker 3: dont ils ont besoin pour leur propre croissance. Donc ils
23:55
Speaker 3: ont besoin de la stabilité. Ce qui se passe en Proche-Orient,
23:59
Speaker 3: les instabilités des États-Unis ne leur plaisent pas. Mais en revanche,
24:02
Speaker 3: quand il faut dialoguer avec M. Trump, le président Xi,
24:06
Speaker 3: il sait dire non. Il sait dire, vous m'attaquez, moi
24:09
Speaker 3: je bloque... l'exportation des météorards et des terres
24:14
Speaker 2: rares. Vous allez voir ce
24:14
Speaker 3: qu'il va se passer
24:15
Speaker 2: pour notre
24:15
Speaker 3: industrie numérique. Donc je pense qu'il faut dire aux Chinois,
24:21
Speaker 3: j'ai eu l'occasion de le dire à Pékin il y
24:23
Speaker 3: a à peu près un an dans une conférence entre
24:25
Speaker 3: l'Europe et la Chine, ne vous étonnez pas si les
24:29
Speaker 3: Européens défendent leurs intérêts stratégiques comme vous défendez les leurs. D'ailleurs,
24:33
Speaker 3: c'est ce qu'ils attendent. Et ce qu'ils ne comprennent pas,
24:35
Speaker 3: c'est que nous ne le fassons pas. Donc je pense
24:37
Speaker 3: qu'il faut cesser d'être naïf parce que sinon, les exportations
24:40
Speaker 3: massives de la Chine, grandes entreprises ou plus petites, soutenues
24:45
Speaker 3: par les fonds publics, des subventions, ces exportations qui sont massives, continues,
24:50
Speaker 3: comme un rouleau compresseur, vont détruire, sont en train de
24:54
Speaker 3: détruire la totalité de l'industrie française
24:57
Speaker 2: L'automobile aussi, notamment avec l'Allemagne, et on voit de plus
24:59
Speaker 2: en plus de voitures chinoises aussi qui arrivent. Et vous
25:01
Speaker 2: l'avez répété, à quel point? Il y a une sorte de,
25:03
Speaker 2: pas de vice de procédure, mais du côté chinois, ils
25:05
Speaker 2: souffrent avec des subventions publiques qui sont totalement illégales. Sans
25:08
Speaker 3: complexe, sans agressivité. Mais comme les Chinois sont sans complexe
25:12
Speaker 3: dire aux Chinois et aux autres, nous allons défendre nos
25:14
Speaker 3: intérêts stratégiques, quitte à mettre des protections tarifaires.
25:18
Speaker 2: Michel Barnier, les Européens parlent beaucoup de valeur, là où
25:21
Speaker 2: les Chinois parlent beaucoup de puissance. Qui a raison?
25:25
Speaker 3: Je pense qu'il faut être... Entre les deux ou avec
25:29
Speaker 3: les deux, mais on ne peut pas se contenter, nous, Européens,
25:32
Speaker 3: de brandir le drapeau des droits de l'homme, des conventions internationales,
25:36
Speaker 3: et ne faire que ça. Je viens de vous dire
25:38
Speaker 3: avec beaucoup de force qu'il fallait défendre nos intérêts. Sans complexe.
25:42
Speaker 3: Personne dans le monde n'a de complexe à défendre ses
25:44
Speaker 3: intérêts nationaux.
25:45
Speaker 2: Oui, mais personne n'est autant attaché à nos valeurs que nous, Européens.
25:48
Speaker 2: C'est constitutif aussi de l'Union Européenne. Je
25:50
Speaker 3: pense qu'il est possible de faire les deux, de continuer
25:52
Speaker 3: à être une terre de droits, une communauté de droits,
25:55
Speaker 3: accueillir des gens qui méritent d'être accueillis ou protégés. sans
25:59
Speaker 3: pourtant ouvrir les portes et les frontières et les fenêtres
26:02
Speaker 3: à tout le monde dans le monde, parce qu'on ne
26:03
Speaker 3: peut pas accueillir le monde entier chez nous, être une
26:06
Speaker 3: communauté de droit, c'est la base même de l'Union européenne,
26:10
Speaker 3: et défendre sans naïveté, avec moins de naïveté que par
26:13
Speaker 3: le passé, nos intérêts et ce que nous sommes.
26:17
Speaker 2: Personnalité suivante, si vous le voulez bien, Michel Barnier, c'est
26:19
Speaker 2: un monsieur que vous connaissez quand même particulièrement bien, un
26:22
Speaker 2: certain Nigel Farage, qui a eu, il y a quelques
26:24
Speaker 2: semaines maintenant, une percée assez historique dans les élections locales
26:28
Speaker 2: au Royaume-Uni, avec son parti Reform UK, qui était anciennement
26:30
Speaker 2: appelé le parti du Brexit. Question très simple pour vous. Aujourd'hui,
26:34
Speaker 2: qui a gagné? Vous ou lui?
26:38
Speaker 3: Tout le monde a perdu. Tout le monde a perdu.
26:41
Speaker 3: Le Brexit, c'est loose-loose.
26:44
Speaker 2: Ils ont peut-être plus perdu que nous quand même, les Britanniques,
26:46
Speaker 2: quand on voit s'ils ont envie de rouvrir la porte. Nous,
26:47
Speaker 2: nous avons préservé le marché unique
26:49
Speaker 3: les règles. Il n'était pas question qu'ils quittent l'Union européenne
26:52
Speaker 3: avec le beurre et l'argent du beurre. En Allemagne, on dit,
26:56
Speaker 3: en dansant dans deux mariages à la fois, non, j'ai
26:59
Speaker 3: défendu sans agressivité et du respect des intérêts de l'Union
27:02
Speaker 3: européenne et de l'intégrité du marché unique, et je ne
27:04
Speaker 3: le regrette pas du tout. Ils ont perdu, ils sont seuls.
27:07
Speaker 3: Et ce qui est intéressant, vous parliez de M. Farage
27:08
Speaker 3: qui vient de gagner des élections locales, c'est qu'ils n'ont
27:11
Speaker 3: plus le prétexte de tout mettre sur le dos de l'Europe,
27:14
Speaker 3: d'avoir un bouc émissaire souffre-douleur à Bruxelles, ils ne peuvent
27:18
Speaker 3: plus dire ça, parce qu'ils ne sont plus dans l'Union.
27:20
Speaker 3: Mais les problèmes demeurent, et ils continuent à gagner les élections,
27:22
Speaker 3: ce qui prouve qu'il faut régler les problèmes, et que
27:25
Speaker 3: les solutions ne sont pas à Bruxelles, elles sont dans
27:27
Speaker 3: chacun de nos pays aussi.
27:28
Speaker 2: Et quand vous entendez des ministres britanniques qui disent, pourquoi
27:31
Speaker 2: ne pas revenir dans l'Union Européenne, qu'est-ce que ça vous
27:33
Speaker 2: inspire à vous, monsieur Brexit?
27:34
Speaker 3: Ils sont les bienvenus, mais ce n'est
27:35
Speaker 2: pas... C'est vrai, est-ce que ce n'est pas un mauvais
27:36
Speaker 2: signal qu'on envoie de dire, vous sortez, ça ne vous
27:39
Speaker 2: plaît pas, on vous reprend?
27:40
Speaker 3: Non, non, mais... Comme ça, il
27:42
Speaker 2: faudra voir
27:42
Speaker 3: si... Entrer dans l'Union européenne pour n'importe quel pays exige
27:47
Speaker 3: d'être prêt et de respecter les règles européennes. Il ne
27:50
Speaker 3: faut pas qu'ils s'en éloignent trop s'ils veulent revenir un jour,
27:53
Speaker 3: mais ça sera leur choix souverain. Ce n'est pas à
27:55
Speaker 3: nous de leur dire« revenez». On peut leur dire« la
27:58
Speaker 3: porte est ouverte» pour une négociation, mais il y a
28:02
Speaker 3: des conditions. connaissent, puisqu'ils ont dû respecter nos conditions en
28:06
Speaker 3: quittant l'Union Européenne
28:07
Speaker 2: On parlait tout à l'heure de la droite, la droite
28:09
Speaker 2: républicaine et la manière aussi d'agir face à une extrême
28:11
Speaker 2: droite de plus en plus puissante. Partons en Italie, si
28:14
Speaker 2: vous le voulez bien, avec un mot sur cette dame,
28:15
Speaker 2: Giorgia Meloni. Est-ce qu'elle représente aujourd'hui à vos yeux, Michel Barnier,
28:19
Speaker 2: la droite européenne de demain?
28:21
Speaker 3: Non, elle représente une certaine droite européenne. Elle n'a pas
28:25
Speaker 3: franchi de ligne rouge.
28:27
Speaker 2: Néofasciste, on l'a présenté comme ça. Elle a
28:28
Speaker 3: plutôt, quel que soit son passé et son histoire personnelle,
28:32
Speaker 3: que je connais, que vous venez de rappeler, Ce qui
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Speaker 3: est important, c'est ce qu'elle fait aujourd'hui comme Premier ministre
28:36
Speaker 3: d'un très grand pays qu'on aurait tort d'ignorer ou de
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Speaker 3: laisser de côté, qui est l'Italie. Et donc, elle a
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Speaker 3: une attitude européenne, elle a des dialogues avec le Premier
28:45
Speaker 3: ministre de Belgique, avec d'autres, et je pense que c'est
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Speaker 3: utile que... ces gens qui ont voté pour elle se
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Speaker 3: sentent représentés et je trouve plutôt qu'elle ne fait pas
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Speaker 3: d'erreur et qu'elle réussit plutôt bien.
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Speaker 2: Après, je ne sais plus qui avait écrit ça et
28:58
Speaker 2: dans quel livre, mais on disait souvent qu'une personnalité politique
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Speaker 2: dite populiste avait tendance à se lisser dès qu'elle arrivait
29:04
Speaker 2: dans l'exercice du pouvoir, parfois par pragmatisme et parfois aussi
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Speaker 2: par obligation. Est-ce que ce constat-là, il pourrait fonctionner selon
29:10
Speaker 2: vous pour l'extrême droite française ou la gauche radicale française
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Speaker 2: selon vous?
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Speaker 3: Je préfère qu'on ne fasse pas l'expérience
29:17
Speaker 2: Bien
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Speaker 3: répondu. Dites par pragmatisme ou obligation, on est parfois obligé
29:25
Speaker 3: d'être pragmatique. Quand on est Premier ministre ou chef d'un État,
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Speaker 3: on est obligé d'être pragmatique. Je préférais qu'on ne fasse
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Speaker 3: pas l'essai, d'essayer des gens qui sont, encore une fois,
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Speaker 3: pour moi, fondamentalement anti-européens.
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Speaker 2: Un mot sur l'actuel président de la République française, Emmanuel Macron.
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Speaker 2: Dans 30 ans, comment l'histoire jugera l'actuel président de la République,
29:47
Speaker 2: selon vous?
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Speaker 3: Oui, c'est une question qui doit se poser. On doit
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Speaker 3: tous se poser quelles traces on laisse. Moi, je l'estime
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Speaker 3: pour lui. J'ai été son Premier ministre. Je le connaissais avant.
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Speaker 3: Je ne l'ai pas revu, d'ailleurs, depuis. C'est vrai? Jamais? Non,
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Speaker 3: mais sans affaire, probablement. Je suis... Croisé, mais sans avoir
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Speaker 3: de vraies discussions avec lui, comme celles que j'ai eues
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Speaker 3: quand j'étais Premier ministre. Et quand j'étais Premier ministre, je
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Speaker 3: lui ai dit, M. le Président, vous allez présider et
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Speaker 3: je vais gouverner. C'est ce qui s'est passé, conformément à
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Speaker 3: la Constitution. Non, il reste un président engagé sur le
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Speaker 3: projet européen et c'est une bonne chose que la France
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Speaker 3: reste européenne, comme elle l'a été depuis 50 ans. 57 ou 58.
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Speaker 2: Pardon, mais vu de Belgique, on a l'impression qu'en France,
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Speaker 2: il est quasiment détesté, là où parfois, à échéant international,
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Speaker 2: on le voit comme un immense président, un immense européen convaincu.
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Speaker 3: Immense, en tout cas.
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Speaker 2: Vous voyez ce que je veux dire? Il a une
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Speaker 2: vraie figure politique internationale. Il a des
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Speaker 3: convictions. Il est le président de la République avec des
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Speaker 3: pouvoirs très spécifiques qui sont d'être chef de la diplomatie
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Speaker 3: française avec l'appui du gouvernement et le chef des armées.
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Speaker 3: C'est pour ça qu'il est légitime à aller sur les
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Speaker 3: crises comme il le fait et qu'il le fait plutôt
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Speaker 3: bien au niveau international. Maintenant
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Speaker 2: il restera un
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Speaker 3: président engagé sur les questions européennes, un président qui a
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Speaker 3: attaché de l'importance à la compétitivité du pays, à tirer
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Speaker 3: vers le haut... en termes d'innovation et d'attractivité du pays,
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Speaker 3: à réduire le chômage, à augmenter l'apprentissage des jeunes. Il
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Speaker 3: y a des points de persévérance, il y a des
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Speaker 3: points positifs que j'ai appelés de continuité, puis il y
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Speaker 3: a aussi des points de rupture et des points de désaccord,
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Speaker 3: de changement.
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Speaker 2: Il nous reste deux petites minutes, Michel Barnier. J'ai deux
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Speaker 2: petites questions pour vous. La première, vous allez devoir compléter
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Speaker 2: cette phrase, et on revient au chapitre européen qu'on a
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Speaker 2: évoqué tout à l'heure. L'Europe sera forte dans 20 ans si
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Speaker 3: Si les Européens... font autre chose que de la gestion
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Speaker 3: quotidienne d'une situation qui bouge très vite autour de nous
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Speaker 3: et qui nous oblige à devenir un acteur global, à
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Speaker 3: avoir une politique de défense et une politique étrangère commune
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Speaker 2: Dernière question, Michel Barnier. Dans 20 ans, qu'est-ce que nos enfants
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Speaker 2: nous reprocheront de ne pas avoir vu venir?
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Speaker 3: Ils devraient nous reprocher. En tout cas, dans mon pays,
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Speaker 3: la France, qui a une dette absolument colossale avec une
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Speaker 3: charge d'intérêt de la dette qui représente 62 milliards d'euros et
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Speaker 3: beaucoup d'autres pays ont aussi des problèmes d'endettement excessifs, d'avoir
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Speaker 3: pris des décisions pour notre génération en mettant le poids
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Speaker 3: de ces décisions sur leur dos en tant que jeunes.
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Speaker 3: Et ça, c'est pas bien. On n'a pas le droit
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Speaker 3: d'être irresponsable à ce point. Ce que j'ai essayé de
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Speaker 3: faire quand j'étais Premier ministre et ce que, je crois,
32:31
Speaker 3: le prochain président de la République française doit faire, comme
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Speaker 3: un préalable, réduire la dette qui pèse et qu'on fait
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Speaker 3: peser nous-mêmes sur la tête de nos enfants.–
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Speaker 2: Quitte à être impopulaire, on en revient à notre …– Oui,
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Speaker 2: prendre le risque d'être impopulaire
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Speaker 3: pour ne pas être irresponsable.
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Speaker 2: Une belle phrase. Merci beaucoup, Michel Barnier, d'avoir pris le temps, évidemment,
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Speaker 2: de répondre à toutes mes questions. C'était absolument passionnant. Quant
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Speaker 2: à nous, de notre côté, rendez-vous la semaine prochaine pour
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Speaker 2: un nouvel épisode de Quel Monde sur RTL Info. On
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Speaker 2: parlera de la Russie avec l'une des plus grandes spécialistes
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Speaker 2: françaises de la Russie et de l'Ukraine avec ce livre
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Speaker 2: absolument dingue, La guerre d'Europe a commencé. Rendez-vous donc la
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Speaker 2: semaine prochaine.