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Olaf Scholz: Was war das? · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

• Ich bin so, wie ich bin. Das Scholz-Update, der Kanzler-Podcast der Funke Mediengruppe. Herzlich willkommen, mein Name ist Lars Haider und ich kann gar nicht sagen, wie froh ich bin, dass ich den Gast, den ich heute hier habe, heute hier habe, das konnte man vor einer Woche noch nicht ahnen. Und ich kann nur sagen, ich habe selten eine Vorbereitung auf einen Termin so oft abgeändert, wie auf diesen Termin. Ich freue mich sehr, dass der Bundeskanzler heute hier ist. Herzlich willkommen, Olaf Scholz. Guten Morgen. Hatten Sie wirklich die Biografie von Angela Merkel gestern mit im Bundestag? Nein. Wer hat sie Ihnen denn da hingelegt? Robert Habeck? Oder war das ein... Was soll ich sagen? Wir kennen doch die Bild-Zeitung. Ja. Das lag auf dem Platz des Wirtschaftsministers, wo aber, weil er nicht da war, zunächst der Staatssekretär Kellner saß. Und der hatte das schon demonstrativ dahingelegt, aber er wollte was über sich aussagen und wird bestimmt heute ganz unglücklich sein, dass sein, wie er fand, wahrscheinlich guter Einfall jetzt mir untergeschoben wurde. Haben Sie das eigentlich gelesen, die Biografie schon? Nein. Sind Sie schon dazu gekommen? Frau Merkel hat sie mir mit freundlichen Grüßen geschickt und ich werde sie auch lesen, das habe ich mir vorgenommen, weil ich sie mag und wir auch gut miteinander zusammengearbeitet haben und insofern interessiert mich das, was sie da zu den Dingen, die sie in ihrer Kanzlerzeit erlebt hat, zu sagen hat, aber auch über ihr ganzes Leben und die Biografie, wie es begonnen hat und so weiter. Ich glaube, das ist schon interessant und es bewegt mich auch, weil ich sie ja kenne. Was war das jetzt gestern? Ich habe das natürlich gestern verfolgt und dann kamen irgendwann meine Kinder rein, neun und 13 Jahre alt, und guckten auf den Bildschirm und sagten, Papa, was schreien die sich denn so an? So geht man doch, was sind das denn für Menschen, so geht man doch nicht miteinander um. Und da habe ich versucht, das zu erklären und dachte, aber ich kann ja einen der Betroffenen heute fragen, was war das gestern? War das sozusagen die letzte Rettung der Demokratie oder war das der Anfang vom Ende? Die letzte Woche war durch einen Tabubruch geprägt. Und deshalb ist das schon ein historischer Moment, kein guter, das will ich ausdrücklich sagen. Ich finde, dass man das Bedrückende, das Schlimme an dem, was die letzte Woche passiert ist, nicht dadurch wieder klein macht, indem man gleich übertreibt, was dabei alles rauskommt. Aber ich will sagen, es hat einen großen Konsens in Deutschland gegeben, über viele, viele Jahrzehnte, angefangen bei Adenauer, immer fortgesetzt, Willy Brandt, Helmut Schmidt, Kohl, Merkel, um nur einige zu nennen, die Liste, der Kanzler ist ja lang, aber auch die. Von allen anderen die Verantwortung in Deutschland hatte. Es gibt keine Zusammenarbeit mit extremen Rechten. Und der CDU-Vorsitzende Merz hat sich entschieden, das nicht mehr so zu handhaben. Er hat hingegen der ganz konkreten Ankündigung, die er noch im November gemacht hat, für alle nachlesbar und nachhörbar im Deutschen Bundestag und an vielen anderen Stellen, hingenommen, dass ein Entschließungsantrag und ein Gesetz von ihm, von der AfD unterstützt werden. Und das ist etwas, was in Deutschland nicht passieren sollte. Und ich? Und ich habe mich die ganze Zeit gefragt, warum hat er das gemacht? Wir haben ja sowohl bei Ihnen als auch bei Robert Habeck als auch bei Friedrich Merz angefragt, ob die drei Spitzenkandidaten der großen Parteien Lust hätten für so ein Format. Robert Habeck war Anfang des Jahres in der Leihseile. von Friedrich Merz haben wir eine Absage bekommen. Auch so ein bisschen war mein Eindruck mit, wir möchten eigentlich gar nicht so viel sagen. Und das erinnert mich daran an ein Fußballspiel, wo es in der 75. Minute 3 zu 0 steht. Ich glaube, so hat die CDU es auch empfunden. Wo man dann denkt, dann nimmt man ja zwei Stürmer raus und einen Verteidiger rein und riskiert nichts mehr. Warum hat Friedrich Merz den sicher sicher geglaubten Sieg mit dieser Aktion noch mal gefährdet. Was bringt ihm das? Warum hat er das getan? Ihre Frage führt sehr weit. Deshalb habe ich sie gestellt. Ja. Aber ich habe sie mir auch gestellt. Denn das ist ja, wenn man jetzt die Sache nur bewerten wollte aus der Frage von Taktik in der Politik, berechtigt. Aber wir müssen ja befürchten, er findet richtig, was er gemacht hat. Hat er auch gesagt, er hat gesagt, ich muss das mit Gewissen... Ja, aber ich sage mal, das ist so und dann ist es schlimmer. Weil wenn jemand einmal gesagt hat, ich mach das so, wie meine Partei und die anderen Parteien in Deutschland das in den letzten Jahrzehnten gesehen haben, die Zusammenarbeit mit extremen Rechten kommt nicht in Betracht und tut es dann trotzdem. Dann kann man ihm nicht glauben, wenn er jetzt sagt, er würde sich nicht im Zweifel auch mit den Stimmen dieser Partei irgendwo wählen lassen. Und deshalb kann man ihn in dieser Sache nicht mehr trauen. Das wird den Bürgerinnen und Bürgern nicht gelingen. Ich traue ihm da auch nicht mehr. Und das sage ich als jemand, der in Interviews und auch in Hintergrundgesprächen, wo einige alles Mögliche sagen, gesagt hat, nein, ich glaube ihm, das macht er nicht. Das glaube ich ihm nicht mehr. Das kann sein. Aber nochmal, es wäre doch so einfach gewesen. Er hätte all das, was er jetzt gefordert hat, hätte er sagen können, in vier Wochen bin ich Bundeskanzler. Ist ja nicht in vier Wochen, aber in vier Wochen habe ich die Wahl gewonnen, jetzt drei Wochen und dann mache ich das Ganze. Warum hat er das erzwungen? Warum hat er jetzt versucht, so kurz vor dem sicher geglaubten Sieg etwas zu riskieren, wo er wissen musste, was passieren konnte? Oder ist das, was andere Kritiker sagen, richtig? Dass er das Ende tatsächlich nicht mitbedacht hat. Dass er relativ impulsiv geändert hat und sagt, das will ich jetzt so und hat sich gar keine Gedanken darüber gemacht, was er damit auslosen könnte, was ja dann auch keine gute Nachricht wäre für jemand, der Bundeskanzler werden möchte. Ja. Aber ich will gerne einmal kurz sagen, wir kommen vielleicht noch später im Gespräch drauf, ich habe die ganze Zeit nicht geglaubt, dass er die Wahl gewinnt, aber das... Gut, das müssen Sie sagen, ne? Das sag ich auch. Aber ich will schon sagen, das ist sehr bedenklich. Vor allem, weil es ja in einer anderen Hinsicht auch ... Bedenklich ist. Wer Kanzler in Deutschland ist, darf nicht sagen, ich gehe all in. Das ist aus dem Zockerspiel. Und er hat sich jetzt hier verzockt, aber das Schlimmere ist, dass er gezockt hat. Wer Kanzler ist, ist verantwortlich für unsere Verteidigung, für die Sicherheit, dafür, dass die Europäische Union funktioniert. Wir sind das große Land mitten in der Europäischen Union. Das ist unser wichtigstes nationales Interesse, das können wir nicht einfach in Frage stellen. Da gibt es zwei Flugstunden von uns entfernt, ein furchtbarer Krieg, weil eine hochgerüstete Atommacht Russland die Ukraine überfallen hat. Und da darf man nicht jemand sein, der affektgesteuert ist, der keinen inneren Kompass hat und der gewissermaßen zockt. Haben Sie sich und hat man sich auch im Willy-Brandt-Haus nicht aber trotzdem eigentlich ein bisschen gefreut über das Verhalten von Friedrich Merz? Denn es ist ja das eingetreten, was Sie vorhergesagt haben. Sie haben ja gesagt, Vorsicht, dieser Mensch ist impulsiv, der neigt zu Entscheidungen, die er nicht durchdacht hat. Und das ist doch dieser Fehler, auf den Sie bei der SPD gewartet haben müssen. Weil hätte er diesen Fehler nicht gemacht, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass er die Wahl gewonnen hätte. Bei Umfragen ist die Wahrscheinlichkeit immer noch sehr hoch, dass Friedrich Merz die Wahl gewinnt. Wenn er diesen Fehler nicht gemacht hätte, hätte man doch wahrscheinlich gar keine große Hoffnung mehr gehabt. Na, ich schon, aber ... Aber Sie haben doch auf den Fehler, ist wie im Fußball, auch wie der Fußball, die meisten Tore entstehen aus Fehlern. Das heißt, Sie mussten doch auf einen Fehler von ihm hoffen. Ja, aber trotzdem finde ich, diesen Fehler hätte ich jetzt unserem Land lieber erspart. Da darf man nicht so parteipolitisch denken. Und es ist ja auch in einer bestimmten Hinsicht ein Problem. Denn die Geschichte, Friedrich Merz versucht, mit der Regierung über Migrationsfragen zu sprechen, ist ja eigentlich immer wieder auf die gleiche Weise vor sich gegangen. Ich habe gewusst, dass dieses Thema uns umtreiben wird, weil die Zahl derjenigen, die irregulär nach Deutschland kommen, sehr hoch ist und gestiegen ist. Und dann haben wir noch die über eine Million Flüchtlinge aus der Ukraine aufgenommen und das ist schon eine Herausforderung. Und weil wir aber gleichzeitig unsere Zukunft nur erreichen können, wenn wir als Land offen sind und die vielen, die hier seit Jahrzehnten mit einer familiären Einwanderungsgeschichte leben, auch schützen vor Hass, Verfolgung und vor Ressentiments und ihnen eine Perspektive bieten, habe ich gesagt, ich schaffe ein neues Staatsangehörigkeitsrecht, das modern ist und sagt, ich will, dass du dich integrierst, arbeitest, die Kinder gut zur Schule, gehen in Berufsausbildung, studieren, was weiß ich auch immer, dich an die Gesetze hältst und dass du den dringenden Wunsch hast, deutscher Staatsbürger zu werden. Wir haben uns offen gemacht für die Arbeitskräftezuwanderung, ohne die unser ganzer Wohlstand, unser Rentensystem, unser Gesundheitssystem, alles kollabieren würde. Wir dürfen nicht vergessen, als dieser furchtbare Anschlag von Magdeburg war. Da hat das Krankenhaus hinter der Erklärung abgegeben. Ohne die ausländischen Ärzte, Krankenpflegern und Krankenpfleger hätten wir hier niemanden retten können. Das war sehr berührend, das zu sehen. Aber das zeigt auch, dass man das braucht und dass wir da klar sind. Und dass wir auch die schützen müssen, die wirklich verfeucht sind. Aber das heißt, irreguläre Gelswur muss zurückgehen. Und durch Entscheidungen, die ich getroffen habe, die ich durchgesetzt habe, auch bei meinen etwas zögerlichen Grünen, wenn ich das höflich umschreiben darf. Und ist es so, dass wir jetzt 30 Prozent Rückgang haben bei der regulären Migration, 20 Prozent Anstieg bei den Rückführungen, wenn man zwei Jahre rückwärts guckt, sogar 70 Prozent. Wir sind also richtig unterwegs und wir haben unsere Nachbarländer überredet in der Europäischen Union, dass wir Gesetze machen, europaweit, wo die alles das, was wir an ihnen sagen. Kritisiert haben, aufgreifen. Außengrenzen werden besser geschützt, die europäischen. Viele Verfahren werden schon an der Außengrenze durchgeführt. Alle werden vorher registriert. Es gibt einen solidarischen Mechanismus in Europa. Und wir können diejenigen, die hier sind, aber hätten ja Verfahren woanders betreiben müssen, besser zurückschicken. Haben wir also alles gemacht? Zeigt sich jetzt. Bin ich froh drüber. Kann ich wenigstens sagen, wir sind noch nicht da, wo wir sind. Aber man sieht ja, die Richtung stimmt. Trotzdem, dreimal habe ich längere Verhandlungen mit ihm darüber gehabt. Einmal da war ich, das war lange vorbereitet, mit den Ländern, den 16 in Deutschland schon fast fertig. Haben wir Gesetzesverschärfungen uns verständigt, die stammen zwar alle von mir als Vorschlag, aber die haben Ja gesagt. Ich bin dann mit diesem Jahr der Länder zum Bundestag gegangen und habe gesagt, tut mir leid, müsst ihr beschließen. Habe ich mit den Ländern vereinbart, Manöver hat geklappt. Ich habe mich mit denen über ganz viele Sachen verständigt, die wichtig sind, Digitalisierung der Ausländerbehörden, dass die erste Instanz im Verwaltungsgericht, wie in Rheinland-Pfalz, überall sechs Monate dauert und ich will bei einigen 40 oder sowas, immer das gleiche Recht übrigens. Also ganz viele praktische Sachen. Das habe ich ihm vorgestellt, das beschließen, wir haben uns Freitag getroffen mit ihm, Domund war auch dabei. War das dieses Frühstück, dieses 70-Minuten-Frühstück im Kanzleramt, wo er hinterher dann eine lange Pressekonferenz gegeben hat? Nee, das war was anderes. Das war was anderes, okay. Das ist auch, wo man lernt, wie jemand diskret ist. Ja, da staunen wir damals, wenn man dachte, das Frühstück war kaum zu Ende. Da gab es die Pressekonferenz schon. Und gefühlt war die Pressekonferenz ähnlich lang wie das Frühstück. Ja. Und es sind dort Dinge gesagt worden, die kamen im Frühstück gar nicht vor. Also, das ... Aber es war was anderes, was wir dort besprochen hatten. Jedenfalls saßen wir dann da, bevor der ganze Reigen der Gesetzgebung mit dem Bundesrat losging. Ich habe gesagt, das haben wir vorbereitet. Die Chefs der Senats- und Staatskanzleien der 16 Länder haben schon zugestimmt. Montag machen wir das. Aber, das war so ... Ende 23, glaube ich. Aber das heißt jetzt nicht, dass wir nicht was miteinander machen. Ich bin noch bereit, mit Ihnen weiterzureden, auch Sachen obendrauf. Ich habe Ihnen diese Verständigung gegeben. Freundliches Gespräch, freundlich zu Ende. Montag kommen wir mit den Ländern zusammen. Ich sag mal, den Eindruck, dass da noch mal versucht worden ist, von hinten rum zu verhindern, dass die Einigung auch klappt, hatte ich schon, aber am Ende abends war ich mit den Ländern so klar wie am Freitag gesagt. Dienstag erzählt Herr Merz, ich will nicht mehr reden. Ich hab bis heute nicht verstanden, warum. Und ich hatte das Gefühl, es ist wahrscheinlich die Entscheidung, ich will das Thema Migration für den Wahlkampf aufbewahren. Ich möchte darüber polarisieren. Also der Eindruck bei uns, bei mir war immer, dass ich dachte, okay, außer der AfD möchten eigentlich alle Parteien die Migration aus dem Wahlkampf raushalten, weil man ahnte, das wird vor allem der AfD nutzen. Ja, das gibt einige, die das denken, aber ich sag mal, ich hab solche Spekulationen gar nicht angestellt, weil ich finde, ich muss immer die Politik machen, dass ich mich rechtfertigen kann im Wahlkampf, aber wir auch, und das Richtige tun. Jedenfalls weggelaufen. Das nächste Mal saßen wir zusammen, große Forderung von ihm, auch einige rechtswidrige und verfassungswidrige und operrechtswidrige, die jetzt wieder aufgetaucht sind. Schon öffentlich konnte man in Zeitungen nachlesen, mit denen er da eng kooperiert. Gibt es ja eine mit vier Buchstaben. Presseabteilung der CDU. Und diese haben da ganz konkret, vorher schon angekündigt, hier ist mein Vorschlag. Und wenn da was dran geändert wird, brauchen wir gar nicht reden. Dann haben wir es hingekriegt, dass seine Leute zweimal sich getroffen haben. Bin dann vom Tisch aufgeschlagen, dass selbst Herr Buschmann, wir waren da auch noch in der Ampelkoalition, der Justizminister der FDP gesagt hat, das, was er da vorschlägt, geht nicht. Aber wir haben sehr weitreichende Vorschläge, die hätte man aufgreifen können. Er hatte gar nicht vor, sich zu einigen. Sie meinen, er hat sich das bewusst, Das wäre eine Erklärung, warum er es jetzt gemacht hat. Das ist meine Erklärung. Er hat immer den Plan gehabt, nur so, wie ich es mache, keine Kompromisse. Große Inszenierung. Und nun? Was hat da jemand gesagt? Bettvorleger. Was, was, was... Man muss ja mal weiterdenken, wenn man sich das gestern anguckt. Was bedeutet das jetzt? Einmal nur kurz in der Einschätzung. Armin Laschet hat die Wahl gegen Sie aus der Sicht der CDU überraschend verloren wegen eines Lachers. Wenn Sie diesen Lacher von Armin Laschet mit dem, was Friedrich Merz jetzt passiert ist, vergleichen, ist das überhaupt vergleichbar? Nö. Armin Laschet ist ein netter, prinzipientreuer Mann. Lassen wir mal... Lassen wir mal... Erinnert mich gerade, wir hatten ja in unserem Wein-Podcast vier Flaschen John Bon Jovi zu Gast. Und er hatte einen eigenen Rosé, Hemdenwater, und der schmeckte überhaupt nicht. Und dann sagt man natürlich, wie sagt man sowas? Und dann sagt da ein Kollege, John Bon Jovi ist ein richtig guter Sänger. Da muss ich jetzt gerade dran denken. Bei all dem, was Sie erzählen und nach dem, was man gestern gesehen hat, ist es für mich jetzt als jemand, der Politik sehr mit großem Interesse erfolgt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Grünen und die CDU miteinander reden. Kann ich mir nach gestern eigentlich gar nicht mehr vorstellen. Katharina Fegebank, ihre ehemalige zweite Bürgermeisterin, hat gesagt, es fehlt ihr die Fantasie, nicht nur im Bund, sondern auch in Hamburg, dass Schwarz-Grün zustande kommen könnte. Aber CDU und SPD, nach all dem, was passiert ist, kann man sich vorstellen, dass die in drei Wochen, in welcher Konstellation auch immer, das ist ja die Konstellation, die sich die Deutschen offensichtlich gerade wünschen, dass die sich wieder ganz normal zusammensetzen, miteinander reden und ja umso wichtiger, und sich auf etwas einigen können, insbesondere in der Migrationspolitik. Wir kommen gleich zur Wirtschaft und zu anderen Fragen. Ich finde, das muss man nicht spekulieren. Jedenfalls ist ja offensichtlich, dass Herr Merz nicht vorhat, mit irgendwem zu verhandeln, obwohl er bei welchem Wahlergebnis auch immer es müsste, und Kompromisse zu schließen. Und das gehört ja dazu. Kompromisse sind schwierig und ich will auch gar nicht verhehlen, dass ein Teil des Ansehensverlusts der von mir geführten Regierung und auch von mir was damit zu tun hat, dass es mit dem Kompromisseschmieden so schwierig ist und ich auch mit Koalitionspartnern zu tun hatte, die sich viel Zeit mit dem Kompromiss machen gelassen haben. Aber ich glaube, dass es ja zur Wahrheit dazugehört, das kann nicht funktionieren. Ich finde allerdings, die wirkliche Frage ist, was machen die Wählerinnen und Wähler? Können die das auflösen? Und sie können es ja auflösen. Mein Vorschlag ist, dass man sich dafür entscheiden kann, wem man durch ein starkes Mandat für seine Partei den Auftrag gibt, eine Regierung zu bilden. Ich hätte da eine Alternative zu Herrn Merz vorzuschlagen. Und Sie haben gesagt, und ich frage mich, ob das nicht einer zu viel ist, Sie haben gesagt, Sie können sich vorstellen, dass sich im Zweifel Friedrich Merz auch von der AfD zum Kanzler wählen lässt? Ist das nicht einer zu viel? Nein, ich habe es ja eben hier auch gesagt, dass wenn jemand sagt, ich beschließe keine Gesetze zusammen mit der AfD und es dann doch macht, dann kann man ihm jedenfalls nicht trauen, wenn er jetzt sagt, aber das mache ich nicht. Und ich finde, das ist etwas, mit dem wir uns als Bürgerinnen und Bürger auseinandersetzen müssen, Denn das ist ja das Großartige an Wahlen und Wahlkampf. Dass die Bürgerinnen und Bürger am Ende die Entscheidung treffen und ihr Kreuz in der Wahlkabine machen. Und ich will wiederholen, aus meiner Sicht gibt es eine Alternative, die uns all die Probleme erspart, über die Sie jetzt spekulieren. Wir können nicht sagen, wer der Sieger dieser ganzen Woche in Deutschland ist, aber kann man sagen, dass es einen Sieger auf jeden Fall gibt, nämlich Wladimir Putin? Weil genau das, was Wladimir Putin möchte, dass sich in Deutschland und in anderen demokratischen Staaten die Parteien der demokratischen Mitte entzweien, genau das ist in der vergangenen Woche gelungen. Kann man sich vorstellen, dass Wladimir Putin an seinem langen Tisch sitzt in Moskau und noch mehr feixt, als es die AfD getan hat? Ja, aber ich will ausdrücklich sagen ... Das habe ich vorhin schon ernst gemeint. Das ist ganz schlimm, das ist ein Tabubruch. Und ich finde auch, dass die Bürger und Bürger bedenken müssen, dass wer so etwas getan hat, auch andere Dinge tut. Aber die Demokratie ist jetzt ja stabil. Ein Problem ist natürlich, dass es das Wachstum extrem rechter Parteien gibt und von lauter Parteien in Deutschland, die auch Putin ziemlich gut finden. Die AfD, das BSW. und das ist natürlich nicht gut für unser Land und für die Zukunft unseres Landes. Und deshalb wäre es umso wichtiger, dass bei allem politischen Wettbewerb, um den geht es ja, und bei allem Streit, der ist okay, es aber immer den Konsens gibt, dass die demokratischen Parteien nicht mit den extremen Rechten zusammenarbeiten. Sie sagen, die Demokratie ist stabil, aber man hat das ja in Österreich gesehen und hat dann das Gefühl, manchmal passieren Dinge, die möchte man eigentlich gar nicht. Und dann passieren sie doch. Die Gefahr besteht doch auch in Deutschland. Das sehe ich so. Ich habe das sehr genau verfolgt in Österreich. Das muss man sich ja noch mal klar machen. Vor der Wahl haben alle Parteien, alle demokratischen Parteien gesagt, sie werden nicht mit der FPÖ, also der dortigen AfD, wenn ich das mal vereinfacht sagen darf, zusammenarbeiten. Die ÖVP, die Schwesterpartei der CDU, Die SPÖ, die Schwesterpartei von uns, die NEOS, richtige Liberale und die Grünen. Und 70 Prozent der Bürger und Bürger Österreichs haben ja diese Parteien gewählt. Und jetzt kommt eine Regierung mit FPÖ und ÖVP und auch noch einem FPÖ-Kanzler, wenn die sich am Ende einigen. Das hätte nicht passieren dürfen, muss uns aber mahnen, dass es passieren kann und dass es deshalb auch darauf ankommt, nicht nur als Politiker, sondern auch als Wähler und Wählerin das Ende zu bedenken. Ich habe mal nachgeguckt, ob Sie sich in Ihrer Zeit als Bundeskanzler schon mal über Peter Schentscher geäußert haben, der ja in Nachfolge als Bürgermeister ist. Ich habe nichts gefunden, zumindest nichts Negatives. Ich hätte auch nur Gutes zu sagen. Aber wie fanden Sie es, dass Angela Merkel gegen diese, das ist ja nur ein ungeschriebenes Gesetz eigentlich, man äußert sich über seine Nachfolger nicht, weder über die Nachfolger im Amt noch über die Nachfolger in der Partei, dass die sich am Donnerstag in dieser Art und Weise geäußert hat über Friedrich Merz. Zunächst mal ist das eine prinzipienfeste Frau. Ich habe mit ihr gut lange und gern zusammengearbeitet und deshalb habe ich mich im Ergebnis über das, was sie da aufgeschrieben hat, nicht gewundert. Sie hat es ja auch leise und dezent gemacht. Nicht, dass es verborgen geblieben wäre, aber sie hat einen, ich finde, sie hat Stil bewiesen dabei, dass sie es wichtig fand, auszudrücken, was ihr ganz, ganz bedeutend ist. Und sie hat eigentlich ja nur zitiert die Worte, die Herr Merz im November im Deutschen Bundestag gesprochen hat. Und hat gesagt, das war richtig. Und gesagt, wieso gilt das, was im November galt, jetzt nicht mehr? Mehr nicht. Und sie hat ja recht. Wenn wir zum Thema Migration kommen, also inhaltlich. Ich habe vor unserem Gespräch lange mit Migrationsforschern, mit anderen Wissenschaftlern gesprochen und gefragt, was ist aus ihrer Sicht eigentlich das Kern dieses Problems? Und man muss ja einmal sagen, es ist extrem komplex. Es ist nicht, wer glaubt, es gibt eine einfache Lösung, der ehrt. Aber interessant fand, was alle, mit denen ich gesprochen habe, haben alle zwei gleiche Sachen gesagt. Die einen haben gesagt, es ist nicht das Problem mit den Gesetzen, die es gibt, es ist das Problem mit der Umsetzung dieser Gesetze. Und es geht natürlich auch darum, dass es zu viele Menschen gibt, die nach Deutschland kommen. Wobei, ich habe mal nur die Zahlen geguckt, 2016 war bisher das Jahr mit den meisten Asylanträgen. Da waren es fast 750.000, in diesem Jahr 250.000. Im Vergleich die Abschiebung, damals 25.000, dieses Jahr ungefähr 21.000. Die Wissenschaftler sagen, das Problem ist, man muss diese Verbrechen in den Griff kriegen. Und man muss aus jedem Verbrechen so viel lernen, dass sich ein Verbrechen, wie das in Magdeburg, wie das in Aschaffenburg, nicht nochmal wiederholt. Daran hapert es. Ist das so? Also ist die Konzentration auf, die Leute müssen drauf. Markus Söder hat neulich gesagt, wir haben die Leute hier drin nicht im Griff, also müssen wir sie gar nicht erst reinlassen. Das scheint mir aber ja keine Lösung sein zu können. Das kann keine Lösung sein für ein Land, das seinen Wohlstand allein seit der Jahrtausendwende dadurch gewonnen hat, dass sechs Millionen Arbeitskräfte mehr auf dem Arbeitsmarkt zugange sind. Und davon sind ziemlich viele nicht aus Deutschland, sondern meistens aus der Europäischen Union oder anderen Ländern. Und wenn jetzt die ganzen Boomer in Rente gehen, ich vermute hier im Saal sitzen auch einige, ... Dann werden wir unsere Rente und unseren Wohlstand nur sichern können, wenn wir weiterhin auf tolle Leute aus anderen Ländern zurückgreifen können, die hier fleißig anpacken. Das muss gesagt werden. Und wer das verschweigt aus politischem Kalkül, der schadet unserem Land, seinem Wohlstand und seiner Zukunftsfähigkeit. Übrigens bei den ganzen Debatten, was wird aus Deutschlands wirtschaftlicher Zukunft, steht in den meisten Analysen aller Wirtschaftsforscher immer drin, das demografische Problem, was übersetzt heißt, wir haben vielleicht nicht genug Arbeitskräfte. Und vielleicht sind wir das eine Land in Europa, das wie früher die USA, die bewegt sich ja gerade da weg von, wenn wir das sehr gut managen, deshalb ist das wichtig, dass wir aus den Fehlern lernen und das sehr gut managen, wenn wir das sehr gut managen, seinen Wohlstand sichern kann, weil wir keinen Mangel an Arbeitskräften haben, wenn alles klappt, was wir jetzt gesetzlich möglich gemacht haben. Zurück zur Frage. Ja, das ist ein Thema. Und deshalb bin ich so hinterher, dass wir die Frage, wie machen wir das, auch praktisch besprechen. Ich habe deshalb mit den Ministerpräsidenten, den Chefs der 16 Länder, sehr lange und immer wieder verhandelt und habe etwas getan, was gegen alle politischen Ratschläge ist, die man so als Politiker im Laufe seines Lebens kriegt. Und einer davon lautet, mische dich nicht in Sachen ein, die nicht deine Aufgabe sind. Nun ist, was vielleicht einige verwundern wird, weil man ja alles für Bundespolitik hält, was abends in den Fernsehnachrichten vorkommt. Bekämpfung irregulärer Migration, Abschiebung, Sache der Länder. Und von 550 Ausländerbehörden. Und ich habe mich gegen den Ratschlag entschieden und gesagt, ich mische mich ein. Und habe deshalb darauf bestanden, dass ich mit den Ländern eine Vereinbarung treffen kann, über was muss gemacht werden. Das ist eine seitenlange Liste. Damit könnten wir mit dem Vorlesen hier unseren Tag verbringen. Und wir gehen immer hinterher und fragen, wie weit seid ihr? Auch bei den Teilen, die wir machen müssen. Also das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge muss weiter digitalisiert werden, braucht KI. Wir haben jetzt gerade neue Gesetze beschlossen, die können im Internet werden. Und einer sagt, ich sage nicht, wie ich heiße, guck mal mal nach, die meisten waren ja dann doch nicht so schlau und haben im Internet ihre Verwandten gegrüßt, also das kriegen wir schon hin, das dürfen wir jetzt dazu suchen und zu sagen, könnte es sein, dass sie der da sind. Also alles neue Möglichkeiten, die wir auch weiter nutzen wollen, Datenabgleich mit den lokalen Ausländerbehörden, Digitalisierung der Ausländerbehörden, habe ich darüber verhandelt. Wo sind wir denn da? Man denkt, die müssten doch jetzt mal digitalisiert sein, wenn die Finanzämter sind, nein. Warum nicht? Also, um die Geschichte mal ganz zu erzählen, nicht alle, zum Beispiel der Hamburger nicht, hier ist nämlich die Digitalisierung top und spitze in Deutschland, in Hamburg. Habe ich mit denen erst mal verhandeln müssen, also mein Chef des Bundeskanzleramts, ob ich mit ihnen verhandeln darf über die Digitalisierung der Ausländerbehörden. Haben wir dann auf die Tagesordnung gekriegt, dann kriegt man wieder raus, dass es nicht in einem Jahr klappt, sondern dass man gerne drei hätte, das haben wir jetzt vereinbart. Aber wir gehen hinterher, wie weit sind die? Ist natürlich ein Thema, wo sich wahrscheinlich jeder in Deutschland fragt, warum sind die nicht schon seit 20 Jahren digitalisiert? Und warum werden da Akten hin und her geschoben? Warum kriegt man Fernsehberichte, wo irgendwie Aktenschränke sind, wo die Akten rausquillen, um zu beweisen, wie schwer die Sachen sind? Sind sie, aber die Aktenberge könnten auch alle in irgendwelchen Rechten stecken und gar nicht als Papier vorhanden sein. Das müssen wir hinkriegen. Das Gleiche gilt zum Beispiel für die Frage, wie schnell sind wir. Das gilt für die Frage, erstinstanzliche Gerichtsverfahren. Ich habe es schon gesagt, super Beispiel Rheinland-Pfalz. Andere sind auf dem Weg, formuliere ich länderfreundlich. Und dann ist es so, dass wir die Frage haben, was machen wir eigentlich mit denen, die wir zurückweisen können in andere europäische Länder. Ein Vorschlag, umgesetzt in Hamburg. Erstes, einziges Bundesland bisher, hohe Erfolgsquote. Ihr habt mir die Zahlen noch mal angeguckt, Dublin-Center. Also, Dublin ist das Stichwort, weil da mal der erste Vertrag geschlossen wurde über die gemeinsame Verantwortung für Asylbewerber, also ein Ort. Und deshalb heißen jetzt alle Regeln zu Asyl immer Dublin 1234. Und wir machen eins, wo man sagt, da ist jemand, der muss sein Verfahren eigentlich in Frankreich oder in Portugal betreiben, dass man den schnell zurückkriegt. Und das funktioniert. Hamburg hat, habe ich gesehen, eine Quote von 30 Prozent. Andere Länder sind bei 10 bis 12. Also das ist echt eine Leistung. Stellen Sie sich mal vor, das wäre überall in Deutschland so, wie das jetzt hier klappt. Und da könnte ich jetzt eine Stunde weiter reden. Also ich stimme zu, wir müssen die Praxis, den Vollzug so hinkriegen, dass er best ist. Und wir müssen hinkriegen, dass nicht alle sich aufgegeben haben, weil sie sagen, ja, wenn ich alles richtig mache, bringt es ja auch nichts. Das ist, glaube ich, so ein bisschen da und deshalb bin ich stolz, dass wir den Weg eingeschlagen sind, auch Gesetze verschärft haben für Abschiebegewasen, Abschiebehaft, aber es muss auch gemacht werden, das hilft ja nicht. Und die Grenzen, Sie hatten ja gestern noch verhandelt, vier Stunden lang, ich glaube, Sie waren, teils waren Sie dabei, teils? Vier Stunden ist nicht verhandelt worden, aber es war vier Stunden Unterbrechung. Vier Stunden Unterbrechung, also man hat gesprochen, Gäbe es denn da einen Kompromiss, also diese Vorstellung der CDU, der ja offensichtlich sehr wichtig ist zu sagen, wir wollen Grenzkontrollen und wir wollen Menschen zurückweisen, die nicht hier rein dürfen. Also alle, die nicht Deutsche oder Europäer sind. Kann man sich da auf irgendwie einigen? Ist das sinnvoll aus Ihrer Sicht? Wir haben ja Grenzkontrollen, die habe ich eingeführt, an allen deutschen Außengrenzen. Die muss ich alle sechs Monate neu begründen und einen Brief nach Europa schreiben. Wir müssen sie leider verlängern. Aus folgendem Grund machen wir aber. Und wir haben 40.000 Zurückweisungen. Damit die funktionieren, hab ich alle Regierungschefsinnen und Regierungschefs einmal um Deutschland rum und noch ein paar andere angerufen, und gesagt, wir machen das jetzt strikter. Die waren alle voller Panik, haben schon wilde Drohungen ausgestoßen teilweise, und das klappt jetzt. Was wir nicht dürfen nach der europäischen Rechtsprechung, ist, wenn jemand sagt, ich bin Asylbewerber, dass wir ihn einfach ... Nicht kurz kontrollieren, ob das wahr ist. Da ist also ein Verfahren vorgeschrieben. Das wird einfacher mit den Regeln, die wir in Europa erstritten haben, ab nächstem Jahr. Und nun wäre es ja besonders doof, sag ich mal, wenn wir als Deutsche die ganzen anderen in Südeuropa, die haben früher Briefe geschrieben, dass sie das nie machen werden und so weiter, überredet haben, neue Regeln zu akzeptieren, dass wir das leichter zurückführen können, wenn ich sage, ich halte mich an die nicht mehr. Und der aktuelle Kanzler von Österreich, Herr Schallenberg, der auch der Außenminister ist, hat gesagt, wenn Deutschland sagt, wir schicken einfach alle zurück, nehmen wir aber niemanden auf. Dann sitzen die da auf so, was weiß ich, null Zentimeter Grenze. Hinten sagt Deutschland, geh zurück. Vorne sagt Österreich, komm nicht rein. Super Idee, wie man Europa organisieren kann. Also ich glaube, das wird nicht hinhauen. Und deshalb ist es natürlich möglich, darüber zu reden, wie kann man Sachen besser machen. Zum Beispiel hatten wir damals bei einem der Gespräche, wo die CDU dann aufgestanden ist, gesagt, wir könnten doch mit den Ländern zusammen überall in den Außengrenzen das neue europäische Recht schon vorwegnehmen. Sagen wir, verteilen die gar nicht auf Deutschland, sondern wir sagen bei denen, wo klar ist, die werden wir zurückschicken können. Die kommen in gesonderte Unterkünfte. Da machen wir das Verfahren ganz schnell und dann schicken wir sie gleich nach Bulgarien zurück. Sodass nie einer sagen kann, Frist weggelaufen oder was weiß ich. Ja, wollten die nicht, aber können wir immer noch machen. Sie haben es gerade angesprochen, all das, was in Sachen Migration in Deutschland besprochen wird, strahlt natürlich auch auf den Standort Deutschland aus, der ja dringend Zuwanderung braucht. Ich glaube, es sind jedes Jahr 400.000 Menschen, die mehr im Saldo, mehr in Ruhestand gehen, als reinkommen. Das muss man irgendwie ausgleichen. Können wir gleich mal abklären? Länger arbeiten, nein? Keine Anhebung des Renteneintrittsalters. Wer jetzt 17 ist und in der Lehre beginnt, hat fünf Jahrzehnte Arbeit vor sich, finde ich, ganz schön viel. Und wenn man das anpassen würde an das Lebensalter? Nein, das gibt ja eine Grenze. Also es gibt Leute, die gerne länger arbeiten wollen. Ich wollte das schon immer. Deshalb bin ich Rechtsanwalt geworden, dass mir keiner sagt, man nicht aufhören soll. Und ich will ja auch nicht aufhören. Aber bei anderen ist das anders. Und ich finde, das ist dann ja irgendwann so. Die Tatsache, dass wir das Glück haben, sehr viel älter zu werden, dann heißt es ja nicht, dass es für alle dann so läuft, dass sie sich dabei rüstig fühlen. Das ist sehr unterschiedlich, auch durch das Glück, dass die Biologie oder Ereignisse im Leben einem bescheren oder nicht bescheren. Und deshalb finde ich, macht das keinen Sinn, dass wir da ständig über eine Anhebung des Renteneintrittsalters reden. Außerdem finde ich, ab und zu darf man ja mal sich umgucken. Die Franzosen sind gerade sehr aufgeregt, dass die Regierung Macron das Renteneintrittsalter auf 62 angehoben hat. Und wollen, dass es dringend wieder gesenkt wird. Und setzen das wahrscheinlich auch durch. Und in Deutschland gibt es eine Debatte, obwohl wir so ziemlich am höchsten liegen mit den 67, die demnächst gelten, dass das alles andersrum sein soll. Ich kann das nicht nachvollziehen. Und sage deshalb ganz ausdrücklich, das ist nicht das Richtige. Was wir wirklich brauchen, ist genug Leute, die arbeiten. Und deshalb sind ja auch alle apokalyptischen Vorhersagen über das Rentensystem nicht eingetreten. Ich erinnere mich noch an die Jahrtausendwende und einige hier vielleicht auch. Da haben wir diskutiert, wir würden jetzt irre hohe Beiträge zahlen. Im Augenblick haben wir Prognosen für die 30er Jahre, die sind nicht so hoch wie jetzt für 25, damals. Wir zahlen heute geringere Rentenbeiträge als zur Zeit von Helmut Kohl, 98. Aber ein Viertel des Bundeshaushaltes, Sie verbessern mich bitte immer, wenn ich Quatsch erzähle, ein Viertel des Bundeshaushaltes fließt in die Rente. Ja, das ist in allen Ländern der Welt so und hat ja auch etwas damit, hat das mit vielen Dingen zu tun. Zum Beispiel, wenn jemand Wehrdienst leistet, zahlen wir was in die Rente. Ist auch gut, müssen wir aber einen Beitrag für zahlen. Zum Beispiel sagen wir. Wenn ein Elternteil, meistens die Mütter, sich um die Erziehung der Kinder kümmert, soll es Rentenpunkte geben für die ersten drei Jahre, haben wir gemacht, zahlen wir natürlich für. Zum Beispiel finden wir, dass die Rentenbeiträge ordentlich dem entsprechen, was man verdient. Das heißt, mit dem Beitrag kriegt man eine Rente, die ungefähr dem, was man eingezahlt hat, entspricht. Die gedeckelt ist natürlich relativ früh. Der Beitrag. Ja, also man kann zwei Rentenpunkte. Ich habe mich damit jetzt mal beschäftigt, je älter man wird. Ich habe zum ersten Mal auf meine, gucke ich mir, wie viele Punkte, wissen Sie, wie viele Punkte Sie haben? Ja, also ungefähr. Wie viele Rentenpunkte haben Sie? Nein, also ich weiß, was dabei rauskommen würde. Haben Sie mehr als ich? Ich habe 55,161. Aha. Ist doch ganz gut mit 55 schon, oder? Ja, toll. Also, ich habe 13 Jahre lang Rentenbeiträge gezahlt, haben aber immer gut verdient. Und auch als selbstständige Anwalt Beiträge finanziert. Und deshalb kommt da was bei raus. Aber es sind natürlich die 13 Jahre plus einige Nachversicherungszeiten wegen Ämtern, wo ich dann keine Stattung... Gut, wir müssen uns um Sie sowieso keine Sorgen machen. Sie müssen sich um mich keine Sorgen machen. Aber ich wollte sagen... Aber die anderen, wie geht das gut, wenn jetzt die ganzen Boomer in den Ruhestand gehen? Und wie viel kann man bezuschussen aus dem Bundeshaus? Nein, ich wollte sagen, es muss auch einen Zuschuss geben, auch einen großen. Weil wir ja in dem System, das wir haben. Nicht eine Umverteilung zwischen den Leuten wie uns beide, die pro Monat hohe Beiträge entrichtet haben und den Leuten, die wenig verdienen und für die deshalb wenig Beiträge entrichtet werden, haben, sondern jeder wird ja exakt entsprechend dessen auch unterstützt. Er kriegt eine Rente, was man eingezahlt hat. Und wenn wir jetzt möchten, dass das für diejenigen, die weniger verdienen, etwas besser läuft Und dass Leute, die sehr viel Geld verdienen, das mitfinanzieren, geht das nur über das Steuersystem. Das heißt, wenn wir in die Rente nicht was aus Steuermitteln einzahlen, wären wir ein sehr ungerechter Staat, der sagen würde, dass die Leute mit sehr hohem Einkommen nichts zur Finanzierung der Rente beizutragen haben. Und das wäre nicht in Ordnung. Deshalb muss das so sein, dass es einen Zuschuss aus dem Bundeshaushalt gibt. Deutschland ist eines der Länder mit der höchsten Teilzeitquote. Mit der höchsten Teilzeitquote, ich glaube, es ist fast 40 Prozent. Das ist enorm viel. Da steckt natürlich viel Potenzial drin. Also wenn weniger Leute Teilzeit arbeiten würden, hätten wir auch die Probleme, die demografischen Probleme nicht. Muss man den Leuten sagen, ihr müsst mehr arbeiten? Hat die Politik da genug für getan, dass Menschen eben mehr arbeiten können und nicht Teilzeit arbeiten müssen, weil die Betreuung nicht funktioniert etc.? Also, das ist eine Debatte, die mich ärgert, über das die Deutschen nicht genug arbeiten. Wir haben heute die höchste Zahl von Erwerbstätigen in der Geschichte der Bundesrepublik, 46 Millionen. Die höchste Zahl an sozialversicherungspflichtig Beschäftigten, also die Beiträge zahlen, die wir je in der Geschichte hatten. Und wenn man die Vollzeitbeschäftigten mit anderen Ländern vergleicht, arbeiten die ungefähr gleich. Der Unterschied ist aber, wir haben viel Teilzeitarbeit. Und warum haben wir die Teilzeitarbeit? Weil wir, was Familienfreundlichkeit betrifft, nicht das beste Land sind. Und Hamburg hat jetzt mit den Ganztagsangeboten an den Schulen, Krippen und Kitas, mit der Gebührenfreiheit, alles Dinge, für die ich mich hier als Bürgermeister einst eingesetzt habe, glaube ich, wirklich Maßstäbe für ganz Deutschland gesetzt. Aber das ist ja überall in Deutschland nicht der Fall. Überall sitzen Eltern und gucken morgens ängstlich das Telefon an, ob da jemand anruft und sagt, die Kita oder die Schule fällt aus. Wir brauchen also mehr Ganztag, mehr Verlässlichkeit in Deutschland. Dann hätten wir auch weniger Teilzeit, weil die Eltern es dann leichter haben, Beruf und Familie zu vereinbaren. Das Wall Street Journal hat vor kurzem eine große Analyse der deutschen Wirtschaft gemacht. Ergebnis war, das deutsche Geschäftsmodell ist am Ende und der Ökonom Jakob Kierkegaard aus Dänemark sagt, wie viele andere Ökonomen, eine Sache in Deutschland ist makroökonomisch gesehen komplett verrückt und das ist die Schuldenbremse. Ich weiß, dass Sie da auch anders denken als zum Beispiel Christian Lindner, aber ist die Wahrheit nicht so, dass bei der nächsten Koalition das Thema Schuldenbremse ein entscheidendes sein wird und ist auch da wieder sehr schwerwertig zu einigen, weil auch die CDU, CSU sagt ja, wir müssen an der Schuldenbremse festhalten. Alle Ökonomen, mit denen ich gesprochen habe, die ich gelesen habe, sagen aber um Gottes Willen, ihr müsst euch von dieser Schuldenbremse, so wie sie jetzt ist, verabschieden. Sonst gibt es die deutsche Wirtschaft als drittstärkste Volkswirtschaft der Welt bald nicht mehr. Ein kurzer Satz zum deutschen Geschäftsmodell. Das sagt sich so sehr dahin. Ich bin vollständig anderer Meinung. Aber wir haben gerade mit unserem deutschen Geschäftsmodell ein paar Herausforderungen. Was ist das? Wir sind eine sehr exportstarke Nation. Ganz genau. Die Hamburger wissen das mehr als andere noch mit dem Hafen. Aber es ist einfach die Wahrheit. Wir exportieren einen sehr großen Teil unserer Wirtschaftsleistung, importieren auch viel. Und das hat uns stark gemacht. Es gibt in keinem anderen Land der Welt so viele mittelständische Unternehmen, die am Weltmarkt teilnehmen. Und wenn der Weltmarkt schwächelt, wenn Asien nicht mehr so rasant wächst, wie es mal gewachsen ist, und unser Maschinenbau und anderen nicht alles mehr so verkaufen können wie schon immer. Wenn es plötzlich neue Wettbewerber gibt, dann wird es schwer. Aber ich empfehle nicht, dass wir diese Exportorientierung aufgeben. Und wenn dieser Satz immer so da, ich darf das so sagen, hingerotzt wird, das deutsche Geschäftsmodell ist gescheitert, ich bin Professor für sowieso, sagst du es euch von mir sagen, sage ich nur, nee. Erstens haben wir diese Aussage schon hundertmal gehört, immer, nämlich wenn wir gerade in der Wirtschaftskrise waren. Zweitens stimmt es nicht, aber es wird nicht einfacher und da muss man drum kämpfen. Kurz die Begründung, die beiden Begründungen waren, weil das billige Energie aus Russland nicht mehr da ist und weil China halt nicht mehr der große Absatzmarkt ist, wie er früher war. Das sind die beiden Begründungen, warum es die Deutschen schwierig haben. Ja und ich habe jetzt erstmal, wir exportieren nicht nur nach China und das mit der billigen Energie stimmt. Stimmt, habe ich neulich auch mal gesagt, also ich habe die Ukraine nicht überfallen und ich habe die Gastlieferung nach Deutschland auch nicht eingestellt, das war Putin. Und jetzt haben wir uns dauerhaft eingestellt, dass wir ohne die Gastlieferung aus Russland auskommen. Wir haben Milliarden, zig Milliarden ausgegeben, um Wirtschaft und Bürger zu subventionieren, als die Preise so explodiert sind. Sie sind jetzt wieder runter, aber nicht so weit runter, wie wir wollen. Und vielleicht ist ja einer der eigenwilligen Nebeneffekte der neuen amerikanischen Regierung, wo der Präsident sagt, Drill, Baby, Drill, dass wir wieder billiges Öl und Gas bekommen, wenn auch aus anderer Ecke. Für die Zeit, bis wir vollständig unabhängig davon sind, was wir um die Mitte des Jahrhunderts erreicht haben wollen. Was die Frage betrifft der Exporte nach China, war es schon immer eine komische Idee, dass man sich nur auf ein Land konzentriert. Das war aber auch faszinierend. Ich meine, der Aufstieg Chinas ist in den 80er Jahren passiert. Der Besuch von Nixon und Kissinger, die Eröffnung diplomatischer Beziehungen, das ist alles nicht so lange zurück. Davor war das ein Land, bei dem sich niemand vorstellen konnte, dass das ökonomisch boomt. Jetzt ist das passiert, wir haben auch neue Probleme. Das Land ist nicht so ganz problemfrei, wie es tut und andere denken. Aber es gibt in Asien Milliarden andere Menschen, Indien, Indonesien, viele riesige Volkswirtschaften, Vietnam. Wir haben unendliche Möglichkeiten, wenn wir die ganze Welt im Blick nehmen, für unsere 84 Millionen Einwohner in einer Welt von dann 10 Milliarden Menschen 2050 wird schon was zum Exportieren sein. War das der Grund? Da haben sich ja einige drüber gewundert. Sie haben Reisen gemacht in Länder, wo man sagte, was will da jetzt da? Also Vietnam, Brasilien, Sie sind in Länder gereist, wo man jetzt zunächst einen deutschen Kanzler gar nicht vermuten würde. War das die Idee zu sagen, erstens, wir brauchen vielleicht neue Verbündete, weil vielleicht auch eines Tages die USA wegbröckeln als Verbündete und zweitens, wir brauchen neue Absatzmärkte? Wir brauchen jedenfalls diese neun mächtig werdenden Länder als Verbündete. Und einige erinnern sich noch ganz schön gut, wie wir und andere Europäer mit ihnen so umgegangen sind die letzten 200 Jahre. Das war ja keine Geschichte von Humanität und Großzügigkeit. Das Gegenteil ist richtig. und wer sich in die Kolonialgeschichte Afrikas, Asiens. Gut, Amerika ist einmal vertieft, der wundert sich, dass die uns jemals verzeihen werden. Also das ist schon eine schwierige Sache. Und deshalb finde ich, muss man jetzt aber spätestens anfangen, eine Nordeaart von Nord-Süd-Politik zu machen, aber wir brauchen die auch als weitere Verbündete auf Augenhöhe. Und die werden in kürzester Zeit mächtig sein, Autoindustrie haben, Straßen, Eisenbahn, Flughäfen, Krankenhäuser, wissenschaftliche Forschung, Städte. Und wenn wir dabei sind, da können wir schon den Rahmen dafür schaffen, dass wir auch technologisch spitze bleiben und einen guten Wohlstand hier haben. Obwohl da eben neben uns dann nicht nur acht Milliarden leben, sondern zehn. Wenn man Ihnen zuhört, Sie haben immer gesagt, der wichtigste... Ich wollte es nicht abbiegen, aber ja. Eine Sache, wenn du es vergesst, jetzt bin ich schon. Schuldenbremse. Schuldenbremse. Meine Frage war ja eigentlich über die Schuldenbremse. Oh Gott, wenn das Markus Lanz gesehen hat. Ich muss ja immer hart nachfragen. Aber ich bin ja da. Schuldenbremse. Was machen wir? Schuldenbremse. Also muss reformiert werden in einer neuen Position. Und ich sage das als jemand, der mit durchgesetzt hat, dass wir im Grundgesetz eine Schuldenbremse haben und das auch unverändert richtig findet. Aber so, wie sie heute ist, funktioniert sie nicht mehr. Und das, glaube ich, muss auch ausgesprochen werden. Erst mal zur Frage, haben wir eigentlich Spielraum? Wenn ich mich mit den anderen wirtschaftsstarken Nationen, wirtschaftsstarken Demokratien-Treffe, die menschlich G7-Staaten, das waren mal die mächtigsten Länder der Welt, das ist jetzt nicht mehr so, sie sind auch immer mächtig, aber nicht mehr allein auf der Welt, also Italien, Frankreich, Großbritannien, Kanada, USA, Japan und Deutschland. Dann haben alle anderen Staatsschulden von über 100 Prozent, wachsend. Die USA sind jetzt in Richtung 120 und das wird noch mehr, so wie die aufgestellt sind. Italien hat über 140 Prozent, Japan hat 240, glaube ich, also irgendwas irreviel. Und wir sinken Richtung 60 Prozent. Wir sind fiskalisch das stabilste Land weit und breit. Haben aber 40 Milliarden Euro Zinszahlung jedes Jahr. Das meint so, was die anderen haben. Ja. Und deshalb ist es doch so, dass wir richtigerweise darauf achten, dass wir jetzt nicht alle Regeln fahren lassen und alle Vorsicht, aber dass wir mehr Spielraum nutzen. Und wir haben jetzt große Probleme mit unserer Infrastruktur, die jeder sieht, wo investiert werden muss. Deshalb, finde ich, brauchen wir dafür eine andere Form des Investierens. Da habe ich an Deutschlandfonds vorgeschlagen. Und wir brauchen eine Reform der Schuldenbremse. Uns fehlt im Augenblick das Geld, das wir für die Ukraine ausgeben. Wir geben es aus. Das sind in diesem Jahr 16, 17 Milliarden. Das sind im nächsten Jahr mindestens 12,5. Ich habe vorgeschlagen, noch ein bisschen mehr zu machen. Dann sind es 15,5. Aber wir müssen dann ja wohl sagen, wo das Geld herkommt, wenn uns E25, E26 fehlen. Und das Gleiche gilt, wenn 2028 das Geld für die Bundeswehr nicht mehr aus dem Sondervermögen kommt, was auch eine Kreditaufnahme ist, sondern extra finanziert werden muss. 30 Milliarden pro Jahr. Und meine These ist, das wird ohne eine Reform der Schuldenbremse nicht gelingen, ohne dass das dann bitter bezahlt werden muss mit einer vernachlässigten Infrastruktur, mit einem Rückgang öffentlicher Investitionen und mit Kürzung bei Rente, Gesundheit und Pflege. Ich hielte das für falsch. Wir müssen das gleichzeitig hinkriegen. Wir haben, wie ich gesagt habe, die fiskalische Kraft. Sie haben über die Verbündeten gesprochen. Sie werden nicht müde zu betonen, dass die USA der wichtigste Verbündete bleibt. Sie hatten ein extrem gutes Verhältnis zu Joe Biden. Man hatte das Gefühl, das war der Staatsmann, mit dem Sie das beste Verhältnis haben. Haben Sie jetzt, nachdem er abgewählt worden ist, noch mal mit ihm gesprochen? Und was hat er Ihnen mit auf den Weg gegeben für die nächsten vier Jahre? Er hat ja nicht wieder kandidiert am Ende. Und deshalb habe ich natürlich nach dieser Entscheidung von ihm und auch nach der amerikanischen Präsidentschaftswahl, wo dann Herr Trump gewählt worden ist, auch die Gelegenheit habe, mit ihm zu sprechen. Und man spricht nicht aus Telefonaten. Ja, ich jedenfalls nicht. Donald Trump hat das getan. Donald Trump hat gesagt, Sie haben offensichtlich mit Donald Trump auch telefoniert? Zweimal. Zweimal schon. Und hat gesagt, ja, wie es so ist, ja, war langweilig. Ich weiß nicht, ob das stimmt. So ist es zitiert worden, glaube ich, in der New York Times. Wenn es so wäre, wäre das ja eine gute Botschaft. Wie geht man mit so einem Präsidenten um? Weil man kann ihn doof finden, man kann ihn nicht doof finden, aber er ist nun mal der Präsident für die nächsten vier Jahre. Ja, habe ich gesagt. Für Deutschland ist die Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten, für Europa ist die Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten sehr wichtig. Das ist in der NATO unser wichtigster und mächtigster Verbündeter. Das ist das mächtigste Land der Welt. Auch eine Demokratie. Und deshalb hat es die letzten Jahrzehnte gut getan, dass wir uns um gute Beziehungen bemüht haben, die auch mal besser und schlechter waren. und das wird auch für die nächsten Jahrzehnte so sein müssen. Jetzt haben wir konkrete Dinge miteinander zu verhandeln, zum Beispiel wie wir die Ukraine weiter unterstützen. Da ist es wichtig, dass die USA, und ich habe die Hoffnung, dass das auch gelingt, Russland deutlich machen, dass die Unterstützung nicht nachlassen wird und er deshalb besser jetzt mal darüber nachdenkt, wie er seinen Angriffskrieg einstellt und mithilft, dass eine friedliche Lösung gefunden werden kann, die nicht über die Köpfe der Ukrainerinnen und Ukrainerin wegsteht, und die kein Diktatfrieden ist. Und wir haben uns über wirtschaftliche und Handelsfragen miteinander zu verständigen. Beide Länder profitieren von dem guten Warenaustausch, Dienstleistungsaustausch, die USA ganz besonders. Und insofern könnte es klappen, auch wenn es sicherlich schwierig wird. Wie man ja an manchen Äußerungen etwa zur Geopolitik sieht und Grönland zum Beispiel. Und es wird auch schwierig, was die Beteiligung an der NATO belangt. Sie sagen, mehr als zwei Prozent der deutschen Wirtschaftsleistung, das schaffen wir nicht. Trump sagt, fünf Prozent wäre schön. In Klammern, ich glaube, die USA zahlen 3,5 Prozent ihrer Wirtschaftsleistung gerade. Aber Ihr Vizekanzler und Wirtschaftsminister sagt auch, 3,5 Prozent wäre schön. Und wo einigen wir uns da? Erste Frage. Und zweitens, haben Sie Sorge, dass Trump das tatsächlich wahrmachen könnte im Falle eines Falles und sagt, ihr habt nicht genug gezahlt, wir helfen euch nicht? Also zunächst mal haben wir in der NATO, unserer gemeinsamen Allianz, eine Verabredung, die lautet mindestens zwei Prozent. Deutschland erfüllt das, nicht alle europäischen Staaten, aber es sind alle auf dem Weg, auch die wenigen, die das noch nicht geschafft haben. Das ist viel, ich habe es eben gesagt, um das machen zu können, haben wir einmal 100 Milliarden Euro Schulden gemacht, das ist das Sondervermögen, und müssen ab 2028 jedes Jahr zusätzlich 30 Milliarden im Haushalt finden, um das zu finanzieren, die gegenwärtig nicht vorgesehen sind. Das wird schon eine Nummer. Und deshalb habe ich gesagt, was mein Vorschlag ist, wie man das machen kann mit der Reform der Schuldenbremse, unter anderem. Und dann haben wir zweitens verabredet in der NATO, dass jetzt dort ein Prozess über Fähigkeitsziele stattfindet. Es wird diskutiert, was braucht man. Und dann wird das für die einzelnen Mitgliedstaaten festgelegt. Das gucken wir uns dann an, wenn das abgeschlossen ist, ob das was für uns bedeutet. Ich habe mir aber fest vorgenommen, wenn wir in der NATO gemeinsam uns in die Richtung bewegen, dass wir mehr Geld ausgeben werden. Und meine Vermutung ist, wir werden das nicht über Prozentsätze machen, sondern über diese Fähigkeitsziele. Und das kostet mehr Geld. Dann müssen wir das nicht geheimnisvoll in irgendeinem Treffen, wo ein Leaders-Retreat stattfindet und in irgendeinem Schloss in der Welt dann die NATO-Regierungschefs beschließen, ja, das machen wir jetzt, und zwar, wenn unsere Nachfolger dran sind, sowas beim letzten Mal, sondern. Das machen wir. Und bevor das passiert, muss dann der Deutsche Bundestag und das deutsche Volk sich mit der Frage befassen und die Finanzierungsfrage, über die jetzt immer keiner reden will, auch in diesem Wahlkampf, mitdiskutieren. Das geht dann nicht ohne einen Spitzensteuersatz, wie wir ihn schon mal hatten, von über 50 Prozent. Und dann sind all die Diskussionen, die einige jetzt führen, CDU schlägt ja vor, dass das eine Prozent, das am meisten verdient, jetzt erst mal mit 20 Milliarden entlastet wird. Während wir das Geld an allen Ecken und Enden nicht haben. Ich finde das besonders nett. Und sag ich jedenfalls, ich würde ja auch entlastet werden. Und ich vermute, Sie auch. Ich bin knapp drunter. Mein Gehalt ist Ihnen ja bekannt, Ihres kenne ich nicht. Das ist nicht so transparent so. Aber ich vermute, sie kommen auch nicht schlecht weg. Jedenfalls, das ist ja Quatsch, dass wir entlastet werden. Und da gibt es ja einige, die verdienen noch viel mehr als wir. Wir sind ja unter denen, die man durchaus als reich bezeichnen darf, das untere Ende. Und ich finde, das ist ganz unanständig, dass in einer Zeit, wo wir nicht wissen, wie wir all das bezahlen, was wir tun müssen, dann erst mal sagen, diese Leute werden entlastet. Aber ich komme zur NATO zurück. Diese intransparente Debatte, dass man über die Konsequenzen des einen Satzes nicht gleich mitredet, die muss aufhören. Das heißt, der Deutsche Bundestag muss, wenn er sagt, er möchte mehr für Verteidigung ausgeben, gleichzeitig in dieser Debatte mitsagen, wo er es herholt. Alles andere funktioniert nicht. Und ich sage, wenn wir der Meinung sind, wir müssen ... Also, wir geben gegenwärtig 90 Milliarden für Verteidigung aus. Als ich Finanzminister wurde, waren es übrigens 37. Durch das Sondervermögen jetzt, ne? Durch das Sondervermögen, aber der Bundeswehrhaushalt ist jetzt Anfang 50 Milliarden, da kommt das Sondervermögen drauf. Und es sind noch knapp 10 Milliarden über andere Ressorts. Also sagen wir für den Verteidigungsminister 80. Das haben wir einfach so gemacht erst mal und alle haben gedacht, das passiert jetzt irgendwie so und das geht schon, das muss man hinkriegen. Fünf Prozent wären 220 Milliarden. Der Bundeshaushalt hat dieses Jahr knapp 490. Das ist unvorstellbar, wenn man nicht die ganzen Konsequenzen für die ganze Gesellschaft mit beschließt. Und dass das bedeutet, dass die Leute, die das meiste Geld verdienen, nicht dazu als erstes Mal einen generösen Beitrag leisten, das kann ich mir zum Beispiel gar nicht vorstellen. Und ich habe auch noch nicht gehört, dass die Leute, die mal so locker sagen, ja, da geben wir mal 100 Milliarden mehr pro Jahr aus, plus, also es ist dann ja 80 plus 100, 180. Oder sowas. Dass die dann sagen, wo das herkommt. Wieso kann ein Land wie Deutschland eine solche wichtige Debatte führen? Und niemand wird auch nur gefragt, wo er das Geld hernehmen will. Ich finde, die Demokratie bedeutete, wenn das unsere gemeinsame Ansicht ist, und es kann ja auch eine Bedrohungssituation entstehen, wo unsere gemeinsame Ansicht ist, wir müssen viel mehr tun, dann muss die Demokratie aber mitdiskutieren, wie wir das hinkriegen. Alles andere zerstört den Zusammenhalt und die Fähigkeit, ernsthaft über solche Sachen zu reden. Das ist sehr gut. Dazu passen jetzt Fragen, die ich hier habe. Eine Frage ist von jemandem aus dem Publikum. Wäre es nicht das einfachste und abschreckendste, wenn Deutschland wie Großbritannien und Frankreich auch eigene Atomwaffen hätte? Das wäre falsch aus meiner Sicht. Wir haben aus sehr guten Gründen als Deutsche entschieden, dass wir keine eigenen Atomwaffen haben wollen. Wir haben, muss man wahrheitsgemäß sagen, die nukleare Teilhabe. Das heißt, in Deutschland lagern amerikanische Atomwaffen. Und wir stellen auch die Flugzeuge, in die sie im Falle der Fälle gepackt werden könnten. Aber wir haben keine eigenen und wir haben das unterschrieben in internationalen Verträgen. Allerdings brauchen wir die Zusammenarbeit mit unseren Freunden in Großbritannien und Frankreich, morgen werde ich in Großbritannien sein und wir brauchen die Zusammenarbeit mit den USA, wenn es geht und das sollte schon klappen. Und ich habe neulich gehört, das haben Sie in so einem Nebensatz bei Sandra Maischberger gesagt und die das glaube ich gar nicht mitgekriegt, Sie haben gesagt, auf jeden Fall hat sie nicht nachgefragt, Sie haben gesagt, wir werden auch eigene Mittelstreckenwaffen haben. Also bisher haben wir ja nur Mittelstreckenwaffen der Amerikaner. Nö, die werden wir haben. Die werden wir haben. Heißt was? Also eigene? Ich habe, das ist aber gar kein Geheimnis, dass ich über Frau Maischenberger ausgeplaudert habe, aber es hat, ich habe es so oft gesagt, dass es ein Geheimnis ist, weil es nicht berichtet worden ist. Ich habe gesagt, wir brauchen Deep Strike Capabilities, um das in der Sprache der Sicherheitspolitiker zu sagen. Die Fähigkeit, Russland deutlich zu machen, wenn du uns angreifst, wird das nicht nur sowieso nichts werden, weil wir gemeinsam mit unseren Verbündeten, unserer Luftverteidigung, unserer Artillerie, unseren Panzern dich daran hindern werden, europäisches und NATO-Territorium zu erobern. Sondern wir werden dir auch mitteilen, dass du dir dann bei den Orten, wo du die Flugzeuge losstarten lässt, nicht sicher sein kannst, dass wir die nicht erreichen können. Das ist Abschreckung. Natürlich mit dem Ziel, dass das nie der Fall sein wird. Aber diese konventionellen Mittelstreckenraketen und die Fähigkeit selber, welche zu bauen und zu entwickeln, sind die Antwort auf die doofe Diskussion, wir sollten selber Atomwaffen haben. Das finde ich falsch, aber das finde ich richtig. Von dieser etwas härteren Frage kommen wir jetzt hochinteressante, vielleicht auch ein paar lustige Fragen dabei. Bin ich gespannt, was Sie dazu sagen. Die erste Frage ist, Robert Habeck sagt, Bundeskanzler ist kein Amt, was man sich wünschen sollte. Interessant, sagt er über sich, der Spitzenkandidat gerade der Grünen ist. Aber Sie können das ja beurteilen, ist Bundeskanzler kein Amt, was man sich wünschen sollte? Und ich fasse mal eine Frage hinterher, die ist, warum wollen Sie das noch weitermachen? Wo es doch offensichtlich nichts ist, wo man jetzt besonders viel Lob und Freude bekommt. Kann ja kommen. Und wir lernen ja alle gemeinsam, ich lerne auch, also muss ja sein. Und was ich auf alle Fälle mitgenommen habe aus dieser Legislaturperiode, dass man wahrscheinlich eine veränderte Kapitänsrolle braucht. Ich hab immer für mich mein ganzes Leben das so verstanden, dass man hinter den Kulissen auf den Tisch schaut, aber nicht vorne. Dass man nicht sagt, was ist denn das für ein schlechter Spieler hier, um ihn dann aufs Feld zu schicken. Also, das geht ja nicht, aber vielleicht muss man das machen. Ich glaube, dass es eine größere Nachvollziehbarkeit geben muss von dem, was politisch geschieht. Und ... Und da sind wir ja in einer schwierigen Situation, die mich schon umtreibt. Früher, und an das ist ein Früher, an das auch ich mich noch erinnere, und so alt sind wir beide ja noch nicht. Das war lustig gemeint. Wissen Sie, ich habe, weil Sie Bundeskanzler sind, nicht mehr den Bemerkungen verkniffen. Ich wollte Sie aber provozieren. So, aber diese, aber jedenfalls, dass unglaublich viele Sachen, in Wahrheit am Stammtisch, im Sportverein, in der Fabrik, in den Parteien, in den Gewerkschaften, in den Verbänden ausdiskutiert worden sind. Und wenn das dann die Politik im Bundestag und in der Bundesregierung erreicht hatte, gab es schon unglaublich viele Abklärungen. Und dadurch, dass das immer milieumäßiger wird, was ich als Vertreter einer Volkspartei für einen Rückschritt halte, ich finde, es muss zwischen unterschiedlichen Menschen mit unterschiedlichen Berufen, Lebenshintergründen, Einstellungen. Verständigungsprozesse, Aushandlungsprozesse geben für eine gemeinsame Zukunft. Aber die Wahrheit ist, es wird gestreamter, nicht so schlimm wie in den USA, aber es ist schon so, wer die Grünen wählt, macht das manchmal auch, weil er einfach eine Lebenseinstellung hat und nicht wegen der Politik oder was weiß ich. Und dann findet überhaupt keine Debatte statt. Ich habe mal so einen Text gelesen, Da sitzen die FDP-Anhänger und die Grünen-Anhänger in der gleichen Reihenhaussiedlung und hassen sich und reden nie miteinander. Weil sie ganz unterschiedliche Lebenskonzepte gewählt haben. Und dann ist der erste Tag, an dem diese Fragen miteinander besprochen werden, der Koalitionsausschuss einer Regierung, das kann doch als Verständigungsprozess für ein ganzes Land nicht heilsam sein. Und ich habe jetzt für mich herausgefunden in den drei Jahren, dass es wahrscheinlich nicht reicht, so mit dieser Coach-Idee da ranzugehen. Ich habe ja mich durchgesetzt in den meisten Sachen. Aber das hinter der Tür zu machen und nicht auch öffentlich mitzuteilen, was man vom anderen will und dass er jetzt noch einen Monat Zeit hat, sich mal das alles genau zu überlegen oder so. Aber ich glaube, das ist etwas, was ein bisschen sich ändern muss, damit wir als Bürgerinnen und Bürger nicht immer denken, was machen die da? Sie müssen es verstehen können und da ist das als Debatte in der Gesellschaft, auf die man zurückgreifen kann, nicht gibt, es ist schwierig. Ich komme jetzt aber zur Frage zurück. Ich fand die ganz gut beantwortet. Ja, ich wollte nur sagen, ich möchte es machen, weil es eine öffentliche Ehre ist, aber wenn man Kanzler werden will, wird man das nicht, weil man ein schönes Leben führen möchte, sondern dieser Ehre wegen, aber dann sollte man es schon wollen. Also, ich jedenfalls will. Ich fasse das hier mal zusammen. Die Frage ist, tolle Frage, was ist der Unterschied zwischen dem drinnen Olaf und dem draußen Olaf? Da kennt sich jemand richtig gut aus. Ja, aber das hat schon in so vielen Zeitungen gestanden. Aber diese, hier sind wir drin. Also heute erleben wir den drinnen Olaf tatsächlich. Würde ich auch sagen. Und warum erleben wir, Warum erleben wir nicht öfter den drinnen Olaf, sondern ganz oft auch den draußen Olaf? Also das ist der Moment, wo Sie, Sie haben es mir so schön mir gesagt, Sie haben mal gesagt, jeder Satz, den Sie öffentlich sagen, den möchten Sie so sagen, dass er von jedem, der ihn hört, so verstanden wird, wie Sie ihn gemeint haben, auch wenn der, der ihn hört, nicht dabei gewesen ist und den Kontext nicht kennt. Und da habe ich gedacht, da ist schon guten Morgen schwierig. Ja, das stimmt. Und ich sage sogar, das gelingt mir gar nicht immer. Es gibt immer Sätze, die ich auch mal gesprochen habe, die mir irgendwie um die Ohren geflogen sind. Und wo man einfach sagen kann, das und auch anderen Politikern ist passiert, wo ich dann auch nie nachbohre, weil das gerade ein Wettbewerber ist, wenn ich weiß, das stimmt ja gar nicht, was über den da erzählt wird. Wo einfach irgendein Satz verselbstständigt wird und das Gegenteil daraus gemacht wird. Das ist einfach nicht in Ordnung. Und natürlich wählt man auch mal Worte oder Bilder, die nicht so ganz funktionieren. Oder kann man auch mal so sagen. Aber diese Lässigkeit haben wir nicht. Ich wünsche sie mir, das wäre ganz gut. Ich hätte auch gerne, dass bei dem einen oder anderen, wo ich es nicht so super mache, Leute sagen, er hat es ja meistens gut gemacht, jetzt mal gucken wir drüber weg. Aber diese ... Danke. Aber die eigentliche Sache ist doch, dass das Nachvollziehbare verschwindet, wenn ich das so mache, wie ich es aus meiner Mentalität richtig finde. Ich muss den Laden zusammenhalten. Und wir haben vorhin so lange über Migration gesprochen. Natürlich hätten die Grünen als Koalitionspartner das, was wir in der Koalition über Migration beschlossen haben, auch die Verschärfung alleine nicht beschlossen. Und wenn die jetzt, um Ja zu sagen, anderthalb Monate brauchen, habe ich mir immer gesagt. Ist ja gut. Aber wir brauchen auch einen Weg, wie nachvollziehbar wird, dass das Problem verhandelt wird und es nicht so leise ist, dass jetzt in der gegenwärtigen Situation ich das Gefühl habe, ich muss in jeder Veranstaltung erzählen, was wir gemacht haben. Weil eigentlich immer nur die Ereignisse, wer hat mit wem geredet, wer hat mit wem gestritten, wer ist vom Tisch aufgestanden, berichtet werden, aber nicht das Thema, was wird gemacht. Und wo wir gerade hier in diesem Thalier-Theater sitzen, wir hatten hier in Hamburg ja auch schon mal früh ein Problem mit, irregulär nach Deutschland gekommenen Flüchtlingen aus Lampedusa. Da habe ich mir gedacht, ich halte eine große Rede, mache ich nicht in der Bürgerschaft, weil wenn ich da rede, mit so und so vielen Parteien in der Bürgerschaft werden zwei Sätze vom Bürgermeister berichtet und dann kriegt jede andere Partei auch noch zwei Sätze und keiner weiß, was ich überhaupt gesagt habe. Habe ich hier gemacht. Und wer diese Rede sich heute nachliest, der weiß, dass ich völlig konsistent das, was ich da gesagt habe, als Politik durchgesetzt habe. Offenheit, was reguläre Migration betrifft, Schutz von Flüchtlingen, die Schutz brauchen, eine Modernisierung des Staatsangehörigkeitsrechts und strikte Reduzierung der irregulären Migration. Und danach habe ich gehandelt und das muss auch für die Zukunft gelten, dass man sowas dann so öffentlich diskutieren kann, dass alle verstehen, das wird auch gehandelt. Sie haben als Bundeskanzler einmal gegen ein Gesetz verstoßen. Da zuckt man jetzt erst, und zwar gegen Ihr eigenes Gesetz, das Scholzsche Gesetz, das da heißt, wir sind nie beleidigt, wir sind nie hysterisch. Warum haben Sie sich daran bei dem Rausschmiss von Christian Lindner nicht gehalten? Doch. Das fanden Sie ... Ich war nicht beleidigt, ich war nicht hysterisch, ich war zornig. Ja. Aber an sich ... Also, das war jetzt nicht der Olaf Scholz, den wir kannten, ne? Den gibt's also auch, den zornigen Olaf Scholz. Der zeigt sich nur alle vier Jahre einmal. Öfter, aber Sie kriegen es nicht immer. Okay. Was war Ihr lustigstes Erlebnis als Bundeskanzler? Steht hier. Was war Ihr? Heute, der Tag heute. Das ist der Tag heute. Nein, das kann ich nicht sagen. Es gab unglaublich viele lustige Begebenheiten, die einem immer vorkommen. Aber so spontan fällt mir da nichts ein, was mir so prägend eingefallen ist. Ich finde, ich rede ja mit ganz vielen Leuten. Immer wieder. Und da sind unglaublich viele nette, menschliche und sehr lustige Momente dabei, aber nicht so, dass ich sie jetzt hier alle ausplaudern will. Stimmt es, dass Ihr Regierungssprecher, Steffen Hebelstreit, selbst im Oval Office einen Witz gemacht hat? Hat er wahrscheinlich erzählt, ne? Ja. Stimmt dann auch. So beiden auch gelacht drüber? Stimmt sicher auch, aber ich erinnere mich ja nicht an alles. Music. Wie stehen Sie zur Absenkung? Ich kann das alles noch ohne Brille lesen. Hoffe ich. Aber das ist schon ganz schön weit weg. Sie haben Kontaktlinsen? Nein, nein, ich habe eine Lesebrille. Ach krass. Die ich auch brauche. Es gibt nur ganz wenige Momente, wo ich so eng gedrucktes Zeitungspapier lesen kann ohne Brille. Im Süden, in gleißendem Sonnenlicht, alles hell. Es ist schön hell hier. Wie stehen Sie zur Absenkung des Wahlalters für Bundestagswahlen auf 16 Jahre? Ich bin und war schon immer dafür. Auch jetzt, wo man sieht, viele junge Leute wählen AfD? Ach, das ist so ein Spruch. Es hat sicherlich eine Phase gegeben, wo es etwas mehr junge Leute gegeben hat, die etwas linker als ihre Eltern gewählt haben. Aber die meisten Kinder haben doch ein gutes Verhältnis zu ihren Eltern. Und deshalb ist die Wahlentscheidung meistens gar nicht so unterschiedlich. Deshalb ist die Frage, glaube ich, eher generationenübergreifend zu stellen. Und was mich mehr umtreibt, ist die Frage, welche Wege haben wir noch, über das Gleiche zu sprechen. Also, wir sind ja hier bei dem Podcast einer Zeitung, aber es lesen ja nicht mehr alle Zeitung. Viele hören Podcast. Viele hören Podcast, es gucken auch nicht alle Fernsehen und hören Radio. Aber auch da gibt es unterschiedliches Kommunikationsverhalten. Es gibt unglaublich viele soziale Medien. Und es ist ganz schön schwer hinzukriegen, dass man mit jedem irgendwie im Gespräch ist. Das war schon mal einfacher. Aber das ist etwas, wo wir einen Weg finden müssen, wie das gelingt. Ohne dass wir jetzt so Kulturpessimisten werden, die sagen, früher um 1900 herum haben wir alle lateinische Verse deklamiert und Klavier gespielt. Also ich nicht. Herr Bundeskanzler, für mich und meine Kinder, Es ist entscheidend, dass wir in Frieden und Demokratie leben dürfen. Wie nah waren wir in den vergangenen Jahren daran, in den Krieg mit hineingezogen zu werden? Es geht um den Krieg natürlich in der Ukraine. Klar. Das ist eine Sache, die mich jeden Tag umtreibt. Und wo ich mich über die Leichtfertigkeit, mit der einige über diese Gefahr hinwegzureden versucht haben. Sehr geärgert habe. Denn das ist eine richtige Gefahr. Und das, was Russland da macht, ist eine große Bedrohung für Frieden und Sicherheit in Europa. Willy Brandt und Helmut Schmidt haben, wir haben jetzt das Jubiläum der KSZE, dafür gekämpft, dass es eine Verständigung gibt, dass Grenzen nicht mit Gewalt verschoben werden. Willy Brandt hat mit den Ostverträgen für Deutschland erklärt, erklärt, die Oder-Neiße-Grenze ist für immer unsere Ostgrenze und mit dem Deutschen Einheitsvertrag ist das endgültig unterschrieben, damit nicht irgendwann, so wie jetzt Putin als russischer Präsident, ein deutscher Regierungschef in Geschichtsbüchern blättert, weil er nichts zu tun hat und rausfindet, was 1700 sowieso und 1600 sowieso sah und sagt, das will ich alles wiederhaben. Man muss einfach sagen, die Grenzen sind, wie sie sind und das bedroht er. Und es ist eine Atommacht und er hört nicht einfach auf. Und deshalb ist das eine riesige Gefahr und es ist die Aufgabe des deutschen Bundeskanzlers, nicht leichtfertig zu reden, sondern alles dafür zu tun, dass es keine Eskalation des Krieges zu einem Krieg zwischen Russland und der NATO wird. Und ich bin sehr dankbar, dass ich in dieser Zeit Kanzler sein durfte, weil ich nicht sicher bin, dass alle anderen mit gleicher Sorgfalt diese Entscheidung getroffen hätten. Music. Nächste Frage aus dem Publikum. Warum haben Sie bei der gestrigen Bundestagsdebatte nicht das Wort ergreift? Das war gar nicht vorgesehen und auch nicht angemessen, weil ich glaube, ich habe wenige Tage vorher in reiner Regierungserklärung alles zum Thema gesagt. Ich habe mich natürlich mit dem Fraktionsvorsitzenden, meinen Parteivorsitzenden unterhalten, auch über das, was an Gesprächen zwischen den Fraktionen stattgefunden hat. Und deshalb sage ich nochmal, der Tag begann mit dem festen Willen von Friedrich Merz, mit niemandem zu reden und eine Abstimmung herbeizuführen, bei der er sich als Sieger sah. Dann hat die FDP vorgeschlagen, zurück in den Innenausschuss. Vielleicht ist das doch nicht so schlau, auch weil sie mitgekriegt haben, dass viele FDP-Abgeordnete das ziemlich peinlich finden, mit der AfD abzuschlimmen. Und wir wissen auch viele CDU-Abgeordnete. Und dann haben wir zur Überraschung von wem auch immer, und ich habe sehr dafür geworben, dass wir das tun, gesagt. Wir sind bereit, eine Zurücküberweisung im Innenausschuss zu machen. Hätten übrigens dann gerne, dass auch über die Gesetze, die die CDU aufhält, gesprochen wird. Das Bundespolizeigesetz, das die Sicherheit erhöht, dass die Sicherheitsgesetze, die im Bundesrat aufgehalten werden, wo die Polizei biometrische Abgleiche machen kann, um mal zu sagen, worum es geht. Da gibt es ja diese eine Terroristin in Berlin, die festgehalten, die gefasst wurde nach langer Zeit aus der Zeit der ganzen Terroranschläge von links in Deutschland in den 70er Jahren. Und da haben Journalisten für alle zugänglichen Programmen mal im Internet geguckt, wo die wohl sein könnte, und sie auch identifiziert. Das darf die deutsche Polizei nicht. Und wir haben ein Gesetz gemacht, in dem drinsteht, das darf die deutsche Polizei, und das hält die CDU auf, Und dann haben wir ein Gesetz gemacht über die Umsetzung unseres großen Verhandlungserfolges in Europa, über ein gemeinsames Asylsystem, damit das mit den Zurückweisungen von Leuten, die in anderen europäischen Ländern ihr Asylverfahren betreiben müssen, leichter geht. Die hätten wir gern mitberedet. Am Ende ist die FDP wieder zurückgegangen, da haben wir den Antrag gestellt, Vertagung ist nicht angenommen und wir haben dieses schreckliche Bild gehabt, Stimmen von FDP, Stimmen von CDU, Stimmen von AfD, dass das beschlossen, Also, dass darüber abgestimmt wird, aber in der Abstimmung ist es dann gescheitert. Und dazu hat der Fraktionsvorsitzende der SPD alles gesagt. Es ist ein Tabubruch, es ist ein Tabubruch, es ist ein Tabubruch. Friedrich Merz hat gestern im Fernsehen gesagt, so nebenbei, und dann bei den Verhandlungen, da stand der Scholz dabei und hat gar nichts gesagt. Ich habe jetzt Angst, dass Sie irgendwie Tünnkrampen sagen, aber... Ja, versteht es jeder. Aber ist das ein Vorwurf, den man ernst nehmen muss? Nein, das ist ehrlicherweise ganz uneingemessen, ganz peinlich und lässt mehr ein Urteil über Friedrich Merz sprechen als über alles andere. Wir haben das sehr sorgfältig beraten, was die Fraktionsvorsitzenden miteinander sprechen. Und da ging es immer um die Frage, machen wir jetzt die Vertagung? Und Herr Merz hat alles dafür getan, dass es keine Vertagung gibt. Da vorgeschlagen, stimmt doch unserem Gesetz zu und dann nehmen wir noch was dazu. Ich habe gesagt, nein, haben alle gesagt, in den Ausschuss, dann gucken wir diese Dinge, die ich eben gesagt habe, zusammen. Und wir hätten uns auch einigen können. Auch noch vor der Wahl tatsächlich? Ja, ich sage das, man muss sich immer einigen können. Vielleicht habe ich ein bisschen meinen Ruf geschädigt, dass ich mich immer einigen kann, aber ich finde, man muss sich in der Demokratie einigen. Und ich finde, das kann nicht anders sein. Das wäre schon gegangen. Und er wollte nicht. Letzte Frage. Interessanteste, viele interessante Fragen. Es sind noch drei Wochen bis zur Bundestagswahl. Das sage ich jetzt. Glauben Sie wirklich, die Stimmung noch drehen zu können? Und wenn ja, wie? Ja, ich glaube es. Es gibt viele Themen, die eine Rolle spielen. Die haben wir heute auch verhandelt. Das eine Thema ist die Frage, Wie können wir Frieden und Sicherheit in Europa gewährleisten und wer kann das am besten, auf wen kann man da vertrauen? Die zweite Frage ist, wie kann man dafür sorgen, dass die normalen Leute zurechtkommen mit besseren Löhnen, Mindestlohn, stabilen Renten, Entlastung bei den Lebensmittelpreisen. Die dritte Frage ist, wer bezahlt die Zeche? Eine Debatte, wo alle, ich wiederhole den Vorwurf, sich größte Mühe geben, darüber nicht diskutieren zu müssen. Ich finde das gespenstisch vor einer Bundestagswahl. In einem Land, wo man weiß, dass Geld fehlt an allen Ecken und Enden, kommen ganz viele damit durch, dass sie nicht sagen müssen, wenn ich 20 Milliarden Euro für die Reichen an Steuersenkungen mache und ich habe kein Geld, wem nehme ich das weg und das nicht beantworten muss? Also das wird noch eine Rolle spielen und dann natürlich die Frage, kann man der CDU trauen? Was macht Ihnen Hoffnung? Weil die Umfragen können es im Moment nicht sein. Ich habe nochmal geguckt, 2021 hatten die Umfragen schon begonnen, sich deutlich zu ihren Gunsten zu drehen, um drei Wochen vor der Wahl. Jetzt ist es so, wir haben noch keine neue Umfrage nach dem, was gestern passiert ist. Aber die Umfragen sind relativ, ein bisschen hat die CDU jetzt verloren, ein bisschen hat die SPD gewonnen, aber dazwischen sind immer noch ungefähr 12 Prozentpunkte. 12 Prozent sind ja nur 6 Prozent drauf und 6 Prozent runter. Dass diese einfache mathematische Wahrheit ist einem nicht klar und das macht auch meinen Optimismus aus. Weil Sie glauben, dass sich viele Menschen, man erlebt ja in Gesprächen, dass viele Leute sagen, ich weiß nicht, wen ich wählen soll. Dass tatsächlich erst in den ein, zwei Wochen vor der Bundestagswahl viele Leute sich endgültig entscheiden werden, was sie tun? Ganz kurz davor. Und im Übrigen hat die Heute-Show ein mich etwas veräppelndes Plakat gestern enthüllt. Das habe ich noch nicht gesehen. Meine Frau hat mir das heute Morgen gezeigt. Also, so schlecht ist er ja gar nicht. Vielleicht versöhnt das den einen oder anderen mit mir, der denkt, das und das hat mir nicht gefallen. aber besser als die anderen ist er allemal. Fast schon ein gutes Schlusswort. Music. Ich wäre ein schlechter Chefredakteur des Hamburger Abendlats, wenn ich nicht fragen würde, erstens, was ist, wenn es nicht klappt? Und zweitens, kommen Sie eines Tages eigentlich wieder zurück nach Hamburg? Also erstens tue ich alles dafür, dass es klappt. Und ich bin auch in dieser Stimmung und in dieser Bewegung unterwegs. Ich beschäftige mich nicht mit Plan B. Und ich bin sehr glücklich, da wo ich jetzt die Ehre habe, aber das zweite Mal, also nicht das zweite Mal, aber an einer zweiten Stelle in Deutschland ein direkt gewählter Abgeordneter sein in Potsdam. Ich will sagen, das ist für mich schon etwas sehr, sehr Bemerkenswertes. Das ist ja nicht vielen vergönnt, dass sie an unterschiedlichen Orten von ganz unterschiedlichen Bevölkerungen direkt gewählt werden. Das ist mir in Hamburg-Altona mehrfach gelungen und in Potsdam jetzt das letzte Mal. Und ich glaube auch diesmal wieder eine große Ehre. Und wir haben aber unsere Wohnung in Hamburg unverändert und sind gerne hier. Alles andere wäre jetzt, glaube ich, auch schwierig gewesen zum Abschluss. Lieber Herr Bundeskanzler, wir haben uns sehr gefreut, den drinnen Olaf erleben zu dürfen. Große Ehre. Vielen Dank, dass Sie da waren. Vielen Dank, dass Sie da waren. Schönes Wochenende noch. Dankeschön. Alles Gute. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.