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André Pratte : Le fédéralisme n'est pas un concours de pouvoirs! · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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  Canadien, où on discute de fédéralisme et des
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  enjeux de notre pays. Aujourd 'hui, on a la chance
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  de recevoir André Pratte, ex -éditorialiste en
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  chef de la presse et sénateur. On a discuté notamment
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  de l 'utilité du Sénat et du fédéralisme canadien.
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  Bon épisode. Alors André Pratte, bonjour. Bonjour.
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  Merci de vous joindre à nous aujourd 'hui. Ça
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  fait grand plaisir. Ça va bien? Oui, tout à fait.
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  Parfait. Alors, comme vous êtes un ancien sénateur,
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  je pense qu 'on pourrait prendre une occasion
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  de parler un peu du Sénat du Canada. Je pense
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  qu 'on a tous notre cours d 'histoire au secondaire
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  qui nous explique qu 'est -ce que c 'est en général,
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  mais on n 'a pas beaucoup de détails sur ce qui
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  se fait là -bas. J 'aimerais commencer par ça.
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  Qu 'est -ce que le Sénat du Canada? Bien, c 'est
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  une bonne question. Au Canada, il y a, contrairement
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  au niveau provincial, au Québec, où il y a l
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  'Assemblée nationale, qui est notre parlement.
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  Au niveau fédéral, il y a deux chambres qui composent
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  le Parlement, un peu comme aux États -Unis. Donc,
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  il y a la Chambre des communes, qui est comme
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  notre assemblée nationale, dans le fond, et le
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  Sénat, qui est une deuxième chambre, qui a à
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  étudier les mêmes projets de loi que la Chambre
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  des communes. Et si on veut qu 'un projet de
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  loi devienne une loi à Ottawa, il faut que ce
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  soit prouvé par la Chambre des communes, puis
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  ensuite par le Sénat. Et puis il y a une raison
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  pour ça à l 'époque de la Confédération en 1867.
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  En fait, c 'était le début des démocraties, puis
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  les créateurs de la Confédération, les pères
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  de la Confédération, à cette époque -là, surtout
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  avec ce qui se passait aux États -Unis, craignait
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  un peu la démocratie. Alors ils disaient, oui,
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  on va être démocrate, on va avoir la Chambre
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  des communes élue. Mais on va voir une autre
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  chambre qui va un peu surveiller les élus pour
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  être sûr qu 'ils ne font pas trop de folie. Alors
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  ça c 'était le Sénat. C 'était l 'idée, c 'était
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  la raison pour laquelle le Sénat était nommé
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  et non pas élu. C 'était comme un chien de garde
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  un peu pour être sûr qu 'il n 'y ait pas d 'excès
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  de la population représentée par ces élus. Alors
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  c 'est ça le Sénat dans le fond, c 'est une deuxième
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  chambre et qui a comme mission d 'étudier les
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  projets de loi avec ce qu 'on appelle un second
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  regard attentif. et qui est censé être moins
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  partisane que la Chambre des communes et où la
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  représentation régionale est différente. Chaque
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  région a une représentation garantie au Sénat.
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  Donc, les régions moins peuplées sont surreprésentées.
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  Donc, c 'est ça. C 'est ce que fait le Sénat
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  en théorie puis en pratique aussi. Parfait. Et
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  juste faire un petit retour à ce que vous avez
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  dit. On parlait de la démocratie américaine.
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  Je pense que c 'est important de se rappeler
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  que dans les années qui ont précédé la Confédération,
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  il y avait la guerre civile. C 'est la guerre
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  civile aux États -Unis. On le sait, la Confédération,
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  le Canada, c 'est beaucoup une création des colonies
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  britanniques en opposition à ce qui se passait
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  aux États -Unis pour éviter que toute l 'Amérique
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  du Nord tombe sous le contrôle des États -Unis.
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  D 'ailleurs, il y a beaucoup de dirigeants américains
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  à l 'époque qui ne se cachaient pas qu 'ils voulaient
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  prendre le contrôle du Canada. Ce n 'est pas
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  nouveau. Et puis, donc, le Canada est écrit en
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  réaction à plusieurs des choses qui se passaient
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  aux États -Unis, notamment la guerre civile et
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  ce qu 'on percevait à l 'époque comme les abus
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  de la démocratie parlementaire. Oui, parce que
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  c 'est quand même particulier, puis après ça,
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  on pourra revenir rapidement sur le Sénat, mais
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  c 'est particulier parce que je pense que c 'était
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  un des premiers systèmes comme ça. Là, on était
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  à la fois une fédération, à la fois une monarchie
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  constitutionnelle, à la fois une démocratie.
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  Fait qu 'on était un peu un melting pot de plein
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  de choses qui venaient de différentes cultures.
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  C 'est ce que ça a fait notre système politique.
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  Puis les États -Unis sont la première véritable
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  fédération. Nous, on a suivi le modèle, mais
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  on voulait pas suivre... C 'était un modèle,
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  dans le fond, qui s 'imposait pour un grand pays.
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  comme le Canada, mais qui en même temps, on voulait
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  que ça soit plus stable que la démocratie américaine,
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  comme tu le disais, que la guerre civile, c 'était
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  rien de très rassurant. Donc, on voulait s 'assurer
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  que ça soit stable et que ça soit continué de
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  baser sur ce qu 'on percevait à l 'époque comme
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  étant de ce qu 'il y avait de mieux des institutions
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  britanniques, donc un régime parlementaire avec
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  une monarchie constitutionnelle. Bon, fait que
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  revenons un peu au Sénat. Sénateur non élu, comment
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  est -ce que vous vous jonglez avec ça? Parce
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  que là, il y a les gens de la Chambre des communes
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  qui votent des lois, eux autres sont élus, vous
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  vous êtes nommés, vous devez réviser ces projets
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  de loi -là, ça va quand même particulier votre
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  rôle comme sénateur. Oui, alors ce qui est intéressant,
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  c 'est que sur papier, dans la Constitution,
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  le Sénat a exactement les mêmes pouvoirs que
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  la Chambre des communes. Donc en théorie, un
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  projet de loi pourrait être adopté à l 'unanimité
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  à la Chambre des communes puis arriver au Sénat
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  puis être bloqué. Si le Sénat refuse d 'adopter
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  un projet de loi, le projet de loi ne deviendra
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  pas une loi. Des fois, il y a de la pression
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  pour faire ça. Absolument. Alors donc en théorie,
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  le Sénat a le même pouvoir. Mais parce que les
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  sénateurs, les sénatrices ne sont pas élus, ils
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  savent qu 'ils n 'ont pas la même légitimité
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  démocratique. Alors oui, ils étudient les projets
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  de loi, ils suggèrent des amendements. Des fois,
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  ils bloquent des projets de loi, c 'est rare,
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  mais ça arrive. Mais en définitive, à la fin
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  du processus, c 'est rare qu 'il y ait un blocage
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  total, comme on voit parfois aux États -Unis.
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  C 'est rare qu 'il y ait un blocage total parce
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  que le Sénat dit bon, on a défendu notre point
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  de vue, on a exprimé nos idées sur votre projet
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  de loi au gouvernement, mais comme la Chambre
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  des communes qui est élue l 'a adoptée, ben on
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  va le laisser passer parce que nous on n 'a pas
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  la même légitimité. Donc en pratique, le Sénat
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  utilise rarement tous les pouvoirs constitutionnels.
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  qui serait à théorie à s 'apporter parce que
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  justement aujourd 'hui on est en 2026 et puis
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  la légitimité d 'une chambre non élue est bien
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  moins que celle d 'une chambre élue. Et je me
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  rappelle que vous disiez non -partisans. Je pense
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  que ça, c 'était intéressant parce que différents
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  gouvernements avaient des approches différentes.
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  Je pense que Stephen Harper avait fait le choix
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  d 'arrêter de nommer des sénateurs pendant un
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  certain temps en se disant, bon, mais on va pouvoir
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  continuer cette chambre -là. Finalement, il a
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  réalisé que ça n 'arriverait pas. Il a commencé
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  à en nommer beaucoup. Après ça, je pense que
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  Justin Trudeau est arrivé. Il a dit qu 'il voulait
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  que ça soit non -partisan. Puis c 'est dans ce
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  contexte -là que vous avez été nommé. Puis finalement,
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  on réalisait d 'avoir des gens qui ne répondaient
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  pas. Au leadership du parti de l 'autre côté,
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  c 'était peut -être pas aussi pratique. Est -ce
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  que c 'est vraiment non -partisans ou est -ce
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  qu 'on est capable de faire du travail non -partisans?
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  On est capable, c 'est moins partisan. justement
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  parce que les gens, comme ils ne sont pas élus
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  et qu 'ils sont nommés jusqu 'à l 'âge de 75
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  ans, en principe, donc les gens peuvent prendre
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  un certain recul par rapport à la partisanerie
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  de tous les jours. Et ça se voit, ça se sent
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  quand on est au Sénat par rapport à, ne serait
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  -ce que les travaux des comités, par exemple,
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  ou à la Chambre des communes, c 'est extrêmement
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  partisan. L 'objectif de chacun des partis, c
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  'est d 'embarrasser l 'autre plutôt que d 'interroger
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  les gens qui viennent témoigner. Au Sénat, c
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  'est différent, le climat est différent. Maintenant,
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  M. Trudeau, Justin Trudeau voulait créer une
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  chambre indépendante. Je pense que l 'intention
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  était très bonne. Mais dans la pratique, ils
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  ont réalisé avec le temps assez rapidement que
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  c 'est compliqué une Chambre indépendante. Ça
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  veut dire que le gouvernement amène pas ses affaires,
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  amène pas sa barque comme il veut. Et tranquillement,
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  le gouvernement a commencé à nommer des sénateurs,
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  des sénatrices qui étaient plus partisanes, qui
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  portent toujours le nom d 'indépendants. Et puis
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  le gouvernement a accentué beaucoup la pression
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  sur les membres du Sénat. pour qu 'ils et elles
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  votent en faveur des projets de loi du gouvernement
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  en disant, écoute, tu sais... on t 'a nommé,
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  t 'es là pour nous aider, nous donner un coup
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  de main. Alors, le Sénat est moins partisan,
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  mais il l 'est quand même. Et je pense que là,
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  actuellement, le Sénat est un peu en redéfinition
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  de son rôle, justement. Bon, on sait pas comment
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  M. Carney va gérer les processus de nomination.
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  Si jamais les libéraux sont défaits, un jour
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  dans une élection, les conservateurs se sont
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  déjà engagés à revenir à la formule précédente
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  de sénateur carrément partisan. Alors, il y a
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  de l 'incertitude quant à la forme que prendra
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  le Sénat de l 'avenir. Puis là, 105 sénateurs,
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  si je me rappelle bien, trois dans les territoires,
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  24 par région, sauf Terre -Neuve qui a été achetée
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  par la suite, qui en a six. Vous, vous avez côtoyé
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  ces gens -là. Est -ce que vous constatez vraiment
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  une vision régionale différente parmi vos collègues
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  au Sénat? Est -ce que ça fait vraiment le travail
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  que se pose en termes de représentativité régionale?
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  Je pense que oui de façon générale. C 'est -à
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  -dire que, comme tu le dis, la représentation
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  des régions est garantie dans la Constitution.
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  Ça ne change pas selon l 'évolution de la population.
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  Ça veut dire que, par exemple, on a appris récemment
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  que la population du Québec par rapport à l 'ensemble
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  du Canada va continuer de diminuer en pourcentage.
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  Mais la représentation du Québec au Sénat va
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  rester. C 'est la même chose pour les provinces
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  d 'Atlantique qui sont surreprésentées compte
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  tenu de leur petit nombre. Alors oui, les sénateurs
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  et sénatrices ont une vision régionale. Ils considèrent
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  que c 'est leur rôle de défendre leur région
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  et que c 'est un rôle que la Chambre des communes
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  ne joue pas beaucoup à cause de la discipline
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  de parti qui impose aux membres de la Chambre
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  des communes de voter toujours du côté de leur
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  parti. Au Sénat, il arrive des moments où des
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  sénateurs et sénatrices d 'une région, au -delà
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  de leurs allégeances partisanes s 'ils en ont,
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  décident de se battre pour défendre leur région.
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  région. C 'est arrivé, moi, quand j 'étais là,
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  on l 'a fait pour quelques dossiers où on considérait
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  que les intérêts du Québec étaient mal représentés
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  par un projet de loi du gouvernement et donc
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  on s 'est battu comme sénateur d 'une région
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  plutôt que d 'un groupe de sénateurs particuliers.
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  Alors oui, le Sénat joue, c 'est un des rôles
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  du Sénat et de façon générale, il le joue bien
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  quand la discipline de partis ne s 'impose pas
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  de façon extrêmement stricte comme c 'est le
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  cas aux communes. Puis c 'est particulier parce
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  qu 'un des arguments souvent que les souverainistes
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  vont mettre de l 'avant pour justifier la séparation,
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  c 'est le fait qu 'on est différent du reste
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  des Canadiens, qu 'on n 'a rien en commun avec,
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  je sais pas moi, les gens de l 'Alberta ou de
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  la Saskatchewan, puis que le Québec a sa propre
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  culture, son propre monde. Moi, ce que je suis
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  curieux de savoir, considérant votre expérience,
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  mon réflexe, ça serait de dire probablement quelqu
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  'un qui vient de Montréal puis de Calgary a probablement
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  des valeurs... assez similaires sur beaucoup
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  d 'aspects, contrairement à quelqu 'un, par exemple,
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  qui vient de la Beauce ou qui vient d 'une région
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  rurale en Alberta. Est -ce que vous voyez cette
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  similitude ou cette différence -là entre les
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  différentes provinces, si les gens étaient nommés,
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  ils venaient d 'une ville, avaient fait leur
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  vie à Toronto, par exemple, ou avaient grandi
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  sur une ferme en Alberta? Oui, en fait, au Sénat,
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  comme à la Chambre des communes, on voit à quel
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  point le Canada est un pays extrêmement diversifié
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  et qu 'on ne peut pas faire d 'équation simple
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  ville égale ville, campagne égale campagne. Ça
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  dépend de beaucoup de choses. Il n 'y a aucun
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  doute que le Québec a une culture qui est distincte,
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  particulièrement distincte, mais on trouve des
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  terrains d 'entente avec des gens de Colombie
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  -Britannique sur certains dossiers, avec des
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  gens de Terre -Neuve sur d 'autres dossiers.
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  Moi je pense que c 'est ce qui fait la beauté
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  du projet canadien, c 'est d 'amener des gens
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  qui sont tellement différents sur certains aspects,
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  mais qui par ailleurs partagent beaucoup d 'autres
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  choses, qui ont des valeurs communes, à travailler
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  ensemble. Et c 'est le défi évidemment, c 'est
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  de travailler avec des gens qui parfois, je pense
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  à des leaders autochtones par exemple, qui viennent
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  du Manitoba, bien c 'est sûr que la expérience
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  de vie est très différente de celle de... quelqu
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  'un comme moi qui est né à Québec puis qui a
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  vécu le reste de sa vie à Montréal. Mais en même
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  temps, on est capable de travailler ensemble
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  puis d 'arriver à des objectifs communs. Et le
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  Sénat aide à ça justement parce que la politique
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  est un peu moins partisane et donc ça nous force
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  d 'une certaine façon, si on veut faire avancer
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  des dossiers, de travailler avec des gens qui
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  n 'ont pas nécessairement les mêmes horizons
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  que nous, mais qui partagent sur un dossier particulier,
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  qui partagent notre vision des choses. Et là,
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  le Sénat, j 'ai l 'impression, est un peu entre
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  deux chaises, là, parce qu 'on a le mandat de
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  représentation régionale qui est là, mais en
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  même temps, c 'est des gens qui sont non élus.
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  C 'est quoi l 'avenir du Sénat, selon André Pratt?
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  Est -ce que c 'est un modèle, je pense, c 'est
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  durant Mitch, il y avait des discussions peut
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  -être, arriver avec un Sénat élu, ou est -ce
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  qu 'on fait comme on l 'a fait au Québec, puis
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  on se débarrasse de ça entièrement? Vous en pensez
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  quoi? Il y a toutes sortes d 'idées sur l 'avenir
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  du Sénat, puis c 'est sûr que de nos jours, avoir
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  une Chambre qui n 'est pas élue, ça paraît assez
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  anachronique. Maintenant, le problème qu 'on
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  a, c 'est que... toute l 'architecture du Canada,
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  l 'architecture constitutionnelle du Canada,
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  est bâtie avec cette idée -là qu 'il y a cette
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  deuxième chambre qui représente les régions,
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  qui est là, on n 'en a pas parlé, mais pour défendre
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  les droits fondamentaux des Canadiens, pour donner
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  une représentation plus forte à des groupes qui
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  sont souvent ignorés à la Chambre des communes,
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  que ce soit les Autochtones, les femmes. Maintenant,
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  à la suite des nominations faites par M. Justin
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  Trudeau, les femmes sont majoritaires au Sénat.
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  C 'est beaucoup mieux qu 'à la Chambre des communes.
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  Alors, tout ça, si on veut se défaire de ça ou
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  transformer le Sénat de façon de fond en comble,
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  ça va avoir des impacts sur tous les équilibres
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  de la Constitution. Alors, une réforme sans aucun
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  doute, par exemple, pour garantir que le Sénat
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  soit moins partisan, sans aucun doute, mais...
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  il faut savoir que si on touche à ça, il va falloir
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  toucher à plein d 'autres aspects de la Constitution,
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  et c 'est un équilibre qui est difficile. Ça
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  a été difficile à l 'époque, en 1867, de bâtir
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  cette architecture -là, et ça serait difficile
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  de la modifier de façon fondamentale. On l 'a
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  vu avec Meach, avec Charlottetown, c 'est pas
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  simple. Et je pense, par exemple, à l 'idée de
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  délire les sénateurs. Sur papier, on se dit,
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  bien oui, c 'est plein de bon sens, on va faire
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  ça, c 'est pas compliqué, on va élire. Mais après
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  ça, ça pose toutes sortes de questions. Parce
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  que jusqu 'ici, comme je vous disais tantôt,
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  le Sénat, lorsqu 'il est dans le désaccord avec
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  la Chambre des communes, il pousse son point
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  de vue, pousse son point de vue, puis à un moment
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  donné, quand il voit que le gouvernement ne change
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  pas d 'idée, il dit, OK, c 'est correct, vas
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  -y. Mais là, si les sénateurs sont élus... Ben
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  là, ils ont toute la légitimité démocratique
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  de bloquer le gouvernement. Il y a 24 sénateurs
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  des maritimes pour bloquer un projet de loi qui
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  est à 2 tiers de la Chambre des communes. Potentiellement.
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  Donc, ça veut dire que là, l 'équilibre est complètement
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  modifié. Alors, ça a un impact majeur, puis ils
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  se posent plein de questions. OK, ils sont élus.
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  Est -ce qu 'ils sont élus en même temps que la
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  Chambre des communes? C 'est -tu le même jour
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  qu 'on fait ça? Est -ce qu 'on fait ça à un autre
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  moment? Si tu fais ça au même moment... la Chambre
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  des communes et le Sénat vont se ressembler terriblement,
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  mais si tu fais ça deux ans plus tard, peut -être
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  que ça va être très différent. Ça aussi, ça pourrait
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  entraîner des blocages. Alors, il y a toutes
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  sortes de questions qu 'il faut se poser. Et
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  puis, comme les réformes constitutionnelles,
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  ces temps -ci au Canada ne sont pas très populaires,
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  avant qu 'on arrive à se poser ces questions
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  -là, je pense qu 'on n 'est pas rendu là. Oui,
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  c 'est ça, parce que là, la question, c 'est
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  essentiellement... la représentation des régions
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  par rapport à l 'efficacité, parce que si on
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  avait, disons, juste une chambre, ce serait comme
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  au Québec, extrêmement efficace, le gouvernement
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  passe des lois, et la seule limite que le gouvernement
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  a, c 'est les lois, c 'est les chartes, essentiellement.
• 15:19
  Le même matin, tu peux faire n 'importe quelle
• 15:20
  loi, ça se fait vite, quitte à utiliser le bâillon
• 15:22
  ou des mécanismes équivalents pour aller plus
• 15:24
  vite. Mais là, si tu as une chambre élue... au
• 15:27
  niveau de la représentation régionale, bien là,
• 15:28
  c 'est de la consultation, telle région n 'est
• 15:30
  pas contente. Fait que là, on vient ralentir
• 15:32
  le processus. C 'est un peu comme on le voit
• 15:33
  plus en ce moment aux États -Unis, quoi que ça
• 15:36
  recommence tranquillement pas vite, mais on avait
• 15:38
  vraiment le président qui a été élu au début,
• 15:40
  il y a un bon mandat, la Chambre des représentants
• 15:42
  du Sénat appuie les projets, puis éventuellement,
• 15:45
  bon, on stand, on décide qu 'on n 'est plus d
• 15:47
  'accord avec le président, puis là, le président
• 15:48
  ne peut plus rien faire pendant deux ans. Mais
• 15:50
  il y a d 'autres modèles, t'sais, l 'Australie
• 15:53
  a un modèle avec deux chambres, l 'Allemagne
• 15:55
  en a un. qui est très différent, mais qui fonctionne
• 15:58
  aussi. Donc, il y a moyen de faire fonctionner
• 16:00
  ça, mais c 'est juste que c 'est pas simple d
• 16:02
  'organiser tout ça pour que ça soit efficace.
• 16:05
  Je pense qu 'on voit actuellement au Québec que
• 16:07
  quand on a un gouvernement qui a une très forte
• 16:09
  majorité, il n 'y a pas grand -chose qui l 'empêche
• 16:11
  de faire ce qu 'il veut, y compris les chartes,
• 16:13
  puisque avec l 'utilisation de la clause de l
• 16:15
  'obstin, on peut tasser une bonne partie des
• 16:17
  chartes. Alors, l 'idée d 'avoir une deuxième
• 16:20
  chambre qui, surtout dans un grand pays comme
• 16:23
  le Canada, qui apportent des nouvelles perspectives
• 16:27
  dans les différents débats, ce n 'est pas mauvais
• 16:30
  du tout. D 'ailleurs, on constate que malgré
• 16:33
  ce que beaucoup de gens disent du Sénat, quand
• 16:35
  le Sénat tient des audiences publiques, par exemple
• 16:37
  sur un projet de loi ou sur une question fondamentale,
• 16:41
  il y a beaucoup, beaucoup de gens qui se présentent
• 16:43
  parce qu 'ils veulent faire entendre leur point
• 16:45
  de vue. Souvent, à la Chambre des communes, à
• 16:47
  cause du contexte hyper partisan, les gens n
• 16:49
  'ont pas la capacité de vraiment s 'exprimer.
• 16:53
  Il y a des grands changements sociétaux. On pense
• 16:56
  à l 'aide médicale à mourir, par exemple. Le
• 16:59
  Sénat a joué un rôle fondamental parce que, justement,
• 17:02
  il était capable de prendre du recul, de se mettre
• 17:05
  à l 'écoute des gens, faire une tournée du Canada,
• 17:07
  écouter ce que les gens ont à dire pour contre.
• 17:09
  C 'est des dossiers complexes, difficiles qui
• 17:11
  ne se prêtent pas beaucoup à un environnement
• 17:13
  partisan. On l 'a vu au Québec. Ici, c 'est une
• 17:15
  commission spéciale qui a justement mis de côté
• 17:19
  la partisanerie pour arriver à encadrer l 'aide
• 17:22
  médicale à mourir. La même chose s 'est passé
• 17:24
  à Ottawa, mais c 'est le Sénat en bonne partie
• 17:25
  qui s 'en est occupé. OK. À court terme, disons
• 17:28
  garder la structure actuelle, peut -être travailler
• 17:30
  pour avoir quelque chose d 'un peu moins partisan.
• 17:32
  Exactement. Puis là, si on fait une grande réforme
• 17:35
  constitutionnelle, peut -être s 'inspirer d 'autres
• 17:37
  systèmes pour voir si on peut faire quelque chose
• 17:39
  de la même. Un jour, ça va arriver. C 'est -à
• 17:40
  -dire qu 'un jour, un moment donné, le contrat
• 17:43
  canadien devra être mis à jour. D 'où va venir
• 17:47
  la pression? Mais cette pression -là va se produire.
• 17:49
  Puis à ce moment -là, ce sera l 'occasion de
• 17:51
  regarder des choses comme la représentation,
• 17:54
  comme les fonctions, les pouvoirs du Sénat. Mais
• 17:56
  il faut faire attention. Comme je le disais tantôt,
• 17:59
  par exemple le Québec, peu importe l 'évolution
• 18:01
  de sa population par rapport à la population
• 18:03
  de l 'ensemble, actuellement on a une représentation
• 18:06
  garantie au Sénat. Si on ouvre la Constitution,
• 18:10
  ben là, il y a peut -être quelqu 'un qui va dire,
• 18:11
  ben là, vous savez, le Québec, vous êtes rendu
• 18:12
  19 % de la population, pourquoi vous diriez un
• 18:15
  quart du Sénat? Alors, faut toujours, t'sais,
• 18:18
  on aime bien rêver à toutes sortes de scénarios,
• 18:20
  mais c 'est une négociation, alors faut faire
• 18:22
  attention aussi. Ouais, ça, l 'Alberta veut ouvrir
• 18:24
  la Constitution pour les mêmes raisons que nous.
• 18:25
  Ben, c 'est ça. Fait qu 'on parlait justement
• 18:27
  du contrat qui nous unit tous. Parlons -en, c
• 18:30
  'est la Constitution. Qu 'est -ce que le fédéralisme,
• 18:33
  pour vous? Le fédéralisme, c 'est une façon pour
• 18:37
  des gens qui viennent de différentes régions,
• 18:41
  différents milieux, différentes cultures, de
• 18:43
  garder leur spécificité. mais de mettre leurs
• 18:48
  intérêts, leurs énergies en commun pour des choses
• 18:50
  qu 'ils partagent. Alors, dans le cas du Canada,
• 18:53
  par exemple, on partage un espace économique
• 18:55
  qui, même si on en parle peu, est extrêmement
• 18:57
  important. On le voit ces jours -ci, à quel point
• 19:00
  c 'est important pour les entreprises, par exemple,
• 19:03
  du Québec, d 'avoir accès à un marché beaucoup
• 19:05
  plus grand que le Québec. Donc, ça, c 'est quelque
• 19:09
  chose qu 'on partage comme intérêt commun avec
• 19:12
  les Albertains, avec les gens de Terre -Neuve.
• 19:15
  C 'est quelque chose qu 'on a en commun. Alors,
• 19:17
  on met nos énergies en commun dans des domaines
• 19:19
  comme celui -là, dans des domaines comme celui
• 19:20
  de la Défense nationale, par exemple, dans la
• 19:23
  diplomatie, où on a un avantage à parler d 'une
• 19:26
  voix plus forte parce qu 'on est plus nombreux,
• 19:29
  puis qu 'on est économiquement plus puissant,
• 19:31
  militairement plus puissant. Mais en même temps,
• 19:33
  on garde nos spécificités à nous. Donc, au Québec,
• 19:36
  on est capable de conserver préserver, promouvoir
• 19:38
  notre culture, notre langue. Il y a des zones,
• 19:41
  inévitablement des zones de frottement, mais
• 19:43
  le fédéralisme permet de régler ces conflits
• 19:46
  -là de façon pacifique. Et c 'est ça qui est
• 19:49
  souvent, à mon avis, assez négligé. On souligne
• 19:52
  souvent ce qui ne marche pas, parce qu 'il y
• 19:54
  a des choses qui ne marchent pas comme dans n
• 19:55
  'importe quel contrat, n 'importe quelle association.
• 19:57
  Il y a des zones de friction à un moment donné,
• 19:59
  il y a des désaccords. Mais le fédéralisme permet
• 20:01
  de trouver des solutions à ces désaccords -là
• 20:04
  de façon pacifique, raisonnable. Ce qu 'on voit
• 20:08
  à travers le monde est assez rare, particulièrement
• 20:10
  à ces années -ci. Ce qui est assez curieux dans
• 20:14
  notre façon au Québec de voir le fédéralisme,
• 20:17
  c 'est que chaque fois qu 'il y a des conflits
• 20:18
  avec le gouvernement du Canada, on finit par
• 20:21
  s 'entendre. Des fois, ça prend un an, des fois,
• 20:23
  ça prend six mois, des fois, ça prend dix ans.
• 20:25
  Mais en général, on finit par s 'entendre. Puis
• 20:28
  là, une fois qu 'on s 'est entendu... On devrait
• 20:31
  avoir une colonne d 'actifs, tous les gains qu
• 20:33
  'on a fait, puis une colonne de passifs, les
• 20:34
  désaccords qu 'on a. Mais une fois qu 'on s 'est
• 20:36
  entendu, on ne met pas ça dans notre colonne
• 20:38
  d 'actifs au Québec, on jette ça au poubelle,
• 20:39
  on l 'oublie. Je me souviens que quand j 'étais
• 20:42
  plus jeune journaliste, le gros conflit entre
• 20:44
  Ottawa et le Québec, c 'était la formation de
• 20:46
  la main -d 'œuvre. Et comment la formation de
• 20:48
  la main -d 'œuvre, qui était sous juridiction
• 20:49
  fédérale, c 'était épouvantable, puis ça empêchait
• 20:52
  les gens de trouver des emplois, puis c 'était
• 20:54
  compliqué, puis il y avait des dédoublements,
• 20:55
  puis tout ça. Ça a pris des années, mais finalement,
• 20:57
  il y a eu une entente. Et le gouvernement fédéral
• 20:59
  a cédé laissant... la formation de la main -d
• 21:01
  'oeuvre au gouvernement du Québec avec des transferts
• 21:04
  financiers. Il n 'y a plus jamais personne qui
• 21:06
  a entendu parler de la formation de la main -d
• 21:07
  'oeuvre. On ne sait même pas si ça se fait mieux
• 21:10
  aujourd 'hui qu 'autrefois. Sans doute, j 'imagine,
• 21:13
  mais on n 'entend plus jamais parler. C 'est
• 21:15
  comme ça pour plein de dossiers où il y a des
• 21:17
  règlements et on oublie ça et on se concentre
• 21:20
  sur ce qui ne marche pas. Bon, c 'est correct.
• 21:22
  Puis il y en a des choses qui marchent pas, puis
• 21:23
  il y a des choses qui devraient être réglées
• 21:25
  plus rapidement que c 'est le cas aujourd 'hui.
• 21:27
  Mais l 'important, c 'est qu 'on est capable
• 21:29
  de mettre nos choses en commun, puis de garder
• 21:31
  nos spécificités à nous. Puis là où il y a des
• 21:34
  zones de friction, on parvient à des règlements
• 21:36
  pacifiques. Puis on le fait en utilisant la politique
• 21:39
  plutôt que d 'autres moyens comme la force, par
• 21:42
  exemple, ce qui arrive dans bien des régions
• 21:44
  du monde. Puis... Ce qui est intéressant, c 'est
• 21:48
  que je pense depuis la Confédération, il y a
• 21:50
  une tension entre les centralisateurs et les
• 21:52
  décentralisateurs. Il y a des gens qui voudraient
• 21:54
  essentiellement qu 'on soit dans un État unitaire
• 21:56
  où tous les pouvoirs sont à Ottawa, c 'est plus
• 21:57
  simple à gérer. Il y a juste un gouvernement,
• 21:59
  il y a moins d 'inéfficacité. Il y a des gens
• 22:01
  qui sont extrêmement décentralisateurs, qui disent
• 22:03
  que juste l 'armée et la monnaie devraient être
• 22:05
  à Ottawa quasiment. Vous, dans votre travail
• 22:08
  au Sénat, vous avez côtoyé des gens partout à
• 22:10
  travers le Canada. Est -ce que vous sentiez ces
• 22:13
  différences d 'opinion par rapport au fédéralisme?
• 22:15
  Absolument. Ces tendances -là sont présentes
• 22:18
  probablement dans toutes les fédérations du monde
• 22:21
  et même dans les pays unitaires, entre les gouvernements
• 22:25
  régionaux et le gouvernement national. C 'est
• 22:28
  normal. Prenons le secteur de la santé, par exemple.
• 22:34
  Il y a une demande politique de la population
• 22:36
  très grande dans beaucoup de régions du pays
• 22:39
  pour que le gouvernement fédéral prenne le leadership.
• 22:41
  Pourquoi? Parce que ça marche mal. Alors, les
• 22:44
  gens se tournent vers le gouvernement du Canada
• 22:45
  pour dire ben, faites quelque chose parce que
• 22:47
  les provinces, ils parviennent pas. Alors, il
• 22:50
  y a des provinces qui sont très très réticentes
• 22:53
  à l 'implication du gouvernement fédéral, mais
• 22:56
  même dans la population, les gens... Ils veulent
• 22:59
  que ça marche. Les gens veulent que ça fonctionne.
• 23:03
  Et quand il y a des chicanes entre le gouvernement
• 23:04
  du Canada puis le gouvernement du Québec ou d
• 23:06
  'autres gouvernements provinciaux, la population
• 23:08
  n 'aime pas ça. Ils veulent que les gouvernements
• 23:10
  s 'entendent. On peut -tu juste s 'entendre là
• 23:12
  pour que ça fonctionne mieux? Alors il y a une
• 23:14
  demande pour que le fédéral soit plus puissant,
• 23:17
  plus centralisateur. Et puis dans les différentes
• 23:19
  provinces, puis ça varie selon les provinces,
• 23:22
  mais dans plusieurs provinces, il y a des courants
• 23:23
  autonomistes très forts. Il y en a évidemment
• 23:25
  au Québec. pour les raisons qu 'on sait, mais
• 23:27
  ce n 'est pas juste au Québec. On le voit en
• 23:29
  Alberta, on le voit à Terre -Neuve, il y a des
• 23:32
  cultures régionales ou nationales très fortes
• 23:34
  dans plusieurs endroits. Alors cette tension
• 23:37
  -là existe. Et moi je pense que c 'est une bonne
• 23:39
  tension. parce que ça permet justement de trouver
• 23:42
  les compromis nécessaires. Il y a des fois que
• 23:45
  c 'est une bonne chose que le gouvernement fédéral
• 23:46
  a le leadership dans des dossiers. Les grands
• 23:49
  programmes sociaux dont on se tague, notamment
• 23:51
  au Québec, c 'est souvent le gouvernement du
• 23:53
  Canada qui a pris l 'initiative parce que les
• 23:55
  provinces ne faisaient rien. L 'assurance chômage,
• 23:57
  c 'est un excellent cas. Dans la crise des années
• 24:00
  1930, les provinces ne voulaient pas agir parce
• 24:03
  qu 'elles n 'avaient pas les moyens financiers
• 24:05
  de faire. C 'est le gouvernement fédéral qui
• 24:07
  est arrivé et qui a dit, nous, on propose un
• 24:08
  programme d 'assurance chômage. Ça a créé un
• 24:11
  débat monstre partout au Canada et au Québec.
• 24:14
  Mais finalement, ça s 'est fait, puis je pense
• 24:16
  qu 'on est pas mal mieux avec un régime d 'assurance
• 24:18
  chômage. La même chose pour l 'assurance maladie.
• 24:21
  Le leadership est venu d 'abord d 'une province,
• 24:23
  l 'Association Chouane. Ensuite, le fédéral a
• 24:25
  suivi en mettant ses moyens financiers considérables
• 24:28
  au service de ça. Puis finalement, le Québec
• 24:30
  et d 'autres provinces ont suivi en ajustant
• 24:32
  le programme à leur propre... cultueux à leur
• 24:35
  propre valeur. Donc tout ça, ça fait partie de
• 24:37
  la tension qu 'il y a entre les forces centralisatrices
• 24:41
  et les forces centrifuges. Mais en définitive,
• 24:44
  ça fonctionne bien. Puis moi, je demande toujours
• 24:47
  aux gens de regarder les résultats. Oui, on peut
• 24:50
  dire que le Québec devrait avoir plus de pouvoir
• 24:52
  en immigration. OK, mais regardons le résultat.
• 24:55
  Le résultat, c 'est que le Québec et les autres
• 24:57
  provinces sont parmi les régions les plus prospères
• 25:00
  et les plus paisibles au monde. puis on est enviés
• 25:03
  partout. C 'est pas une blague, c 'est vrai,
• 25:05
  les gens, vous vous promenez, vous dites, ah,
• 25:07
  vous vivez au Canada, les gens nous envient beaucoup
• 25:09
  de ce qu 'on a ici. Alors ça, ça a été produit
• 25:11
  par l 'ensemble de ce qu 'est le Canada, avec
• 25:14
  ses tensions, avec ses conflits et tout ça, mais
• 25:16
  le résultat net, il est pas mal du tout. Et moi,
• 25:20
  je pense que c 'est l 'avantage du système de
• 25:23
  permettre aux Québécois de se sentir bien, même
• 25:25
  si des fois, ils ont des conflits, des frustrations,
• 25:29
  comme les gens d 'autres parties du pays ont
• 25:30
  les leurs. C 'est ça, parce que ça fait 150 ans
• 25:33
  qu 'on a cette tension -là qui a perdu entre
• 25:35
  les deux. Je pense qu 'en même temps, c 'est
• 25:37
  sûr que les gouvernements fédéraux, quand ils
• 25:40
  font campagne électorale... Là, on l 'a vu exceptionnellement,
• 25:43
  je pense, la première fois depuis que je vote,
• 25:46
  que j 'ai vu une campagne qui portait sur des
• 25:47
  enjeux fédéraux. Là, on parlait de dépenses militaires
• 25:50
  puis d 'indépendance dans les relations avec
• 25:52
  les États -Unis. Je pense que j 'ai jamais vu
• 25:54
  ça. Là, on parle toujours de garderie, de soins
• 25:57
  dentaires. Pourquoi? Parce que c 'est les choses
• 25:59
  qui sont le plus proches des gens. Et le gouvernement
• 26:02
  fédéral, souvent, dans plusieurs de ces domaines
• 26:04
  -là, n 'a pas de rôle ou a un rôle essentiellement
• 26:06
  de transfert financier. Mais c 'est pas lui qui
• 26:09
  mène. Vous voyez la même chose aux États -Unis.
• 26:12
  quand le président fait son discours sur l 'état
• 26:14
  de la nation, il y a toujours un bon bout du
• 26:16
  discours qu 'il porte sur le système d 'éducation,
• 26:18
  puis que ça marche mal, puis c 'est affrayant.
• 26:20
  Mais c 'est les États qui s 'occupent de l 'éducation.
• 26:22
  Mais évidemment, le président veut être vu comme
• 26:23
  s 'occuper des choses qui préoccupent les gens,
• 26:26
  puis l 'éducation, la santé, ça préoccupe les
• 26:28
  gens. Alors, le fédéral ici fait des grandes
• 26:32
  promesses sur la santé, comment il va améliorer
• 26:34
  les choses, il va y avoir plus de médecins, etc.
• 26:36
  Mais en définitive, quand il s 'assoit avec les
• 26:39
  provinces, les provinces disent C 'est pas vous
• 26:41
  autres qui allez mener ça. Donnez -nous le cash,
• 26:43
  puis on va s 'occuper de ça. On aime ça. Faites
• 26:46
  -moi un chèque. Faites -moi un chèque. C 'est
• 26:49
  ça qui arrive, les trois quarts du temps. Souvent,
• 26:51
  les provinces disent, oui, ils nous imposent
• 26:53
  des conditions, puis c 'est bien épouvantable.
• 26:55
  Ben, les conditions, essentiellement, une fois
• 26:57
  que l 'argent est parti, les provinces font pas
• 26:59
  mal ce qu 'elles veulent. Oui, parce qu 'elles
• 27:00
  peuvent toujours faire de la ré -ingénierie financière,
• 27:03
  puis dire, OK, bon, c 'est pour la santé mentale,
• 27:05
  parfait, fait que j 'enlève de l 'argent en santé
• 27:06
  mentale, je mets de l 'argent en santé mentale.
• 27:08
  Tu sais, en fait, l 'imputabilité se fait vis
• 27:12
  -à -vis des citoyens, puis c 'est comme ça que
• 27:14
  ça devrait être. Mais j 'entends souvent les
• 27:17
  leaders souverainistes dire que le gouvernement
• 27:20
  fédéral ne donne pas de services directs à la
• 27:22
  population, donc on envoie tant de milliards
• 27:24
  au fédéral. puis ils ne lui donnent pas de prêt
• 27:26
  de service. Bien oui, mais ils nous envoient
• 27:29
  de l 'argent, pas à peu près par exemple. Donc
• 27:31
  cet argent -là sert aux services, aux provinces
• 27:34
  à livrer des services. Et c 'est justement une
• 27:37
  des revendications des autonomistes québécois,
• 27:40
  c 'est de dire que le fédéral ne devrait pas
• 27:41
  se mailer de la gestion de nos affaires, devrait
• 27:44
  simplement... Dans le fond, ce qu 'on veut, c
• 27:46
  'est profiter de la force économique et financière
• 27:48
  du gouvernement du Canada pour qu 'il nous transfère
• 27:51
  des moyens financiers qu 'on n 'aurait pas autrement,
• 27:53
  puis qu 'il nous laisse gérer nos affaires. Puis,
• 27:55
  en gros, c 'est pas mal comme ça que ça fonctionne,
• 27:57
  malgré les prétentions politiques du fédéral
• 28:00
  qui voudraient faire croire que c 'est lui qui
• 28:01
  règle les problèmes en santé, pour les garderies,
• 28:04
  etc. Il y a un rôle à jouer, surtout de financement,
• 28:07
  une petite influence sur ce qui se passe sur
• 28:09
  le terrain, mais en réalité, ce sont les provinces
• 28:11
  qui gèrent ce qui se passe. Oui, c 'est bien
• 28:13
  populaire, ça, c 'est moi qui a réglé la sanguarde
• 28:15
  de Salade à gagner des votes. Est -ce que vous
• 28:18
  pensez qu 'on a trouvé un point d 'équilibre?
• 28:19
  Je comprends qu 'on peut toujours avoir de l
• 28:20
  'amélioration, mais... centralisateurs, décentralisateurs,
• 28:24
  est -ce qu 'on est à peu près au point d 'équilibre
• 28:26
  ou est -ce qu 'on a encore beaucoup de travail
• 28:28
  à faire? Il va toujours y avoir une tension.
• 28:32
  Il n 'y aura jamais d 'équilibre parfait, je
• 28:33
  pense. J 'ai l 'impression que cette tension
• 28:36
  -là va toujours exister. Les problématiques changent
• 28:39
  selon les époques. À l 'époque de la Confédération,
• 28:43
  personne ne parlait d 'environnement. L 'environnement
• 28:45
  n 'est pas dans la Constitution. Alors aujourd
• 28:47
  'hui, les deux gouvernements... se basant sur
• 28:51
  certains aspects de la Constitution prétendent
• 28:53
  avoir une partie de la juridiction en environnement
• 28:55
  et les tribunaux ont décidé que par exemple en
• 28:58
  matière de changement climatique c 'est un enjeu.
• 29:01
  international, donc national, le gouvernement
• 29:03
  fédéral a un rôle à jouer. Les problématiques
• 29:07
  sont de plus en plus complexes aujourd 'hui.
• 29:09
  C 'est un peu normal que tous les gouvernements
• 29:12
  aient un rôle, pas juste le gouvernement fédéral
• 29:14
  et les provinces, mais les municipalités sont
• 29:16
  de plus en plus perçues comme étant des acteurs
• 29:18
  de premier plan parce qu 'elles s 'occupent,
• 29:20
  par exemple, de l 'itinérance, pour prendre un
• 29:24
  exemple, où l 'itinérance est un problème majeur
• 29:26
  dans les villes, pas juste à Montréal, dans toutes
• 29:29
  les villes d 'une moindre importance. au Québec
• 29:31
  et ailleurs au Canada. Donc le fédéral a un rôle
• 29:34
  à jouer, les provinces ont un rôle à jouer, puis
• 29:36
  les municipalités ont un rôle à jouer. Alors,
• 29:39
  je ne pense pas qu 'il n 'y aura jamais d 'équilibre
• 29:40
  parfait. Il va toujours y avoir cette tension
• 29:42
  -là. Et en autant que cette tension -là est contrôlée,
• 29:45
  puis ne mène pas à des débordements, puis on
• 29:47
  n 'a pas vraiment connu ça au Canada, je pense
• 29:49
  que le système va continuer de fonctionner. Parce
• 29:51
  qu 'il y a un sentiment d 'urgence. Je crois
• 29:53
  que les souverainistes essaient de mettre de
• 29:55
  l 'avant le comme quoi qu 'on est dans un système
• 29:56
  qui est brisé, qui est dans une impasse totale.
• 29:59
  Je pense qu 'on peut parler à la majorité des
• 30:01
  gens et leur dire est -ce que vous pensez que
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  votre pays est totalement dysfonctionnel. On
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  peut avoir des critiques comme vous dites, mais
• 30:06
  je ne pense pas que... d 'urgence. Demain matin,
• 30:09
  il faut briser le pays, sinon, il n 'y a rien
• 30:12
  qui fonctionne. Mais comme vous le dites, c 'est
• 30:13
  sûr qu 'il va y avoir des tensions. Il y a toujours
• 30:15
  des choses qui ne fonctionnent pas, des pouvoirs
• 30:17
  que Québec voudrait avoir, des pouvoirs qu 'Ottawa
• 30:19
  veut garder. C 'est de trouver cet équilibre
• 30:22
  -là globalement. Oui, puis tu sais, on mesure
• 30:23
  souvent le succès de la formule fédérale en disant,
• 30:27
  bien, est -ce que le premier ministre X, c 'est
• 30:30
  M. Legault maintenant, mais ça pourrait être
• 30:32
  un autre à d 'autres moments. Combien de pouvoirs
• 30:35
  avez -vous obtenu? Mais ce n 'est pas un concours
• 30:36
  à savoir qui gagne le plus de pouvoirs. Le concours,
• 30:38
  c 'est de savoir qu 'est -ce qui va mieux fonctionner
• 30:40
  pour l 'intérêt des citoyens. C 'est ça qui compte.
• 30:43
  Alors, il y a des cas où ça va être mieux. Je
• 30:45
  prends la défense nationale. C 'est mieux, je
• 30:47
  pense, d 'avoir une plus forte défense, même
• 30:49
  si on sera évidemment toujours plus plus faible
• 30:52
  que les États -Unis. Mais il reste que c 'est
• 30:54
  mieux de rassembler ses forces pour quelque chose
• 30:55
  comme ça. C 'est mieux de faire un marché commun
• 30:58
  qui est plus vaste. Donc, il y a des choses qui
• 31:01
  sont avantageuses à mettre en commun, puis donc,
• 31:04
  que ce soit sur juridiction fédérale. Il y a
• 31:06
  plein d 'autres affaires que c 'est mieux que
• 31:07
  ce soit les deux, puis d 'autres encore que c
• 31:10
  'est mieux que ce soit les provinces. Alors,
• 31:11
  ça dépend de ce qui est dans l 'intérêt des citoyens.
• 31:13
  C 'est pas un concours de qui va amener le plus
• 31:16
  de juridiction. Je pense qu 'actuellement, l
• 31:19
  'immigration est un cas important. Il y a déjà
• 31:21
  une entente entre le fédéral et le Québec, qui
• 31:25
  est une entente avantageuse pour le Québec, mais
• 31:27
  l 'immigration a beaucoup changé depuis les temps.
• 31:30
  35 ans que cette entente -là a été signée. Donc,
• 31:32
  il y a des choses à revoir. Mais il y a des choses
• 31:34
  très avantageuses pour le Québec là -dedans.
• 31:36
  Alors, si tu veux ouvrir le contrat, bien là,
• 31:40
  il faut que tu dises, il va peut -être y avoir
• 31:41
  des compromis de l 'autre part aussi. Alors,
• 31:42
  il faut faire attention. Mais je pense qu 'il
• 31:44
  y a eu tellement de changements dans l 'immigration
• 31:46
  que ce serait une bonne chose que les deux gouvernements
• 31:49
  s 'assoient et peut -être renégocient cette entente
• 31:52
  -là ou, à tout le moins, trouver des meilleurs
• 31:53
  terrains dans la tente. C 'est l 'immigration
• 31:57
  aujourd 'hui. Dans 30 ans, ça sera autre chose.
• 32:00
  C 'est inévitable que ça soit comme ça. Moi,
• 32:04
  comme personne qui regarde la politique, j 'ai
• 32:06
  l 'impression qu 'il y a quand même une ouverture
• 32:09
  de la part des gouvernements fédéraux à s 'y
• 32:12
  trouver des solutions quand il y a des enjeux.
• 32:13
  Il y a même des politiciens fédéraux qui ont
• 32:16
  promis dans le cadre de leur campagne électorale
• 32:17
  de redonner les pouvoirs d 'immigration au Québec.
• 32:20
  Est -ce que vous, dans votre expérience à Ottawa,
• 32:23
  avec toute la... la sphère politique que vous
• 32:25
  avez côtoie là -bas, vous avez la perception
• 32:27
  qu 'il y a une ouverture à Ottawa en général,
• 32:30
  que s 'il y a des problèmes avec les provinces
• 32:31
  puis qu 'il y a des ententes particulières à
• 32:33
  être négociés, que c 'est quelque chose qui va
• 32:34
  être fait. Est -ce qu 'il y a une ouverture à
• 32:36
  ce niveau -là? Il y a une ouverture pour régler
• 32:38
  les problèmes, mais il y a beaucoup de résistance
• 32:41
  quand il s 'agit de céder des pouvoirs. Et il
• 32:44
  y a plusieurs raisons pour ça, mais une des raisons,
• 32:49
  c 'est qu 'en réalité, le gouvernement fédéral
• 32:50
  n 'a pas tellement de pouvoirs. Et donc ils en
• 32:53
  ont quelques -uns, puis ils veulent les garder.
• 32:56
  Alors prenons le cas de l 'immigration dont je
• 32:57
  parlais tantôt. Par exemple, le gouvernement
• 33:00
  du Québec dit qu 'on voudrait avoir tous les
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  pouvoirs. Qu 'est -ce que ça veut dire tous les
• 33:04
  pouvoirs? Prenons par exemple les demandeurs
• 33:06
  d 'asile, les gens qui arrivent au Canada et
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  qui demandent d 'être protégés et réfugiés au
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  Canada pour des raisons politiques essentiellement.
• 33:15
  Bon, bien, ça fait partie de la juridiction nationale.
• 33:19
  C 'est le gouvernement du Canada qui signe les
• 33:20
  ententes internationales sur l 'immigration.
• 33:23
  C 'est normal que ce soit le gouvernement fédéral
• 33:25
  qui gère les questions de demandeurs d 'asile.
• 33:28
  Bon, mais là qu 'il l 'a, alors là, les souverainesses
• 33:31
  disent, oui, mais si on était indépendants, on
• 33:33
  réglerait ça, ce problème -là, il y aurait moins
• 33:34
  de demandeurs d 'asile. Il faudrait en prendre
• 33:36
  quand même, là, c 'est ça. Ben, quand les gens
• 33:38
  cognent à la porte de ta frontière, t 'as une
• 33:40
  obligation internationale comme pays souverain
• 33:42
  d 'accueillir ces gens -là puis d 'avoir un processus.
• 33:44
  On demande aux palestiniens s 'ils parlent français
• 33:45
  parce que sinon, on l 'accepte pas. Ben, c 'est
• 33:48
  ça. Alors donc, mais c 'est normal que ça soit
• 33:50
  géré par le Canada. Par contre, il y a des programmes
• 33:53
  actuellement du gouvernement du Canada. qui jusqu
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  'à récemment accueillaient un grand nombre de
• 33:58
  personnes, des gens sur lesquels le gouvernement
• 34:01
  du Québec n 'avait aucune juridiction. Et ça,
• 34:04
  c 'est pas normal parce que ça va à l 'encontre
• 34:05
  de l 'esprit de l 'entente qu 'on a signé il
• 34:07
  y a 35 ans à peu près. Alors là, je pense qu
• 34:10
  'il y aurait matière à une meilleure entente.
• 34:13
  Mais ça prend... il faut être sur le terrain
• 34:18
  à Ottawa, il faut expliquer, il faut réexpliquer,
• 34:21
  il faut mettre un peu de pression politique.
• 34:23
  C 'est pour ça qu 'il faut être présent sur la
• 34:25
  scène fédérale -provinciale et que la politique
• 34:28
  de la chaise vide ou la politique que j 'appelle,
• 34:31
  c 'est la politique du garachage de roches. On
• 34:33
  reste sur les lignes de côté et quand le fédéral
• 34:35
  passe, on lance des roches. C 'est toujours bien
• 34:37
  populaire ça au Québec et dans d 'autres provinces,
• 34:39
  mais ça ne produit rien ça. Alors oui, il faut
• 34:42
  de la pression politique parfois, souvent. Mais
• 34:45
  il faut aussi aller faire notre travail de pédagogie,
• 34:48
  puis expliquer pourquoi, puis chercher des compromis.
• 34:50
  C 'est ça qu 'on fait au Sénat quand j 'étais
• 34:52
  là et qui était une des choses intéressantes
• 34:56
  qui existaient quand j 'étais là, qui existent
• 34:58
  encore. C 'est cette obligation de trouver des
• 35:01
  solutions avec des gens de partout, le gouvernement
• 35:04
  fédéral, les provinces. Alors, il faut faire
• 35:06
  ce travail -là. Si on est absent comme Québécois...
• 35:10
  Ça ne fonctionnera pas, les intérêts du Québec
• 35:12
  ne seront pas bien défendus. Et si jamais le
• 35:16
  Québec devenait souverain demain matin, je suppose,
• 35:19
  là, je ne sais pas les intentions de M. Saint
• 35:21
  -Pierre Plamondon, mais j 'imagine qu 'on voudrait
• 35:23
  négocier une nouvelle association avec le Canada.
• 35:26
  Et il n 'y a aucune garantie, personne ne peut
• 35:30
  nous donner quelques garanties que ce soit que
• 35:32
  cette association -là serait plus avantageuse
• 35:35
  que l 'association actuelle. Sauf l 'espèce de
• 35:38
  mythe comme quoi on négocierait d 'égal à égal,
• 35:41
  ce qui est complètement ridicule. plus petit
• 35:46
  pays négocie avec les États -Unis d 'Amérique,
• 35:49
  ce n 'est pas vrai que c 'est égal à égal. Quand
• 35:51
  le Québec va négocier avec le reste du Canada,
• 35:53
  ce ne sera pas égal à égal. Il va y avoir éventuellement
• 35:56
  des compromis à faire. Est -ce que ça va être
• 35:58
  mieux que la situation actuelle? Il n 'y a pas
• 36:01
  de garantie. C 'est pour ça que je trouve que
• 36:04
  la situation où on est actuellement est loin
• 36:07
  d 'être négative, au contraire. Il y a quand
• 36:11
  même ça dans le projet de souveraineté. Je pense
• 36:13
  qu 'il y a beaucoup de... de supposition d 'hypothèses
• 36:16
  qui sont faites sur le jour 1 d 'un pays souverain,
• 36:20
  d 'un Québec souverain, sur le fait que, magiquement,
• 36:23
  les Canadiens vont être super. Puis j 'ai déjà
• 36:24
  entendu des entrevues de passer dire qu 'ils
• 36:26
  risquent d 'être fâchés. Moi, je le vois, alors
• 36:28
  on voit les Albertains. Je vous garantis que,
• 36:29
  si demain matin, l 'Alberta se sépare, mon premier
• 36:32
  réflexe comme Canadien, c 'est pas dire, donons
• 36:34
  -leur le meilleur deal possible pour s 'assurer
• 36:36
  que, tu sais, ça soit vraiment bénéfique puis
• 36:38
  s 'encourage toutes les autres provinces à se
• 36:40
  séparer. Je pense que, oui, il y aurait de la
• 36:42
  frustration de la part de certains Canadiens,
• 36:44
  puis moi... premier à le dire que si jamais il
• 36:46
  y a une autre province qui voulait se séparer
• 36:47
  puis qu 'il votait oui, je dirais au gouvernement
• 36:49
  fédéral qu 'il faut montrer que ce n 'était pas
• 36:52
  une bonne avenue dans le respect du droit international
• 36:54
  et tout ça. Mais je pense qu 'il y a ce mythe
• 36:57
  -là que suite à la séparation du Québec, mais
• 37:01
  là, magiquement, on serait à la fois à droite,
• 37:03
  à la fois à gauche, on aurait magiquement plus
• 37:05
  d 'argent pour tous nos services publics. Le
• 37:08
  Canada serait vraiment content de négocier une
• 37:11
  entente super avantageuse avec nous. Les États
• 37:13
  -Unis et l 'ensemble des autres pays seraient
• 37:14
  vraiment contents de négocier une entente super
• 37:15
  avantageuse avec nous. Mais la réalité, c 'est
• 37:17
  qu 'on ne le sait pas. On n 'a aucune idée de
• 37:19
  ce qui se passe au jour un d 'un vote sur le
• 37:21
  référendum. Non, mais moi, ce que je dis toujours,
• 37:23
  c 'est que ce qu 'on sait, c 'est ce qu 'il y
• 37:24
  a maintenant. On sait ça. Alors, les souverainistes
• 37:28
  peuvent dire... plein de désavantages, puis ils
• 37:31
  essaient de nous noyer avec l 'immigration et
• 37:33
  tout ça. En même temps, là, on dit que le fédéral
• 37:35
  coupe trop en immigration. Là, il coupait pas
• 37:37
  assez, puis là, il coupe trop. En tout cas, peu
• 37:39
  importe. Donc, ce qu 'on sait, c 'est ce qu 'on
• 37:42
  a avec les avantages et certaines frustrations
• 37:45
  indéniables. Mais... Dans l 'hypothèse d 'un
• 37:48
  Québec séparé du reste du Canada, on n 'a aucune
• 37:51
  idée. Il n 'y a aucune garantie possible. Et
• 37:53
  par exemple, dans le budget de l 'A1 que les
• 37:57
  souverainistes ont proposé, ils sont arrivés
• 37:59
  avec des chiffres qu 'on peut démontrer facilement
• 38:04
  qui sont absolument irréalistes. Par exemple,
• 38:07
  pour donner juste un exemple parmi de nombreux
• 38:10
  autres, il suppose que le gouvernement du Québec
• 38:13
  indépendant... emprunterait au même taux d 'intérêt
• 38:17
  que le gouvernement du Canada actuel. Ça n 'a
• 38:20
  aucun sens. Le gouvernement du Québec, il va
• 38:22
  y avoir une base d 'incertitude. Le gouvernement
• 38:24
  du Québec va être très endetté. Est -ce qu 'on
• 38:27
  va avoir un dollar québécois ou pas, on ne le
• 38:29
  sait pas. Il va y avoir de l 'incertitude dans
• 38:31
  le marché. Au -delà de ce qu 'on pense du projet
• 38:33
  indépendantiste, ce n 'est pas ça qui est en
• 38:35
  cause, il va y avoir de l 'incertitude dans le
• 38:37
  marché, puis on sait que l 'incertitude... entrainent
• 38:39
  des taux d 'intérêt plus élevés. Et le Canada
• 38:41
  a une des meilleures cotes de crédit au monde,
• 38:43
  malgré tout ce qu 'en dit M. Saint -Pierre Plamondon.
• 38:46
  Alors, la possibilité, la probabilité qu 'il
• 38:48
  y ait des taux d 'intérêt plus élevés est très
• 38:50
  forte. Et dans le budget de la 1, ils n 'en ont
• 38:52
  pas tenu compte du tout. Ça, c 'est une des nombreuses
• 38:55
  choses qui ne fonctionnent pas dans le budget
• 38:57
  de la 1. Mais alors, revenons à notre point.
• 38:59
  On sait ce qu 'on a aujourd 'hui, on sait ce
• 39:01
  qu 'on risque de perdre. Il y a des gains, indéniablement,
• 39:05
  il y a des gains potentiels, mais il y a beaucoup
• 39:07
  de pertes potentielles aussi. Puis moi, je pense
• 39:09
  que dans la balance des inconvénients, on est
• 39:11
  mieux de rester avec le système actuel. Mais
• 39:13
  c 'est un choix qui appartiendra aux Québécois
• 39:15
  si jamais on se rend à un autre référendum, ce
• 39:17
  que je souhaite pas, mais on sait jamais. Mais
• 39:20
  parlons de quelque chose de connexe, mais un
• 39:21
  peu différent. Parlons de la nation québécoise.
• 39:24
  Qu 'est -ce que la nation québécoise pose? Bien...
• 39:29
  Une nation, c 'est un groupe de personnes qui
• 39:34
  partagent une culture, une histoire, un gouvernement.
• 39:42
  Et c 'est le Québec. Moi, je n 'ai aucun problème.
• 39:48
  Je me considérais comme nationaliste quand j
• 39:50
  'étais à Ottawa. J 'ai défendu les intérêts du
• 39:52
  Québec tel que je les concevais. le Québec partage
• 39:57
  cette histoire, cette culture commune, cette
• 40:00
  langue. Et puis, on a un système de gouvernement
• 40:03
  qui fonctionne. Donc, on a tout ce qu 'il faut
• 40:05
  pour être une nation, puis reconnue comme telle.
• 40:10
  Et la Chambre des communes a reconnu que le Québec
• 40:13
  représentait une nation. M. Kearney, encore dernièrement,
• 40:16
  l 'a fait. Il y a quelque chose qui existe qui
• 40:21
  est très... qui est un mot très technique, mais
• 40:24
  qui est extrêmement important. Sous les gouvernements
• 40:27
  de M. Martin et M. Charest, le gouvernement fédéral
• 40:30
  a reconnu ce qu 'il appelle le fédéralisme asymétrique.
• 40:33
  Ça, ça veut dire que le fédéralisme s 'applique
• 40:35
  de façon différente selon les régions. et ça
• 40:38
  veut dire en particulier que le cas du Québec
• 40:40
  va toujours être distinct. Et depuis ce temps
• 40:42
  -là, puis on ne réalise pas à quel point c 'est
• 40:44
  une révolution pour le gouvernement du Canada,
• 40:46
  parce que sous Pierre -Éliott Trudeau, ça ne
• 40:49
  serait jamais arrivé. Mais le gouvernement du
• 40:51
  Canada a reconnu et les gouvernements de toutes
• 40:53
  les autres provinces ont reconnu que le Québec
• 40:55
  était un cas particulier et donc que les solutions
• 40:59
  adoptées au plan national, les accords... fédérales,
• 41:02
  provinciaux et tout ça, pourraient être distincts
• 41:05
  et sont dans les faits toujours distincts avec
• 41:07
  le cas du Québec. Alors, le Québec, c 'est une
• 41:11
  société qui est différente des autres, qui n
• 41:13
  'est pas meilleure, comme dit souvent M. Duceppe,
• 41:16
  c 'est bon, on n 'est pas pire, on n 'est pas
• 41:17
  meilleur que les autres. On est une société avec
• 41:19
  nos bons côtés, nos moins bons côtés, mais une
• 41:23
  société qui a réussi à survivre avec des... des
• 41:28
  probabilités très faibles contre elles après
• 41:31
  la conquête, notamment. Moi, je suis très fier
• 41:35
  d 'être Québécois, je suis fier de ce qu 'on
• 41:37
  a réalisé comme peuple. Les gens nous demandent
• 41:44
  parfois, tu sais, si le Québec devenait indépendant,
• 41:46
  est -ce que vous en iriez, vous iriez vivre ailleurs?
• 41:48
  Bien, pas du tout. Moi, je veux rester au Québec.
• 41:51
  Je suis né à Québec. Ma famille est une vieille
• 41:54
  famille du Québec canadienne -française avec
• 41:56
  plein de gens qui ont joué des rôles assez importants
• 41:59
  dans notre société. Et puis, j 'en suis très
• 42:01
  fier. Je suis très fier de ça et je suis très
• 42:03
  fier de parler français. Et je pense que c 'est
• 42:06
  une langue extraordinaire. Et donc... Puis on
• 42:11
  est une démocratie. Moi, je suis un libéral au
• 42:14
  sens philosophique du terme. Je suis libéral
• 42:16
  partisan aussi depuis peu, mais je suis surtout
• 42:18
  un libéral au sens philosophique du terme. Je
• 42:20
  crois au libéralisme, je crois qu 'on doit donner
• 42:23
  aux gens la possibilité de vivre leur vie comme
• 42:26
  ils le veulent. en autant évidemment qu 'ils
• 42:28
  ne nuisent pas aux autres ou qu 'ils respectent
• 42:30
  les lois. Puis on est une démocratie. Je me souviens
• 42:33
  que quand j 'étais jeune journaliste en 1980,
• 42:38
  j 'ai couvert le référendum puis la soirée référendaire.
• 42:41
  Et puis après l 'annonce du résultat, la victoire
• 42:44
  du nom, les souverainistes sont sortis dans les
• 42:47
  rues pour manifester. Et ça s 'est fait de façon
• 42:50
  totalement pacifique, ce qui est quand même incroyable
• 42:53
  parce que... ces gens -là voyaient leurs rêves
• 42:58
  bloqués pour un certain temps à tout le moins.
• 43:01
  Il y a eu zéro violence sauf de la part des policiers
• 43:04
  à un moment donné à la fin de la manifestation.
• 43:06
  Et c 'était des dérapages policiers, ça n 'avait
• 43:08
  rien à voir avec les gens qui manifestaient.
• 43:11
  Puis en 1995, ben là, ça a été encore plus serré
• 43:15
  et les gens sont descendus dans la rue, manifestés
• 43:19
  pacifiquement. Le résultat a été accepté de part
• 43:21
  et d 'autre. Je sais que maintenant on parle
• 43:24
  d 'un référendum volé et tout ça, mais il reste
• 43:26
  que les Québécois ont accepté le résultat tel
• 43:28
  qu 'il était. Et j 'ai aucun doute que si éventuellement
• 43:32
  il y a un autre référendum sur la souveraineté,
• 43:34
  les Québécois vont accepter le résultat quel
• 43:36
  qu 'il soit de façon pacifique. Ils vont peut
• 43:38
  -être se débattre politiquement de la question,
• 43:41
  puis qu 'est -ce que ça veut dire, puis qu 'est
• 43:42
  -ce qu 'on fait maintenant, mais ça va se faire
• 43:44
  pacifiquement. Et ça, c 'est quelque chose de...
• 43:46
  très québécois. On a cette valeur -là, qu 'on
• 43:48
  partage avec les autres Canadiens d 'ailleurs.
• 43:52
  Et je suis très fier de ça. Moi, je suis très
• 43:54
  fier de dire à l 'étranger, d 'expliquer que
• 43:57
  quand le Québec a tenté de se séparer, les résultats
• 44:00
  ont été acceptés pacifiquement par tout le monde.
• 44:02
  C 'est rare, ça. C 'est bien des pays où ça se
• 44:04
  passe pas comme ça du tout. Alors, on est privilégié.
• 44:07
  C 'est fascinant, même des fois, si on peut croiser
• 44:09
  un ministre, il va avoir un garde -du -corps.
• 44:13
  place dans le monde où un élu avec une fonction
• 44:16
  de ministre ne peut pas se promener dans des
• 44:18
  foules avec une seule personne pour assurer sa
• 44:20
  sécurité. Je pense que si on vous regarde juste
• 44:23
  au -dessous de la frontière, la violence en Valais
• 44:25
  -Politien est beaucoup plus accrue. On est quand
• 44:28
  même chanceux, comme vous dites, d 'être dans
• 44:29
  une place où la démocratie règne et où on respecte
• 44:32
  les résultats, peu importe quelles qu 'elles
• 44:34
  sont. Discutons un peu du fait canadien français
• 44:37
  ou du statut canadien français. Ma compréhension,
• 44:40
  c 'est que, bon, on était des Canadiens français
• 44:43
  et à travers la Révolution tranquille, quand
• 44:45
  on a bâti nos propres institutions au Québec,
• 44:47
  on est un peu devenu des Québécois, on s 'est
• 44:48
  un peu affranchis du statut, si je peux dire,
• 44:51
  de Canadien français. Est -ce que c 'est un peu
• 44:54
  votre compréhension? Comment on est passé de
• 44:56
  Canadien français, peut -être sur un pied d 'égalité
• 44:59
  avec un Franco -Albertain à Québécois ou la nation
• 45:02
  québécoise? Ben en fait, on a souvent l 'impression
• 45:05
  que ça a commencé avec la Révolution tranquille,
• 45:07
  mais ça a commencé avant ça. Il y a eu une évolution,
• 45:10
  je dirais, tout le long du 20e siècle où tranquillement,
• 45:14
  de plus en plus, on s 'identifiait non seulement
• 45:17
  par rapport à la langue qu 'on parlait, mais
• 45:20
  au territoire qu 'on habitait. Et curieusement,
• 45:24
  c 'est la Confédération qui a fait ça. Même si
• 45:26
  beaucoup de gens disent à la Confédération, c
• 45:28
  'est un mauvais deal, on s 'est fait avoir et
• 45:29
  tout ça, mais c 'est la Confédération qui a créé
• 45:32
  un territoire. dont le contrôle politique était
• 45:37
  entre les mains d 'une population très majoritairement
• 45:40
  francophone. Et donc cette évolution -là, c 'est
• 45:45
  drôle parce que j 'étudie un peu l 'histoire
• 45:47
  puis on voit à quel point le mot québécois remplace
• 45:51
  graduellement, tranquillement, le mot canadien
• 45:53
  français. Et c 'est ce qui fait qu 'on peut s
• 45:57
  'identifier maintenant comme nation parce qu
• 45:59
  'on n 'a pas seulement une langue, une culture,
• 46:01
  une histoire, mais on a aussi un territoire et
• 46:03
  un gouvernement. Maintenant, il y a beaucoup
• 46:07
  de bons là -dedans. Il y a du moins bons aussi,
• 46:10
  dans la mesure où pendant plusieurs années, c
• 46:12
  'est moins le cas aujourd 'hui, mais pendant
• 46:14
  plusieurs années, on a comme oublié les autres
• 46:16
  Canadiens français. qui eux aussi défendent leur
• 46:19
  langue, leur valeur, leur culture, et qui ont
• 46:22
  les mêmes origines que nous, qui vivent dans
• 46:24
  un environnement différent, qui ont développé
• 46:26
  des cultures légèrement différentes de la nôtre,
• 46:29
  qui ont des intérêts politiques qu 'ils voient
• 46:31
  de façon différente aussi, mais qui sont des
• 46:33
  francophones. Et si on veut que le français survive
• 46:38
  en Amérique du Nord, évidemment il faut qu 'il
• 46:40
  survive et qu 'il soit fort au Québec, mais idéalement
• 46:43
  il faudrait qu 'il survive ailleurs au Canada
• 46:45
  aussi. parce que chaque francophone de moins,
• 46:48
  c 'est une perte pour le français en Amérique
• 46:50
  du Nord. Et on le voit avec les dernières projections
• 46:52
  démographiques, le Québec et la population francophone
• 46:56
  vont continuer de diminuer. Alors, on a tout
• 46:58
  intérêt à ce qu 'on puisse s 'associer aux francophones
• 47:03
  ailleurs au pays. Yves Beauchemin, le romancier,
• 47:08
  disait qu 'ils étaient morts, c 'était fini.
• 47:10
  Mais ils ne sont pas morts, ils sont encore là,
• 47:12
  ils sont très actifs, ils se débattent pour survivre
• 47:14
  dans un environnement évidemment très anglophone.
• 47:18
  Et puis tant mieux si on peut réussir à travailler
• 47:20
  avec eux. pour préserver le français partout
• 47:23
  où c 'est possible. C 'est dur et il n 'y a aucun
• 47:26
  doute qu 'il y a une force assimilatrice, qui
• 47:29
  est la force du nombre tout simplement, qui existe
• 47:32
  au Québec aussi à l 'envers, qui existe aux États
• 47:35
  -Unis évidemment et qui existe au Canada malgré
• 47:37
  les lois. Mais je pense qu 'on a tout intérêt
• 47:40
  à travailler avec eux pour préserver le français
• 47:42
  le plus possible au Canada. Oui, puis si moi
• 47:44
  j 'ai un souhait, c 'est que nos gouvernements
• 47:46
  futurs passent plus de temps peut -être à tisser
• 47:49
  des liens avec eux. Parce que j 'ai l 'impression
• 47:51
  qu 'on parle beaucoup beaucoup de la protection
• 47:52
  du français. Surtout nous, dans les deux dernières
• 47:54
  années, on a beaucoup parlé de la protection
• 47:56
  du français au Québec. Mais on dirait que c 'est
• 48:00
  moins important ou on tient moins à cœur la protection
• 48:04
  du français au Canada. Parce que je pense qu
• 48:06
  'on aurait beaucoup de choses à partager avec
• 48:08
  les différentes communautés francophones à travers
• 48:09
  le pays. Absolument. Puis ce qui est intéressant
• 48:12
  quand même, c 'est que dans sa politique constitutionnelle,
• 48:16
  le gouvernement de M. Couillard avait explicitement
• 48:20
  dit qu 'il fallait que le gouvernement du Québec
• 48:21
  développe des relations plus approfondies. Et
• 48:25
  cet élément -là a été repris dans la loi 96 du
• 48:28
  gouvernement Legault, loi avec laquelle j 'ai
• 48:30
  plusieurs désaccords, mais ça, c 'était un bon
• 48:32
  côté. Donc il y a une perception, je pense, des
• 48:36
  élus aujourd 'hui au Québec. qu 'il y a quelque
• 48:39
  chose qu 'on doit faire. Ça, c 'est pas nécessairement
• 48:41
  traduit par des gestes concrets, mais je pense
• 48:44
  que ça devrait. Et idéalement, je pense que comme
• 48:47
  Québécois, on aurait tout intérêt, dans la mesure
• 48:49
  où on le peut, dans notre sphère d 'influence,
• 48:52
  à développer ces liens -là parce qu 'on en apprend
• 48:54
  beaucoup. Ils ont une perspective, une vision
• 48:56
  du Canada qui est très différente de la nôtre
• 48:58
  pour des raisons évidentes. Ils vivent dans un
• 49:00
  contexte différent. Mais ce sont des francophones.
• 49:03
  Et si on pense que nous, on se bat pour défendre
• 49:05
  notre langue, on a quand même un gouvernement,
• 49:08
  le gouvernement du Québec qui est assez puissant,
• 49:10
  qui a des outils pour défendre le français. Quand
• 49:13
  t 'es franco -albertain, quand t 'es francophone
• 49:15
  ou yukon, c 'est pas évident du tout de se battre
• 49:18
  pour préserver sa langue. Mais ils le font, ils
• 49:20
  ont beaucoup de mérite pour le faire et ils sont
• 49:23
  encore là. Ils sont pas morts du tout. Moi, c
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  'est particulier parce que j 'ai vérifié vite
• 49:27
  -vite. Je pense qu 'en Alberta, la ministre responsable
• 49:30
  des affaires francophones ne parle pas français.
• 49:32
  Ça fait qu 'il y a quand même des réalités régionales
• 49:34
  différentes. Oui, c 'est sûr, défendre le français
• 49:36
  au Québec, c 'est une chose. Défendre le français
• 49:38
  en Alberta en est toute une autre. Je pense que
• 49:41
  c 'est un défi, justement, comme vous le mentionnez.
• 49:44
  Vous avez peut -être eu l 'occasion de côtoyer
• 49:45
  des Franco -Canadiens hors Québec au Sénat, ou
• 49:50
  en tout cas à Ottawa en général. Comment est
• 49:52
  -ce qu 'on est perçus par ces gens -là? Est -ce
• 49:54
  qu 'ils ont un sentiment d 'appartenance? Est
• 49:56
  -ce qu 'ils disent, bon, le Québec fait ses affaires?
• 49:58
  Ben, je peux difficilement parler en leur nom.
• 50:02
  L 'impression que j 'ai, puis ces gens -là me
• 50:04
  corrigeront si je me trompe, l 'impression que
• 50:08
  j 'en ai, c 'est qu 'ils considèrent que les
• 50:10
  Québécois sont indifférents et connaissent peu
• 50:13
  leur réalité. Par exemple... Ici au Québec, on
• 50:19
  a tendance à voir la loi sur les langues officielles,
• 50:22
  la loi fédérale sur les langues officielles,
• 50:25
  comme la loi du bilinguisme, puis le bilinguisme
• 50:27
  au Québec c 'est pas bon parce que c 'est menaçant
• 50:29
  pour le français. Mais la loi sur les langues
• 50:32
  officielles pour les francophones hors Québec...
• 50:35
  c 'est un outil saprement important parce que
• 50:37
  c 'est ce qui leur permet de se battre devant
• 50:39
  les tribunaux pour avoir des services en français
• 50:41
  dans différents domaines qui se battent avec
• 50:44
  les provinces devant les tribunaux souvent pour
• 50:46
  faire valoir leurs droits qui sont garantis par
• 50:49
  la Constitution et par la loi sur les langues
• 50:51
  officielles. S 'il n 'y avait pas ces outils
• 50:53
  -là au niveau fédéral, qui ont été créés essentiellement
• 50:57
  par Pierre -Éliott Trudeau et son gouvernement
• 50:59
  à l 'époque, les francophones seraient beaucoup
• 51:02
  moins bien aujourd 'hui à l 'extérieur du Canada.
• 51:04
  qui ne le sont. Mais nous, on a une perspective
• 51:06
  différente, c 'est correct, mais je pense que
• 51:09
  pour beaucoup de francophones, de Canadiens français
• 51:12
  à l 'extérieur du Québec, ils perçoivent qu 'on
• 51:15
  ne comprend pas du tout la réalité, ni la réalité
• 51:17
  politique, ni la réalité linguistique et culturelle.
• 51:21
  Puis c 'est vrai qu 'on a fait, je reviens à
• 51:23
  la déclaration de M. Beauchemin, mais il y en
• 51:24
  a eu d 'autres dans ce type -là, c 'est vrai
• 51:26
  que comme Québécois, à une certaine époque, c
• 51:28
  'est peut -être moins vrai maintenant, on a fait
• 51:30
  preuve d 'une certaine arrogance, et même encore
• 51:33
  aujourd 'hui. Je veux dire, les francophones
• 51:35
  hors Québec ont souvent un accent différent de
• 51:37
  l 'accent québécois et puis on se moque un peu,
• 51:40
  tu sais, mais je vais pas vous dire pourquoi
• 51:42
  on se moque là. C 'est pas plus drôle ou pas
• 51:44
  moins drôle. Ils parlent le français comme ils
• 51:46
  parlent le français. Puis l 'important, c 'est
• 51:48
  qu 'ils parlent le français puis qu 'ils se battent
• 51:49
  pour le préserver. C 'est pas... Je peux juste
• 51:52
  m 'imaginer, je pense. Je ne suis pas sûr des
• 51:55
  chiffres à 100%, mais je pense que c 'est à l
• 51:56
  'Île -du -Prince -Édouard, quelque chose comme
• 51:57
  3 000 francophones. 3 000! À quel point il faut
• 52:02
  que tu te battes avec ton gouvernement provincial
• 52:03
  pour être capable d 'avoir des services dans
• 52:05
  ta langue pour 3 000 personnes, qui est une petite
• 52:07
  ville au Québec, le Fermont, je pense que c 'est
• 52:09
  2 000, 2 800, 2 900 personnes. Alors oui, les
• 52:13
  outils fédéraux, je pense, peuvent être utiles
• 52:15
  là -dedans. Il nous reste encore un petit peu
• 52:16
  de temps, donc je m 'assure qu 'on parle peut
• 52:18
  -être de... On fait quoi maintenant avec la fédération?
• 52:20
  C 'est quoi les prochaines étapes? On a parlé
• 52:23
  de la difficulté peut -être d 'avoir une nouvelle
• 52:25
  convention constitutionnelle. Bon, Meach et Charlottetown
• 52:28
  ont mené, entre autres, au référendum de 1995
• 52:31
  malgré toutes les bonnes intentions, je pense,
• 52:33
  qui étaient derrière ça. C 'est quoi les prochaines
• 52:37
  étapes pour la Fédération canadienne? Est -ce
• 52:39
  qu 'on réessaye un Meach 2 .0 ou on se dit, bon,
• 52:42
  on va essayer de voir ce qu 'on peut faire dans
• 52:43
  le code actuel? J 'ai dit tantôt qu 'un jour
• 52:47
  ou l 'autre, le contrat fédératif va devoir être
• 52:51
  renouvelé. Si on va devoir rouvrir le contrat,
• 52:53
  c 'est évident. On ne peut pas garder un contrat
• 52:54
  dans ce domaine -là comme dans d 'autres pendant
• 52:56
  des centaines d 'années. Alors, à un moment donné,
• 52:59
  ça va arriver. Est -ce que ça va être les pressions
• 53:01
  des provinces? Est -ce que ça va être les leaders
• 53:03
  autochtones qui vont vouloir avoir plus de garanties
• 53:05
  pour leurs droits? Il va se passer quelque chose
• 53:08
  un jour, comme ça arrive dans d 'autres fédérations.
• 53:11
  Et à un moment donné, les gens vont s 'asseoir,
• 53:12
  ils vont dire, OK, faut, faut... regarder comment
• 53:15
  on peut régler ces enjeux constitutionnels -là.
• 53:18
  Quand est -ce que ça va arriver, je n 'en ai
• 53:19
  aucune idée. Je pense qu 'il ne faut pas se faire
• 53:21
  d 'illusion, ça n 'arrivera pas demain matin,
• 53:24
  mais ça va arriver un jour. Et je pense que notre
• 53:26
  défi à nous, comme Québécois, c 'est d 'être
• 53:29
  prêt à ce que ça arrive ce jour -là. D 'être
• 53:32
  prêt de deux façons. D 'une part, il faut réfléchir
• 53:34
  nous -mêmes à ce qu 'on voudrait dans une fédération
• 53:37
  renouvelée. Tu sais, on dit toujours les conditions
• 53:41
  de Meech, mais Meech, ça commence à être vieux,
• 53:43
  puis le Québec a changé beaucoup, puis le Canada
• 53:45
  a changé beaucoup aussi. Alors, qu 'est -ce qu
• 53:48
  'on voudrait? Je pense qu 'il faut continuer
• 53:49
  à cette réflexion -là sans cesse pour voir quelles
• 53:53
  seraient les conditions qui permettraient d 'améliorer
• 53:55
  le pacte fédératif. Et puis l 'autre chose, c
• 53:58
  'est qu 'il faut préparer le terrain auprès des
• 54:00
  autres Canadiens. Actuellement, les politiciens
• 54:04
  du reste du pays veulent rien savoir. Quand tu
• 54:07
  dis leur mot constitution, là, puis ils se mettent
• 54:09
  à faire du zonard tellement ça leur... T 'as
• 54:11
  juste Alberta, c 'est ainsi. Ouais, peut -être.
• 54:13
  Mais alors, donc, il faut... Il faut travailler.
• 54:17
  On ne peut pas juste rester sur les lignes de
• 54:19
  côté. Il faut travailler. Pas travailler dans
• 54:21
  le sens d 'arriver à Ottawa puis de dire, ça
• 54:23
  nous prend une nouvelle fédération, puis un nouveau
• 54:25
  Sénat, puis tout ça, parce qu 'on n 'en est pas
• 54:27
  là. Donc, il faut faire de la pédagogie, puis
• 54:29
  il faut, en attendant, travailler sur des dossiers,
• 54:32
  créer des liens. Et c 'est ça un des problèmes
• 54:34
  qu 'on a actuellement, c 'est que... Le nombre
• 54:36
  de Québécois qui sont à s 'investir au niveau
• 54:39
  fédéral est relativement petit. Et le gouvernement
• 54:43
  du Québec, souvent, ne joue pas pleinement son
• 54:46
  rôle au sein de la fédération avec les partenaires
• 54:48
  provinciaux. On le fait sur des dossiers spécifiques,
• 54:51
  mais c 'est tout. Quand le dossier est réglé,
• 54:53
  c 'est fini. Alors, je pense qu 'on a un travail
• 54:55
  à faire pour faire en sorte que le jour où...
• 54:59
  cette convention constitutionnelle pourra être
• 55:02
  renégociée, on sera vraiment prêt, puis on aura
• 55:04
  aidé à préparer le terrain. Puis en attendant
• 55:06
  qu 'on soit un partenaire de qualité, comme un
• 55:11
  partenaire fédératif de qualité, ça ne veut pas
• 55:13
  dire qu 'on n 'exige rien, ça veut dire qu 'on
• 55:15
  exige mais qu 'on le fait de façon intelligente,
• 55:18
  rigoureuse, respectueuse. Parfois, on est en
• 55:22
  choquant, sans aucun doute. Je me souviens de...
• 55:25
  Là, ça fait vieux quand je dis toujours « je
• 55:27
  me souviens », mais j 'avais été très étonné
• 55:29
  à un moment donné à l 'époque où Jacques Parisot
• 55:31
  était ministre des Finances et Marc Lalonde était
• 55:33
  ministre des Finances à Ottawa. Et donc, ce n
• 55:36
  'était pas des alliés, eux autres -là, ils ne
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  partageaient pas tellement les mêmes affaires.
• 55:40
  Et puis, ils négociaient une nouvelle formule
• 55:42
  de transfert fédéraux aux provinces. Et finalement,
• 55:45
  ceux qui s 'entendaient le mieux dans les négociations
• 55:47
  fédérales -provinciales, c 'était M. Lalonde
• 55:50
  et M. Parisot, qui ne partageaient pas du tout
• 55:52
  les mêmes objectifs politiques, mais qui étaient
• 55:54
  deux personnes rigoureuses. connaissaient leur
• 55:57
  dossier à fond, faisaient leur devoir, et finalement
• 56:00
  ils ont trouvé un terrain d 'entente, puis les
• 56:02
  autres provinces ont suivi parce que le terrain
• 56:05
  avait été bien préparé par M. Lalonde et Pariseau.
• 56:08
  Et moi, j 'ai toujours gardé cet exemple -là
• 56:10
  en tête. Je me dis, si nous, comme Québécois,
• 56:12
  on arrive autour de la table, puis que les gens
• 56:14
  autour de la table voient, se disent, il est
• 56:17
  solide, le monsieur ou la madame, ils sont bien
• 56:20
  préparés, ils ont bien travaillé leur dossier,
• 56:21
  ils ont cherché des voies de passage pour trouver
• 56:24
  des compromis, on va faire notre marque. Si on
• 56:26
  reste sur les lignes de côté puis qu 'on se pointe
• 56:28
  une fois par année au conseil de la confédération,
• 56:30
  bien, au conseil de la fédération, ça convaincre
• 56:32
  en personne. Oui, puis je pense que c 'est des
• 56:36
  très bons points que vous apportez là. Et je
• 56:39
  pense que nous, c 'est un peu le but du podcast,
• 56:41
  je pense que comme fédéralistes, on a un peu
• 56:43
  atrophié notre musc de réflexion, surtout je
• 56:46
  pense depuis 95, il y a peut -être un traumatisme
• 56:49
  en lien avec ça. Et on a laissé la question nationale,
• 56:52
  la question constitutionnelle aux souverainistes.
• 56:54
  On s 'est désengagés de ça. Et je sais qu 'il
• 56:57
  y a eu des initiatives comme des fédérales, je
• 56:59
  pense qu 'ils visaient à... à promouvoir un nouveau
• 57:02
  type de fédéralisme. Mais je pense que c 'est
• 57:04
  notre devoir comme fédéralisme, comme personne
• 57:06
  qui a un minimum d 'attachement au Canada, que
• 57:08
  si on veut que le Canada fonctionne pour le Québec,
• 57:11
  qu 'on fasse l 'effort de se poser la question
• 57:13
  comment est -ce qu 'on pourrait l 'améliorer
• 57:14
  et qu 'on soit assis à la table. Je pense que
• 57:16
  dans les prochaines années, je nous souhaite
• 57:18
  collectivement... de mettre de l 'effort, puis
• 57:21
  même si, exemple, la menace référendaire disparaît
• 57:25
  parce que, bon, l 'option baisse en popularité
• 57:27
  où finalement il n 'y a pas de référendum, mais
• 57:28
  je pense qu 'il faut qu 'on continue à faire
• 57:29
  ce travail -là pour savoir comment est -ce qu
• 57:31
  'on pourrait améliorer notre fédération. Puis
• 57:33
  je souhaite également que les souverainistes,
• 57:36
  si jamais, par exemple, sont déçus, qui n 'ont
• 57:37
  pas leur référendum ou qui n 'ont pas leur pays,
• 57:39
  mais qui mettent ces énergies -là, parce qu 'il
• 57:41
  y en a des frustrations par rapport à la fédération
• 57:43
  canadienne, puis qui mettent ces énergies -là
• 57:45
  avec nous pour voir comment est -ce qu 'on pourrait
• 57:47
  pas améliorer le Canada. Je pense qu 'eux autres...
• 57:50
  Visiblement, s 'ils supportent l 'option souverainiste,
• 57:52
  c 'est des gens qui tiennent à la question constitutionnelle.
• 57:56
  Mais ils ont quand même des idées, ils ont des
• 57:57
  façons sur comment on pourrait améliorer le sort
• 57:58
  du Québec. Je pense que de joindre nos forces
• 58:00
  avec les souverainistes dans cette optique -là,
• 58:02
  d 'améliorer le Canada, ça serait bénéfique pour
• 58:03
  tout le monde. Absolument. En terminant, si vous
• 58:07
  vouliez inspirer les jeunes fédéralistes qui
• 58:11
  écoutent notre podcast aujourd 'hui, qui disent
• 58:13
  « OK, moi, je veux être fédéraliste, je veux
• 58:16
  m 'impliquer », qu 'est -ce que vous les encouragez?
• 58:19
  à faire pour devenir des futurs penseurs fédéralistes
• 58:22
  de l 'avenir? D 'abord, je pense qu 'on devrait
• 58:29
  tous améliorer notre compréhension de ce que
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  c 'est le fédéralisme. Parce que le fédéralisme,
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  ça fait très technique, constitution, puis partage
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  des pouvoirs, puis les tribunaux. Dans le fond,
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  le fédéralisme, ça ressemble beaucoup à ce qu
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  'on vit dans la vie de tous les jours aujourd
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  'hui. C 'est -à -dire que si on étudie, on va
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  à l 'école, on va au cégep, on est avec des gens
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  de différents horizons, différentes régions du
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  Québec, différentes religions. Et puis, on travaille
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  ensemble, on a des amis. Puis pour moi, le fédéralisme,
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  c 'est un peu ça à sa façon la plus simple. C
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  'est -à -dire qu 'on travaille avec des gens
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  différents de nous pour atteindre des objectifs
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  communs. Et je pense que le fédéralisme, vu sous
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  cet angle -là, est une formule extrêmement moderne
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  et jeune malgré l 'âge de notre système. Et donc,
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  la première chose que je dirais, c 'est, informez
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  -vous sur ce système de gouvernement -là, puis
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  essayez de rapprocher ça de vos propres idées,
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  de vos propres valeurs comme citoyen québécois
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  canadien. Puis l 'autre chose, si ça vaut pour
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  le Canada, c 'est de réaliser non seulement ce
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  que des gens nous disent qu 'ils fonctionnent
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  mal, mais de réaliser ce qui fonctionne bien.
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  Puis aujourd 'hui, les gens ont la chance de
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  voyager beaucoup, d 'être en contact, même s
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  'ils ne voyagent pas par Internet avec des gens
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  de partout dans le monde, bien, comparer un peu.
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  ce qu 'on a nous, malgré les difficultés, qu
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  'on a le coût de la vie, la crise du logement,
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  mais comparer ce qu 'on a malgré tout à ce qui
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  existe ailleurs dans le monde et se dire bon
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  ben finalement peut -être que c 'est pas si mal.
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  André Pratte, merci beaucoup. Merci, bravo pour
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  l 'initiative. Merci, bonne journée. Merci d
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  'avoir été avec nous cette semaine. Ça fait un
• 1:00:19
  plaisir d 'accueillir André Pratte. Si vous avez
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  aimé l 'épisode, je vous encouragerais à vous
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  abonner à la chaîne et nous laisser vos commentaires
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  pour qu 'on puisse s 'améliorer. À la semaine
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  prochaine!