Latest / De Wereld | BNR / Netanyahu verliest meerderheid, maar blijft overeind: 'De jeugd is veel rechtser dan de oude elite'

Transcript

Netanyahu verliest meerderheid, maar blijft overeind: 'De jeugd is veel rechtser dan de oude elite' · De Wereld | BNR

0:10
Speaker 1: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks
0:14
Speaker 1: president Trump laat onderzoeken of de handel met Rusland verder
0:18
Speaker 1: opgevoerd kan worden. Dat komt voor de Russische economie geen
0:21
Speaker 1: dag te vroeg, ziet Rusland-expert Hubert Smeets. Maar nu eerst,
0:25
Speaker 1: bijna alle stemmen zijn geteld en dus is nu wel
0:28
Speaker 1: duidelijk dat geen enkele coalitie een meerderheid heeft behaald bij
0:31
Speaker 1: de verkiezingen in Israël. Al is volgens premier Netanyahu duidelijk
0:35
Speaker 1: wat er moet gebeuren, er moet een nieuwe rechtse coalitie komen.
0:39
Speaker 2: Het is voor ons om een jemenische, landelijke, sterke gemeenschap
0:42
Speaker 2: te bouwen. Dat is wat we moeten doen.
0:46
Speaker 1: Ja, een sterke nog wel. Dat is wat er moet gebeuren.
0:48
Speaker 1: Ik praat erover met Martine van den Berg, Israalkenner en
0:51
Speaker 1: schrijver van het boek De Genesis van het Verraad. Net,
0:55
Speaker 1: begrijp ik, in een nieuwe druk, waarmee gefeliciteerd, over het
0:58
Speaker 1: Israal van na 7 oktober. Welkom in de uitzending
1:03
Speaker 3: Dankjewel, Bernard. Goedemiddag.
1:04
Speaker 1: Goedemiddag. Je zit in Oost-Jeroenselem voor wetenschappelijk onderzoek en dan
1:08
Speaker 1: vragen wij onszelf meteen af waarom nou in Oost-Jeroenselem, want
1:12
Speaker 1: dat is officieel bezet gebied. Dus is dat ook een
1:15
Speaker 1: soort van politieke uiting
1:17
Speaker 3: Nou, ja, je zou het bijna denken, maar nee, dat
1:20
Speaker 3: is het niet. Ik zit in een Amerikaanse onderzoeksinstituut... een
1:24
Speaker 3: archeologisch onderzoeksinstituut... dat hier al meer dan 100 jaar geleden
1:28
Speaker 3: gebouwd is. Toen was er nog geen Oost- en West-Jerusalem.
1:31
Speaker 3: Toen was er gewoon Jeruzalem. Toen was er ook nog
1:33
Speaker 3: geen Israël, dus... In die zin is het geen politieke daad.
1:36
Speaker 3: Het is toeval dat ze hier zitten. En bovendien is
1:40
Speaker 3: het echt een instituut dat heel internationaal is. Er werken
1:43
Speaker 3: hier Palestijnen. Zowel hier in het instituut als in het
1:47
Speaker 3: wetenschappelijk werk. De bibliothecaresse is een Palestijnse vrouw. Er werken
1:54
Speaker 3: hier Joodse Israëli's. Er werken hier ook christenen. Er werken
1:57
Speaker 3: hier buitenlandse wetenschappers. Dus het is echt een soort eiland
2:00
Speaker 3: van coexistentie in een nogal... een onverdraagzame stad
2:05
Speaker 1: Ja, en het is ook een mooie mengeling van allerlei betrokkenen...
2:10
Speaker 1: die al of niet invloed hebben, wel of niet mogen stemmen,
2:13
Speaker 1: gaan ze maar door. Maar hoe is de sfeer dan
2:15
Speaker 1: om jou heen tussen al deze mensen? Hoe kijken zij
2:18
Speaker 1: naar wat er nu allemaal is gebeurd of aan het
2:20
Speaker 1: gebeuren is?
2:22
Speaker 3: Ja, dat is inderdaad wel het onderwerp van gesprek natuurlijk.
2:26
Speaker 3: Gisterochtend waren de Palestijnse medewerkers druk met elkaar... in gesprek
2:33
Speaker 3: over wat heb je gestemd en wat betekent deze uitslag nu.
2:38
Speaker 3: Er was een zekere mate van euforie over de enorme opkomsten...
2:42
Speaker 3: onder de Arabische stemmers. Ze hebben in totaal 19 stemmen,
2:46
Speaker 3: dat is meer dan ooit... van de 120 weten te bemachtigen, zetels.
2:52
Speaker 3: Maar ze begrijpen ook dat dat verder niet heel veel
2:57
Speaker 3: invloed gaat opleveren. Want het is duidelijk dat ook de oppositiepartijen...
3:03
Speaker 3: terugschrikken voor het samenwerken met deze Arabische partijen
3:07
Speaker 3: En dus is er ook teleurstelling en ook onmacht en frustratie...
3:11
Speaker 1: Ja, een beetje cordon sanitaire-achtig gevoel zullen ze hebben. En
3:16
Speaker 1: niet ten onrechte. Overigens, meteen maar even. Het nieuws is
3:20
Speaker 1: dat Netanyahu nu op een beetje, vind ik, Trumpiaanse manier zegt... ja,
3:26
Speaker 1: er is gesjoemeld met die Arabische stemmen. Is er enige
3:30
Speaker 1: aanwijzing dat daar wel serieus reden voor is om dat
3:34
Speaker 1: aan te nemen?
3:36
Speaker 3: Nou, de meningen verschillen daarover. Deze geruchten gingen al wat langer.
3:41
Speaker 3: Er werd ook van tevoren al gezegd dat Netanjahu... dit
3:44
Speaker 3: waarschijnlijk deze kaart of deze konijn uit de hoed zou trekken. Nou,
3:48
Speaker 3: dat gebeurt nu dus ook. Dus in die zin is
3:50
Speaker 3: het niet helemaal onverwacht. Wat wel enigszins bijzonder is, is
3:54
Speaker 3: dat hij dat doet... Terwijl hij in feite de grootste
3:58
Speaker 3: partij is. Dus je zou kunnen zeggen, je hebt gewonnen.
4:01
Speaker 3: Waar maak je je nog druk om? Maar hij maakt
4:03
Speaker 3: zich toch druk om die grote winst van de Arabische Partij.
4:06
Speaker 3: Omdat hij natuurlijk wel in de Knesset heel veel invloed
4:09
Speaker 3: zullen gaan hebben. In het parlement. En je vroeg, is
4:16
Speaker 3: het er aanleiding voor? Nou, er is geen aanleiding voor
4:19
Speaker 3: fraude tijdens de verkiezingsdag. Dat is gelukkig een democratisch proces geweest.
4:25
Speaker 3: Er zijn waarnemers geweest. En eigenlijk iedereen zegt, zowel op
4:28
Speaker 3: links als op rechts... dat dat vrij rustig verlopen is.
4:32
Speaker 3: Eigenlijk tegen alle verwachtingen in. En dat is een goed teken.
4:36
Speaker 3: Maar waar het nu over gaat, is de verdenking dat
4:40
Speaker 3: er buitenlandse... invloed is geweest, fondsverwerving, er is geldstroom gegaan...
4:48
Speaker 3: volgens de geruchten van Qatar naar Arabische partijen... of naar
4:52
Speaker 3: Arabische personen die de partijen hebben beïnvloed... of iets in
4:56
Speaker 3: die sfeer. Maar ik zeg erbij, het is echt een geruchtenmachine.
5:01
Speaker 3: En de commissie gaat nu, of de Shin Bet gaat nu...
5:06
Speaker 3: de geheime dienst gaat dus nu onderzoeken of dat inderdaad
5:09
Speaker 3: het geval is... En ja, of dat zo is, ik
5:14
Speaker 3: bedwijfel het, maar je weet het nooit.
5:16
Speaker 1: Je weet het nooit, nee. En ik denk ook, ja,
5:19
Speaker 1: dat enthousiasme om op die partij te stemmen, dat koop
5:23
Speaker 1: je niet. Dus ook al heb je wat centen gekregen
5:26
Speaker 1: uit Qatar, dan heb je nog niet te stemmen. Daar
5:28
Speaker 1: moet je echt je best voor doen. Maar goed. Nou
5:31
Speaker 3: ja, en er komt nog iets bij. Als je kijkt
5:34
Speaker 3: naar het feit dat 20% van de Israëlische stemgerechtigden... Palestijn zijn,
5:41
Speaker 3: de Arabische kom af... dan is het eigenlijk 19 zetels
5:49
Speaker 3: nog weinig. Want dat zouden er dan eigenlijk 24 moeten zijn.
5:53
Speaker 3: Dus alsnog hebben ze niet allemaal gestemd. Dus als je
5:56
Speaker 3: dan toch gaat klagen, is het toch een beetje apart
5:58
Speaker 1: Ja. Oké, even de situatie. Geen van de blokken heeft
6:01
Speaker 1: een meerderheid. Waar zit nu precies de aanhang van Netanyahu?
6:08
Speaker 3: Ja, dat is een uitstekende vraag. Want er is natuurlijk
6:13
Speaker 3: halverwege deze kabinetsperiode gedacht... dat het wel een beetje klaar
6:17
Speaker 3: was met Netanjahu. Dat hij zoveel fouten had gemaakt dat
6:22
Speaker 3: die aanhang massaal zou zijn weggelopen. Maar dat is niet gebeurd.
6:25
Speaker 3: Iedereen is eigenlijk toch weer terug in het Likoudhuis gekomen.
6:29
Speaker 3: En mijn persoonlijke analyse is dat dat toch te maken
6:31
Speaker 3: heeft met identiteit. Mensen die Likoud stemmen, Likoud is een
6:36
Speaker 3: van de oudste partijen in Israël. Ook een van de
6:38
Speaker 3: weinige die er nog steeds is. Want andere oude partijen
6:41
Speaker 3: zijn langzamerhand opgesplitst. Ze hebben nieuwe namen gekregen, nieuwe kleuren,
6:45
Speaker 3: nieuwe ideologie. Maar Likoud is een heel stabiele partij die
6:49
Speaker 3: echt een soort familiepartij is. Dus als je vader en
6:52
Speaker 3: je opa Likoud stemden, dan stem jij dat ook. Ja.
6:55
Speaker 3: Dat heeft ook te maken met waar je woont. Likoud
6:58
Speaker 3: is eigenlijk heel erg sterk in wat men hier een
7:01
Speaker 3: beetje denigrerend de periferie noemt. Dat zijn gebieden buiten het centrum,
7:08
Speaker 3: Tel Aviv en grote satellietsteden daaromheen. Mensen die een beetje
7:13
Speaker 3: in het buitenveld wonen, die dus minder economisch wonen. power hebben,
7:18
Speaker 3: die mensen stemmen traditiegetrouw op Likoud. En dat hebben ze
7:21
Speaker 3: nu
7:21
Speaker 1: ook leermassaal gedaan. En dan zie je een verschijnsel dat
7:25
Speaker 1: ons opviel. We hadden de indruk dat in de gebieden
7:28
Speaker 1: die het meest gevaarlopen... dus het noorden, waar veel al
7:32
Speaker 1: jaren eigenlijk... voortdurend raketaanvallen zijn geweest, maar ook grote gebieden
7:36
Speaker 1: in het zuiden... dat daar de aanhang voor Bibi op
7:41
Speaker 1: betrekkelijk groot was. Terwijl je zou denken, ja, die verwijten
7:45
Speaker 1: me toch het hardst... dat hij die 7e oktober niet
7:48
Speaker 1: heeft zien aankomen... of niet heeft geluisterd aan waarschuwingen. Dus
7:52
Speaker 1: dat zijn de mensen van wie je zegt... ja, die
7:54
Speaker 1: kijken vast uit naar een andere partij. Maar nee dus...
7:58
Speaker 3: Nee, nou dat is een beetje... Ik heb ook naar
8:00
Speaker 3: die kaart zitten kijken. Wat mij opviel was dat het zuiden,
8:03
Speaker 3: dat dat inderdaad zo is. Die mensen zijn heel trouw
8:06
Speaker 3: aan Netanjauw. En dat dus 7 oktober is gebeurd. Waar
8:09
Speaker 3: wij te zijn, niet zozeer Netanjauw, maar de veiligheidsdiensten. Dus
8:14
Speaker 3: degene met wie Netanjauw op dat moment ruzie had. Dus
8:18
Speaker 3: daar zit heel veel ook complotdenken achter. Die mensen hebben
8:22
Speaker 3: massaal weer op Netanyahu gestemd. Maar in het noorden zie
8:25
Speaker 3: je wel een lichte verschuiving naar Eisenkot. Dus in het
8:29
Speaker 3: noorden zijn mensen natuurlijk allemaal massaal uit hun huis weggegaan.
8:35
Speaker 3: Die hebben maandenlang in hotels gebivakkeerd... omdat het in het
8:39
Speaker 3: noorden niet veilig was vanwege de raketten van Hezbollah... En
8:43
Speaker 3: die mensen hebben blijkbaar wel een appeltje te schillen met Netanyahu.
8:49
Speaker 3: En die zie je dus wel overhellen naar Eisenkot, naar
8:52
Speaker 3: het oppositieblok.
8:54
Speaker 1: Ja, maar is het ook een beetje een sociale kwestie?
8:58
Speaker 1: Het grootste deel van de Israëlische bevolking woont in het
9:02
Speaker 1: centrale gedeelte. En het noorden en het zuiden zijn veel
9:07
Speaker 1: minder dicht bevolkt. Is het zo dat die mensen in
9:12
Speaker 1: het noorden en vooral ook in het zuiden naar Tel
9:15
Speaker 1: Aviv en Herzliya en dat soort gebieden kijken als elitair
9:21
Speaker 1: en rijk en zo. En dat ze zich daar ook
9:23
Speaker 1: van willen distanciëren.
9:26
Speaker 3: Ja, ik denk dat je dat helemaal goed hebt. Dat
9:29
Speaker 3: is ook echt een sociologisch fenomeen wat je natuurlijk ook
9:32
Speaker 3: in andere landen ziet. En Nederland in zekere zin ook
9:35
Speaker 3: wel een beetje. Dat er toch een soort verschil is
9:37
Speaker 3: tussen platteland en stad. En de stad wordt gelijkgesteld met elite,
9:42
Speaker 3: met politieke macht, met economische macht. Zo wordt dat ook
9:46
Speaker 3: hier gezien. Nog even helemaal onafhankelijk van alle veiligheids- en
9:52
Speaker 3: geopolitieke oorzaken... is dat ook echt een sociologisch verschil. En
9:56
Speaker 3: die mensen zijn gewend om op Likoud te stemmen... omdat
9:59
Speaker 3: Likoud van oorsprong opkwam voor de gewone man. Terwijl de
10:07
Speaker 3: vroegere tegenhanger was Avoda van premier Rabin, die is vermoord.
10:13
Speaker 3: Dat was de partij van de heersende elite. Nou is
10:16
Speaker 3: dat wel al 25 jaar geleden dat ze heersten. Dus
10:19
Speaker 3: dat is dan het interessante. Dat er een soort wrok
10:22
Speaker 3: is tegen een heersende elite. Die allang niet meer politieke
10:25
Speaker 1: macht heeft. Want die
10:26
Speaker 3: politieke macht is al jaren in handen van Likoud.
10:29
Speaker 1: Ja, maar is het ook niet zo dat Likoud was
10:30
Speaker 1: ook weer voortgekomen uit, ik meen, Gerout, en dat was
10:33
Speaker 1: wat ze noemden een revisionistische partij. En dat was niet noodzakelijkerwijze,
10:38
Speaker 1: daar zaten ook heel veel intellectuelen in en weet ik
10:41
Speaker 1: wat ook. Dus hun geschiedenis is wat dat betreft ook, ja,
10:46
Speaker 1: ook zij waren redelijk elitair toen.
10:49
Speaker 3: Ja, en Bibi Nettenjauw wordt zelf ook gezien als lid
10:52
Speaker 3: van de elite. Dat is natuurlijk de grap. Dat deze man,
10:54
Speaker 3: die zelf het toonbeeld van elite is... hij is welgesteld,
10:59
Speaker 3: hij is niet religieus... hij heeft geen kippa op zijn hoofd,
11:03
Speaker 3: hij eet niet kosher... Dat doet hij inmiddels een beetje
11:07
Speaker 3: geheimzinnig over... maar vroeger was dat oud in die open.
11:11
Speaker 3: En dat zo iemand dus toch de traditionele Israëli's kan vertegenwoordigen...
11:15
Speaker 3: is natuurlijk ook al een soort contradictie die toch werkt.
11:19
Speaker 3: Omdat hij blijkbaar wordt gezien als de enige persoon die
11:22
Speaker 3: juist vanwege zijn... zijn chameleonachtige identiteit, de echte, of de
11:30
Speaker 3: deep state... zoals de zoon van Netanyahu steeds zegt... de
11:33
Speaker 3: deep state kan begrijpen en dus verslaan.
11:36
Speaker 1: Ja, nou ja, dat speelt eigenlijk... het is heel erg
11:39
Speaker 1: goed vergelijkbaar met Trump. Daar gebeurt precies hetzelfde eigenlijk. Maar
11:43
Speaker 1: nu eventjes, want dat is toch een vraag die veel Israëliërs...
11:47
Speaker 1: maar ook ons bezighoudt. Een van de kern... Laten we zeggen,
11:52
Speaker 1: er waren een paar dingen... maar de kern, voor ons gevoel,
11:54
Speaker 1: van die verkiezingen... was toch de verantwoordelijkheid over die aanslagen
11:58
Speaker 1: van 7 oktober... waarvan via publicaties in de AARES... en
12:03
Speaker 1: ook later in andere media bleek... dat Netanyahu daar op
12:08
Speaker 1: zijn minst van tevoren voor is gewaarschuwd. En dan kun
12:11
Speaker 1: je wel zeggen, het komt door de veiligheidsdiensten... maar ook
12:13
Speaker 1: door hemzelf. En... 70% van de Israëliërs zegt hij is
12:18
Speaker 1: wel degelijk verantwoordelijk. Dat is niet in overeenstemming met deze verkiezingsuitslag.
12:25
Speaker 3: Ja en nee. Als je kijkt naar Likoud, ze hebben
12:28
Speaker 3: wel een aantal stemmen verloren. En het hele rechtse blok
12:30
Speaker 3: heeft ook heel veel stemmen verloren. Want ze hadden er
12:36
Speaker 3: 64 eind 2022 bij de vorige verkiezingen. En nu zitten
12:39
Speaker 3: ze op 53. Dus ze zijn wel degelijk afgestraft. Zeker
12:43
Speaker 3: als je bedenkt dat er ook een demografisch effect is.
12:46
Speaker 3: En dat rechts harder groeit dan centrum en links. En
12:50
Speaker 4: hoe komt dat? Hoe
12:50
Speaker 3: komt dat? Nou ja, omdat daar natuurlijk religieuzen in zitten.
12:55
Speaker 3: Dus orthodoxen die doorgaans veel meer kinderen hebben. En ook
13:00
Speaker 3: in de traditionele gezinnen zie je dat. Terwijl de seculieren, ja,
13:04
Speaker 3: die hebben nou eenmaal minder kinderen. Dus dat is dat effect.
13:07
Speaker 3: En je hebt nog een tweede effect. Dat is dat
13:10
Speaker 3: jonge mensen, die demografisch een grote groep zijn in Israël...
13:14
Speaker 3: In tegenstelling tot westerse samenleving is dit echt nog een
13:17
Speaker 3: jonge samenleving. Jonge mensen die komen natuurlijk in het leger.
13:22
Speaker 3: En daar zie je altijd een zekere verschuiving naar rechts.
13:26
Speaker 3: Die vaak later wel weer bijtrekt. Maar dat heeft ook
13:29
Speaker 3: zeker meegespeeld. Men zegt dat juist de jongeren in Israël...
13:36
Speaker 3: vrij recht stemmen. En dat is natuurlijk niet in het
13:39
Speaker 3: minst door het feit... dat zij 7 oktober als het
13:41
Speaker 3: ware aan de lijve hebben ondervonden. Ofwel omdat ze vrienden
13:45
Speaker 3: zijn verloren bij dat Nova Festival... ofwel omdat ze vrienden
13:48
Speaker 3: hebben verloren... die in het leger hebben gediend en zijn geraakt.
13:53
Speaker 3: Dus je ziet dat de jeugd hier... Veel rechtser is
13:57
Speaker 3: dan de oude elite waar we het net over hadden.
14:00
Speaker 3: Die mensen van Avodah en van het oorspronkelijke Likud... die
14:04
Speaker 3: toch wat pragmatischer zijn in hun politieke uitingen.
14:10
Speaker 1: Dit is Berna de Wereld. Mijn gast is Martine van
14:12
Speaker 1: den Berg, Israalkenner... en schrijver van het boek De Genesis
14:15
Speaker 1: van het Verraad... over het Israal van na 7 oktober.
14:20
Speaker 5: Netanyahu
14:28
Speaker 1: oproept om de veiligheid van Israël niet voor zijn eigen
14:31
Speaker 1: politieke positie te misbruiken. Dat is waarschijnlijk het beste woord. Martine,
14:37
Speaker 1: interne veiligheid van Israël gold als het belangrijkste thema voor
14:40
Speaker 1: veel mensen... Maar de situatie waarin Israël zich nu al
14:44
Speaker 1: drie jaar bevindt... zorgt ook dat heel veel militairen langer
14:48
Speaker 1: gemobiliseerd zijn. Daardoor niet kunnen werken. In de persoonlijke sfeer
14:54
Speaker 1: in de problemen komen. Hun bedrijven vaak failliet zien gaan.
14:57
Speaker 1: Je ziet het aantal onder reservisten, het aantal zelfmoorden oplopen.
15:02
Speaker 1: Speelt dat niet ook allemaal een enorme rol?
15:08
Speaker 3: Ja, dat speelt zeker een rol. En dat is ook
15:10
Speaker 3: waarom ik denk dat uiteindelijk het midden- en linkse blok
15:16
Speaker 3: met meer is. Dus we tellen dan voor het gemak
15:20
Speaker 3: de Arabische partijen niet mee. Maar dat is natuurlijk wel
15:22
Speaker 3: een onderdeel van de democratie. Dus 53 tegenover 67. Ja,
15:29
Speaker 3: er zijn ontzettend veel mensen, zeker in de liberale gebieden
15:34
Speaker 3: in Tel Aviv en omgeving, die hier enorm tabak van
15:38
Speaker 3: hebben en die heel erg teleurgesteld zijn. Ik heb met
15:40
Speaker 3: een aantal vrienden gesproken die van tevoren zeiden als Bibi wint,
15:45
Speaker 3: dan ben ik weg. En ik sprak net nog een
15:48
Speaker 3: vriendin die ook inderdaad werkelijk zei... ja, ik ga nu
15:50
Speaker 3: toch maar kijken of ik mijn Europese paspoort... niet moet
15:53
Speaker 3: gaan gebruiken om hier weg te gaan. Dus dat is
15:56
Speaker 3: de reactie van heel veel mensen die hier... als een
15:59
Speaker 3: soort laatste strohalm hoopten... dat de verkiezingen verandering zou brengen.
16:04
Speaker 3: En die nu die hoop in rook zien opgaan. En
16:09
Speaker 3: die mensen, die willen weg.
16:12
Speaker 1: Als je dat... Ik denk dat als je... behoort tot
16:15
Speaker 1: de uiterste rechtsvleugel, dat je reactie dan is... opgeruimd staat, netjes,
16:19
Speaker 1: ga maar weg allemaal. Maakt onze positie alleen maar sterker, toch?
16:22
Speaker 3: Ja, absoluut. Nee, dat is precies wat te zeggen. En
16:27
Speaker 3: dat is ook de reden dat sommige mensen het ook
16:28
Speaker 3: weer niet doen. Dus die hebben zoiets van, ja, maar
16:30
Speaker 3: als ik wegga... en als wij allemaal weggaan, dan gaat
16:33
Speaker 3: het land tegengronden. Maar goed, dat is natuurlijk een persoonlijke
16:37
Speaker 3: keuze die iedereen moet maken. Dat is natuurlijk ook een
16:38
Speaker 3: keuze die makkelijker is als je weinig familie hier hebt.
16:41
Speaker 3: Maar als je natuurlijk je hele hebben en houden moet achterlaten...
16:44
Speaker 3: dan is dat nog niet zo makkelijk. Dus het zijn
16:47
Speaker 3: er veel mensen die weggaan, maar natuurlijk niet iedereen
16:51
Speaker 1: Het is onmogelijk. Wat ook opviel, in ieder geval van ons,
16:55
Speaker 1: van buitenaf... is dat de onderwerpen die in het buitenland
16:59
Speaker 1: altijd een enorme rol spelen... in deze kwestie, een boycott
17:03
Speaker 1: tegen Israël... de twee-staten-oplossingen, noem het allemaal maar op... naar
17:08
Speaker 1: mijn gevoel in die campagne nauwelijks een rol hebben gespeeld.
17:11
Speaker 1: Klopt dat?
17:13
Speaker 3: Ja, dat klopt. Ik was ook echt verbijsterd. Ik kwam
17:18
Speaker 3: hier een maand voor de verkiezingen. Het speelde echt geen
17:22
Speaker 3: enkele rol. Het woord Gaza werd nooit genoemd, maar dan
17:25
Speaker 3: ook echt nooit. Dus ook niet op links. Niemand heeft
17:29
Speaker 3: het over Gaza. Zelfs Raam, dus een van de twee
17:32
Speaker 3: Arabische partijen, noemt het nooit. Dat is een tactiek, want
17:36
Speaker 3: ze willen worden geaccepteerd door de Israëli's. Dus dat is
17:40
Speaker 3: heel slim. Maar het is echt opvallend hoe weinig dat
17:44
Speaker 3: een rol speelt. En zelfs het feit dat er werd
17:47
Speaker 3: gesproken een week of twee voor de verkiezingen... dat er
17:50
Speaker 3: een aanval op Iran zou komen. We moesten allemaal weer
17:53
Speaker 3: onze app uploaden en in de gaten houden... over eventuele
18:00
Speaker 3: raketaanvallen en de schuilkelder. Maar zelfs dat vinden mensen oké,
18:06
Speaker 3: omdat er eigenlijk toch wel vrij grote en brede overeenstemming
18:11
Speaker 3: is dat Iran de grote vijand is. En dat dat
18:16
Speaker 3: dus oprecht een gevaar is. Dus er zijn maar weinig
18:19
Speaker 3: mensen die daar kritisch op durven zijn of die daar
18:22
Speaker 3: vraagtekens bij plaatsen. Dit is echt een algemeen gedeeld verhaal.
18:27
Speaker 3: dat Israël alleen is, dat ze wordt omgeven door vijanden...
18:30
Speaker 3: en dat Europa en Amerika er niets van begrijpen. En
18:33
Speaker 3: die hoef je dus ook niet serieus te nemen. Dus
18:36
Speaker 3: boycotts worden echt met schouder ophalen. Daar wordt op gereageerd. Ja,
18:44
Speaker 3: dat is natuurlijk zolang het niet echt pijn doet. Dat
18:48
Speaker 3: spreekt voor zich.
18:49
Speaker 1: Nee, maar dat geldt ook voor een boycott. Het is
18:53
Speaker 1: een beperkt middel. Merk jij iets van die boycott? Want
18:56
Speaker 1: jij zit in een bezet gebied.
18:58
Speaker 3: Ja, ik moet heel eerlijk zeggen ja. Tot mijn eigen verbazing,
19:05
Speaker 3: maar je zou ook kunnen zeggen naïviteit. Ik zit hier
19:07
Speaker 3: dus in Oost-Jeruzalem. En ik wilde hier twee avonden geleden trakteren...
19:13
Speaker 3: met al mijn andere collega-researchers in een café in de
19:17
Speaker 3: oude stad. En ik trek heel large mijn creditcard. Maar
19:20
Speaker 3: die werd niet geaccepteerd. Dus de Nederlandse creditcard-maatschappijen... hebben een
19:26
Speaker 3: verbod op transacties in de oude stad... Waardoor ik dus
19:30
Speaker 3: niet aan de Palestijnse eigenaar van het café kon betalen.
19:33
Speaker 3: Dus dat geeft maar even aan. Hoe
19:36
Speaker 1: komt het soms? Een weergaarloos succes voor de boycott dus.
19:44
Speaker 1: Nog even, omdat we ook even vooruit willen kijken in
19:48
Speaker 1: de laatste minuten... Want we willen kijken van wat nu.
19:52
Speaker 1: Mij lijkt dat de situatie van 2019 tot 2022 zich herhaalt.
20:00
Speaker 1: Er zijn gewoon vijf keer verkiezingen gehouden. Dat zou nu
20:04
Speaker 1: wel weer kunnen gebeuren. Tenzij op de een of andere manier...
20:09
Speaker 1: dat het cordon sanitair tegen de Arabische partijen wordt opgeheven...
20:14
Speaker 1: of een soort gedoogconstructie komt. En dat is een kwestie
20:17
Speaker 1: van woordkeuze. Dus als die Arabische partijen wat meer de woordkeuze...
20:23
Speaker 1: van bijvoorbeeld Eisenkot overnemen en andersom
20:28
Speaker 1: dan kun je misschien nog wel wat. Zie jij dat
20:30
Speaker 1: daar een kans op is?
20:32
Speaker 3: Nou, ik hoop het, want ik denk dat dat een
20:36
Speaker 3: soort doorbraak zou zijn... waardoor je een soort nieuwe start
20:41
Speaker 3: kunt maken in dit land en met dit conflict. Maar
20:46
Speaker 3: waar mensen hier ook heel bang voor zijn... en misschien
20:48
Speaker 3: niet geheel onterecht, is dat als je dat doet... dat
20:51
Speaker 3: op rechts er met geweld op zal worden gereageerd. Dus
20:57
Speaker 3: er zijn hier ook Palestijnen die zeggen, nou laat maar...
20:59
Speaker 3: want als dat gebeurt, dan krijgen we hier een burgeroorlog.
21:03
Speaker 3: Dan zullen de rechtse partijen de wapens opnemen. Dus in
21:07
Speaker 3: die zin is er wel een wens... maar ook heel
21:12
Speaker 3: veel aarzeling of dat uiteindelijk niet gaat leiden tot een bloedbad...
21:17
Speaker 3: Dus dat is de ene kant. En er is nog
21:19
Speaker 3: een andere optie. En dat wordt ook wel gezegd dat
21:22
Speaker 3: misschien Trump zich ermee gaat bemoeien. En dat die een
21:25
Speaker 3: voorstander zou zijn van een eenheidskabinet... waarin er dus Eisenkot
21:31
Speaker 3: met Netanyahu gaat samenwerken... zonder Benkvier en Smotrich.
21:36
Speaker 1: Ja, nou, ik zou zeggen dream on, maar je weet
21:38
Speaker 1: maar nooit. De grootste kans is dus nieuwe verkiezingen, laten
21:41
Speaker 1: we dat maar vaststellen. Wanneer spreken we elkaar weer? Wanneer
21:45
Speaker 1: gaat dat
21:45
Speaker 3: gebeuren? Ik denk dat daar wel een paar maanden tussen zitten.
21:49
Speaker 3: Want er wordt altijd officieel volgens de wet een aantal
21:52
Speaker 3: weken geformeerd. En dan krijgt de volgende partij ook. En
21:55
Speaker 3: dan de derde partij ook. Dus dan ben je zo twee,
21:57
Speaker 3: drie maanden verder. Dan moet het nog geregeld worden. Dus
22:01
Speaker 3: ik denk dat je zo een maand of vier, vijf,
22:03
Speaker 3: zes verder bent.
22:04
Speaker 1: Maar ik
22:05
Speaker 3: wil je best eerder spreken.
22:06
Speaker 1: Dankjewel Martine van den Berg. Israalkenner en schrijver van het
22:10
Speaker 1: boek De Genesis van het Verraad. Over het Israël na
22:13
Speaker 1: 7 oktober. Blijf scherp
22:19
Speaker 6: BNR Nieuwsradio. De wereld.
22:26
Speaker 1: Bernard Hammelburg. De Russische oorlogseconomie brengt het land steeds verder
22:30
Speaker 1: in de problemen. Maar daar is Donald Trump to the rescue.
22:49
Speaker 1: Na zijn dieseldeal overweegt hij nu ook om sancties tegen
22:53
Speaker 1: Rusland verder af te bouwen. Ik praat erover met Hubert Smeets,
22:57
Speaker 1: medeoprichter van het platform Raam en columnist voor NRC. Hallo. Goedemorgen. Goedemiddag. Sorry.
23:06
Speaker 1: Trump laat steeds meer blijken dat hij Rusland er gewoon
23:08
Speaker 1: weer bij wil hebben. Hoe kijk jij naar zijn handelen?
23:11
Speaker 7: Nou, het is absoluut in de ogen van de Oekraïners,
23:15
Speaker 7: en ik deel die waarneming, verraad aan Oekraïnen. De afgelopen
23:19
Speaker 7: presidenten van de Verenigde Staten... sinds de grootschalige invasie in 2022,
23:23
Speaker 7: Biden en Trump... hebben in afnemende mate hun steun verleend
23:28
Speaker 7: aan Oekraïne. Biden ook? Nou, Biden niet. Maar laten we
23:31
Speaker 7: eerlijk zijn, ook Biden was net als de Europese leiders...
23:35
Speaker 7: op de lijn, Oekraïne moet net genoeg krijgen
23:38
Speaker 1: om niet te verliezen. Zeer
23:39
Speaker 7: terughoudend. Toch ook wel terughoudend, net genoeg krijgen om niet
23:42
Speaker 7: te verliezen... maar niet zoveel dat Rusland in elkaar stort.
23:45
Speaker 7: En dat is eigenlijk al sinds de... de val van
23:48
Speaker 7: de Berlijnse muur, het einde van de Koude Oorlog... en
23:50
Speaker 7: de ontmanteling van de Sovjet-Unie in de Verenigde Staten... en
23:53
Speaker 7: ook in Europa, een grote angst. Wat gaat er gebeuren
23:56
Speaker 7: met dat krankzinnig grote Rusland... met die duizenden kernkoppen die
24:00
Speaker 7: daar liggen... als de boel daar in elkaar staat? Langer
24:07
Speaker 7: lijkt het wel voor desintegratie van Rusland... dan dat ze
24:12
Speaker 7: solidair zijn met Oekraïne. En even
24:14
Speaker 1: voor het weggellen, is dat terecht, die angst? Want we
24:17
Speaker 1: hebben het er ook wel eens over gehad... als Poetin
24:18
Speaker 1: zou verdwijnen, krijg je waarschijnlijk iets terug dat erger is
24:21
Speaker 7: Ja, ik denk wel dat die angst een grond heeft.
24:26
Speaker 7: Rusland is een veel minder stabiel land intern dan het lijkt.
24:30
Speaker 7: Dat is ook de reden waarom Russen altijd zo'n sterke
24:32
Speaker 7: leider willen hebben... onder het motto van als we geen
24:35
Speaker 7: sterke leider hebben... en we moeten echt democratisch dit land
24:38
Speaker 7: gaan besturen en beheren... dan maken we er een puinhoofd van.
24:42
Speaker 7: Dus help, anders gaan
24:45
Speaker 1: we een ongeluk. En een sterke geheime dienst om de
24:47
Speaker 1: burgers
24:48
Speaker 7: in de gaten te houden. Dat is op dit moment
24:53
Speaker 7: vergelijkbaar met de Sovjet-Unie... ten tijde van Brezhnev en de
24:57
Speaker 7: invasie in Afghanistan. Eén op de twintig Russen die werkt...
25:01
Speaker 7: 75 miljoen Russen die tot de beroepsbevolking behoren... één op
25:06
Speaker 7: de twintig werkt voor de krijgsmacht, geheime diensten... justitie, binnenlandse strijdkrachten,
25:13
Speaker 7: nationale garde... en alles wat een uniform draagt. Dus dat
25:16
Speaker 7: is een ongelooflijk repressief apparaat. Maar het probleem met Trump
25:20
Speaker 7: op dit moment is... en dat was je vraag, sorry
25:21
Speaker 7: dat ik er omheen draai... het probleem met Trump is
25:23
Speaker 7: dat op dit moment Rusland echt wel problemen heeft. Er
25:27
Speaker 7: is geen crisis economisch, maar de wal kan het skip
25:30
Speaker 7: wel eens gaan keren. En precies op dat moment... Zegt Trump,
25:33
Speaker 7: want dat zegt hij eigenlijk. Hij zegt niet alleen Zelensky
25:35
Speaker 7: wil geen vrede. Hij zegt, ik wil Rusland re-integreren op
25:39
Speaker 7: de economische wereldmarkt. Ik wil weer dat Europa Russisch gas
25:43
Speaker 7: en Russische olie gaat kopen. Met andere woorden, ik wil
25:45
Speaker 7: weer dat Rusland een normaal land wordt... zoals het was
25:49
Speaker 7: voor 2022, 2014. En
25:51
Speaker 1: hij is ons bijna naar de strot gevlogen toen we
25:54
Speaker 1: bezig waren met Nord Stream.
25:56
Speaker 7: Ja
25:59
Speaker 7: En nu wil hij ineens precies het omgekeerde. Maar goed, oké,
26:02
Speaker 7: je kan zeggen... Trump is niet de meest coherente en
26:05
Speaker 7: consequente politicus die er is. Maar dit is wel heel
26:10
Speaker 7: erg gericht op... je zou kunnen zeggen eerherstel bijna, economisch eerherstel...
26:21
Speaker 1: Even kijken naar de economie. Dat doen we vaak als
26:24
Speaker 1: jij hier bent. Omdat we altijd willen weten hoe is
26:26
Speaker 1: het nou echt. En niet wat vinden wij of denken
26:29
Speaker 1: wij dat het is. Maar hoe is het echt. Hoe
26:31
Speaker 1: gaat het met de economie? Poetin heeft zijn begroting voor
26:35
Speaker 1: 2027 gepresenteerd. Wij hebben daarnaar gekeken. Wij vonden dat best
26:38
Speaker 1: een vrolijk stuk.
26:39
Speaker 7: Oké, ja
26:41
Speaker 1: Wat vond jij?
26:42
Speaker 7: Nou, ten eerste even over hoe het werkelijk gaat. Dat
26:45
Speaker 7: is vrij moeilijk vast te stellen. Niet alleen omdat het
26:47
Speaker 7: moeilijk is om economisch de toestand... van welk land dan ook,
26:51
Speaker 7: en zeker Rusland, te beoordelen. Maar ook omdat heel veel statistieken...
26:54
Speaker 7: in Rusland niet meer helemaal betrouwbaar zijn. Het Russische Bureau
26:59
Speaker 7: voor Statistiek... levert niet meer de cijfers waar je op
27:03
Speaker 7: af kunt gaan. Dat is al een probleem, want dat
27:07
Speaker 7: betekent dat ook het IMF... en de Wereldbank niet meer
27:09
Speaker 7: helemaal goed hun analyses kunnen maken. Maar hoe staat het ermee?
27:13
Speaker 7: Kort gezegd komt het erop neer dat... Rusland nu op
27:15
Speaker 7: een tweesprong staat. Als deze oorlog door, dan kan Rusland
27:19
Speaker 7: dat best wel financieren. Maar dan zal het op langere
27:22
Speaker 7: termijn ongelooflijke consequenties hebben. Jullie hier op de redactie waren...
27:28
Speaker 7: Ik maak
27:30
Speaker 1: een grapje
27:33
Speaker 7: Kijk even naar hoeveel geld er naar defensie gaat. Meer
27:37
Speaker 7: dan de helft van de Russische federale begroting gaat naar defensie.
27:40
Speaker 7: En dat zeg ik meer dan de helft, omdat het
27:42
Speaker 7: officiële cijfer iets lager is. Maar een derde van de
27:45
Speaker 7: begroting is geheim. We mogen ervan uitgaan dat dat geheime
27:48
Speaker 7: deel niet naar kindercrashes gaat... en landschapsbeheer, maar dat dat
27:53
Speaker 7: ook naar defensie gaat... of naar de geheime diensten. Dat
27:55
Speaker 7: is één. Twee, als je kijkt wat er... Levenloos, hoor.
28:00
Speaker 7: Dus om maar eens wat te noemen. De sociale arrangementen,
28:05
Speaker 7: dus pensioenen, et cetera, et cetera... is nu 20 procent
28:07
Speaker 7: van de federale begroting. 30 procent van de Russen is gepensioneerd.
28:11
Speaker 7: Is uit balans geraakt. Valt nog mee, zou je misschien zeggen.
28:14
Speaker 7: Maar als ik kijk naar onderwijs, dan wordt het echt
28:17
Speaker 7: heel erg pijnlijk. 4 procent van de Russische staatsbegroting is
28:21
Speaker 7: bestemd voor onderwijs. terwijl 25 procent, nee, meer zelfs 30 procent...
28:28
Speaker 7: van de Russische bevolking jonger dan 25 is. Dus onderwijs geniet,
28:33
Speaker 7: of hoger onderwijs, in een latere fase gebruikt. Dat betekent
28:37
Speaker 7: dus dat die oorlogsindustrie eigenlijk steeds meer op... en die
28:41
Speaker 7: draait als een tierenlier, geen meer... komt te berusten. Want
28:46
Speaker 7: wie gaat straks die economie runnen? Die jongeren die nu
28:49
Speaker 7: geen goede opleiding krijgen... of die bejaarden die niet kunnen
28:52
Speaker 7: rondkomen van hun pensioen... omdat dat niet
28:54
Speaker 1: geïndexeerd is. Dan moet je helemaal niet denken aan het
28:56
Speaker 1: einde van de oorlog... als er nog iets van 800.000
29:01
Speaker 1: veteranen terugkomen.
29:02
Speaker 7: Ja, die vaak niet meer geschikt zijn voor de arbeidsmarkt.
29:04
Speaker 7: Terwijl de arbeidsmarkt nu echt compleet vastzit. Kort gezegd, er
29:10
Speaker 7: is zo'n ongelooflijke krapte op de arbeidsmarkt... er is zo'n
29:13
Speaker 7: lage werkloosheid, het lijkt leuk... dat Poetin voor de keuze staat...
29:16
Speaker 7: wil ik de laatste arbeidskrachten besteden aan de oorlogsindustrie in
29:20
Speaker 7: de Ural... of wil ik ze naar het front sturen
29:22
Speaker 7: in Oekraïne? Het
29:23
Speaker 1: kan niet allebei. Maar dan kan hij nog altijd een
29:25
Speaker 1: blik Noord-Koreaan open trekken.
29:26
Speaker 7: Of Afrikanen, want gisteren op zo'n conferentie... hebben ze wervingsbureaus
29:32
Speaker 7: opgezet om Afrikaanse burgers, jongeren... te werven voor hoger onderwijs
29:36
Speaker 7: in Rusland. Maar het komt eigenlijk erop neer dat ze
29:39
Speaker 7: dan vervolgens... op z'n minst geïntimideerd worden om te tekenen
29:42
Speaker 7: voor het leger.
29:43
Speaker 1: Ja, oké. Maar ze kunnen dus in die behoefte op
29:45
Speaker 1: de een of andere manier wel voorzien. En ja, een
29:49
Speaker 1: oorlogseconomie gaat vaak heel goed, dat lijkt goed... Maar op
29:53
Speaker 1: een bepaald moment heeft het alleen maar zin als die
29:55
Speaker 1: industrie die erbij aanzit... ook zijn producten niet alleen zelf
29:58
Speaker 1: kan gebruiken, maar ook kan verkopen. En bij voorkeur voor
30:00
Speaker 1: Volita die het doet doen. Precies. Dus het kan best
30:03
Speaker 1: zijn dat die Russische wapens zijn best goed. En de
30:07
Speaker 1: vliegtuigen en zo zijn ook best oké
30:09
Speaker 7: Ja, maar de Russische auto's worden
30:11
Speaker 1: amper meer gemaakt
30:13
Speaker 7: Nee, dat klopt. Het is zeker zo dat de Russische wapenindustrie...
30:18
Speaker 7: nog wel wat perspectieven heeft. Maar laten we niet vergeten
30:21
Speaker 7: dat tot voor kort... de Chinezen hun wapens kochten in Rusland.
30:25
Speaker 7: Dat doen ze steeds minder. Dus laat zo zeggen, de
30:28
Speaker 7: concurrentie op de wereldmarkt wordt steeds groter. En of je
30:31
Speaker 7: nou alleen met Noord-Korea en met Congo, bij wijze van spreken...
30:35
Speaker 7: je wapenexport op peil kan houden, ik
30:37
Speaker 1: waag het te betwijfelen. Nee, dat heb je gelijk. Je
30:41
Speaker 1: zei net, je had het over het IMF... En als
30:45
Speaker 1: ik het goed begrijp zeg jij... het IMF baseert zich
30:47
Speaker 1: op de cijfers die het krijgt aangeleverd. Die hebben toch
30:51
Speaker 1: wel de brains om dat zelf te interpreteren? Zeker, maar globaal...
30:57
Speaker 1: Ik vraag het omdat wij ook even in de IMF-cijfers
31:00
Speaker 1: hebben gegluurd... nadat Michael met jou over dit interview een
31:04
Speaker 1: gesprek had gehad... En die ziet er helemaal niet zo
31:08
Speaker 1: slecht uit. En voor de zekerheid hebben we ook even
31:10
Speaker 1: gebeld met onze huiseconom Han de Jong. En ook die zegt,
31:13
Speaker 1: het komt wel redelijk over. Het gaat best goed eigenlijk
31:16
Speaker 1: met die Russische economie.
31:17
Speaker 7: Ja, maar bijvoorbeeld de IMF, als het gaat om inflatiecijfers...
31:20
Speaker 7: dat is politiek gezien een heel belangrijk cijfer. Absoluut. En
31:25
Speaker 7: dat is in Rusland net zo belangrijk als hier in Nederland.
31:27
Speaker 7: Als je daarnaar kijkt, dan zie je dat de IMF
31:29
Speaker 7: eigenlijk altijd de officiële cijfers... van het Centraal Bureau voor
31:33
Speaker 7: Statistiek van Rusland overneemt... of de cijfers van de Centrale
31:37
Speaker 7: Bank van Rusland overneemt. Terwijl onderzoeken, ook van Russische onderzoeksbureaus...
31:42
Speaker 7: dus het hoeft niet per se westerse researchers... aangeven dat
31:48
Speaker 7: de inflatie zoals die afgegeven wordt... die is nu ruim
31:52
Speaker 7: 6 procent, in feite voor de burgers veel groter is...
31:59
Speaker 7: veel sterker achteruit gaat dan je zou denken op basis
32:01
Speaker 7: van
32:01
Speaker 1: officiële cijfers. Het doet me denken aan wat je in
32:03
Speaker 1: Amerika ziet. De officiële cijfers zijn prima, de macro-economie gaat geweldig...
32:08
Speaker 1: maar de prijzen in de supermarkt stijgen de pan uit.
32:10
Speaker 1: En dat heeft te maken met de brandstofprijzen. Een heel
32:12
Speaker 1: keten van problemen is vergelijkbaar. Bijvoorbeeld, hoe is het in
32:16
Speaker 1: de supermarkt? Is er alles te koop en is het
32:18
Speaker 1: betaalbaar
32:20
Speaker 7: Alles is globaal te koop. Sommige prijzen... die uit Rusland
32:28
Speaker 7: zelf komen. Maar in algemene zin, en dat blijkt uit onderzoeken...
32:32
Speaker 7: van Russische researchbureaus zelf... is, ik noem het maar gevoelsinflatie
32:38
Speaker 7: in de supermarkt, 15 procent. En dat is 2,5 keer
32:41
Speaker 7: meer dan het officiële cijfer.
32:43
Speaker 4: Dus
32:43
Speaker 7: dat mandje waar ze op berekenen, een kilo tomaten, een
32:47
Speaker 7: pond rijst... echt heel anders gevoeld. En dan is er
32:53
Speaker 7: ook nog eens een verschil in Rusland tussen de supermarkten
32:55
Speaker 7: in Moskou, Petersburg en andere grote steden. En de voorzieningen
33:00
Speaker 7: in de kleinere steden op het platteland. en groter. En
33:04
Speaker 7: dat maakt dat er ook op het platteland, waar de
33:07
Speaker 7: meeste soldaten vandaan komen, die sneuvelen aan het front, een
33:10
Speaker 7: soort van ressentiment tegen die verwende typjes uit Moskou aan
33:16
Speaker 7: het ontstaan is.
33:18
Speaker 1: En dat
33:18
Speaker 7: is
33:19
Speaker 1: lastig te beheersen. Ja, dat begrijp ik. Het is trouwens
33:21
Speaker 1: in elk land in oorlog een beetje. Daar heb je
33:23
Speaker 1: mensen in de grote steden, die kunnen zich altijd beter
33:25
Speaker 1: redden dan... De gewone boemer, zal ik maar zeggen. En
33:28
Speaker 1: dat zie je dus hier ook. Zeker in zo'n groot
33:31
Speaker 1: leeg land. Daar gaat dat opvallen op een bepaald moment.
33:33
Speaker 1: Even praten over de techsector. Je zei straks, het onderwijs
33:39
Speaker 1: hobbelt achteruit. Rusland stond altijd bekend om zijn wetenschappelijke niveau.
33:45
Speaker 1: Dat was heel hoog. Vooral op het gebied van beta-vakken.
33:49
Speaker 1: Ik heb me altijd de indruk dat Silicon Valley... en
33:54
Speaker 1: de Israëlische... Voordeel van de geëmigreerde Russen. Allemaal geëmigreerde Russen
33:59
Speaker 1: die dat groot hebben gemaakt. Is dat helemaal weg dan
34:02
Speaker 7: Nee, zeker niet. Maar de prioriteit voor de oorlogsindustrie... de
34:07
Speaker 7: bommen en de granaten heeft wel heel veel geld... had
34:09
Speaker 7: er weggehaald uit die techsector. Dat is één. Twee, er
34:14
Speaker 7: is door de mobilisatie die mislukt is... maar die wel
34:17
Speaker 7: gepoogd werd uit te voeren in het najaar van 2022...
34:19
Speaker 7: een groot deel hoogopgeleide jongeren vertrokken uit Rusland. Niemand weet
34:24
Speaker 7: precies hoeveel, maar... maximale miljoen. Daarvan is een deel weer
34:29
Speaker 7: teruggekeerd met HMW, maar een deel is weggebleven. En dat
34:33
Speaker 7: zijn niet de jongens met een lage middelbare schoolopleiding, maar
34:37
Speaker 7: dat zijn jongens en meisjes die op een hogeschool of
34:41
Speaker 7: universiteit hadden gezeten. Dus dat moet je ervan aftrekken. Laat
34:44
Speaker 7: ik het illustreren met één cijfer. Die techsector speelt zich
34:48
Speaker 7: af in en rond Moskou. Op dit moment is in
34:52
Speaker 7: Moskou het tekort aan opgeleide werknemers... 6 procent van de beroepsbevolking.
35:00
Speaker 7: Volgens de burgemeester van Moskou, niet mijn cijfers, niet mijn interpretatie...
35:03
Speaker 7: maar van Sabianen, de burgemeester van de hoofdstad... zal dat
35:06
Speaker 7: in 2030, als er niks gebeurt aan het onderwijs... als
35:09
Speaker 7: er niet geïnvesteerd wordt in het onderwijs, gestegen zijn tot...
35:15
Speaker 7: Ik wil niet vervelend zijn, en het klinkt natuurlijk wel
35:17
Speaker 7: heel denigerend... maar die techsector kan je alleen maar overeind houden...
35:21
Speaker 7: met die hoogopgeleide jongeren uit de grote steden... en niet
35:24
Speaker 7: met de werkloze jongeren uit Ulan-Ude of Yakuti... in het
35:29
Speaker 7: achterland van Siberië
35:31
Speaker 1: Maar het verhoudt zich toch een beetje wonderlijk tot alle
35:34
Speaker 1: verhalen die we horen... We hebben het steeds maar over
35:37
Speaker 1: hybride oorlog, wat een ingewikkeld verhaal is. Maar een onderdeel
35:40
Speaker 1: daarvan is bijvoorbeeld cyberaanvallen. En bij alles wat er gebeurt,
35:44
Speaker 1: of dat nou een drone is op een vliegveld in
35:46
Speaker 1: het westen... of een probleem met elektriciteit of met internet,
35:51
Speaker 1: we gaan zo maar door. We roepen altijd allemaal in koor, ja,
35:53
Speaker 1: dat zijn de Russen, dat kun je duidelijk zien
35:55
Speaker 7: Ja, nee, maar ten eerste, dat
35:57
Speaker 1: staat niet stil. Nee, maar dat zijn toch ook allemaal
35:59
Speaker 1: cyberjongens en meisjes? Voor een
36:01
Speaker 7: deel werken die trouwens niet vanuit Rusland, maar ook vanuit
36:04
Speaker 7: bijvoorbeeld Nederland... Dat sluit ik helemaal niet uit. Ik weet
36:07
Speaker 7: niet waar ze zitten. Dus ik kan ook geen tip
36:09
Speaker 7: geven aan de politie waar ze moeten gaan zoeken vandaag.
36:11
Speaker 7: Maar het is niet zo dat dat een louter tot
36:13
Speaker 7: Rusland beperkt arbeidsveld is. En ten tweede, dit is een
36:19
Speaker 7: type oorlogsvoering dat vrij goedkoop is. Vrij weinig mensen vereist,
36:25
Speaker 7: et cetera. Maar wanneer Rusland de slag om de artificiële
36:29
Speaker 7: intelligentie wil bijbenen... van China wil komen... dan heeft Rusland
36:42
Speaker 7: op dit moment een enorme achterstand ingelopen. Dat zeggen alle
36:44
Speaker 7: economen die ertoe doen. De oorlog heeft zoveel geld weggezogen...
36:49
Speaker 7: bij de investeringen in een hoogwaardige dienstseconomie... dat het de
36:53
Speaker 7: vraag is of die achterstand ooit... in deze generatie kan
36:57
Speaker 7: worden ingelopen.
36:59
Speaker 1: Dat brengt ons op de onvermijdelijke vraag... Wat jij nu
37:04
Speaker 1: allemaal zegt en wat je schetst... los van wat Poetin
37:07
Speaker 1: nou roept in het openbaar... en wat allemaal keurig applaus
37:10
Speaker 1: oplevert in de Douma en ga ze maar door... hij
37:13
Speaker 1: weet natuurlijk, wat jij nu vertelt, weet hij ook. Zeker.
37:16
Speaker 1: En daarom is hij zo blij met
37:18
Speaker 7: Trump. Want de sancties tegen Rusland werkten niet zoals het
37:23
Speaker 7: Westen dacht. Geen misverstand daarover. Ik ga die sancties niet
37:26
Speaker 7: ophemelen als een succesvol beleid. Maar het werd wel steeds
37:35
Speaker 7: moeilijker voor Rusland... om de rekening op orde te krijgen.
37:38
Speaker 7: De afgelopen jaren hebben ze te kampen met een begrotingstekort.
37:41
Speaker 7: Dat is voor Rusland. Dat leeft van de export van
37:43
Speaker 7: olie en gas. De prijzen zijn de pan uitgestegen. Rusland pijnlijk.
37:51
Speaker 7: De economische krimp van de afgelopen maanden, half jaar... is
37:56
Speaker 7: ook pijnlijk voor een land dat moet leven van de
37:58
Speaker 7: export van olie en gas. Dus Poetin weet dat ook.
38:01
Speaker 7: En daarom heeft hij zo'n ongelooflijk... om die olie- en
38:06
Speaker 7: gasproducten via China, India en anderen... te kunnen verkopen, ook
38:10
Speaker 7: aan het westen desnoods. Dus om onze sancties te omzeilen.
38:13
Speaker 7: En ten tweede is het daarom voor hem zo belangrijk...
38:15
Speaker 7: dat Trump nu probeert hem weer een positie te geven...
38:20
Speaker 7: die spullen misschien ook legaal kan verkopen aan de Verenigde Staten.
38:23
Speaker 7: Want dat was de kern van
38:24
Speaker 4: de
38:24
Speaker 7: dieseldeal. Misschien dat die ene tank niet veel effect heeft gehad...
38:27
Speaker 7: op de prijs aan de pomp in Ohio. Maar het
38:30
Speaker 7: politieke effect was immens. En dat geeft hem de mogelijkheid
38:34
Speaker 7: om weer staatsobligaties uit te keren... waar mensen vertrouwen in hebben.
38:38
Speaker 7: Dat hebben ze nu niet in Rusland. Dat moeten de
38:42
Speaker 7: banken doen, want die worden verplicht. Maar jij en ik
38:45
Speaker 7: gaan dat niet doen. Als hij weer een rol speelt
38:47
Speaker 7: op het wereldtoneel, Poetin... en de economie van Rusland weer
38:50
Speaker 7: geïntegreerd kan worden... dan gaan mensen zoals jij en ik
38:52
Speaker 7: ook zeggen... Russe staatsobligatie, goede investering. Er
38:56
Speaker 1: zit wel een mooie rente op, gaan we doen. Oké,
38:59
Speaker 1: dankjewel Hubert Smeets, medeoprichter van het platform Raam... en columnist
39:04
Speaker 1: voor de NRC.
39:05
Speaker 6: Postma in Amerika...
39:07
Speaker 1: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws door de ogen van
39:09
Speaker 1: onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jan, het is nog
39:13
Speaker 1: maar een paar dagen tot de midterms. Die zijn dinsdag
39:16
Speaker 1: en de campagne gaat nu over de Cheesecake Factory.
39:21
Speaker 8: Ja, Bernard, je kent het wel, denk ik. Zo'n familiarestaurant
39:24
Speaker 8: zit in het hele land. Veel bij malls, maar ook
39:27
Speaker 8: downtown hier in Washington bijvoorbeeld. Ze zitten eigenlijk... overal. Gigantische menukaart.
39:32
Speaker 8: En elke Amerikaan kent dit. Nou, Barack Obama veroorzaakte dit relletje.
39:37
Speaker 8: Hij noemde tijdens een rally de Cheesecake Factory... toen hij
39:40
Speaker 8: even president Trump op zijn plek wilde zetten.
39:47
Speaker 9: over de Rose Garden, een helikopterpad op de Zuidlaan... en
39:52
Speaker 9: er is goud overal. Wat is er met dat goud?
40:07
Speaker 8: Ja, dat is eigenlijk een prachtig beeld. Want zo ziet inderdaad...
40:11
Speaker 8: Als je de Cheesecake Factory ziet... Het doet mij altijd
40:15
Speaker 8: denken aan een combi van Las Vegas... met een Ooster Sprookjespaleis.
40:18
Speaker 8: En je weet dat het allemaal nep is. Dus Obama
40:21
Speaker 8: maakt die Trumps smaak belachelijk. Maar vooral ook zijn prioriteiten.
40:24
Speaker 8: Waarom is hij hiermee bezig?
40:26
Speaker 1: En dan zeggen ze, het lijkt alsof Saddam Hussein een
40:29
Speaker 1: Cheesecake Factory opent. Hoe verzie
40:31
Speaker 8: je dat? Prachtig, mooie
40:33
Speaker 1: tekst. Jan, dat laten de republikeinen toch niet zomaar gebeuren?
40:35
Speaker 1: Die gingen toch in de aanval
40:37
Speaker 8: Ja, dit is minister Scott Bassant. Die ging de volgende
40:41
Speaker 8: dag heel spontaan lunchen bij de Cheesecake Factory. Zit bij
40:44
Speaker 8: hem om de hoek bij zijn kantoor hier in Washington.
40:46
Speaker 8: Maar ik denk dat hij er normaal niet zo vaak komt.
40:49
Speaker 8: En die cameraploeg stond er toevallig ook al. Hij had
40:52
Speaker 8: eerst een opmerking over Obama's presidentiële bibliotheek.
40:55
Speaker 10: Dit is de man die het museum bouwt. Het lijkt
40:57
Speaker 10: op het dood van Darth Vader. En ik zou gewoon vertellen...
41:01
Speaker 10: Ik eet een geweldige eten. Ik heb altijd een geweldige eten.
41:05
Speaker 10: En ik zou de Martha's Vineyard set vertellen... om het
41:08
Speaker 10: een keer te geven.
41:09
Speaker 8: Ja, en het gaat om dat laatste stukje die Martha's
41:12
Speaker 8: Vineyard zet. Martha's Vineyard is een enorm elitaire vakantiebestemming aan
41:16
Speaker 8: de Oostkust. Dus hij zegt hier eigenlijk, Obama is elitair,
41:20
Speaker 8: die kijkt neer op jullie... want die vindt een Cheesecake
41:22
Speaker 8: Factory niet goed genoeg. En dat is hoe Obama eigenlijk
41:25
Speaker 8: steeds wordt neergezet door republikeinen. Al jaren, hij is elitair,
41:28
Speaker 8: snapt niet wat gewone mensen willen. En zoals Hillary Clinton
41:32
Speaker 8: dat deed met haar deplorables... die ene opmerking die zo
41:35
Speaker 8: verlos maakte... Ja, ze kijken op jullie neer, die democraten.
41:39
Speaker 8: En dus wordt Obamas grap over Trump... wordt nu een
41:41
Speaker 8: aanval eigenlijk op de identiteit van de gewone Amerikaan.
41:44
Speaker 1: Ja, maar Obama had het nogal helemaal niet over... de
41:47
Speaker 1: mensen die bij de Cheesecake Factory iets komen eten. Werkt
41:51
Speaker 1: die republikeinse aanval dan wel?
41:54
Speaker 8: Ja, nee, je hebt gelijk. Obama maakte een grap over
41:56
Speaker 8: de smaak van Trump, niet over de smaak van de gasten.
41:59
Speaker 8: Maar je ziet wel meteen dat die nuance verdwijnt helemaal
42:01
Speaker 8: uit het raam. Dit wordt echt een culture war onderwerp.
42:06
Speaker 8: Het is echt deze elitaire snop die vertelt jou dat
42:09
Speaker 8: je favoriete restaurant eigenlijk smakeloos is. En dat wordt dan
42:12
Speaker 8: eindeloos herhaald, ook op Fox News en andere rechtse zenders.
42:15
Speaker 8: En de Cheesecake Factory is dan ineens een heel krachtig
42:18
Speaker 8: symbool geworden. Het is een plek van bereikbare luxe voor
42:21
Speaker 8: veel mensen. Het is een avond waar je iets speciaals
42:24
Speaker 8: kan vieren, je verjaardag. Maar ook weer niet te duur
42:27
Speaker 8: en ook een beetje vertrouwd. Ik denk een beetje saté
42:30
Speaker 8: bij Van der Valk, dat gevoel. Maar er is hier
42:32
Speaker 8: wel iets raars aan de hand. Want aan de ene
42:34
Speaker 8: kant werkt die framing van Obama als elitair en wereldfremd...
42:37
Speaker 8: die werkt dus al jaren, maar die Scott Bessent die
42:39
Speaker 8: je net hoorde... Die is 600 miljoen dollar waard. De
42:43
Speaker 8: president van Amerika is miljardair. Nou, hier heeft Trump het
42:46
Speaker 8: over de 5000 dollar... die hij elke kiezer wil geven
42:49
Speaker 8: als Republikeinen de verkiezingen zouden winnen. En hij grapt dan
42:53
Speaker 8: over wat je daarvoor kan kopen in Mar-a-Lago.
42:55
Speaker 11: Je kunt zelfs naar Mar-a-Lago komen, ik zei het de
42:58
Speaker 11: andere nacht. Je wordt mijn gast bij Mar-a-Lago. Het probleem
43:04
Speaker 11: is dat voor 5000 dollar... het meeste wat je kunt
43:06
Speaker 11: kopen is een hamburger en misschien een klein dessert... Ik
43:10
Speaker 11: weet niet, ik weet niet zeker of je dat kunt kopen. Nee,
43:13
Speaker 11: ga daar niet. Dat is niet een goed plek.
43:18
Speaker 1: Ja,
43:18
Speaker 11: 5.000
43:20
Speaker 8: Voor de Hamburg de hele zaal lacht. Maar dit is
43:22
Speaker 8: de Trump-paradox. Elke politicus die zo zou praten, daarvan zou
43:26
Speaker 8: worden gezegd... nou, die kijkt op ons neer. Bij Trump
43:28
Speaker 8: is dat niet elitair of wereldvreemd. Dat is een teken
43:31
Speaker 8: van succes. En dan werkt het dus. Maar werkt dat
43:34
Speaker 8: ook als Amerikanen steeds meer moeite hebben... om zelf uit
43:37
Speaker 8: eten te gaan vanwege die hoge prijzen? Wat gaat die
43:40
Speaker 8: republikeinse kiezers nou dan daarin drijven? Ja.
43:43
Speaker 1: Jan, even, we hebben een paar seconden, maar toch. Eten
43:45
Speaker 1: de politici in Washington eigenlijk veel bij de Cheesecake Factory?
43:49
Speaker 8: Nou, ik vond dat wel grappig, want Bessert zegt dus
43:51
Speaker 8: wel wel... maar de Washington Post onderzoekt regelmatig... welke restaurants
43:55
Speaker 8: de meeste declaraties hebben... waar politici het meeste eten. Geen
43:59
Speaker 8: enkele Cheesecake Factory. Dat zijn eigenlijk vooral steakhouses. Hele dure
44:04
Speaker 8: steakhouses hier in Washington. Bij republikeinen vooral. En democraten zitten
44:08
Speaker 8: mee bij Italianen. En bij Mexicaanse restaurants. Dus dat is
44:11
Speaker 8: ook een beetje politieke identiteit. Ja,
44:13
Speaker 1: ook dit vertelt een verhaal. Dankjewel Jan Postma, correspondent in Washington.
44:17
Speaker 1: En tot zover BNN De Wereld. Redactie Michael Roelen. Mijn
44:20
Speaker 1: naam is Bernard van Montburg. Tot volgende week.