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#274 Europe Calling „Friedensnobelpreisträger Ales Bialiatski über die Lage in Belarus“ · Europe Calling Podcast

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  Speaker 2: Willkommen zu zweieinhalb-sevzigsten Ausgabe von YouTube Calling.
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  Speaker 2: Mein Name ist Amni Parsmans, ich bin Mitarbeiterin bei YouTube Calling und darf heute Abend gemeinsam mit Marco Fieber vom Libereco moderieren.
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  Speaker 2: Ganz besonders grüße ich jetzt schon mal unseren heutigen Gast alles!
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  Speaker 2: Das heutige Webinar ist nämlich etwas anders als sonst denn wir werden im ersten Teil erst ein Interviewgespräch führen und dann im zweiten Teil den Raum öffnen für Fragen aus dem Publikum.
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  Speaker 2: Vorher möchte ich mich noch kurz bei den Menschen bedanken, die den heutigen Abend möglich machen.
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  Speaker 2: Unseren Fördermitgliedern!
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  Speaker 2: Denn wir bei Europe Calling sind sehr stolz darauf, hundert Prozent von kleinen Spenden finanziert zu sein.
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  Speaker 2: Schon ab zwei Euro pro Woche kann man unsere Arbeit unterstützen.
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  Speaker 2: Den Link zum Spenden findet ihr später im Chat.
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  Speaker 2: Wie immer bei Europe Calling könnt ihr eure Frage stellen und die Fragen der anderen bewerten.
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  Speaker 2: Dazu benutzen wir heute Slido, wie es uns so oft auch.
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  Speaker 2: Die Link seht ihr dazu gleich im Chat.
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  Speaker 2: Dort könnt ihr euren Fragen stellen auf der Website und die fragen anderer bewerten denn nur so können wir jetzt über siebenhundfünfzig Anmeldungen die Frage stellen durch wirklich interessieren.
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  Speaker 2: Schreibt auch dabei gerne einen Namen dazu.
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  Speaker 2: dann ist das viel schöner wenn man nicht andauernd anonymer Userin sagen muss Wie immer wird Europe Calling auch aufgezeichnet und ist dann im Nachhinein auf YouTube und als Podcast online gestellt.
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  Speaker 2: Bitte beachtet das, wenn ihr Fragen stellt!
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  Speaker 2: Das war es schon mit den Hausmitteilungen und dann übergebe ich an meinen Kommoderator Marco.
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  Speaker 1: Vielen Dank, Amelie.
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  Speaker 1: Mein Name ist Marco Fieber.
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  Speaker 1: Ich bin geschätzt von Liberico in Deutschland und habe heute die große Ehre und große Freude, ja so fünfzig Minuten, sechszehn Minuten mit Alice Bielasky zu sprechen, haben wir die jetzt auch schon gemacht.
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  Speaker 1: Unter Menschenrechtlerndutzt man sich also.
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  Speaker 1: im weiteren Verlauf werde ich immer von Alice sprechen.
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  Speaker 1: Ganz kurz wer Alice noch nicht kennt er ist Mitbegründet des Belarusischen Menschenrechtszentrum Welsnaa das heißt Deutsch oder zur Deutsch Frühling und das ist eine der wichtigsten Menschenreichtsorganisationen in Belarus und zugleich auch langjährige Partnerorganisationen von Niber-Regro.
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  Speaker 1: Für seine jahrzehntelange Menschenrechtsarbeit ist alles mehrfach international ausgezeichnet worden, unter anderem hat er den Batschleff-Habel-Menschenrechtspreis des Europarads bekommen im Jahr twenty-twanzig den Sacharaufpreis der Europäischen Parlaments und schließlich zwanzigzwanzig dem Friedensnobellpreis.
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  Speaker 1: Als das nahe im April, neunzehnt sechsenneunzig gegründet wurde gegen alles und seine Mitstratterin davon aus dass ihre Arbeit also in dieser Menschenrechtsorganisation tatsächlich nur ein oder zwei Jahre dauern würde.
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  Speaker 1: Das hat sich leider nicht erfüllt denn das Regime von Diktator Alexander Lukaschenko verfolgt auch nach wie vor dreißig Jahre später, nach wie vor unerbittlich und drastisch ja fast kaum zuvor in der Herrschaft all jene Personen im Belarusen eigentlich auch darüber hinaus.
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  Speaker 1: Im Ausland die sich für Demokratie Rechtsstaatlichkeit und Freiheitsrechte in Belarus einsetzen.
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  Speaker 1: Ja dieses spielt sich auch in alles Leben und in der Repression wieder, die ihm direkt und seine Organisation widerfahren sind.
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  Speaker 1: Schon in dem Jahr zwei-tausenddrei hat das Belarusische Justizministerium, also justiz in Anführungsstrichen Messna die Registrierung entzogen.
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  Speaker 1: Er selbst wie auch Mitstreiter und auch das Büro von Messna in Minsk und anderen Städten im Belarus wurden immer wieder durchsucht.
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  Speaker 1: es gab Hausdurchsuchungen und Durchsuchungen eben des Büros Im August, ist alles aus fadenscheidigen Gründen verhaftet worden und erst mal zu einer langjährigen Haftstraße ververortelt wurden.
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  Speaker 1: Das Ziel damals also vor fünfzehn Jahren war auch schon die komplette Zerschlagen von Vesna und der Aktivitäten eben in Belarus.
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  Speaker 1: nach knapp drei Jahren im Juni-Zwischen kam alles dann glücklicherweise frei.
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  Speaker 1: Es ist auch schon wieder sechs Jahre her, gab es diese großen Massenproteste in Folge der massiven Wahlfälschung im Rahmen der Präsidentschaftswahl.
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  Speaker 1: Und da gab's auch so im Nachgang zu massiven Repressionen gegen eigentlich die gesamte belerosische Zivilgesellschaft gegen unabhängige Medien und alle kritischen Stimmen im Land also damals das Für sich nach wie vor fort wurden zehn tausende Menschen verhaftet, hunderte NGOs und Medien geschlossen.
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  Speaker 1: Darunter auch Vesna, also geschlossen heißt Entfehler.
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  Speaker 1: die mussten sie die Arbeit im Land weil es komplett einstellen oder zumindest die öffentlich sichtbare Arbeit einstellen und das Land verlassen.
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  Speaker 1: Wer das nicht getan hat, kam ins Gefängnis.
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  Speaker 1: Wir zählen über viertausend achthundert Langzeit inhaftierte politische Gefangene von denen nach wie vor auch noch achthundertfünfundachzig in Haft sind.
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  Speaker 1: Alles selbst zählte auch zu diesen politischen Gefangenen.
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  Speaker 1: Er wurde im Juli zwanzig-einundzwanzig inhaftiert zusammen mit zehn weiteren Vesna-Mitgliedern Und im März, im Jahr im Märzen, im Märze zwanzig dreinzwanzig aufgrund konstruierter Anschuldigung zu zehn Jahren Haft und einer hohen Haftstrafe verurteilt.
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  Speaker 1: Nach Verhandlungen zwischen den USA und des Belarusischen Regimes ist alles glücklicherweise im vergangenen Dezember und treizehnten Dezsember zwanzich fünfundzwanzzig zusammen mit hundertzwanzich weiteren politischen Gefangenen freigekommen.
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  Speaker 1: Und das ist auch der Tag, mit dem ich gerne einsteigen würde alles.
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  Speaker 0: Wie
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  Speaker 1: lief dieser Tag also dieser dreizehnte Dezember zwanzig fünfundzwanzig für dich ab?
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  Speaker 1: Wie war das nach fast vier und halb Jahren erhaft frei zu kommen?
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  Speaker 0: Je mehr Zeit vergeht und es sind übrigens zehn Monate bereits vergangen Das war wirklich ein trauriger Teil meines Lebens, aber der bleibt immer weiter zurück.
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  Speaker 0: Ich erinnere mich aus dem einen oder anderen Anlass jeden Tag daran, aber in den ersten Monaten nach der Freilassung wäre ich mit einem großen Teil immer noch hintergetan.
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  Speaker 0: Das vergeht auch!
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  Speaker 0: Ich werde immer freier, eh immer mehr kann ich mich dem laufenden Geschäft zuwenden, den Strategien Menschenreichtlichen Aktivitäten.
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  Speaker 0: und aber die drei Tage Verhaftung, Friedensnobelpreis und die Freilassung.
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  Speaker 0: Das waren so drei Tage, die ich glaube bis zum Ende meines Lebens immer mit erleben werde.
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  Speaker 0: Reigelassen wurde in einer sehr nervösen Atmosphäre.
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  Speaker 0: Die haben mich um vier Uhr in der Nacht geweckt.
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  Speaker 0: Das war ja tiefe Nacht im Dezember.
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  Speaker 0: Ja, das war total dunkel!
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  Speaker 0: Ich war in einem großen Schlafraum untergebracht, thirty-four Männer, ganz unterschiedliche Strafbuchparagraphen, einen ganz grosser Schlafraum an der Art Kaserne die Britschen und ich schlafe oben und jemand zerrt mich am Bein wieso?
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  Speaker 0: In mitten unter nacht.
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  Speaker 0: Und der Diensthabende sagt zu mir, na komm raus!
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  Speaker 0: Komm raus!
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  Speaker 0: Flüstert er mir zu.
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  Speaker 0: Okay?
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  Speaker 0: Ich frage ihn wieso?
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  Speaker 0: da heißt es Na komm raus ich steige runter.
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  Speaker 0: wir die politischen Gefangen müssen immer oben schlau dieser zwei ebenen Britsche also egal wie alt und wie krank du bist weil's so einfacher ist für die Wächter uns in der Nacht zu kontrollieren wenn die Lagermitarbeiter durch die Schlafräume laufen.
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  Speaker 0: Sie laufen mit einem kleinen Leuchter rum und sie scheinen dir in die Augen, also wenn du das spürst zweimal in der Nacht dann weißt du wie die Kontrolle war da?
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  Speaker 0: Also die Politischen werden vor allem geprüft ob wir nicht abgehauen sind.
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  Speaker 0: Gut!
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  Speaker 0: Da steige ich runter gehe in den Flur einer der Chefs, also eine von den höheren Lagerleitungen ein sehr unangenehmer Mann, der konkret dafür zuständig war Druck auf uns Politische auszuüben.
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  Speaker 0: Also damit wir genau wissen das Leben ist kein Honig lecken!
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  Speaker 0: Also er steht da schon in Uniform und sagt du hast fünf Minuten zum Sachen backen.
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  Speaker 0: Wieso auf einmal?
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  Speaker 0: Der sagt keinen Kommentar, packe Wacke deine Sachen zusammen.
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  Speaker 0: Nein, ich muss noch auf die Toilette, sag' ich zu ihm.
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  Speaker 0: Ja... Ich muss noch meine Sachen in den Schlafbrauch brauchen und ich brauche zwanzig Minuten.
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  Speaker 0: In dieser Zeit habe ich über diesen diensthabenden Heftling weitergegeben.
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  Speaker 0: Liebe Leute!
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  Speaker 0: Man wird mich verlegen aus dem Lager.
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  Speaker 0: Ich wusste schon, ich werde verlegt aber wusste nicht wohin.
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  Speaker 0: Meine Sachen wurden durchsucht.
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  Speaker 0: Wirklich jeden Fetzenpapier weggenommen.
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  Speaker 0: Ich hatte in der Zwischenzeit zwei Bücher geschrieben, man hat mein Urteil abgenommen und mir die Manuskripte abgenommen sogar die Briefe von meiner Mutter.
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  Speaker 0: also wirklich keinen fetzen Papier nicht einmal die Briefmarken.
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  Speaker 0: aber Kaffee und Zutä konnte ich mitnehmen Da ich nicht wusste wohin ich verlegt werde, vielleicht gehe ich in ein anderes Lager oder zurück ins Gefängnis.
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  Speaker 0: Das habe ich natürlich mitgenommen die Lebensmittel.
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  Speaker 0: Also dann musste ich in einen Wagen einschlagen zu einem Pkw.
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  Speaker 0: da saßen so drei junge sportliche Männer.
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  Speaker 0: man überstückte mir also man verbahnt mir um die Augen und legte die Handstellen an.
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  Speaker 0: es hieß stillsitzen Spion filmt nahe, also da fährt ein schwarzer Wagen durch die Nacht ohne Kennzeichen und man weiß nicht wohin die Reise geht.
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  Speaker 0: Gut ich konnte mich orientieren und habe verstanden dass wir Richtung Westen gehen.
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  Speaker 0: Also hinter der Binde konnte ich herunterschauen.
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  Speaker 0: Ich hab die Lichter von Minsk und unsere Hauptstadt erkannt sondern wusste ich es geht Richtung Litaursche Grenze also Richtung Nordwesten.
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  Speaker 0: Da mussten wir einen Zeit lang warten.
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  Speaker 0: Später habe ich erfahren, die amerikanischen Diplomaten waren noch unterwegs von Minsk zur Grenze.
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  Speaker 0: also zehn Wagen sind da zusammengekommen jeweils mit einem politischem Gefangenen.
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  Speaker 0: Da hat man uns die Handschellen abgenommen und die Binden abgenommen.
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  Speaker 0: Wir mussten in ein Kleinbus einsteigen und als der amerikanische Convoy vorbeigefahren ist, fuhr unser Kleinbus den wagen den amerikanchen Wagen hinterher.
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  Speaker 0: bis wir Grenze überquert haben, war ich noch total angespannt.
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  Speaker 0: Also da das ist so eine fragile Augenblick.
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  Speaker 0: Man versteht schon es geht um den Austausch aber wer weiß was nächsten Augenblick passiert?
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  Speaker 0: Deswegen habe ich mich zusammengenommen und erst als die Grenze vorbei war und der Sondergesandte von Trump John Cole unseren Gegentrat gestiegen aus dem kleinen Bus Da waren wir schon auf dem litauischen Grenzpunkt und da hat er zu uns gesagt, Leute ihr seid frei.
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  Speaker 0: Und wir standen da und hatten keine Emotionen.
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  Speaker 0: das konnten wir einfach nicht glauben.
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  Speaker 0: also wir haben es wirklich nicht so sehr gefreut.
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  Speaker 0: Also es war total, hat totale Stille geherrscht.
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  Speaker 0: erst als wir Händis in die Hand bekamen dann konnte ich meine Frau anrufen als man uns schon die Papiere mit dem litauischen Visa ausgeben haben, dann habe ich verstanden wir sind wirklich frei.
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  Speaker 0: Wir sind erst wirklich in Freiheit.
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  Speaker 0: So endete dieser Tag glücklich.
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  Speaker 0: seitdem mag ich den dreizehnten Tag also diese hundertundzwanzig politische Häftlinge, die damals gegen Kali Dünger, also die Linderung von Sanktionen für Kali, für Belarusische Kali-Dünger ausgetauscht wurden.
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  Speaker 1: Diese Gegenleistung, die das Regime bekommen hat man jetzt schon erwähnt.
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  Speaker 1: Das war ja damals im Dezember letzten Jahres nicht die erste Massenfreilassung vom politischen Gefangenen.
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  Speaker 1: Es gab seit dem Sommer zwanzig vierundzwanzig immer mal wieder größere Gruppen, die eben nach Verhandlungen zwischen den bedrohsischen Regimen und der Trump-Regierung freigekommen sind.
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  Speaker 1: Was hast du da von diesen Verhandlungen, von diesem Gesprächen im Gefängnis mitbekommen?
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  Speaker 1: Gibt es da überhaupt ein Informationsfluss also von Informationen von draußen nach drinnen?
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  Speaker 0: Ja gut, also da herrschte eine Information in Bezug auf die Information.
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  Speaker 0: wir konnten belarussische offizielle Fernsehen schauen aber das heißt Wir wussten ganz genau wie die Schlacht um die Ernte vorangeht.
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  Speaker 0: Das wussten wir genau.
• 14:35
  Speaker 0: Aber über die Besuche der Amerikaner war auch ab und zu die Rede.
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  Speaker 0: Und sehr gut hat mich die Freilassung der ersten Gruppe freigeprägt, also diese vierzehn Personen unter denen auch Sergej Cichanovski war.
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  Speaker 0: Ich war in dem Augenblick im Krankenhaus aus dem Gefängnis-Krankenhaus.
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  Speaker 0: seit zwei Jahren musste ich an den Beinen operiert werden aber erst damals... Ja, später wurde ich eingeliefert.
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  Speaker 0: Und bis dahin musste ich mit meinen Krankenbeinen angeschwollen, Beinen jeden Tag zum Arbeitseinsatz laufen.
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  Speaker 0: Das heißt also die haben es immer wieder hinausgeschoben sozusagen haben geschaut ob ich überlebe.
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  Speaker 0: das hat niemand wirklich interessiert.
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  Speaker 0: Die Ärzte haben sich wirklich eingesetzt aber da in diesem Lager-Spital konnte man mir nur ein paar Tabletten helfen.
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  Speaker 0: also mit Schmerzsendierungstabletten ging es nicht so sehr.
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  Speaker 0: Und im Juni, den überraschendenweise wurde ich in das große Gefängnis-Krankenhaus verlegt.
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  Speaker 0: Dieses Krankenhaus ist ein neues neben dem neuen Untersuchungsgefängnis am Rande von Minsk.
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  Speaker 0: da wurde ich eingeliefert ganz schnell operiert und als ich dann also ich konnte einen Zeit lang nicht laufen und da habe ich bei mir auf dem Zimmer das Radio angemacht Ja diese Ansage, vierzehn Leute sind freingelassen.
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  Speaker 0: Darunter ist Herr Jacek Hanowski da wusste ich.
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  Speaker 0: Ich habe ja immer wieder den Kollegen den so leidensgenossen gesagt also den politischen Gefangenen.
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  Speaker 0: dreißig bis fünfzig waren es in unserem Lager wo wir insgesamt ein tausend waren.
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  Speaker 0: Zu allen schon eingeredet, liebe Leute.
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  Speaker 0: Einmal wird es losgehen wieder befreien.
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  Speaker 0: Sanktionen sind hart genug für Lukaschenko's Regime und er muss nachgeben.
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  Speaker 0: Wir müssen einfach geduldig bleiben und abwarten auf keine Provokation eingehen.
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  Speaker 0: Unsere Sache war sitzen, abwärten, geduldigt bleiben.
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  Speaker 0: Und als diese erste Gruppe freigelassen wurde im Juni wusste ich genau Es geht jetzt los.
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  Speaker 0: Möglicherweise wurde auch meine Kandidatur früher verhandelt.
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  Speaker 0: Nicht umsonst hat man mich im Juni in dieses Krankenhaus zur OP eingeliefert, also die hatten mich wohl als Reserve dabei.
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  Speaker 0: aber gut nach der Operation musste ich irgendwie zurück ins Lager und als im September die nächste Gruppe freigelassen wurde da waren wir wirklich sicher das ist es war kein Zufall sondern das ist jetzt eine neue Entwicklung.
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  Speaker 0: Das heißt, wir waren drauf gefasst.
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  Speaker 0: Aber aus meinem Lager hat man nur zwei Personen übrigens freigelassen in dem Dezember.
• 17:35
  Speaker 0: mit der Großteil in die Ukraine und ich wurde dann direkt nach Litauen gebracht.
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  Speaker 0: Das heißt, wir hatten nur wenig Informationen aber man konnte sich austauschen.
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  Speaker 0: Die Verlegungen also wenn Menschen aus einem anderen Lage verlegt wurden haben auch bestimmte Informationen mitgebracht.
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  Speaker 0: Also diesen Informationsaustausch hat es schon immer gegeben und übrigens nicht nur die Politischen sind da eingebunden.
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  Speaker 0: Auch andere Menschen haben mir.
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  Speaker 0: von anderen Menschen konnte ich wissen, wie es.
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  Speaker 0: Viktor Barberika geht, Maria Kalesnikova oder Sergej Cikhanowski waren ja in anderem Lagen das heißt über das ganze Gebiet des Landes verteilt aber Ziemlich viel.
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  Speaker 0: Dank den einfachen Gefangenen, die auch solidarisch bleiben mit uns den politischen Gefangenen.
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  Speaker 0: Gut dieser dreizehnte Dezember war da sich eine volle Überraschung.
• 18:35
  Speaker 0: Man weiß ja nie wann das stattfinden soll zum Beispiel der letzte Tag wo man auf einer großen Gruppe gewartet hat und dann waren es was weiß ich wie so fünfundzwanzig Personen.
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  Speaker 0: Lukaschenko glaubte wohl dass die amerikanische Partner nicht die Sachen erfüllt hat, die versprochen hat.
• 19:02
  Speaker 0: Lukaschenko wollte dass irgendwie vierzig Millionen US-Dollar belarussische Gelder in einer amerikanischen Bank eingefroren sind auf dem Konto und da haben die Belarussischen Matraben wohl gesagt kein Geld keine Freilassung.
• 19:23
  Speaker 0: Das erinnert mich
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  Speaker 1: ganz stark
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  Speaker 0: an die sowjetische Zeit beziehungsweise an die Sowjetszeiten, den Umgang zwischen der DDR und der Bundesrepublik.
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  Speaker 0: Jeder kennt dort die Geschichte wie viel jeder politischer Gefangene den Westdeutschen damals gekostet hat.
• 19:44
  Speaker 0: also uns hat man ausgetauscht gegen Kali Dünger.
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  Speaker 0: heute hat man wieder die Information gehabt jetzt mal aus dem Belarusischen Außenministerium, dass die Verhandlungen mit den Amerikanern weiterlaufen.
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  Speaker 0: Gestern, heute wurden die Sanktionen gegen den Geschäftsführer des Belarusischen Kali-Unternehmens aufgehoben.
• 20:09
  Speaker 0: Das heißt der Prozess entwickelt sich.
• 20:11
  Speaker 0: da kann man sich nur freuen das die politischen Gefangene wenigstens so freikommen, frei gekauft werden von diesem wirklich von dieser Bande die jetzt an der Macht in Belarus ist.
• 20:26
  Speaker 0: Sie haben uns meine Mitkämpfer ein Geisen genommen und so das Regime erwartet wollte, dass auch die politischen Sanktionen aufgehoben werden.
• 20:42
  Speaker 0: Wir haben ja gehört von dieser Einladung an Lukashenko von Trump, dass er zu einem dieser Friedensgipfeln kommt.
• 20:51
  Speaker 0: für Lukaschenko wäre das sicherlich eine Anerkennung seiner Position seines Amtes.
• 21:03
  Speaker 0: Die Apportes entwickelt sich, die US-Amerikaner sind weiterhin dran.
• 21:13
  Speaker 0: ich habe John Cole letztens mal vor anderthalb Monaten getroffen.
• 21:18
  Speaker 0: Ich hab mich natürlich bei ihm bedankt und unterstütze seine Aktivitäten.
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  Speaker 0: aber gleichzeitig verstehen wir ganz gut Wir, ich meine alle Menschenrechtsorganisationen und wir sind da alle einig unter den belarussischen Menschenrechtern.
• 21:33
  Speaker 0: Die Situation in Belarus selbst ändert sich nicht.
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  Speaker 0: Freilassung ist eine Sache aber man muss Strukturveränderung durchsetzen damit diese Zehntausende hunderttausende von Belarussen die das Land verlassen mussten die zwangsweise deportiert wurden wie wir Aber auch die anderen, die vor Repression fliehen mussten, dass diese Zehntausende Menschen einmal zurück in die Heimat dürfen.
• 22:02
  Speaker 0: Wir wollen, dass sich die Lage so erinnert, dass die Zivilgesellschaft unabhängige Medien, politische Organisationen wie Parteien und wir Menschenrechler wieder arbeiten können.
• 22:14
  Speaker 0: ohne diese Tätigkeit der Zivil-Gesellschaft wird es nicht gehen.
• 22:18
  Speaker 0: Menschen in Belarus sind jetzt eingeschüchtert?
• 22:21
  Speaker 0: Es gibt!
• 22:23
  Speaker 0: kein gutes Verhältnis zwischen dem Regime und den Menschen, also den Bürgerinnen und Bürgern.
• 22:31
  Speaker 0: Ich habe ja wie gesagt ganz viel kommuniziert mit so einfachen Häftlingen die nichts mit der Politik zu tun haben, Menschen aus anderen Ecken des Landes und ich wusste, ich konnte ganz klar sehen wie das Volk ja die einfachen Menschen dieses Regimes hassen.
• 22:49
  Speaker 0: Alle sind überzeugt, ja das sind die Solowiki.
• 22:52
  Speaker 0: Also die Sicherheitsbehörden, die jetzt am Ruder sitzen und dieser Hass ist sehr stark.
• 23:02
  Speaker 0: Einmal hat einer zu mir gesagt, ich habe ihn gefragt wie geht es da vor in der Freihandlung?
• 23:06
  Speaker 0: Er hat gesagt dass diese Menschen bücken sich aber dies haben nicht nachgegeben.
• 23:17
  Speaker 0: Also, Lukaschenko ist seit zweiunddreißig Jahren an der Macht und so.
• 23:21
  Speaker 0: Dieser Hass kocht immer mehr.
• 23:25
  Speaker 1: Du hast das Thema der Freilassung von politischen Gefangenen schon angesprochen.
• 23:30
  Speaker 1: Stand heute sind nach wie vor achthundertfünfeinachtzig Personen die die Besnar als politische Gefangene sieht in Haft.
• 23:37
  Speaker 1: Man muss dazu sagen dass die Dunkelziffer noch sehr viel höher ist weil es Leute gibt wo sich die Angehörigen eben nicht an den Besnar gewandt haben oder es andere Gründe gibt, warum die Person noch nicht öffentlich gemacht wurde.
• 23:55
  Speaker 1: Auch dir ist die Freilösung all dieser Menschen ein sehr wichtiges Anliegen aus deiner Sicht.
• 24:04
  Speaker 0: Wie
• 24:04
  Speaker 1: kann das am besten erreicht werden?
• 24:07
  Speaker 1: Dass diese Personen tatsächlich freikommen?
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  Speaker 0: Ja erst einmal auf demselben Wege wie wir preigelassen wurden.
• 24:21
  Speaker 0: ich glaube die Europäischen Union sollte ihre grundsätzliche Position, ihre prinzipielle Position nicht aufgeben.
• 24:30
  Speaker 0: Weil Belarus nach wie vor den Russen in ihrem Angriffskrieg gegen die Ukraine weiterhilft.
• 24:37
  Speaker 0: Diese Sanktionspakete waren eigentlich der Grund warum Lukashenko sich eingelassen hat auf die Verhandlungen mit den US-Amerikanern.
• 24:46
  Speaker 0: also Lukaschenko hat keine gewissensbisse.
• 24:48
  Speaker 0: er kann ruhig weiterschlafen wenn die Menschen sich quälen hinter Gittern.
• 24:53
  Speaker 0: Also er ist eine Person, die nicht sensibel ist also ihm stört es gar nicht.
• 25:05
  Speaker 0: nur wenn man etwas also wenn man in schwierige unterschiedliche unterdruck setzt dann wird ja die freilassung genehmigen.
• 25:18
  Speaker 0: die europäische union muss vor den verhandlungen mit dem Lukaschenko-Regime erst einmal durchsetzen, dass zum einen alle freigelassen werden und zum anderen, dass diese repressiven Gesetze in Belarus einmal eingefroren werden.
• 25:40
  Speaker 0: Und du hast ganz richtig gesagt das ist eine Dunkelziffer.
• 25:43
  Speaker 0: da gibt es ein ganz großer Dunkel Ziffer.
• 25:47
  Speaker 0: also weder wir noch Journalisten können jetzt von vielen erfahren.
• 25:54
  Speaker 0: Diese Dunkelziffer ist hoffentlich nicht so hoch.
• 26:02
  Speaker 0: Ich würde sagen, so schätzen noch zwei Hundert kennen wir nicht.
• 26:08
  Speaker 0: Wenn die politischen Gefahren genießt freigelassen werden dann erzählen sie weiter oder Sie berichten uns über die weiteren Leidensgenossen von denen.
• 26:22
  Speaker 0: das heißt also jetzt haben wir ein viel umfassenderes Bild.
• 26:29
  Speaker 0: Also es gibt Menschen, die natürlich für eine Haftstrafe von einem Jahr oder zwei Jahren bekommen haben.
• 26:36
  Speaker 0: Und da haben die Verwandten ganz oft Angst, dass diese Menschen dann die Lage verschlechtert wird.
• 26:44
  Speaker 0: und so nachdem die Haftstrafung vorbei ist nehmen wir diese Menschen sozusagen in unsere Datenbank auf.
• 26:53
  Speaker 0: Wir stufen sie als ex-politische Häftlinge ein Und momentan würde ich sagen, das ist irgendwie ein Tausend plus gut ein tausend Menschen die als politische Häftlinge bezeichnet werden müssen.
• 27:08
  Speaker 0: Und da sage ich es ist zu wenig wenn ein alles frei kommt und ein Smither sofort reingeholt wird.
• 27:17
  Speaker 0: wir müssen irgendwie diese Repetitionsmaschine die Steine in den Weg legen damit so dass der Regime wirklich diesen Freilassung jetzt nicht Handel, also als Form von Menschenhandel institutionalisiert.
• 27:33
  Speaker 0: Die Repression geht weiter, die Verfolgung geht weiter.
• 27:37
  Speaker 0: Da sieht man keine Unterbrechung.
• 27:41
  Speaker 0: Die Depression ist allerdings stiller geworden.
• 27:44
  Speaker 0: Die Urteile werden nicht öffentlich gemacht.
• 27:51
  Speaker 0: Ganz oft... greift jetzt das regime zu diesen transnationalen repressionen also mal versucht uns zum schweigen zu bringen.
• 28:01
  Speaker 0: man übt ruck auf die angehörigen aus durchsuchen werden in den wohnungen durchgeführt.
• 28:08
  Speaker 0: es heißt man gibt uns ein signal wir müssen still sitzen.
• 28:14
  Speaker 0: so haben sie erst einmal die ganze gesellschaft im lande eingeschüchtert.
• 28:18
  Speaker 0: also dass ist das wichtigste was die und den Menschen brauchen, dass niemand was auf Facebook schreibt, dass nirgendwo in Social Media Kritik also vom Staat erscheint.
• 28:29
  Speaker 0: Das ist so die wichtigste Worte, die das Belarusische Regime jetzt aussendet.
• 28:35
  Speaker 0: Und diese Aktivität hat man jetzt wirklich auch grenzübergreifend ausgeweitet.
• 28:42
  Speaker 0: Also es werden Strafverfahren in Absenzia durchgeführt, die Med-Mission wird das Vermögen beschlagnahmt.
• 28:50
  Speaker 0: Also gegen mich wurde ein nächstes Straffahren angestrengt Anfang August also irgendwie acht knapp acht Monate.
• 28:59
  Speaker 0: ich weiß nicht einmal was der Grund ist aber ich glaube solche Interviews, solche Auftritte meinen öffentlichen Auftritt wenn Direkt Belarus, also das Regime von Lukashenko kritisieren.
• 29:15
  Speaker 0: Ich nehme das ruhig hin und lebe jetzt in Norwegen.
• 29:22
  Speaker 0: Da habe ich meinen Rechtsschutz erhalten.
• 29:26
  Speaker 0: Ich reise durch die EU nach Nordamerika und eine Rückkehr nach Belarus.
• 29:34
  Speaker 0: Das wäre gleich ein Rückkehr in einer Hartanstalt.
• 29:41
  Speaker 0: Geht das für uns nicht anders?
• 29:43
  Speaker 0: Für mich und ganz viele von meinen Landsleuten.
• 29:46
  Speaker 0: Aber auch hier im Ausland können wir viel für Belarus machen, und das machen die auch.
• 29:53
  Speaker 1: Ein wichtiges Thema hast du schon angesprochen – die Repressionen, die auch im Ausstand weitergegen gehen.
• 29:58
  Speaker 1: Ein Beispiel hast du genannt ist das Strafverfahren in Absentia.
• 30:04
  Speaker 1: Genauso wurde dein Reisepass im April für... ...Zwanzig, sechsundzwanzig für ungültig erklärt.
• 30:10
  Speaker 1: Du bist nicht der einzige ehemalige politische Gefangene,... ...wo das passiert ist.
• 30:16
  Speaker 1: Es geht ja noch weiter,... ...das bereits schon im September zwanzig-dreiundzwantig,... ...Das Regime die Bedingungen für alle belerosischen Staatsangehörigen... ...im Ausland generell verschärft hat.
• 30:28
  Speaker 1: Also das trifft tatsächlich nicht nur die ehemalingpolitischen Gefange,... Die oppositionellen, nicht nur die Menschen rechnen.
• 30:34
  Speaker 1: Nicht nur die kritischen Journalisten sondern tatsächlich mittlerweile Jahrhunderttausende Belarusien überall in Europa.
• 30:44
  Speaker 1: Also vielleicht zur Erklärung was heißt das dieses Tikret?
• 30:48
  Speaker 1: Was dort September zwanzig-dreiundzwanzig erlassen wurde.
• 30:53
  Speaker 1: Das heisst dass praktisch alle belarussischen Aushandsvertretungen also auch die in Deutschland noch gibt alle konsularischen Dienstleistungen quasi eingestellt haben.
• 31:06
  Speaker 1: Also es werden keine Pässe mehr ausgestellt oder verlängert, keine Dienstleistung generell also Standarddienstleistung mehr gemacht, keine Dokumente mehr glaube ich, keine Apostellen, keine Vollmachten etc.
• 31:22
  Speaker 1: Das ist eine massive transnationale Repression wie selbst andere Autorität oder theoretärische Regime wie Iran, Russland und China nicht in der Tragweite machen.
• 31:37
  Speaker 1: Also in der tragweiten meine ich das ist wirklich auf alle eigenen Staatseingerägen im Ausland eben zielt.
• 31:46
  Speaker 1: Und praktisch ist es damit natürlich für sehr viele Belarusinnen unmöglich nach Belarus zurückzukehren.
• 31:55
  Speaker 1: Meine Frage an dich, warum macht das das Regime?
• 32:00
  Speaker 1: diese umfassenden Repressionen gegen seinen eigenen Staatsangehörigen, auch die,
• 32:06
  Speaker 0: die
• 32:07
  Speaker 1: überhaupt nicht politisch aktiv sind.
• 32:16
  Speaker 0: Das belarussische Regime wurzelt in dem sowjetischen System also in diesen Zeiten eines totalitären Staates der Sowjetunion wo man gar nicht von rechten Freiheiten reden konnte.
• 32:32
  Speaker 0: Da sind wir wieder gelandet.
• 32:33
  Speaker 0: Also, Führerundneunzig kam Alexander Lukaschenko an die Macht und Schritt für Schritt hat er das Fundament eines demokratischen Staates in Belarus auseinander gebaut, zerlegt und sich vernichtet.
• 32:48
  Speaker 0: Also neunzehntenhundertneunzlich hat man als Belarus unabhängig wurde, hat man eine Neuverfassung angenommen.
• 32:58
  Speaker 0: Es wurden Neugesezte geschrieben Die Wahlen von Führern Neodewenige Demokratische und Lukaschenko hat da eine Keatwende eingeleitet.
• 33:09
  Speaker 0: Aber das heißt, wenn wir jetzt uns erinnern was in den Siebziger- und der Achtzigerjahren in der Sowjetunion vor sich ging, das ähnliche Bild haben wir heute.
• 33:17
  Speaker 0: Das Einzige was noch bleibt ist die Entzug der Staatsbürgerschaft.
• 33:23
  Speaker 0: Übrigens wird es gerade jetzt unter dem Pro Lukashenko Blogger ganz aktiv diskutiert.
• 33:32
  Speaker 0: Also das heißt, es gibt noch keinen offiziellen Maßnahmen.
• 33:35
  Speaker 0: Aber das wird schon jetzt in diesem offiziellen Diskurs ganz aktiv die Frage gestellt ob man den Feinden des Staates, ob man diesen Frätern nicht die Staatsbürgerschaft entziehen sollte.
• 33:54
  Speaker 0: also wir egal wo wir sind im Ausland oder drinnen sind für sie eine Verkörperung des Übels schlechthin.
• 34:03
  Speaker 0: Das heißt der Druck auf alle die aktiv werden können, das hat man schon immer gehabt.
• 34:09
  Speaker 0: Also in den dreißiger Jahren hat die Sowjetunion seine Gegner in Europa einfach umgebracht.
• 34:17
  Speaker 0: So ukrainische Politiker wurden damals ermordet.
• 34:23
  Speaker 0: In dreißig und fünziger Jahre, in den siebzig Jahren hat man versucht Menschen zu vergiften, Journalisten zum Beispiel für Radio Liberty gearbeitet haben und das kommt nach und nach.
• 34:36
  Speaker 0: Die Russen ziehen nach, kannst du glauben?
• 34:42
  Speaker 0: Also schon jetzt praktizieren die russischen Sicherheitsbehörden politische Mörder.
• 34:49
  Speaker 0: also dieser der federale Sicherheitsdienst, also die apelerrussische KGB betreibt im Moment andere Provokation.
• 35:00
  Speaker 0: sie versuchen die Ausgereisten anzuwerben in ihren Zielen.
• 35:06
  Speaker 0: Sie versuchen, die politischen Aktivisten und zum Streit zu bewegen, sie verbreiten also schmutzige Desinformationen.
• 35:21
  Speaker 0: Das kennt man auch eigentlich noch seit so einer Zeit.
• 35:23
  Speaker 0: Ich habe das leider noch erlebt in meinen Lebenszeiten, ich kann mich nur daran erinnern welche schmutzigen Beiträge damals über Solgenizen oder über andere sowjetische Dissidenten erschienen sind und das wiederholt sich jetzt wieder.
• 35:42
  Speaker 0: Also versuche diese Menschen zu kompromittieren, die zu verleimenden Bisse zu den Mordversuchen.
• 35:49
  Speaker 0: Das ist der alte Instrumentenkoffer, den auch nach und nach die anderen diktatorischen Regime
• 35:59
  Speaker 0: rausholen.".
• 36:03
  Speaker 1: Du hast schon gesagt, dass du mehr Druck auf Lykoschenko vorderst um die Bedingungen im Land zu verändern?
• 36:11
  Speaker 1: Gott sei Dank deiner Freilassung hast du in einem Interview gesagt, dass autoritäre Herrscher wie eben Lukaschenko nur Stärken verstehen und jedes Angebot zur Verhandlung, zur Normalisierung der Beziehung oder zur Lockerung von Sanktionen würden sie als Schwäche sehen.
• 36:29
  Speaker 1: Welche Mittel hätte denn Deutschland oder die EU um dort Veränderungen zu erreichen?
• 36:44
  Speaker 0: Also die Aufhebung der Sanktsionen ist auch ein... Problem für diese hunderttausend von Belarusen, die das Land verlassen mussten.
• 36:57
  Speaker 0: Wie das zusammenhängt?
• 36:59
  Speaker 0: Wenn die europäischen Staaten Sanktionen aufheben dann sagen sie ihre eigenen Migrationsbehörden schaut mal also in ihrem Land geht es immer sicherer ihr könnt zurück.
• 37:11
  Speaker 0: Das ist das Problem für diejenigen die eben nicht zurück wollen oder können.
• 37:16
  Speaker 0: auch in Deutschland aus Deutschland höre ich solche Nachrichten, solche traurigen Nachrichten.
• 37:23
  Speaker 0: Das sage ich immer bei Treffen mit Politikern und offiziellen Vertretern des Staates.
• 37:29
  Speaker 0: Man darf nicht die Augen verschließen vor tatsächlichen Entwicklungen Belarus!
• 37:34
  Speaker 0: zivilgesellschaftliche Aktivisten, Menschen die irgendwie an Protesten an den damaligen Demos von zwanzigzwanzig Teil genommen haben.
• 37:42
  Speaker 0: Die heute irgendwie zivil- gesellschaftlich aktiv sind wenn sie jetzt nach Hause gehen zurück nach Belarus gehen dann reskieren Sie sehr viel.
• 37:50
  Speaker 0: Ja sechs Jahre sind vergangen.
• 37:53
  Speaker 0: einige Politiker sind möglicherweise müde geworden.
• 37:57
  Speaker 0: da hören wir die Sanktionen bewirken nichts.
• 38:01
  Speaker 0: Wenn die Sanktionen nicht bewirken würden, dann würde ich heute nicht zu euch sprechen.
• 38:05
  Speaker 0: Die Sanktsion wirkt schon aber im Hintergrund das kann... Das wird auch nicht so spektakulär sein.
• 38:12
  Speaker 0: Das ist ein sehr wirksames Instrument, aber es kann natürlich auch nicht einen Totalitätsregime total brechen.
• 38:25
  Speaker 0: Also im Jahre zwanzig-einundzwanzig haben doch die demokratischen Politiker versucht mit Lukashenko zu sprechen.
• 38:33
  Speaker 0: Das war auch in Billows der Fall.
• 38:37
  Speaker 0: Wir haben damals den sogenannten Koordinationsrat gegründet, um mit Lukaschenko und seinen Leuten zu entsprechen.
• 38:42
  Speaker 0: Dieses Angebot wurde strikt abgelehnt.
• 38:46
  Speaker 0: Also Lukashenko wollte nie mit der demokratischen Mehrheit sprechen.
• 38:50
  Speaker 0: Das heißt wenn einer auf dich nicht hört dann muss man Druck ausüben.
• 38:55
  Speaker 0: Sanktionen sind ein Instrument dafür, Sanktsionen sind kein Ziel!
• 38:59
  Speaker 0: Klar ist es auch mir, dass die Sanktionen einmal aufgehoben werden müssen.
• 39:03
  Speaker 0: Aber jetzt ist nicht der richtige Zeitpunkt dafür.
• 39:08
  Speaker 0: Nicht jetzt!
• 39:10
  Speaker 0: Ich betone doch einmal... Die Lage in Belarus bleibt problematisch, bleibt schwer.
• 39:17
  Speaker 0: Das ist übrigens das erste Mal, dass Sanktsion gegen Belarus eingeführt und dann wieder aufgehobene wurde.
• 39:23
  Speaker 0: Vielleicht ist es die dritte oder vierte Welle?
• 39:25
  Speaker 0: Zwei Tausend Vierzehn bis Fünfzehn als ich das erste Mal freigelassen wurde.
• 39:32
  Speaker 0: Auch damals war der Grund dieser Druck von außen auf das Regime, da hat er alle politischen Gefangen freigegelassen.
• 39:42
  Speaker 0: erst danach wurden die Sanktionen aufgehoben, erst danach konnten auch unabhängige Journalisten bürgerechtler andere zivilgesellschaftliche Organisationen mehr oder weniger freier sich im Land bewegen.
• 40:00
  Speaker 0: Das heißt, es ist zu wenig die Veränderungen herbei zu wünschen.
• 40:08
  Speaker 0: Nein das Regie muss einsehen weiter geht's für sie nicht.
• 40:13
  Speaker 0: dafür braucht man eine einstimmige Politik.
• 40:17
  Speaker 0: ich würde sagen Die Europäische Union bleibt gerade jetzt prinzipiell Und so sollte die Haltung der Union auch, siebenzwanzig bleiben.
• 40:28
  Speaker 0: Auch nach den Wahlen in Frankreich und anderen Ländern, die wohl die politische Landschaft verändern werden!
• 40:36
  Speaker 0: Also wenn man mich fragt sage ich das ist jetzt nicht der richtige Augenblick um die Sanktionen aufzuheben.
• 40:42
  Speaker 0: und da sag' ich noch einmal unter anderem weil Belarus den Russen in ihrem umfassenden Krieg hilft.
• 40:49
  Speaker 0: also diese Hilfe ist wirklich umfaszend.
• 40:53
  Speaker 0: Die Geheimdienste arbeiten zusammen, die Wirtschaft arbeitet für die russische Armee.
• 41:01
  Speaker 0: Da werden Provokationen gegen die EU-Nachbarländer durchgeführt wie Lettland oder Litau in der Polen.
• 41:09
  Speaker 0: und solange man den guten Willen bei diesem aggressiven Regit sieht sollte man keine Schritte entgegen tun.
• 41:17
  Speaker 0: Also das sind wirklich die bösen Regimes.
• 41:21
  Speaker 0: Die lassen sich was einfallen, möglicherweise bekommen sie Anregungen aus dem Kreml zum Beispiel diese massenweise illegale Migrationsorganisieren wenn Dutzende und hunderte von Menschen durch Spelarus an die EU-Grenze, an die Lettische, an Litausche, an den Polnischen Grenzen strömen.
• 41:44
  Speaker 0: Das ist sicherlich eine provokation, eine bewusster staatliche Provokation organisiert oder wenigstens geduldet.
• 41:51
  Speaker 0: Also die Länder, die früher dem sozialistischen so dem Ostblock angehört haben.
• 41:56
  Speaker 0: sie verstehen sehr gut wie gefährlich dieses Regime ist.
• 42:00
  Speaker 0: also bevor man bei Lukashenko den guten Willen zur Veränderung nicht sieht sollte man nichts tun sollte man die Sanktionen nicht aufheben.
• 42:11
  Speaker 1: Tatsächlich hat das Lukaschenko und seiner zweitens Zweiunddreißigjährigen Herrschaft bisher oder in der Vergangenheit zumindest immer so gemacht, dass er oft tendiert ist zwischen Russland auf der einen Seite und der EU auf der anderen Seite.
• 42:28
  Speaker 1: Also hat versucht Vorteile sowohl von der einen als auch zur anderen Seite zu bekommen.
• 42:33
  Speaker 1: seit zwanzig-zwanzig und noch mehr seit zweitenzweinzig also mit dem russischen Einmarsch in Ukraine auch über Das Gebiet der Republik Belarus ist die Tür sicherlich zu, zum Westen zur EU.
• 42:53
  Speaker 1: Reibt man ihn also Lukaschenko nicht damit faktisch auch in die arme Putins Russland?
• 43:01
  Speaker 1: Also wie löst man dieses Dilemma auf dass man wenn man auf Lukashenko nicht zugeht und diese Tür zu macht erfaktisch an Russland gekettet ist.
• 43:26
  Speaker 0: Das würde ich nicht als Dilemma bezeichnen, dieses Bündnis von Lukaschenko und Putin ist eigentlich in Lukashenko's Ideologie verwurzelt – in seinem Mindset!
• 43:38
  Speaker 0: Das ist ein Mindset von einem post-sovietischen Menschen, von diesem roten Menschen.
• 43:43
  Speaker 0: Er will es nicht wahrnehmen, dass die belagrussische Gesellschaft sich verändert hat.
• 43:47
  Speaker 0: Die Gesellschaft hat sich verändert.
• 43:49
  Speaker 0: Das Jahr zwanzigzwanzig hat das ganz klar allen vor den Augen geführt außer ihm.
• 43:53
  Speaker 0: Also die Belagrossische Gesellschaft ist schon im großen Teil europäisch und er bleibt ein sowjetischer Führer.
• 44:02
  Speaker 0: Die ersten Referenden von fünfundneunzig sechsund neunzig so gleich nach seinem Machtantritt.
• 44:07
  Speaker 0: diese zwei Referenden war der erste wichtige Schritt zur Vernichtung eines Unabhängigen Belarus.
• 44:18
  Speaker 0: Da ist er dieses tiefe Bündnis mit Russland eingegangen, sei es wirtschaftlich oder militärisch.
• 44:23
  Speaker 0: Also eine Zeitland hatten wir nur Glück.
• 44:27
  Speaker 0: Die Russen wurden immer wieder abgelehnt durch den Chechenienkrieg und andere Sachen.
• 44:33
  Speaker 0: Dann kamen die Machter von Putin an.
• 44:37
  Speaker 0: Da gab's den zweiten Chechenian Krieg.
• 44:40
  Speaker 0: Also lange Zeit hatten die Russen einfach zu wenig Aufmerksam für die Vertiefung dieses Bündnisses.
• 44:48
  Speaker 0: Aber dann, als Putin von diesem imperialischen Gedanken auf einmal fasziniert wurde... Hat das Lukaschenko schon schwer?
• 45:00
  Speaker 0: Also bis dahin kann er sich so weit in diese wirtschaftliche und politische Abhängigkeit und militärische Abkennigkeitsverlustung begeben, dass er jetzt nicht mehr zurück kann.
• 45:10
  Speaker 0: Diese Abkündigung kann er nicht lösen.
• 45:13
  Speaker 0: Und letztlich denke ich mir also sprüchte ganz viel lockerer mit Putin als mit Merz!
• 45:21
  Speaker 0: Von Putin gehört also, die sind wirklich auf derselben Wellenlänge.
• 45:25
  Speaker 0: Oder vom chinesischen Präsidenten oder von dem nordkoreanischen Führer.
• 45:32
  Speaker 0: Also diese Bad Boys weltweit können sich sehr gut verstehen.
• 45:37
  Speaker 0: Also Hugo Chávez, Moama Gaddafi – das waren seine guten Freunde!
• 45:44
  Speaker 0: Gaddaffi konnte damals sein Zelt in Minsk aufschlagen Und nach Uchuduk-Hugodzhaves ist ein Parkenminsk benannt, also ein großer Park in der Stadt.
• 45:57
  Speaker 0: Das würde ich auch sagen das sind diese antidemokratischen Internationale.
• 46:03
  Speaker 0: die halten sich zusammen Auch die zentralasiatischen Diktaturen und die Russen und jetzt im Krieg Nordkorea Und Belarus, eigentlich die stärksten Verbündeten von Russen sind.
• 46:22
  Speaker 0: Das ist ein klares Zeichen dafür für diese Bündnisse, die weltweit sind und aggressiv auftreten, die wirklich angreifend nicht einfach still bleiben.
• 46:33
  Speaker 0: Nein!
• 46:33
  Speaker 0: Die Demokratieren müssen sich wehrhaft bleiben.
• 46:37
  Speaker 0: Wir leben in schwierigen Zeiten.
• 46:40
  Speaker 0: Auch die Schwächung der transatlantischen Partnerschaft ist sicherlich kein gutes Zeichen Also wenn da die Blühendnisse aufgelöst werden, die seit Jahrzehnten bestanden haben.
• 46:54
  Speaker 0: Es ist Misrespekt gegenüber internationalen Organisationen, die sich für Gerechtigkeiten Menschenrechte einsetzen.
• 47:03
  Speaker 0: Das ist leider ein ganz guter Boden für den Auftritt solcher Personen wie Lukaschenka und Putin, die helfen einander.
• 47:11
  Speaker 0: im Jahre die Proteste möglicherweise erfolgreich gewesen, wenn Putin Lukashenko nicht eine umfassende Hilfe versprochen hätte.
• 47:27
  Speaker 0: Ja das haben wir erst später erfahren.
• 47:29
  Speaker 0: aber Putin war bereit damals Lukashenko zu Hilfe zu kommen.
• 47:33
  Speaker 0: Möglicherweise hat er damals, Putin schon, zwanzigzwanzig diese Pläne für den Angriff auf Ukraine im Kopf und deswegen hatte er Belarus gebraucht.
• 47:44
  Speaker 0: Also da konnte er einfach nicht zulassen, dass Lukashenko geschwächt wird oder überhaupt weg ist.
• 47:50
  Speaker 0: Da kommt das Jahr und als diese Revolte, diese Multerei von Prigoshin da war, also dieser als Prigoshi mit seinen Leuten den Marsch auf Moskau gestattet hat, wer hat sich da eingeschaltet?
• 48:06
  Speaker 0: Lukashenka war es!
• 48:06
  Speaker 0: Lukashchenka hat Prigodzhin überredet seine Initiative wieder aufzugeben.
• 48:14
  Speaker 0: Also Lukaschenka von Putin jetzt mal zu trennen, das ist eine absolut unrealistische Aufgabe.
• 48:21
  Speaker 0: Das sollte man nicht vornehmen.
• 48:23
  Speaker 0: Die Umgebung von Lukashenka ist natürlich nicht ganz homogen.
• 48:29
  Speaker 0: Es gibt da Menschen die tatsächlich sich ein unabhängiges Belarus wünschen also Menschen die Belarus als ein eigenes Land sehen aber eingeschüchtert sind sie trotzdem Also alle diese Minister, Beamten und so weiter.
• 48:47
  Speaker 0: Jedes Zeichen von Illoialität endet ganz schlimm für die Menschen.
• 48:51
  Speaker 0: Deswegen wird keiner jetzt was wagen!
• 48:56
  Speaker 0: Diese vollständige Kontrolle über die Umgebung hat Lukaschenko nach wie vor, glücklicherweise lebt er nicht ewig.
• 49:05
  Speaker 0: also jede Diktatur stürzt einmal zusammen und da wollen wir hoffen dass diese Zeit bald kommt.
• 49:14
  Speaker 1: Nichtsdestotrotz ist nicht, dass das Schicksal von Belarus auch an das gekoppelt was in Moskau passiert.
• 49:23
  Speaker 1: zumindest stand jetzt.
• 49:33
  Speaker 0: Das stimmt auch und das ist ja sehr stark ausgeprägt.
• 49:38
  Speaker 0: Putin braucht für Putinses Leben notwendig so ein Verbündeten zu haben.
• 49:44
  Speaker 0: Aber denken wir wieder an die alten Zeiten, also die Zeiten des Warschauervertrags.
• 49:49
  Speaker 0: Auch die Hälfte Deutschlands war dabei und ganz Ost-Mitteleuropa.
• 49:56
  Speaker 0: Die Sowjetunion musste damals eigenen Truppen überall stationieren in der Damalige DDR, in Polen, in der Czechoslovakie, in Ungarn.
• 50:05
  Speaker 0: Überall musste die Sowjet union ihre Truppen stationieren um das alles unter Kontrolle zu halten.
• 50:12
  Speaker 0: Ja, das waren so einfach wirklich marionierten Länder die ganz wenig Spielraum hatten für die Gestaltung der Politik.
• 50:21
  Speaker 0: Ungefähr so sieht jetzt das Verhältnis zwischen Russland und Belarus aus.
• 50:26
  Speaker 0: Für uns ist es absolut wichtig dass vor allem die Ukraine gewinnt.
• 50:31
  Speaker 0: Wenn die Ukrainer als demokratischer europäischer Staat überlebt steigen die Chancen für Belarus Als nächstes diesen Weg zu folgen, also da muss man einfach auf die Karte schauen.
• 50:46
  Speaker 0: Wir haben eine gute Umgebung wir haben eine ausgedehnte EU Außengrenze.
• 50:53
  Speaker 0: wenn auch die Ukraine demokratisch bleibt dann ist Belarus von drei Seiten außer Osten demokratische Nachbarn.
• 51:08
  Speaker 0: und schon dieser Standpunkt von Ukraine, diese unbedingte Bereitschaft für Unabhängigkeit und Freiheit zu kämpfen.
• 51:16
  Speaker 0: Das ist eine ganz große Inspiration auch für die Belarusische Jugend, für die kommenden Generationen.
• 51:23
  Speaker 0: nochmals also man sieht keine deutlichen Solidaritätszeichen Belarus.
• 51:27
  Speaker 0: ich meine Solidarität mit der Ukraine das mehr als vierhundert Personen die offen Also die Ukraine unterstützt haben, sind immer noch hinter Gittern.
• 51:43
  Speaker 0: Das wird alles auch dort bestraft.
• 51:46
  Speaker 0: Das geht jetzt nicht öffentlich aber es gibt diese Menschen nach wie vor und künftig hoffe ich sehr dass wenn die russische Diktatur auch schwächer wird.
• 52:03
  Speaker 0: Es gibt aus meiner Sicht kaum Gründe das die russianische Dikatur ewig so stark bleibt.
• 52:09
  Speaker 0: für heute.
• 52:11
  Speaker 0: Nach und nach vermiedelt sich die Abhängigkeit anderer Länder von Russland.
• 52:18
  Speaker 0: Also jedes Land, das eine Unabhängigkeit erlangt hat entwickelt früher oder später seine eigene Politik.
• 52:27
  Speaker 0: Seine eigene Wirtschaft!
• 52:28
  Speaker 0: Und das ist für Belarus auch nicht standardstens.
• 52:31
  Speaker 0: nur gesagt also Lukashenko ist vielleicht der Letzte der so stark zu Putin hält aber auch dass es nicht aufähig ist.
• 52:39
  Speaker 0: Schaut mal schauen wir nach Armenien.
• 52:41
  Speaker 0: Also auch Armenien gehörte zu fast allen diesen Unionsbündnissen.
• 52:49
  Speaker 0: Aber wenn das Volk einmal seinen Willenkund tut, dann können die pro-russischen Politiker wenig dagegen ausrechnen.
• 53:01
  Speaker 0: Nach und nach führt Russland diese treue Umgebung.
• 53:06
  Speaker 0: In Russland hat sich die Menschenrechtssituation ganz stark verschlechtert.
• 53:13
  Speaker 0: Leider strahlt nach außen hinaus.
• 53:16
  Speaker 0: Auch die Probleme kommen in die EU, auch so in das alte Europa.
• 53:25
  Speaker 0: Aber ich hoffe dass viele jetzt klarer sehen was es bedeutet wenn ein Land ein totalitärer Staat ist.
• 53:35
  Speaker 0: Also im Jahr zwei tausend acht noch haben wir gesagt als Russland einen Krieg gegen Georgien gewagt hat.
• 53:41
  Speaker 0: Seid wach.
• 53:43
  Speaker 0: Wenn diese grauen Zonen stehen, wie Abkhazien oder Südossätien und dann diese graue Zonen in der Ukraine im Donbass haben wir gesagt das sind die Samen.
• 53:55
  Speaker 0: Das sind diese Wurzeln, die Versuche Wurzel zu beschlagen um das russische Imperium zu erneuern.
• 54:00
  Speaker 0: Und das hat sich leider bewahrheitet.
• 54:03
  Speaker 0: nur auch da arbeitet die Zeit gegen Putin.
• 54:07
  Speaker 0: also wenigstens Auf natürlichen Wege wird Putin einmal abgelöst und hoffentlich fügen sich dann die Umstände so, dass Belarus in zweiter Chance bekommt, möglichst weit von dem östlichen Nachbarn zu entfernen.
• 54:25
  Speaker 0: Also jetzt wo der Nachbar sozusagen böseaggressiv ist, da ist es leider wenig möglich.
• 54:33
  Speaker 1: Das sind doch letztendlich ganz hoffnungsvolle Worte Trotz, trotz dieser sehr schweigen Situation in Belarus und natürlich auch in der Ukraine.
• 54:43
  Speaker 1: Und das wäre vielleicht ein guter Anlass überzuleiten auf einige Fragen aus der Zuhörerschaft.
• 54:50
  Speaker 1: Amelie, möchtest du beginnen oder soll ich?
• 54:55
  Speaker 2: Wie du magst!
• 54:56
  Speaker 2: Ich würde sonst einfach mit den Topfragen rein starten.
• 55:00
  Speaker 2: Ich tue gerade noch einmal den Link in den Chat falls noch weitere Fragen kommen.
• 55:07
  Speaker 2: Meist oder die meisten hochgehortete Frage ist, haben Sie im Gefängnis Briefe erhalten und lohnt es sich, politisch gefangenen Briefer zu schreiben?
• 55:26
  Speaker 0: Auch da hat sich diese Situation mit der Zeit verschlechtert.
• 55:30
  Speaker 0: Zum Beispiel im Vergleich zu meiner ersten Haftstrafe von zehntausend elf bis zweitausend vierzehn drei Jahre habe ich damals verbracht und ungefähr vierzig tausend Postkarten und Briefen habe ich erhalten aus der ganzen Welt.
• 55:46
  Speaker 0: Von den Philippinen aus Südkorea, aus Japan haben mir Menschen geschrieben und natürlich auch aus Deutschland also wirklich tausende Briefe.
• 55:58
  Speaker 0: Es gab Monate... Also ich war damals in Bobrovsk nicht weit von Minska, das ist keine... eigentlich eine Großstadt Und ich habe sogar Briefe erhalten, die auf Englisch waren aber an anderen Menschen adressiert waren.
• 56:14
  Speaker 0: Also bei der Postantrag hat man gesagt ach auf Engli... Das geht sicherlich an Belerzki.
• 56:21
  Speaker 0: Ja so viel.
• 56:23
  Speaker 0: natürlich könnt ihr euch vorstellen was für eine Stärke und Unterstützung das war.
• 56:28
  Speaker 0: Die Zeit hat sich verändert.
• 56:31
  Speaker 0: Ach damals hatten wir zehn politische Gefahren genau.
• 56:35
  Speaker 0: Ich war ein einziger politischer Häftling in meiner Kolonien mit tausend Mann.
• 56:40
  Speaker 0: Heute haben wir wie gesagt knapp tausende, gut ein Tausend je nach der Dunkelziffer.
• 56:45
  Speaker 0: Das ist eigentlich die Veranschaulichung dieser Dimensionen von Repression und der Briefwechsel wurden nach zwanzigzwanzig ganz stark eingeschränkt.
• 56:55
  Speaker 0: Und nach dem Kriegsbeginn hat man für einen Zeit lang den Briefverkehr sogar ausgesetzt.
• 57:02
  Speaker 0: Ich habe nur die Briefe von meiner Ehefrau bekommen und was weiß ich?
• 57:05
  Speaker 0: Ein Brief von drei.
• 57:09
  Speaker 0: Ungekehrt hat sie einen Brief von meinen fünf bekommen.
• 57:14
  Speaker 0: Und zu vierundzwanzig war es noch schlimmer, ich habe ein einziger Brief von ihr bekommen und Sie keinen von mir.
• 57:23
  Speaker 0: Ich weiß nicht wo jetzt all die Briefe gelandet sind, die Menschen an mich geschickt haben vielleicht irgendwo im KGB-Archiv oder im Archiv des Innenministeriums.
• 57:31
  Speaker 0: hoffentlich wurden sie nicht gleich verbrannt.
• 57:35
  Speaker 0: das sind gute Exponate für das Museum eines freien Belarus.
• 57:42
  Speaker 0: Ich war aber überzeugt nach der ersten Haftstrafe, dass Menschen mit uns in Belarus solidarisch sind und ich bin mir ganz sicher, dass diese Tausende, Zehntausende von Briefen an alle politische Gefangen geschickt wurden wie an mich.
• 58:01
  Speaker 0: Aber diese In-Kommunikado Politik, In-Communicado Maßnahmen waren wirklich ganz strikt.
• 58:11
  Speaker 0: Ich habe mehrmals gesagt, wir wurden da eigentlich als Kriegersgefangene gehalten.
• 58:22
  Speaker 0: Der Druck auf die politischen Gefangenen hat sich nach Zweiundzwanzig verstärkt also diese unendlichen Bestrafungen, die zusätzlichen Haftstrafen, die Verlängerung der Haftstrafe.
• 58:38
  Speaker 0: man hat uns den Briefwechsel abgeschnitten, man hat uns Pakete und Besuche verweigert.
• 58:44
  Speaker 0: Das erlebt jeder und jede von politischen Gefangene Belarus jetzt.
• 58:49
  Speaker 0: Tagtäglich kämpfen die Menschen wirklich ums Überleben.
• 58:54
  Speaker 0: als Mensch wenigstens muss man jeden Tag diesem Druckstand halten, jeden Tag musst du zum Arbeitseinsatz.
• 59:03
  Speaker 0: das ist wirklich Zwangsarbeit wie man verrichten muss ganz oft ohne Hinblick auf deine gesundheitlichen Zustands.
• 59:14
  Speaker 0: Und das ist natürlich ein Faktor des Drucks, diese abgeschnittenen Kontakte zur Freiheit zum Draußen zu verwandern.
• 59:23
  Speaker 0: Das ist eine Form von Folter, denen man in Lukaschenikos Gefängnissen ausgesetzt wird.
• 59:31
  Speaker 1: Vielen Dank für den spannenden Einblick!
• 59:33
  Speaker 1: Ich kann auch noch kurz ergänzen, weil wir ja auch sehr viel in Kontakt waren mit sehr vielen entlassenden Politien gefangen.
• 59:39
  Speaker 1: Und da haben uns tatsächlich viel erzählt, dass sie selbst auch keine Briefe erhalten haben aber das Sie mitbekommen haben von den Wertern, was für sich angekommen sind.
• 59:50
  Speaker 1: also im einen Fall haben sie tatsächlich mitbekommen, dass sehr viele Briefer verbrannt wurden.
• 59:54
  Speaker 1: Das ist natürlich ein schlechtes oder für sie schlecht, weil man nicht lesen konnte Aber es hat sie aufgebaut offenbar Dass so viele Briefe geschickt wurden, dass es die Gefängnisleitung nicht anders mehr händeln konnte als eben diese Briefer zu verbrennen.
• 1:00:09
  Speaker 1: Und das ist natürlich schon auch eine moralische Hilfe im Gefängnissen.
• 1:00:14
  Speaker 1: Man kommt nicht alleine.
• 1:00:16
  Speaker 1: Es gibt dort Leute an dem Schicksal teilnehmen.
• 1:00:23
  Speaker 1: Also deswegen ... Es kann sicherlich nicht garantiert werden, dass die Briefe tatsächlich ankommen.
• 1:00:29
  Speaker 1: Aber sie ist nicht so, dass sie gar keine Wirkung entfalten, das wort ich noch ergänzen.
• 1:00:35
  Speaker 1: Dann würde ich die nächste Frage von Ulrich vorlesen.
• 1:00:41
  Speaker 1: Er hat gefragt, welche Rolle spielten die europäischen Länder bei dem Gefangenenaustausch?
• 1:00:48
  Speaker 1: Oder war das vor allen Dingen eine reine US-amerikanische Sache?
• 1:00:54
  Speaker 1: Was weißt du da mehr über.
• 1:01:02
  Speaker 0: Ich sage das so, ohne diese klare und deutliche Position der Europäischen Union gegen den Überbau des Lukashenko Regimes wäre dieser Freilassungsprozess nie in Gang gekommen!
• 1:01:18
  Speaker 0: Man muss sich das nicht so vorstellen, dass Lukashenko auf einmal aus freien Stücken sich auf die Gespräche mit den US-Amerikanern eingelassen hat.
• 1:01:26
  Speaker 0: Nein!
• 1:01:27
  Speaker 0: Das ist nur weil er so stark unter Druck gesetzt wird durch die EU.
• 1:01:32
  Speaker 0: Das ist es was ihn überhaupt dazu veranlasst.
• 1:01:35
  Speaker 0: Okay technisch vor dem Fernsehkameras.
• 1:01:40
  Speaker 0: Das machen die amerikanischen Diplomaten aber Der Anteil des Handels mit Amerika war für Belarus immer sehr gering.
• 1:01:52
  Speaker 0: Das waren einige Prozent von dem Außenhandel von Belarus und die Hälfte bis zur Hälften entfiel auf die europäischen Länder, das ist jetzt das Wichtigste was Lukashenko jetzt dazu zwingt praktisch ein paar Schritte entgegen zu kommen.
• 1:02:16
  Speaker 0: denjenigen, die jetzt von Indie freilassen fordern.
• 1:02:20
  Speaker 0: Es ist eigentlich ganz egal ob es die US-Amerikaner tun öffentlich oder nicht.
• 1:02:25
  Speaker 0: Die Europäer können ruhig in dieser Position verharren In dieser klären Position mit diesen klaren Forderungen an das Regime Dass das Regim aus dem Hilfe für Russland aussteigt dass das Regiment mehr Respekt gegenüber den Nachbarländern zeigt und gegenüber der belarussischen Gesellschaft selbst.
• 1:02:52
  Speaker 2: Vielen Dank, Herr.
• 1:02:53
  Speaker 2: Du hattest gerade schon erzählt von der Zeit zwischen dem Jahr zehntausend elf und zwentausend vierzehn und also schon mal aus politischen Gründen enthaftiert warst und auch wie sich das verändert hat zum Beispiel mit dem Briefverkehr.
• 1:03:06
  Speaker 2: Wir haben jetzt eine Frage von Nina.
• 1:03:09
  Speaker 2: Wenn man die Erfahrungen im Gefängnis vergleicht?
• 1:03:12
  Speaker 2: War der Haftalltag ähnlich oder hat sich dann über die Zeit doch außerhalb von dem Riefverkehr und der Anzahl der britischen Heflinge, der Haftalltagsspiel war verändert.
• 1:03:33
  Speaker 0: Na ich habe mich manchmal auf dem Gedanken-Retapte, das ist ein déjà vu wie auf dem déjà vu gegetanke Retapte.
• 1:03:38
  Speaker 0: also da vierund zwei tausend vierzehn bin ich rausgekommen.
• 1:03:43
  Speaker 0: nach sieben Jahren wurde ich wieder eingeliefert und ich konnte sehr gut den Anschluss bekommen.
• 1:03:50
  Speaker 0: Also ich bin durch dieselben Flüre gelaufen, habe zum Teil mit denselben Werten und Gefängnisleitern gesprochen.
• 1:04:01
  Speaker 0: Die Fernsehsähe wurden ausgetauscht also es hat man wirklich ganz normale LSD-Bildschirme in den Zellen.
• 1:04:12
  Speaker 0: Das Essen ist nach wie vor kalorienarm.
• 1:04:14
  Speaker 0: Hat sich teilweise Gebessert.
• 1:04:18
  Speaker 1: Ja,
• 1:04:19
  Speaker 0: nicht viel aber also da denkt man trotzdem jeden Tag an die Verpflegung, also dass man wird da halb hungrig gehalten.
• 1:04:30
  Speaker 0: Insbesondere wenn man arbeiten muss, weil man teilweise ganz schwere körperliche Arbeit fürrechnen muss.
• 1:04:36
  Speaker 0: Wenn man keine Pakete bekommt mit Lebensmitteln und das ist wie gesagt noch eine Sanktion gegen den politischen Gefangene, dass man sie wegen Angeblichen vergehen, das verweigert.
• 1:04:51
  Speaker 0: Gut!
• 1:04:52
  Speaker 0: Die Häftlinge selbst Ja, es gibt mehr billerrussische Bürger und man hat ganz oft Menschen aus den Städten in denen du gewohnt hast.
• 1:05:11
  Speaker 0: Man kennt die Orte, man hat manchmal gemeinsame Bekannte.
• 1:05:16
  Speaker 0: oder also da gewinnt man mir Vertrauen zueinander, weil ich habe zum Beispiel erlebt Da kommt einer aus der Stadt, wo ich noch zur Schule gelaufen bin und sagt, ja, ich bin von da an da.
• 1:05:33
  Speaker 0: Zu welcher Schule bist du gegangen?
• 1:05:36
  Speaker 0: Zu dir selber wie du!
• 1:05:37
  Speaker 0: Und das ist vor dem Unterschied von zwanzig Jahren.
• 1:05:42
  Speaker 0: Man kann sich schon über die Lehre austauschen.
• 1:05:45
  Speaker 0: Ja ein gewöhnlicher Krimineller, wie gesagt haben aber... Er hat mich dann auch durch dieses Vertrauen, dass er sofort entstanden ist.
• 1:05:55
  Speaker 0: Hat er mich dann gewarnt über Risiken?
• 1:05:59
  Speaker 0: Ja das sind so bewegende Geschichten!
• 1:06:01
  Speaker 0: Einfach diese Zwischenmenschliche.
• 1:06:05
  Speaker 0: Aber das Gefängnis die Haft Das ist ein ganz starker Schock für jeden der landet.
• 1:06:13
  Speaker 0: Also... Also der Zweck ist, den Menschen zu vernichten.
• 1:06:19
  Speaker 0: Den Menschen zu erniedrigen!
• 1:06:21
  Speaker 0: Den Menschen zur Masse zu degradieren.
• 1:06:23
  Speaker 0: Man auf keinen Fall darf man da den Mund auftun.
• 1:06:30
  Speaker 0: also die Lagerleitung will alles und alles bestimmen.
• 1:06:35
  Speaker 0: also dieses Gefühl der Unfreiheit ist allgegenwärtig.
• 1:06:41
  Speaker 0: Manche sagen das Gefängnis sei ein Abbild des Staates.
• 1:06:47
  Speaker 0: Also man muss sich das Gefängnis anschauen, um das Wesen eines Strates zu verstehen.
• 1:06:53
  Speaker 0: Für Belarus stimmt das!
• 1:06:56
  Speaker 0: Die politischen Gefangene die jetzt freigelassen wurden und im Land bleiben durften sie bleiben trotzdem unter der Stehtenkontrolle durch die Polizei.
• 1:07:06
  Speaker 0: Sie müssen also immer wieder aus sich melden Und sie dürfen nicht am öffentlichen Leben teilnehmen, nicht einmal zu einem Konzert kommen.
• 1:07:18
  Speaker 0: Die werden stets geprüft mit so irgendwie also am Wohlort.
• 1:07:24
  Speaker 0: Diese Freiheit fehlt schon im Lande selbst.
• 1:07:29
  Speaker 0: Belarus erinnert leider an ein ganz großes Gefängnis.
• 1:07:35
  Speaker 1: Eine Frage auch aus der Zuhörendenschaft die es da ganz gut anschließt ist Ob es einen Unterschied gibt in der Behandlung im Gefängnis zwischen politischen Gefangenen und den normalen Eftlingen?
• 1:07:54
  Speaker 0: Ja, die Leitung ist deutlich bestrebter.
• 1:08:05
  Speaker 0: Die politischen Gefangenen stehen zu unter Druck zu setzen.
• 1:08:08
  Speaker 0: Dazu erhalten sie Befehle aus der Zentrale.
• 1:08:12
  Speaker 0: Die Lagerleitung ist es vielleicht auch egal, aber das sind die Befehle.
• 1:08:16
  Speaker 0: Das sind die Kommandos, die aus dem Zentrale kommen also KGB, der sogenannte GUBOPEC, also eine politische Polizei im Innenministerium, die sindste, die immer wieder verlangen, dass der Druck auf insbesondere Prominenten Geheftenge immer verstärkt wird.
• 1:08:35
  Speaker 0: Einer, der ein Mittensasse von mir hat jetzt wegen des notorischen Verletzungen der Gefängnisordnung, wurde zu weiteren vier Jahren verurteilt.
• 1:08:55
  Speaker 0: Er musste neunzehn Jahre absitzen und hat noch vier Jahre dazu
• 1:08:59
  Speaker 0: bekommen.".
• 1:09:00
  Speaker 0: Sicher hat ja nichts da verbrochen, sondern das sind wirklich diese Maßnahmen von oben.
• 1:09:09
  Speaker 0: Also die politische Polizei in Belarus Gubopik, das sind pure Seitisten, die haben Menschen zusammengeschlagen und den Menschen bei Verhaftungen Arme und Beine gebrochen.
• 1:09:27
  Speaker 0: Ja, die sind wie Schäferhunde, die man gegen die politischen Gefangenen anhetzt.
• 1:09:36
  Speaker 0: Aber in der Mehrheit, wenn es die nicht gäbe würde die Lagerleitung uns eigentlich ganz neutral behandeln, aber wenn sie sich so zeigen, wenn Sie sich so neutral zeigen dann werden sie selber bestraft.
• 1:09:53
  Speaker 0: Aber wenn keiner zuschaut, wenn die Überwachungskandale nicht sind Dann kannst du ganz ruhig mit ihnen ein Gespräch einsteigen, man kann sogar miteinander lachen.
• 1:10:02
  Speaker 0: Und du kannst Fragen stellen.
• 1:10:03
  Speaker 0: manchmal bekommst auch eine Antwort.
• 1:10:05
  Speaker 0: also wie gesagt die meisten Werter sind nicht wirklich ideologisch oder sadistisch?
• 1:10:13
  Speaker 0: Nein nein!
• 1:10:14
  Speaker 0: Also diese ruhige belerussische Charakter ist auch vielen Wertern eigentlich viele Mitarbeiter der Lageleitung Die Ärzte und Ärztinnen sind auch keine schlechten Menschen, aber die Spitalis sind so schlecht ausgestattet, dass sie nicht viel helfen können.
• 1:10:35
  Speaker 0: Also ich persönlich hatte immer Glück gehabt mit guten Menschen.
• 1:10:40
  Speaker 0: Die Heftlinge unter sich – da gibt es unterschiedliche Kategorien.
• 1:10:46
  Speaker 0: Es gibt Funktionsheftlingen, die mit der Lagerleitung zusammenarbeiten.
• 1:10:50
  Speaker 0: Manchmal provozieren Sie dich bewusst, weil sie dafür auch gewisse Boni bekommen können und gewisse Vorteile.
• 1:10:59
  Speaker 0: Also manchmal bekommen Sie eine Aufgabe von der Lage Leitung.
• 1:11:04
  Speaker 0: Wenn es so die einfachen Menschen sind dann hat man meistens Mitleid mit dir Und Sie sehen dass die Politischen irgendwie die ganze Zeit drangsaliert werden versuchen ihnen auch zu helfen.
• 1:11:17
  Speaker 0: also Solidarität ist spürbar.
• 1:11:20
  Speaker 0: Ich habe wenigstens das jeden Tag gespürt, also ich werde es jetzt nicht offen sagen weil die immer noch hintergetan sind aber manche haben sogar manches riskiert um mir zu helfen.
• 1:11:33
  Speaker 0: Weil diese Solidarität mit politischen zu zeigen ist auch strafbar und die Kategorie der politischen Häftlinge unter sich Das ist überhaupt eine ganz besondere Gesellschaft.
• 1:11:46
  Speaker 0: Tee, Kaffee, Schokolade, Medioteilen.
• 1:11:49
  Speaker 0: Also das war das erste, wenn ich irgendwie an einen neuen Ort verlegt werde.
• 1:11:58
  Speaker 0: Das ist für mich immer einander begrüßt nicht guten Tag sondern man fragt haste oder heißtee und kaffe?
• 1:12:05
  Speaker 0: Sonst um das miteinander zu teilen.
• 1:12:09
  Speaker 0: Also dieses ist auch ganz wichtig.
• 1:12:12
  Speaker 0: also da hält man einander übers Wasser.
• 1:12:17
  Speaker 0: Ja, das ist eine Institution an sich.
• 1:12:20
  Speaker 0: Das Gefängnis, das Lager hat man drei oder vier Jahre drin verbracht und dann bewegt man sich da wie ein Fisch im Wasser.
• 1:12:29
  Speaker 0: Du weißt wer gefährlich ist, wer problematisch ist unter den Häftlingen, unter den Wertern.
• 1:12:36
  Speaker 0: du weißt wo eine Provokation auch nicht möglicherweise lauert und also praktische Physiologie lernt man da ganz schnell Da erwirbt man ganz schnell Menschenkenntnis.
• 1:12:50
  Speaker 0: Das sind schwierige Erfahrungen, aber die sind auch wertvoll!
• 1:12:56
  Speaker 0: Also da geht es nicht um Geld, da geht das nicht mehr um Karriere.
• 1:13:00
  Speaker 0: Da geht es nur um das menschliche und das ist vielleicht das wenige positive was man mitnimmt wenn man frei wird.
• 1:13:11
  Speaker 1: Amelie darf ich... Ich würde ganz kurz noch eine Frage zum Nachhaken geben, die mich persönlich interessiert.
• 1:13:17
  Speaker 1: Nachdem du mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurdest, hat sich da was an deiner Behandlung im Gefängnis geändert?
• 1:13:30
  Speaker 0: Ja schon.
• 1:13:33
  Speaker 0: Der Nobelpreis hat mich zum Teil geschützt.
• 1:13:40
  Speaker 0: Das war ein weiterer Überlebensfaktor.
• 1:13:43
  Speaker 0: Klar ich musste auch Strafen erleben diese Benstreffungen... Auch mir wurden Pakete und Besuche verweigert.
• 1:13:54
  Speaker 0: Ich wurde in diese Isolationshaft eingeliefert für einige Monate, aber gleichzeitig erleben die anderen politischen Häftlinge viel Ähnliches.
• 1:14:09
  Speaker 0: also ich war schon eine Prominenz Also eine gesellschaftliche Promenenz und da wurde ich sozusagen extra behandelt.
• 1:14:18
  Speaker 0: Und wenn sie Druck ausgeübt haben, wenn Sie mich zur Arbeit geschickt haben, Wenn sie mir medizinische Hilfe verweigert haben, hatten sie trotzdem den Hintergedanken, der darf bei euch aber nicht sterben!
• 1:14:34
  Speaker 0: Das heißt also, das war schon eine Rettung, so die beiden anderen.
• 1:14:42
  Speaker 0: Die anderen konnten mich nicht so gut einordnen, als sie davon gehört haben.
• 1:14:47
  Speaker 0: Also wie kann es sein dass ein Nobelpreisträger in diesem Schmutz und halbhundeligen Zustand diese Bretter rumschleppt?
• 1:14:56
  Speaker 0: In der Tischlerei.
• 1:14:58
  Speaker 0: also das konnte nicht jeder einordnet.
• 1:15:00
  Speaker 0: also da war oft Grund zum Staunen.
• 1:15:03
  Speaker 0: ich habe manchmal gehört ob ich die Menschen haben unter sich gestreten Hat sich nicht ein Nobelpreisträger bin oder war er fähig?
• 1:15:14
  Speaker 0: Manchmal ist man direkt an mich herangetreten und hat gefragt, so hast du wirklich den Nobelpreis erhalten.
• 1:15:20
  Speaker 0: Also manchmal hat man damit sogar Wetten gewonnen.
• 1:15:25
  Speaker 0: also für alle politischen Gefangenen.
• 1:15:29
  Speaker 0: War ich nach dieser Nachricht Eigentlich eine ganz große Moralschunterstützung, also das hat man als Zeichen der Aufmerksamkeit und des Respekts für unsere ganze Gemeinschaft erlebt.
• 1:15:43
  Speaker 0: Also es ging nicht nur um lesbeliaz, sondern ich habe wirklich diese zivilgesellschaftliche, die bielerische Zivilgesätschaft verkjopat.
• 1:15:57
  Speaker 0: Also war es ein wirklich ganz gute Unterstützung für die aktiven Menschen aus Belarus, die sich in den all den Jahren eingesetzt haben und für ein freies unabhängiges europäisches Belarus.
• 1:16:09
  Speaker 0: Die all die Jahre von Lukashankos Herrschaften diese Schwierigkeiten, Misshandlungen um Probleme erleben mussten.
• 1:16:20
  Speaker 0: da kann man die Bedeutung nicht unterschätzen.
• 1:16:26
  Speaker 2: Ja, danke alles.
• 1:16:27
  Speaker 2: Du hattest vorhin schon erwähnt die Manuskripte, die dir abgenommen wurden als du aus dem Gefängnis freigelassen wurdest.
• 1:16:34
  Speaker 2: und dazu haben wir eine Frage und zwar wie war das Schreiben für dich im Gefängneless?
• 1:16:39
  Speaker 2: Und wie bist du umgegangen mit den ja mit der Zensur sowohl physisch Ungefängnness aber auch psychisch genau und was hat das schreiben dafür dich bewirkt
• 1:16:59
  Speaker 0: so dass schreiben war ganz wichtig, weil es eine Art Denkarbeit war.
• 1:17:06
  Speaker 0: Wie gesagt körperlich waren wir die ganze Zeit eingespannt.
• 1:17:10
  Speaker 0: Informationen hatten wir ganz wenige und da hat der Kopf immer nach einer Beschäftigung gesucht.
• 1:17:20
  Speaker 0: Da musste ich mich nicht zum Schreiben zwingen!
• 1:17:24
  Speaker 0: Man hat fünf Minuten eine Viertelstunde halbe Stunde und ein bisschen Papier und dann notierst du deine Gedanken Im Introsuchungshaft.
• 1:17:34
  Speaker 0: noch habe ich meine Erinnerungen aufgeschrieben.
• 1:17:39
  Speaker 0: Aus den neunzigern Jahren, wie wir uns damals eingesetzt haben und wie wir damals versucht haben ein demokratisches Belarus aufzubauen in der ersten Hälfte des Neunziger.
• 1:17:49
  Speaker 0: Wie wir uns in die zivilgesellschaftlichen Organisationen engagiert haben im kulturellen Bereich.
• 1:17:54
  Speaker 0: Ich war eine Zeit lang Leiter des Museums für Belarusische Literatur.
• 1:18:01
  Speaker 0: Das haben wir wirklich zu einer Plattform für die unabhängige Belarusische Kultur ausgebaut.
• 1:18:07
  Speaker 0: Das habe ich damals alles auf Papier gelegt, also alle Erinnerungen von mir und im zweiten Buch habe ich so Essays zu anderen Themen geschrieben.
• 1:18:20
  Speaker 0: Also man vertieft sich ganz schnell in seine Vergangenheit.
• 1:18:27
  Speaker 0: Also Non-Fiction ist es in der Regel, das sind keine Fiktionen.
• 1:18:33
  Speaker 0: Leider hat man diese Manuskripte weggenommen und ich weiß nicht so was daraus passiert, was da daraus geworden ist.
• 1:18:45
  Speaker 1: Spannend!
• 1:18:47
  Speaker 0: Aber... Was ich jetzt tue?
• 1:18:51
  Speaker 0: Ich versuche also mein Erinnerungsbuch zu erneuern.
• 1:18:59
  Speaker 0: Auch diese letzten Jahre, diese Vier-Einhalbjahre waren schwierig für mich und für mein Land.
• 1:19:04
  Speaker 0: Und da halte ich es für wichtig das jetzt festzuhalten.
• 1:19:09
  Speaker 0: Das ist für mich auch ein Versuch, dass alles zu reflektieren, was passiert ist währenddich in Haft war.
• 1:19:20
  Speaker 1: Eine nächste spannende aber auch sehr hypothetische Frage wäre Belarus automatisch oder wäre Belarus eine Demokratie, wenn Lukaschenko weg wäre.
• 1:19:47
  Speaker 0: Nein also es kommt nichts vor alleine ne?
• 1:19:50
  Speaker 0: Okay eine politische gesellschaftliche Erscheinung ist immer ein Ergebnis von vielen oft unsichtbaren Aktivitäten.
• 1:20:07
  Speaker 0: das gleiche gilt für die Zukunft von Belarus.
• 1:20:10
  Speaker 0: wir arbeiten jetzt daran daran, wie diejenigen in Belarus sind.
• 1:20:16
  Speaker 0: Diejenigen, die im Ausland befreit wurden und sich aufhalten müssen.
• 1:20:25
  Speaker 0: wir alle arbeiten für die Zukunft unseres Landes.
• 1:20:28
  Speaker 0: also die Ereignisse von zwanzigzwanzig waren für mich eigentlich eine Überraschung.
• 1:20:32
  Speaker 0: ebenso viel Lukashenka also Lukaschenka war negativ überrascht ich positiv aber eine Übereraschung war es trotzdem.
• 1:20:42
  Speaker 0: Wir haben auf einmal unsere Nation, unsere Menschen neu kennengelernt.
• 1:20:47
  Speaker 0: Also wie gesagt ein proeuropäischer Gesellschaft eine demokratische Gesellschaft die auf einmal unsere Parolen aufgenommen hat, die wir seit so dreißig Jahren gepredigt haben.
• 1:21:00
  Speaker 0: also die Menschen haben sich für die Wahlen, für die Reformen und für die Berliner unserer Sprache eingesetzt.
• 1:21:08
  Speaker 0: Das heißt wir konnten auf einmal sehen wie unsere bisherigen Aktivitäten, wo wir oft enttäuscht waren weil wir keine sichtbaren Ergebnisse hatten, auf einmal hat man es uns einfach vorgeführt.
• 1:21:23
  Speaker 0: Und weil das menschenrechtliche Aktivität sind so ein einfach... Alltägliches Geschäft.
• 1:21:30
  Speaker 0: Man macht Seminare, man bildet Menschen heraus, man hilft den Gefahren, aber man kann es schwer messen, was der Effekt ist.
• 1:21:39
  Speaker 0: und im Jahre zwanzig-zwanzig haben wir gesehen wie diese von uns gesehten Samen auf einmal Früchte getragen haben.
• 1:21:50
  Speaker 0: Aber wiederum auch die Europäische Union unsere Kontakte nach Europa unserer Reisen Unsere ich meine die Reisen von tausenden Belerussen, die in Europa studiert haben.
• 1:22:03
  Speaker 0: Die geschäftliche Kontakte hatten kulturelle Kontakte, die ihre Freunde und Verwandte besuchen konnten.
• 1:22:11
  Speaker 0: also diese Bewegung dieser Austausch zwischen Belarus und Europa hat dazu verholfen.
• 1:22:18
  Speaker 0: Und das ist ganz wichtig dass jetzt da die Gesellschaft nicht isoliert wird.
• 1:22:22
  Speaker 0: Das Regime muss isoliert bleiben, die Gesellschaft Belarus ist nicht gleich Lukashenka.
• 1:22:28
  Speaker 0: Der Belarusische Nation ist nicht Gleich-Lukaschenkas Regime.
• 1:22:32
  Speaker 0: Mit der Belarusischen Nation muss man weiterarbeiten, man muss diese Menschen weiter informieren und ihnen die Reisen ermöglichen, den Austausch ermögliche, weil nur so die europäischen Einflüsse nach Belarus kommen, wie es vor dem Fall war.
• 1:22:51
  Speaker 0: Wie gesagt, also diese Wirkungen... Als sie dann auf einmal sichtbar wurden, das war eine totale Überraschung für mich.
• 1:22:58
  Speaker 0: Nach zwanzigzwanzig zweifel ich gar nicht daran dass Belarus einmal ein Demokratie wird, ein normales europäisches Land.
• 1:23:08
  Speaker 0: Leider ist unsere Lage ist in unserer geografischen geopolitische Lage wenn ihr wollt schwierig also mit Moskau im Osten wo Putin einen Imperium wieder aufbauen möchte.
• 1:23:21
  Speaker 0: wir hängen ganz stark davon aus, wie der Krieg in der Ukraine ausgeht.
• 1:23:31
  Speaker 0: Wenn noch nicht nochmals die Ukraine muss einfreies und nach Hengisland bleiben.
• 1:23:36
  Speaker 0: Und wir sind auf die europäische Hilfe angewiesen aus dem demokratischen Ländern, aus der EU, aus den USA.
• 1:23:47
  Speaker 0: politischer aber auch moralisch.
• 1:23:49
  Speaker 0: unterstützungs- und wirtschaftliche Unterstützung.
• 1:23:52
  Speaker 0: wenn das alles zusammenwirkt dann Kann ich mir ruhig versichern, dass Belarus einmal ein stabiles Glied der Europäischen Union werden kann?
• 1:24:09
  Speaker 0: Also wir sind bereit diesen Weg zu gehen.
• 1:24:12
  Speaker 0: Nur brauchen wir Unterstützung um die Folgen dieses Regimes überwinden.
• 1:24:18
  Speaker 0: also das muss man landen noch auch bauen diese Demokratie in Belarus.
• 1:24:26
  Speaker 2: Ja vielen Dank für die Ja, die Erklärung von der Situation.
• 1:24:31
  Speaker 2: natürlich und was da gut zu passt ist diese Unterstützung.
• 1:24:35
  Speaker 2: Natürlich das muss kommen von Institutionen und von Ländern.
• 1:24:39
  Speaker 2: aber ich würde gerne mit einer Frage abschließen aus dem Publikum Was wünschen Sie sich von uns?
• 1:24:45
  Speaker 2: Was wünschten sie sich von den Bürgerinnen?
• 1:24:49
  Speaker 2: Was können wir tun außer vielleicht immer nur wieder darüber zu reden und uns so informieren.
• 1:24:53
  Speaker 2: Ich meine, hier hat man jetzt natürlich auch mehr als man es sonst im Alltag tut.
• 1:24:58
  Speaker 2: aber genau was können einzelne Personen tun um Beraterusta zu unterstützen?
• 1:25:03
  Speaker 2: Und die Leute zu unterstützen.
• 1:25:14
  Speaker 0: Ich habe vor lange darüber nachgedacht insbesondere in diesen Monaten nach der Freilassung.
• 1:25:22
  Speaker 0: ich hab eine Stiftung gegründet also Alice Beljatsky-Stiftung.
• 1:25:28
  Speaker 0: Als Nobelpreisträger habe ich sie in Polen gegründet.
• 1:25:31
  Speaker 0: Diese Stiftung wird sich nicht nur mit den Menschenrechten befassen, die mein Zentrum wär's nahm, sondern da hab' ich einen breiteren Bereichenblick.
• 1:25:47
  Speaker 0: also die Menschenrechtskrise, die jetzt... Also die gibt es weltweit, man spürt das Irgendwo stärker, irgendwo schwächer.
• 1:25:59
  Speaker 0: Aber in den USA gibt es nicht weniger Probleme.
• 1:26:03
  Speaker 0: auch in Norwegen sehe ich auch Probleme Schwierigkeiten.
• 1:26:10
  Speaker 0: Deswegen habe ich jetzt diese Stiftung gegründet um irgendwie gegen diese globale Krise anzugehen.
• 1:26:21
  Speaker 0: und also Friedensstiftungen Menschenrechtsbewegung das wären die Themen die wir Und Sicherheit, das sind die Themen, die mir ganz wichtig erscheinen.
• 1:26:38
  Speaker 0: Stärk und der internationalen Strukturen, die UNO, der Europarat aber auch den Internationalen Strafgerichtshof, der gerade jetzt mit dem Sacher of Price des europäischen Parlaments ausgeszeichnet wurde... Und jeder kann sich da einsetzen über diese Strukturen.
• 1:27:06
  Speaker 0: Also, das kann nicht wirklich um die oberen Tasche bleiben.
• 1:27:11
  Speaker 0: Jeder muss diese internationale Solidarität, diese demokratische Solidaritätsstärke in seinem Land, jeder in seinem land, in Frankreich oder in Polen, Deutschland oder Belarus.
• 1:27:21
  Speaker 0: Europa ist klein!
• 1:27:22
  Speaker 0: Das müssen wir uns ganz klar verstehen.
• 1:27:26
  Speaker 0: Das verstehen wir immer besser.
• 1:27:30
  Speaker 0: Europa ist ein Dorf und wir müssen schauen, dass es bei uns ordentlich ist.
• 1:27:39
  Speaker 0: Dass unsere Nachbarnis besser geht, dass die Tyrani endlich mal Vergangenheit wird das für die ärmeren helfen.
• 1:27:52
  Speaker 0: also Die Hilfe für die Belarusische Zivilgesellschaft kommt natürlich für mich.
• 1:28:01
  Speaker 0: Jeder will seinem Nachbarn helfen, wenn der Nachbar auf einmal in Not geraten ist und das macht man nicht nur für den Nachbrauch sondern auch für sich.
• 1:28:10
  Speaker 0: Also wenn man will sein Zuhause stabil und sicher bleibt, dann muss man dafür sorgen dass in der Nachbarschaft, in der Umgebung möglichst wenige Gefahren gibt.
• 1:28:24
  Speaker 0: Also wenn auf einmal die Atomraketen nach Bilder auskommen wir brauchen das schon also das Wessensicherheit wird dadurch gestärkt.
• 1:28:35
  Speaker 0: Nein!
• 1:28:36
  Speaker 0: Das ist für uns ein Zeichen.
• 1:28:39
  Speaker 0: Wir brauchen jetzt eine demokratische internationale wo wir von diesem autokratischen gesprochen haben.
• 1:28:46
  Speaker 0: Wir müssen auf jeder in seinem Bereich, jeder mit seinen Themen die Demokratie und die Vielfalt stärken.
• 1:28:53
  Speaker 0: Wenigstens hier auch dem europäischen
• 1:28:55
  Speaker 0: Kontinent.".
• 1:28:59
  Speaker 2: Das sind sehr starke Worte zum Abschluss.
• 1:29:01
  Speaker 2: Vielen Dank!
• 1:29:01
  Speaker 2: Es ist jetzt auch schon neunzehnunddreißig das heißt unsere Zeit ist leider vorbei.
• 1:29:05
  Speaker 2: es gibt natürlich noch sehr viele Fragen und sehr viel Interessant was wir darüber sprechen sollten aber ich glaube es war heute schon ein sehr guter Einblick.
• 1:29:11
  Speaker 2: deswegen danke schön alles für die Geschichten und für die Antworten auf unsere Fragen.
• 1:29:17
  Speaker 2: Und danke schön auch an die Dolmetschung!
• 1:29:20
  Speaker 2: Danke, dass wir alle die eingeschaltet haben und wir sehen uns dann beim nächsten Your Calling wieder.
• 1:29:26
  Speaker 2: Haben doch einen schönen
• 1:29:27
  Speaker 0: Abend.
• 1:29:29
  Speaker 1: Danke, schönen Abend euch!
• 1:29:32
  Speaker 0: Ich bedanke mich auch ganz herzlich bei allen, bei dir Amelie, bei dem Marco... Ich danke an alle, die heute dabei waren.
• 1:29:45
  Speaker 0: Und das ist natürlich sicherlich nicht unser letztes Treffen!