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Gegen pauschale Verbote! - So prüft die USK · GameStar Podcast

• In-Game-Käufe und Lootboxen. Ein Thema, über das wir uns als Gamer regelmäßig sehr, sehr gerne aufregen. Das aber vor allem für eine Gruppe Spielenden auch wirklich gefährlich werden kann. Und zwar für Kinder und Jugendliche, die oftmals eben noch nicht einschätzen können, was da gerade im Spiel mit ihnen gemacht wird. Und genau deswegen gibt es Prüfstellen, die schauen, wie gefährlich oder wie bedenklich Spiele für Kinder und Jugendliche sind. Unter anderem die USK in Deutschland und in Europa die PEGI. PEGI hat jetzt gesagt, ab Juni 2026 werden Spiele mit Lootboxen automatisch ab 16 freigegeben. Und die USK hat gesagt, ja, juhu, sie ziehen endlich mit uns gleich. Aber EAFC ist in den letzten Jahren ja trotzdem ab 12 freigegeben worden. Warum ist das so? Wir haben bereits über das Thema mit dem Kinder- und Jugendpsychiater Dr. Daniel Illy gesprochen. Der meinte, da fehlt halt doch noch einiges, um Kinder und Jugendliche wirklich zu schützen. Und vor allem die USK muss noch ein bisschen nachziehen und Dinge anpassen. Und was genau da jetzt passiert bei der USK? Warum Spiele so eingeschätzt werden, wie sie eingeschätzt werden, eingeordnet werden, wie sie eingeordnet werden. Dafür habe ich mir heute niemand geringeren als die Geschäftsleitung der USK selbst eingeladen. Elisabeth Secker, schön, dass du da bist. Hallo Lia, ich freue mich riesig dabei zu sein. Ich freue mich auch drauf. Ich glaube, das wird richtig spannend. Bevor da jetzt Fragen aufkommen, könntest du einmal noch mal kurz aufklären, warum wir denn das Gespräch jetzt nicht mit Dr. Daniel Illy gemeinsam füllen. Weil ich hatte es euch ja angeboten, dass wir auch gemeinsam einen Talk haben können. Ihr hattet dann aber gesagt, lieber separat. Warum? Genau, wir haben ja erstmal ein paar Terminschwierigkeiten gehabt, um überhaupt einen Termin zu finden, aber ich freue mich riesig, dass es jetzt geklappt hat. Tatsächlich ist es so, dass wir einfach ganz viel zu dem Thema zu erzählen haben und uns einfach ganz wichtig war, da euch wirklich nochmal die volle Bandbreite zu bieten, was sich da in den letzten Jahren bei der USK getan hat. Das war nämlich tatsächlich eine Menge. Du hast es ja schon im Teaser angeteased, dass da entsprechend einiges im Jugendschutz in Bewegung war. Und die USK arbeitet ja auch auf Grundlagen des Jugendschutzgesetzes und da haben wir in den letzten Jahren entsprechend viel gemacht, dass wir das Ganze jetzt in die Praxis bringen. Und vor allem auch diese wichtigen Aspekte wie Nutzungsrisiken, Lootboxen, glücksspielähnliche Mechanismen auch in die Kriterien und in die Altersbewertung mit reinbringen. Jetzt ist es so, dass eben PEGI Spiele mit Lootboxen automatisch ab 16 freigibt. Das macht ihr aber nicht. Warum? Ja, also erstmal ist ganz wichtig zu verstehen, PEGI und USK sind zwar beides Alterskennzeichnungssysteme, aber wir sind von der Struktur her dann doch ein bisschen unterschiedlich. Also in Deutschland könnte man sich jetzt natürlich auch fragen, warum gibt es denn eigentlich die USK, wenn sonst überall PEGI in Europa gilt? Wir haben in Deutschland einfach ganz besonders verbindliche Jugendschutzregeln. Das heißt, in Deutschland haben wir Jugendschutz sogar als Gesetz geschrieben. Das heißt, wir haben ein Jugendschutzgesetz des Bundes und da steht drin, jedes Spiel, das ein Minderjähriger in Deutschland verkauft werden will, braucht ein USK-Kennzeichen. Und das Spannende an der USK ist, dass wir dieses Altersfreigabeverfahren organisieren, aber der Staat mit beteiligt ist, und das ist auch der größte Unterschied zu PG, dort sind die Alterskennzeichen-Empfehlungen. Bei der USK ist es eine rechtsverbindliche Kennzeichnung. Und das muss man vielleicht vorweggeschickt wissen. Das heißt aber auch, wir prüfen tatsächlich Spiele mit Menschen. Und das ist auch ein Unterschied zu PEGI. Dort gibt es ein Fragebogensystem und bei der USK kommen wirklich Menschen aus den Bereichen Kinder- und Jugendhilfe und vielen anderen Sachverständigen zusammen, diskutieren diese Spiele und wir spielen wirklich jedes Spiel komplett einmal durch und können uns dann sozusagen wirklich ein Bild machen, wie wirkt das auf Kinder und Jugendliche. Bedeutet, also wer spielt diese Spiele durch? Machst du das? Habt ihr dafür Profis? Habt ihr Psychiater auch zum Beispiel an der Hand, die das testen und da an eurer Seite sind? Genau, also das ist ein ganz spannender Prozess. Ein Antragsteller reicht bei uns ein Spiel ein. Dann wird das auf Herz und Nieren wirklich geprüft, komplett durchgespielt von Testerinnen und Testern. Also Spieletesterinnen, die auch nicht in der Gamesbranche tätig sind. Das ist auch ganz wichtig, damit sie den neutralen Blick vermitteln. Und die schreiben dann einen Testbericht für ein Gremium. Das besteht aus fünf Personen, vier Jugendschutz-Sachverständigen und einem staatlichen Vertreter, der dann wirklich mit Stempel und Siegel da so ein Alterskennzeichen drauf packt. Und so eine Prüfung läuft so ab, dass das Spiel vorgestellt wird, präsentiert wird. Das kann je nach Titel und Größe auch schon mal zwei Stunden dauern, je nachdem, wie komplex und groß das Spiel und der Spieletitel auch ist. Und die Spieletester selbst schätzen den Titel nicht ein, also sagen nicht, das hat eine Altersfreigabe ab sowieso, sondern das wird entsprechend in Gremium präsentiert. Und anhand von Leitkriterien wird dann diskutiert, wie wirkt dieses Spiel auf Kinder und Jugendliche, welche Aspekte sehen wir in einem Spiel, die entsprechend auch einen Einfluss haben, zum Beispiel wie viel Gewalt ist da drin, aber jetzt eben auch neu, wo sind vielleicht glücksspielähnliche Mechanismen enthalten, was macht der Spieltrupp mit Kindern und Jugendlichen und dann wird eine Altersfreigabe empfohlen und der ständige Vertreter übernimmt die dann als Verwaltungsakt. Bedeutet aber jetzt auch die Änderungen bei PEGI werden in Deutschland erstmal nichts verändern, richtig? Also heißt das jetzt, dass zum Beispiel ein EAFC in Deutschland auch nochmal anders bewertet wird, weil PEGI da jetzt ein 16 draufhaut? Genau, also das ändert jetzt in Deutschland erstmal nichts, weil im deutschen Markt eben die USK gilt. Viel spannender ist aber eigentlich, dass PEGI ja ganz lange diese Kriterien, die wir so unter Nutzungsrisiken beurteilen, noch nicht ins Alterskennzeichen einbezogen hat. Das heißt, früher waren bei der USK zum Beispiel die AFC war bei einer USK 0, bei PEGI war es eine 3. Und PEGI hat sich jetzt aber ganz stark an der USK orientiert und hat auch gesehen, hey, was die USK da die letzten drei Jahre gemacht hat, irgendwie macht es Sinn, weil diese Nutzungsrisiken, die gehen auch nicht mehr weg aus Spielen. Spiele haben sich verändert, Monetarisierungsstrategien haben sich verändert. Das hat einen Einfluss auf Kinder und Jugendliche, was sowohl entsprechend die Entwicklungspsychologie anbelangt, aber auch eben, wo ein Druck zum Viehspielen erzeugt wird. Hey, das müssen wir jetzt auch mal in der Altersbewertung mit berücksichtigen. Und da haben wir ganz viel uns mit Peggy ausgetauscht und daraufhin hat Peggy jetzt auch nachgezogen. Aber warum ist es dann bei Peggy ab 16 und bei euch ab 12? Also weil zum Beispiel Dr. Illy hat in unserem Talk gemeint, es ist halt wirklich, wenn man so ein Spiel wie jetzt EAFC ab 12 macht, in dem eindeutig beim Pack Opening ja Glücksspielmechaniken integriert sind, dann legitimiert man offiziell, dass ein zwölfjähriger Glücksspiele spielen darf, obwohl Glücksspiel in Deutschland eigentlich ab 18 ist. Erstmal sind Lootboxen kein Glücksspiel nach einer Glücksspieldefinition, aber sie haben natürlich glücksspielähnlichen Charakter im Sinne dessen, dass entsprechend auch psychologisch das, was mit Kindern und Jugendlichen macht. Und deswegen hat es auch völlig berechtigt einen Grund gegeben, das im Rahmen der Alterskennzeichen zu berücksichtigen. Der Unterschied zu PEGI ist, dass wir Spiele im Einzelfall prüfen und entsprechend auch immer abgewogen wird. Welche Risiken werden gesehen von den Sachverständigen? Wo sind aber vielleicht auch vorsorgemaßene Anbieter da? Und im Fall von EAFC haben die Gremien damals entschieden zu sagen, die Vorsorgemaßene sind so super bei EA. Wir haben Elternaccounts und Kinderaccounts und in den Kinderaccounts habe ich keinen Zugriff mehr auf Lootboxen. Und deswegen hat man bei der USK die Entscheidung getroffen, EAFC ab zwölf Jahren freizugeben. Das heißt aber nicht, dass jede Lootbox jetzt bei der USK eine zwölf ist, sondern es gibt auch ganz viele Spiele, wo Lootboxen nicht im Hinblick auf die Vorsorgemaßen so ausreichend abgesichert waren und damit eine USK 16 bewertet wurden. Aber jetzt ist ja trotzdem auch da die Frage, wie viele Eltern nutzen das denn wirklich? Also ich kenne das aus meinem eigenen Umfeld. Wenn du jetzt deinem Kind ein Spiel schenkst, dann schaust du dir selten danach nochmal an, was gibt es denn da für Sicherheitsmaßnahmen, weil einfach viele Eltern auch gar nicht diese Medienkompetenz haben und sich mit diesen Spielen so intensiv auseinandersetzen, sondern die sehen halt, okay, hier mein Sohn oder meine Tochter ist großer Fußballfan, also natürlich kaufe ich ihr oder ihm jetzt hier dieses Fußballspiel, Dass da aber eben Pack-Openings drin sind, dass man da dann auch Echtgeld ausgeben kann. Das sind halt so Sachen, die man oftmals, wenn man sich damit nicht auseinandersetzt, ja auch gar nicht weiß. Wenn da jetzt eindeutig ab 16 oder vielleicht sogar ab 18 draufstehen würde, weil Glücksspielinhalten ist, würden Eltern damit ja auch schon ganz anders umgehen. Genau, und aus dem Grund haben wir für Eltern auch Zusatzinweise entwickelt, also zum Beispiel Druck zum Vielspielen, erhöhte Kaufanreize, damit man eben genau auf einen Blick erkennt, das war jetzt nicht die Fantasy-Gewalt, die zu der 12 geführt hat, sondern da sind entsprechende Mechanismen drin. Wir haben auch in jedem Spiel, wo Lootboxen enthalten sind, entsprechende Zusatzinweise, dass eben solche Mechanismen mit drin sind. Du sprichst da einen super wichtigen Punkt an, den hören wir ja auch immer wieder. Hey, was ist mit den Eltern? Wie kriegen wir die ins Boot? Was können wir tun, dass Eltern sich noch stärker damit auseinandersetzen? Wie kann ich denn mein Kind sicher bei einem verantwortungsvollen Umgang mit Games auch begleiten? Wir als USK sehen, dass da auf jeden Fall auch noch Luft nach oben ist, Eltern entsprechend fit zu machen, fähig zu machen, da entsprechend irgendwie zu bilden. Wir haben digitale Elternabende für Eltern entwickelt, wo wir genau solche technischen Jugendschutzeinstellungen auch erklären, wo wir Eltern näher bringen, wie muss ich denn eigentlich mein Kind begleiten? Und gleichzeitig sehen wir zum Beispiel die AFC. Dass es auch für den Jugendschutz in der Kinder- und Jugendhilfe eine super schwierige Herausforderung ist, dass das Spiel schon mit einer Zwölf freigegeben ist, weil die wiederum feedbacken, hey, ich kann die AFC jetzt gar nicht mehr im Jugendclub spielen, weil das so eine hohe Freigabe hat. Aber eigentlich will ich doch nur Fußball spielen und überhaupt keine Blutboxen öffnen. Und dieses Spannungsfeld mit einer Teilhabe und dem Recht auf Teilhabe von Kindern und Jugendlichen auch an digitalen Spielen zu verknüpfen, das ist das, was wir im Jugendschutz auch immer mit berücksichtigen müssen. Ja, also verstehe ich komplett, dass man halt auch einfach möchte, dass möglichst viele Leute, die einfach Lust auf ein Fußballspiel haben, das auch spielen können. Da fand ich einen sehr spannenden Punkt, den auch Dr. Illy angesprochen hatte, dass man ja, wenn man jetzt zum Beispiel einfach es wirklich strikt ab 18 machen würde, weil es halt Glücksspielmechaniken hat, dass Deutschland als Markt ja durchaus die Macht hätte, dass dann ein EA sagt, na okay gut, dann müssen wir halt da vielleicht wirklich diese Lootboxen-Mechanik rausnehmen, um nicht mehr diese Einschätzung zu bekommen, weil sonst halt einfach zu viele Käufer wegfallen würden. Also warum nutzt die USK da nicht diese Macht zum Schutz der Kinder auch ein bisschen, um auch diese Lootbox-Mechanik, die ja wirklich nicht nötig wäre in dem Spiel, dann auch einfach auszuhebeln, damit möglichst viele Leute dieses Spiel einfach bedenkenlos spielen können? Also die USK arbeitet erstmal natürlich nach dem Gesetz und da müssen wir immer reingucken. Wir können ja sozusagen nicht losgelöst sagen, wir machen jetzt mal Daumen hoch, Daumen runter, sondern wir schauen uns natürlich erstmal an, was im Gesetz steht. Und im Jugendschutzgesetz ist es ziemlich klar geregelt. Da steht drin. Dass Risiken der persönlichen Dekretät, so nennt man das Ganze irgendwie mit einem rechtlichen Begriff, dass die im Rahmen der Alterskennzeichen mit zu berücksichtigen sind. Im Gesetz steht aber auch, dass entsprechend die Vorsorgemaßnahmen der Anbieter einen positiven Effekt haben können, wie entsprechend das Alterskennzeichen am Ende aussieht. Und da war die Entscheidung der unabhängigen Gremien, die auch wirklich direkt in den Kindern und Jugendlichen arbeiten, zu sagen, bei EAFC haben wir so einen besonderen Fall. Wir haben Lootboxen, die haben Risiko für Kinder und Jugendliche. Wir haben aber auch wirklich super Vorsorgemaßnahmen mit Kinderaccounts, wo ich entsprechend diese Lootboxen nicht mehr benutzen kann. So und dieses Spannungsfeld, dieses Recht auf Teilhabe abzuwägen noch mit der UN-Kinderrechtskonvention, das hat zu dieser Entscheidung geführt. Aber vielleicht, um das auch nochmal direkt anzuschließen, wir haben ja auch noch ganz viele andere Beispiele, wo die USK anders entschieden hat. Also wir sehen uns zum Beispiel mal die Genshin Impact Spiele an oder die Honkai Starrail Reihe, wo entsprechend früher eigentlich aufgrund der Fantasy Gewalt immer eine USK 12 vergeben wurde und diese Spiele wurden dann entsprechend hochgestuft. Weil da die Gremium wieder gesagt, wiederum gesagt haben, die Vorsorgemaßnahmen sind uns nicht so ganz ausreichend. Da wird ein derartiger Druck auch erzeugt, entsprechend diese Gatscha-Mechaniken irgendwie zu nutzen, entsprechend irgendwie auch für Kinder und Jugendliche dann immer dieser permanente, persistierende Spieldruck. Da reicht uns das nicht aus mit der USK 12, da gehen wir auf die USK 16. Wie genau testet ihr denn, ob da eben dieser psychologische Druck vorhanden ist? Vor allem, weil ihr jetzt, also du hast ja gesagt, wie euer Gremium aufgebaut ist, da ist ja jetzt kein Psychiater oder Psychologe drinnen, der sich wirklich damit intensiv auseinandersetzt. Doch, also in der Tat, wir haben ein breites Spektrum an Jugendschutz-Staffverständigen. Das sind rund 50 aus ganz Deutschland. Das ist auch föderal aufgestellt. Das heißt, dass in jedem Bundesland sind entsprechende Experten und Expertinnen mit dabei. Ganz wichtig als Kriterium ist, dass sie erstmal wirklich direkten Kontakt mit Kindern und Jugendlichen haben. Weil alles, was wir im Jugendschutz annehmen, sind erstmal Wirkungsvermutungen nehmen wir an. Also wir müssen ja annehmen, was macht das mit Kindern und Jugendlichen, wo werden die vielleicht in ihrer Entwicklung beeinträchtigt. Und da arbeiten wir mit Sachverständigen aus den Bereichen der Kinder- und Jugendhilfe zusammen, also die direkt mit Kindern und Jugendlichen arbeiten. Wir haben aber auch viele MedienpädagogInnen, die entsprechend wirklich auch nah dran sind, wissen, welche Wirkungsweisen spielen bei Kindern und Jugendlichen Verursachten, aber auch MedienpsychologInnen. Also es ist wirklich eine bunte Mischung von verschiedenen Perspektiven, die da mit reinfließen. Wichtig aber, wie gesagt, ist immer, dass sie echt einen Eindruck haben, was macht das mit Kindern und Jugendlichen und welche Mechanismen sind da enthalten und wie wirken die. Finde ich jetzt sehr spannend, weil zumindest Herr Illy, also Dr. Illy hatte die Vermutung aufgestellt, dass ihr so ein bisschen die direkte Konfrontation mit der Suchtmedizin manchmal scheut, weil er zumindest schon öfter auch den Wunsch hatte, sich mit euch auseinanderzusetzen und jetzt auch eben im Rahmen dieses Talks den Wunsch hatte, das mit euch gemeinsam zu machen. Und er ist ja genau das. Also er ist ja Psychiater für Kinder- und Jugendmedizin. Er ist nah am Thema dran. Er ist selber Gamer. Also warum gab es da noch keinen Austausch, obwohl er den aktiv sucht? Also wir hatten mit Dr. Illi einen Austausch, da müsste ich jetzt aber nochmal mein Team fragen, wann wir da uns zuletzt ausgetauscht haben. Das kann ich jetzt so in der Form nicht beantworten. Vielleicht wäre es dann doch toll, ihn jetzt nochmal dazu zu schalten, weil ich glaube, dann könnten wir ganz viele Fragen klären. Können wir ja aber vielleicht im Nachgang mal in einem anderen Format nochmal nachholen. Ja. Laut Suchtmedizin müssten zum Beispiel Free-to-Play-Spiele eigentlich völlig anders und strenger bewertet werden als gekaufte Vollpreisspiele, weil sie psychologisch gefährlicher sind. Macht die USK hier in ihrem Verfahren einen Unterschied zwischen Free-to-Play und Vollpreisspielen? Also wir sehen in der Spruchpraxis, in der Entscheidungspraxis der USK, dass es da durchaus Unterschiede gibt. Also wir sehen im Free-to-Play-Bereich natürlich andere Monetarisierungsstrategien und andere Mechaniken. Die sind zum Teil noch stärker miteinander verzahnt, die zielen zum Teil noch stärker darauf ab, Kinder und Jugendliche oder generell Spielerinnen und Spieler länger im Spiel zu halten. Das heißt, wir sehen ganz viele Mechanismen wie entsprechend Login-Body oder auch Bestrafung, wenn man nicht spielt. Du verlierst dein Dorf, dein Poddy stirbt, wenn du eben die Karotte nicht hinhältst, solche Sachen. Oder geh ganz schnell in den Shop und kauf dir was. Also diese Mechanismen, die sehen wir im Free-to-Play-Bereich natürlich wesentlich stärker als in Vollpreisspielen, wobei das, wie gesagt, auch immer auf den Einzelfall ankommt. Und genau, das heißt, die Spruchpraxis im Bereich der Free-to-Play-Spiele, da sehen wir schon eine starke Tendenz, eben auch im Bereich der höheren Altersfreigaben, im Bereich der USK 16. Du hast jetzt schon mehrfach gesagt, dass seit 2023 sich eure Regeln nochmal verändert haben. Was genau wurde denn da jetzt angepasst und welche Spiele wurden vielleicht auch genau deswegen anders bewertet? Nehmen wir jetzt Genshin Impact auf. Genau, also Genshin Impact ist ein super Beispiel. Da haben die Gremien sich entsprechend auf intensiv zuerst, findet bei uns immer erstmal die inhaltliche Prüfung statt. Das ist ganz wichtig, weil du auch gefragt hast, wie genau konkret kann ich mir so eine Prüfung eigentlich vorstellen. Also erstmal wird das Spiel präsentiert, es wird gezeigt, was begegnet mir da als Spielerinnen und Spieler eigentlich, wie ist das Menü aufgebaut, wie ist entsprechend auch das Spielziel, wenn es so eines in der Form irgendwie gibt. Also das wird erstmal erklärt, gezeigt und dann wird geguckt, hey, was ist das eigentlich anhand des Inhalts? Und da haben wir verschiedene Kriterien. Beispielsweise spielt da eine Rolle, wie ist die Atmosphäre im Spiel? Sind da Gewaltdarstellungen drin? Werte ich irgendwie mit Sex, Drogen und so weiter irgendwie konfrontiert und was macht das dann? Und nach dieser inhaltlichen Bewertung kommen die Gremien zu einem Schluss. Und im Bereich Genshin Impact war das beispielsweise, dass man gesagt hat, wir trauen Zwölfjährigen aufgrund ihrer Medienerfahrung zu, dass sie mit den Inhalten in dem Spiel erstmal gut umgehen können. Dann ist die Prüfung im ersten Prüfteil quasi abgeschlossen und dann geht es aber wirklich in die Tiefe und dann wird gefragt, ist eine erhöhte Eintrittswahrscheinlichkeit eines Risikos da im Bereich dieser Nutzungsrisiken und da wird wirklich dann reingeguckt und entsprechend werden die Monetarisierungsmechaniken unter die Lupe genommen. Es wird auch geschaut, wie transparent sind die Währungen. Habe ich 20 Zwischenwährungen, die ich nicht durchschauen kann? Was macht das mit der Impulskontrolle von Kindern und Jugendlichen, wenn ich ständig irgendwie in Kauf-Jetzt-Button eingeblendet bekomme oder vielleicht auch problematische Währungen? Und das im Zusammenschau wird dann im zweiten Teil nochmal diskutiert und dann kann es eben auch dazu kommen, dass man sagt, nee, die inhaltliche Bewertung, die vielleicht bei einer OSK 12 lag, die reicht an der Stelle nicht aus. Wir sehen aufgrund dieser Mechaniken ein höheres Risiko für die persönliche Integrität von Kindern und Jugendlichen. Zum Beispiel auch in ihrer kommerziellen Autonomie, in ihrer Selbststeuerungsfähigkeit. Und deswegen gehen wir jetzt eine Altersstufe höher oder das kann auch bis zu zwei Altersstufen eben raufgehen. Hast du da nochmal ein konkretes Beispiel von einem AAA-Game, zum Beispiel von irgendeinem großen Publisher, wo ihr gesagt habt, das wurde nach 2023 nach der Änderung anders bewertet als zuvor? Also wir sehen zum Beispiel die Star Wars-Reihe. Star Wars Hunter hat allein aufgrund der Nutzungsrisiken eine USK 16 bekommen. Da waren wir bei der USK 12 in der inhaltlichen Bewertung, aber aufgrund der Nutzungsrisiken, aufgrund der Mechaniken geenthalten sind, hat das Gremium dann gesagt, da vergeben wir eine USK 16. Wir sehen zum Beispiel auch bei so Titeln wie Disney Dreamlight Valley, ich weiß nicht, ob du es kennst, ein super süßes Spiel eigentlich, mit einer schönen Disney-Welt, wo du entsprechend irgendwie dich bewegst. So ein bisschen ähnlich wie Animal Crossing, aber in einer ganz anderen Art und Weise. Aber eine krasse Monetarisierungsstrategie eben entsprechend auch dahinter. Dein Disney-Schloss war dann irgendwie nur 30 Tage verfügbar und sonst ist es abgelaufen. Rotating Shops haben wir damals im Gutachten gelesen, der Gremien. Und das war dann auch ein Grund von der USK 0, in dem Fall auf eine USK 12 zu gehen. Und mittlerweile ist die Spruchpraxis hat sich auch wieder weiterentwickelt, sodass ich auch aktuell davon ausgewirrt, dass so ein Spiel dann wieder auf eine USK 16 fallen würde. Habt ihr denn auch schon mal die Beobachtung gemacht, dass sich dann eben Publisher auch eurer Bewertung angepasst haben, weil sie halt gesagt haben, oh okay, wir wollen aber eine andere Zielgruppe damit ansprechen und deswegen müssen wir da vielleicht nochmal nachjustieren? Absolut. Und da zeigt sich auch wieder, wie dieses System, regulierte Selbstkontrolle eigentlich, wie gut es da auch funktioniert und wie gut der Jugendschutz in Deutschland da auch aufgestellt ist, dass man anhand von Einzelfällen dann eben nicht pauschal bewertet, okay, du hast die Lootbox, jetzt bist du X, sondern dass man sich wirklich entsprechend die Mechaniken im Spiel anschaut und gleichzeitig auch die Vorsorgemaßnahmen. Wir haben in der Tat wirklich immer wieder Publisher, die zu uns zurückkommen und sagen, oh, verstehe ich nicht, was war denn da los? Dann sagen wir, hey, du hast irgendwie hier problematische Werbung in deinem Mobile Game. Oh, das wusste ich ja gar nicht. Da muss ich vielleicht mal meine Zielgruppe irgendwie ändern. Und das wird dann entfernt und dann kommen die wieder zu uns zurück und werden nochmal neu bewertet. Also Dr. Illy hat ganz konkret in den Raum geworfen, dass ja bei der USK ja durchaus auch eine Industrienähe vorhanden ist und ob das manchmal auch einen Einfluss auf Altersfreigaben haben kann. Was entgegnet ihr da dem Vorwurf, dass wirtschaftliche Interessen der Publisher da auch eine Rolle spielen können? Da würde ich Herrn Dr. Illy raten, sich mal mit den obersten Landesjugendbehörden auszutauschen. Das sind die entsprechenden Landesbehörden, die für den Jugendschutz in Deutschland zuständig sind. Davon gibt es 16. Und die entsenden zwei ständige Vertreter, die dauerhaft bei der USK sitzen, um entsprechend diese Unabhängigkeit der Alterskennzeichen auch wirklich zu garantieren. Alle Jugendschutz-Sachverständigen, die bei der USK benannt sind. Dürfen nicht in der Games-Branche tätig sein, werden gemeinsam mit den öffentlichen Behörden für den Jugendschutz ausgewählt. Also die Unabhängigkeit des Verfahrens ist absolut sichergestellt. Und man kann ja auch bei der USK Berufung einlegen. Also wenn ein Spielehersteller nicht zufrieden ist mit der Altersfreigabe, kann er sagen, ich gehe noch mal in Berufe und dann gibt es ein zweites Verfahren. Und das geht dann bis hoch in ein Appellationsverfahren. Das heißt, wir als USK-Geschäftsstelle, wir organisieren dieses unabhängige Verfahren und dann wird entsprechend auch wirklich jedes Spieljahr mit Verwaltungsakt vergeben. Das heißt, das kann man sich vorstellen, wie wenn ich zu einer Baubehörde gehe und irgendwie meinen Bauantrag genehmigen lassen will. Also so entsprechend so eine rechtliche Bindungswirkung hat es dann auch. Jetzt mal zu einem ganz anderen Thema, das aber auch ganz viele Gamer, zumindest damals als es groß wurde, betroffen hat. Und zwar 2024 im November wurden unzählige Spiele ohne deutsches Rating auf Steam ausgeblendet. Und viele Gamer gaben damals fälschlicherweise der OSK die Schuld. Kannst du da einmal aufklären, was da passiert ist? Warum wurdet ihr da überhaupt, warum seid ihr da ins Kreuzfeuer geraten? Und was hat sich seitdem vielleicht auch getan in genau diesem Bereich? Ja, super gerne. Da kläre ich super gerne auf. Wir kriegen manchmal den ein oder anderen Shitstorm ab, sind es aber auch in unserer 30-jährigen USK-Geschichte schon gewohnt. Der eine sind wir zu streng, den anderen zu lasch. Also insofern bewegen wir uns da immer in einem Spannungsfeld. Ich sehe das insofern positiv, als dass erstmal viele Gamerinnen und Gamer die USK mit Alterskennzeichen in Verbindung bringen und sonst erstmal gar niemanden und deswegen direkt auf uns verweisen. Das hatte tatsächlich bei Steam aber einen ganz anderen Hintergrund. In Deutschland gibt es, wie gesagt, sehr verbindliche Regelungen für den Jugendschutz. Das heißt, es gibt Regeln, welche Spiele müssten denn in Deutschland überhaupt eine Alterskennzeichnung tragen. Und bis 2021 war es nur verpflichtend, Spiele zu kennzeichnen, die im Handel erscheinen und an Minderjährige verkauft werden. Das heißt, nur im Mediamarkt und Saturn, wenn man so will, und entsprechend auch im öffentlichen Bereich, war es verpflichtend ein US-Car-Rating sich zu holen und entsprechend anzuzeigen. Da hat der Gesetzgeber dann irgendwann gesagt, irgendwie macht das nicht so wirklich Sinn, viele Spiele werden online vertrieben, irgendwie haben wir da so ein bisschen verpasst, was da eigentlich jetzt für Vertriebswege gibt. Und haben dann entsprechend eine Anpassung gemacht und eine Kennzeichnungspflicht eingeführt für Online-Spieleplattformen. Die USK hat natürlich das Problem, dass auch viele Spiele online oder sagen wir mal den Fakt, dass viele, viele Spiele online vertrieben werden, hallo Digitalisierung, haben natürlich da schon viel früher reagiert. Und wir haben schon seit über zehn Jahren ein gemeinsames Rating-System mit anderen Institutionen weltweit auf Spieleplattformen eingeführt. Zum Beispiel auf der Xbox oder auf der Sony Playstation oder im Nintendo eShop etc. Im Google Play Store. Und das heißt, da gab es schon Kennzeichen, bei Steam aber noch nicht, weil Steam sich diesem Kennzeichnungssystem der USK nicht angeschlossen hat oder sich eben entschieden hat, Spiele da nicht zu kennzeichnen. Und die Behörde, die für die Durchsetzung dieser Kennzeichnungspflicht zuständig ist, hat dann entsprechend mit Steam Kontakt aufgenommen und gesagt, übrigens hier, da steht im Jugendschutzgesetz, ihr müsst eigentlich kennzeichnen. Und daraufhin hat Steam quasi alle Spiele erstmal entsprechend durch so einen Fragebogen durchbringen müssen, um da Kennzeichen anzuzeigen. Das heißt, wir haben damit gar nichts zu tun. Das heißt, ihr habt damit nicht direkt auf jeden Fall was zu tun. Wie schafft ihr es denn bei dieser Menge an Spielen, die jetzt in den letzten Jahren rauskommen? Also es gibt so viele Indie-Publisher, es gibt so viele, auch ein Mann schon Entwickler, Die sagen, okay, hey, hier ist mein neuestes Spiel. Wie schafft ihr es da, den Überblick zu behalten? Und wann sagt ihr, okay, das wird jetzt von uns eben wirklich durch das Gremium geführt oder da reicht eben vielleicht ein Fragebogen? Genau, also wir kennzeichnen, wir haben ungefähr 1500 Prüfungen auf diesem klassischen Weg und darüber hinaus erscheinen natürlich sekündlich neue Spiele oder Angebote im Google Play Store oder auf anderen Plattformen und deswegen haben wir auf diesen großen Online-Spiele-Plattformen ein Fragebogensystem, das aber auf der Spruchpraxis und der Entscheidungspraxis der USK, die eben mit Menschen auch gemacht wird, basiert. Und wir haben beispielsweise, wenn du ein Spiel hochladen willst im Google Play Store oder im Nintendo eShop als Hersteller, musst du durch einen Fragebogen durchgehen, bestimmte Jugendschutzfragen beantworten und kriegst dann dein passendes Rating für den deutschen Markt. Und da sorgen wir für eine Qualitätskontrolle gemeinsam mit anderen Rating-Institutionen, übrigens da auch in Zusammenarbeit mit PEGI, damit das Ganze funktioniert und vor allem auch global einfach klappt. Jetzt wäre da meine Frage, kostet das irgendwas oder ist das einfach der normale Weg, wenn du da ein Spiel anmeldest, dann machst du diesen Fragebogen, weil ja vor allem kleine Indie-Publisher oftmals gar kein Geld haben, um da noch groß irgendwie jetzt mit einer extra Prüfung sich leisten zu können. Genau, also das funktioniert, das läuft dann über die Plattform selbst. Also da ist es wiederum so, dass nicht der Spieleanbieter selbst verpflichtet wird zu einem Kennzeichen, sondern die Plattform verpflichtet wird, entsprechend Kennzeichen anzuzeigen. Das heißt, es ist auch in der Plattform Verantwortung, dafür zu sorgen, dass solche Systeme dann auf der Plattform laufen und Leute, die entsprechend ihr Spiel da hochladen, das kostenlos machen können. Da habt ihr jetzt aber auch nicht die Möglichkeit, wie jetzt auf einer Verpackung, dass da noch ein Sticker draufgeklebt wird. Hier, schaut mal, das ist vielleicht noch bedenklich. Wie wird denn dann trotzdem festgestellt oder beziehungsweise sicher gegangen, dass die Leute sehen, wie gefährlich dieses Spiel sein könnte? Auch daran ist natürlich gedacht worden, dass man diese Alterskennzeichen auch online irgendwie sieht und vor allem auch diese Zusatzhinweise, also habe es ja schon genannt, diese Zusatzhinweise, Druck zum Vielspielen erhöhte Kaufanreize, die sind natürlich schon stark in dem, was sie auch an Aussage treffen über ein bestimmtes Spiel und die sehe ich tatsächlich auch online. Das heißt, die Spieleplattformen sind verpflichtet, diese Kennzeichen noch anzuzeigen, wenn ich auf den Kaufen-Button zu dem Spiel gehe. Vielleicht noch nicht in der Gallery, da sehe ich das Kennzeichen noch nicht, aber wenn ich dann ein Spiel wirklich kaufe beim Kauf, muss dieses Kennzeichen auch angezeigt werden und wird entsprechend auch angezeigt mit Zusatzhinweisen. Jetzt sind wir wieder bei den Zusatzhinweisen und eben diesen Deskriptoren, die auf den Packungen stehen, über die wir vorhin ja auch schon ein bisschen gesprochen haben. Auch da noch eine Aussage von Herrn Illy, der halt meinte, so ein kleiner Text reicht nicht, um Kinder für hochkomplexen Manipulationsmechaniken zu schützen. Und wälzt ihr da nicht ein bisschen die Verantwortung eben auf Eltern ab, wo wir vorhin auch schon meinten, die halt oftmals gar nicht das Wissen haben und die Medienkompetenz haben? Und gäbe es da keine besseren Möglichkeiten, das umzusetzen? Nee, ganz im Gegenteil. Also wir haben ja entsprechend die Zusatzhinweise nicht auf Spielen, wo dann niedriges Rating entsprechend entsteht. Das heißt, nur wenn die USK sieht, diese Mechanismen im Spiel sind für eine bestimmte Altersgruppe dann entsprechend unbedenklich, wird dann auch entsprechend ein Rating vergeben. Das heißt, wir sehen auch Spiele, die haben jetzt eine USK 6 und da sind Ingame-Käufe drin. Wenn eine USK 6 mit Ingame-Käufen draufsteht, dann heißt es aber auch, dass diese Ingame-Käufe für die Altersgruppe entsprechend nicht problematisch ist. Und deswegen ist es sozusagen für Eltern aber auch wirklich ein wichtiger Hinweis zu sehen, hey, da ist eine USK 16 nicht aufgrund der Gewalt entstanden, sondern aufgrund von erhöhten Kauf von Reizen oder Trüb zum Fischbehen. Okay, jetzt wäre meine Frage, wie kann ein Ingame-Kauf für einen sechsjährigen nicht problematisch sein? Ja, du musst natürlich auch sehen, wir haben zum Beispiel auch ganz viele Mobile Games, wo du dir einmal ein Kostüm kaufst, wo entsprechend aber auch sonst keine Käufe möglich sind, wo du nicht gepusht wirst, mehr Käufe zu machen, wo du einen ganz transparenten Shop hast, wo du entsprechend auch diese Käufe durch beispielsweise einfach die Beschränkung von Kaufmechaniken im Google Play Store absichern kannst. Kein sechsjähriges Kind hat normalerweise eine Kreditkarte. Und da ist sozusagen dann auch für die USK die Grenze zu sagen, Kaufmechanismen per se sind nicht problematisch, weil die kann ich gut begrenzen, die kann ich gut absichern. Ich gucke ja auch, dass ich meine Geldbörse nicht liegen lasse und sage, nimm einfach so, wie du willst. Da sind natürlich auch Eltern in der Pflicht, darauf zu achten, dass sie da entsprechend die Einstellung treffen. Aber es gibt eben, wie gesagt, dann eher auch Monetarisierungsstrategien, die einen besonderen Spieldruck, einen besonderen Kaufdruck aufbauen und darum geht es der USK, also diesen Kaufdruck sicherzustellen in den Spielen und dann entsprechend auch durch höhere Ratings den Jugendschutz zu sichern. Also ich finde den Punkt gerade sehr, sehr spannend, weil ja klar, also man würde seine Geldbörse nicht rumliegen lassen, aber es ist ja schon nochmal was anderes, wenn es einfach nur ein Klick ist. Ich habe das in meinem eigenen Umfeld bereits erlebt, wo halt die Eltern am gemeinsamen, es gab ein gemeinsames Familien-iPad, an dem halt das Kind immer mal wieder spielen durfte und dann auf einmal wurden, ich glaube es waren 200 Euro oder sowas um den Dreh rum, vom Konto abgebucht, weil dieses Kind die ganze Zeit im Ingame-Shop, der halt verbunden war mit dem Account, der auf diesem iPad sowieso war, weil halt auf diesem Account oder auf dem iPad verschiedene Sachen angeschaut wurden, verschiedene Apps drauf waren, weil man dann halt einfach mit einem Klick diese Sachen kaufen konnte und das Kind halt nicht wusste, was es da tut. Es hat halt dieses neue Outfit zum Beispiel gekauft oder ich glaube, es waren Drachen, es war irgendein Drachen Sam leicht gemacht Spiel, und dann auf einmal, wie gesagt, es waren 200 Euro weg, die Eltern hatten selber halt überhaupt keine Medienkompetenz und keine Infos darüber, was da genau in diesem Spiel passiert. Sie dachten halt, okay, ist halt ein Spiel von Drachen Sam leicht gemacht. Dass mein sechsjähriger Sohn halt gerne anschaut und hatten dann das Problem, dass da das Geld weg ist. Wie kann man sich vor sowas schützen? Wie schafft man es da, Eltern gut aufzuklären? Weil das ist halt schon, wenn da eben überhaupt kein Verständnis für diese Materie ist, echt schwierig. Also erstmal ist es ganz wichtig, jetzt ohne die Verantwortung natürlich komplett auf die Eltern abzuwälzen, weil es ist immer ein Verantwortungstreik. Wir brauchen die entsprechenden rechtlichen Rahmenbedingungen, wir müssen die Spielehersteller in die Verantwortung nehmen. Aber natürlich gehören auch Eltern dazu, um entsprechend irgendwie Medienbildung in der Familie und überhaupt einen verantwortungsvollen Umgang mit Spielen in der Familie sicherzustellen. Tatsächlich gibt es auf den Geräten super Einstellungen, dass ich entsprechend auch immer informiert werde, wenn jetzt ein Ingame-Kauf getätigt wird. Ich kann entsprechende Limits einstellen auf den Geräten. Ich kann immer gucken, wo sind Kreditkartendaten hinterlegt. Kann ich jetzt wirklich mit einem Mal auf kaufen klicken oder brauche ich irgendwie nochmal entsprechend das Ganze mit Gesichtserkennung abzusichern? Also da gibt es wirklich viele Möglichkeiten. Wir wissen aber auch aus Studien, dass es in der Tat in der Praxis für die meisten Eltern mit Kindern, Jugendlichen entsprechend kein Problem darstellt. Wir wissen, dass die meisten Eltern Verabredungen mit ihren Kindern darüber treffen, was gekauft werden kann und wie viel gekauft werden darf. Wir wissen auch aus Studien, zum Beispiel der Gym-Studie der aktuellen, dass im Durchschnitt sieben bis neun Euro pro Monat in digitalen Spielen ausgegeben werden. Und ja, ich glaube, das ist eine gemeinschaftliche Verantwortung zu gucken, dass wir Eltern nicht nur sagen, hey, Spiele haben sich verändert. Da, wo du früher irgendwie dein Kind einfach vielleicht vor den Fernseher damals noch gesetzt hast, so sieht unsere Medienwelt heute halt nicht mehr aus. Und da muss ich mich auch informieren. Wir bieten da tolle Angebote. Wir haben jetzt auf der letzten Gamescom einen Elternratheber rausgebracht. Games, na sicher, wo wir entsprechend wirklich Eltern aufklären. Hey, was muss ich eigentlich wissen zum Umgang mit digitalen Spielen? Was bedeutet das, wenn da steht, Ingame-Käufe vorhanden? Wie muss ich reagieren, wenn ein Chat in einem Spiel angeboten wird? Was gibt es da für Gefahren? Was gibt es für Risiken? Worauf kann ich achten? Und wie stelle ich aber sicher, dass mein Kind trotzdem spielen kann, ohne dass ich entsprechend in Risiken reinlaufe? Also du bist ja auch selber Gamerin, unter anderem hast du auch gesagt, dass du selber ein bisschen zockst. Merkst du denn auch, also wie oft berührt dich oder betrifft dich dein Job dann auch selber beim Spielen? Wie oft merkst du, ah, das haben wir zum Beispiel eingeordnet? Oder ist dir das schon mal aufgefallen, dass du zum Beispiel ein Spiel gespielt hast und dann im Nachhinein dachtest, oh, das hätten wir vielleicht doch anders bewerten müssen? Gab es sowas schon mal, so einen Fall? Also ich vertraue erst mal darauf, dass die unabhängigen Experten und Expertinnen da richtige Entscheidungen treffen und merke natürlich aber auch, dass im Jugendschutz immer viel in Bewegung ist, dass es sich stetig weiterentwickelt, dass auch Gremien sich weiterentwickeln in ihren Entscheidungen und sagen, das, was wir früher so entschieden haben, das sehen wir allein an der ganzen Historie zu Gewalt in Spielen, wo wir früher Gremien hatten, die gesagt haben, das geht alles gar nicht, haben wir heute Entscheidungen, wo wir sehen, da ist die Medienerfahrung von Kindern und Jugendlichen, hat sich da verändert. Da müssen wir irgendwie auch im Jugendschutz reagieren. Aber natürlich gibt es Spiele oder Filme, wo ich mir persönlich vielleicht denke, ach, ich glaube, mein Kind wäre schon in der Lage, das zu spielen. Ich verstehe auch gar nicht, warum ist das erst ab 12 freigegeben. Da habe ich aber als Mutter auch das Elternprivileg. Also da kann ich ja dann auch entscheiden, Zu Hause kann ich das jetzt meinem Kind schon zur Verfügung stellen. Glaube ich, es ist reif genug. Versuche dann natürlich auch zu sprechen, was sind die möglichen Risiken und Gefahren. Und das ist auch der Tipp, den wir Eltern da immer geben. Sprecht wirklich mit euren Kindern, seid in Verbindung. Guckt euch wirklich ganz genau an, um welches Spiel es sich handelt. Und macht dann, trefft dann auch die wichtigen Einstellungen. Jetzt war noch ein Thema, das wir im Talk mit Herrn Illy hatten, dass er ein bisschen Angst davor hat, wenn die aktuellen Regeln so bleiben, wie sie jetzt gerade sind, dass wir demnächst mal wieder auf eine ach so tolle Killerspiel-Debatte uns zu bewegen, weil das ist ein absoluter Triggerpunkt. 2003 gab es da schon echt viele Probleme mit dem Thema und wir sind ja glücklicherweise schon einige Schritte weitergegangen. Aber Gaming Disorder wurde jetzt von der WHO offiziell als Krankheit anerkannt und dass wenn da halt diese Schritte fehlen, um sich eben das Thema Lootboxen, Ingame-Käufe, um da noch besser drauf einzugehen, dass das dann ganz schnell in der öffentlichen Debatte wieder so ist, Okay, schaut mal, wie gefährlich Spiele für unsere Kinder bzw. Für Menschen allgemein ist. Wie groß ist da die Sorge, dass genau so ein politischer Backlash passieren kann, wenn der Jugendschutz in Deutschland aktuell als zu lasch wahrgenommen wird? Also das nehme ich ehrlich gesagt ganz anders wahr. Ich habe wahrgenommen, dass wir die letzten Jahre eine sehr starke Debatte um diese Themen hatten. 2021 ist dann das Gesetz in Kraft getreten, das neue, wo der Gesetzgeber auch gesagt hat, hey, es reicht nicht mehr aus, wenn wir nur auf inhaltliche Aspekte in Spielen achten. Wir müssen auch gucken, was passiert um das Spiel herum, was sind entsprechend Nutzungsrisiken, die da irgendwie eine Rolle spielen können für Kinder und Jugendliche. Und daraufhin hat die OSK entsprechende Kriterien angepasst, sich mit allen Jugendschutz-Stakeholdern in ganz Deutschland ausgetauscht, aber auch einen großen Prozess angelegt mit Kindern, Jugendlichen, unter Elternbeteiligung, um dieses neue Gesetz auch in die Praxis zu bringen. Und seit 2023 gelten diese Regeln und meine Wahrnehmung ist eher, dass es wirklich langsam auch in der öffentlichen Debatte angekommen ist, dass der Jugendschutz in Deutschland wirkt und das sehen wir jetzt eigentlich auch an den Änderungen, die PEGI gemacht hat, dass man sich jetzt in Europa eigentlich gerade sehr stark am deutschen Jugendschutzmodell orientiert und sagt, hey, das ist ein totaler Vorbild, das hat eine totale Vorbildfunktion, das ist eigentlich ein Vorreitermodell. Das wollen wir jetzt auch in Europa entsprechend etablieren. Und klar, da gibt es Feinheiten, da gibt es Unterschiede. Da gibt es vielleicht mal da eine 12 in dem System, im anderen 16. Aber das sind dann ein Stück weit auch unsere Prozessunterschiede, unsere kulturellen Unterschiede, die wir an manchen Stellen noch haben. Manche Aspekte, wo die USK noch mehr mit einbezieht als PEGI, PEGI aber vielleicht irgendwie dann entsprechend ein bisschen genereller rangeht. Aber insgesamt nehme ich eher wahr, dass wir gerade eine sehr ausgewogene oder ausgewogenere Debatte haben als in den letzten Jahren. Also die Befürchtung teile ich nicht. Und gleichzeitig sehe ich eigentlich die größte Lücke im Moment, dass wir immer versuchen, noch mehr Regeln irgendwo raufzustülpen, anstatt den Elefanten im Raum einfach mal zu bearbeiten. nämlich in die Schulen zu gehen, an die Eltern irgendwie ranzugehen und entsprechend wirklich in den Bereich Medienbildung zu investieren. Und da sehe ich im Moment wirklich die größte Schwachstelle, dass wir als Staat nicht bereit sind, da entsprechend wirklich mehr in diese Medienbildung rein zu investieren. Das kostet Geld, das ist mühsam. Da muss ich wirklich auch Strukturen stärken, sei es in den Ländern, aber auch übergreifend. Da braucht es eine Gesamtstrategie. Und bevor ich diese To-Dos aber nicht erledigt habe, werde ich, glaube ich, nicht mit mehr Regeln noch mehr bewirken können. Okay, also einfach nur, da steht jetzt eine 18 drauf, wird weniger. Ich glaube, da sind wir uns alle einig. Das wird auch Dr. Illy sicher so, dem wird auch Dr. Illy zustimmen, dass man halt einfach sagt, okay, klar, bessere Aufklärung. Bessere Bildung einfach bei Kindern und Eltern mit dem Thema, wie geht man damit um im Kinderzimmer, wie geht man damit um in der Schule, ist, glaube ich, ein Thema, das uns allen hilft und immer hilft. Ich bin mal gespannt, ob die Prognose von Herrn Illy sich bewahrheitet, falls es da keine Anpassungen gibt. Ich habe persönlich auch das Gefühl, dass es in letzter Zeit sehr viel offener wird und die Leute ein besseres Verständnis für das Thema haben, weil einfach sehr viel mehr Leute überhaupt Berührungspunkte mit Gaming haben und sich das ja langsam allgemein in eine gute Richtung bewegt. Trotzdem verstehe ich diese Angst in der öffentlichen Debatte, wo halt noch nicht dieses Wissen da ist, es sind halt immer noch die Hälfte der Bevölkerung ist halt noch kein Gamer und hat da noch kein Wissen, dass da halt, umsobald dann heißt, okay, es ist eine Krankheit, diese Gaming-Sucht, dass da dann sehr schnell wieder einfach auch da ein Label drauf gesetzt wird und gesagt wird, ah, schaut mal die bösen Games und wie schafft ihr es da auch das System bzw. Auch die Gaming-Industrie vielleicht auch zu schützen? Und also uns geht es jetzt in erster Linie nicht darum, die Games-Industrie zu schützen, sondern Kinder und Jugendliche zu schützen und da wirklich auf den Jugendschutz zu achten. Aber ich glaube, es bedarf natürlich immer einer größeren gesellschaftlichen Anerkennung des Medium Games. Und da hat sich in den letzten Jahren aber auch aus meiner Perspektive super viel getan. Also wir sehen es, ich war jetzt gerade kürzlich erst am Deutschen Computerspielpreis mit einer tollen Preisverleihung, wo in Bayern, wo wir auch immer diese Killerspiel-Debatte, wo die ja auch mal ihren Ursprung hatte, irgendwie Digitalminister und Gamesminister irgendwie auf der Bühne haben, die irgendwie begeistert irgendwie den Entwicklungen im Games-Bereich irgendwie zu klatschen. Also da sehe ich schon sehr, sehr viel, was sich da auch im Rahmen der gesellschaftlichen Anerkennung von Games getan hat. Und gleichzeitig ist es auch uns immer wichtig, dass wir differenziert uns die Sachen irgendwie angucken. Und das ist manchmal was, was in der öffentlichen Debatte, das kennst du wahrscheinlich auch, manchmal neigt man oft dazu, dann zu pauschal irgendwie nach Verboten zu rufen und anstatt sich einfach mal anzuschauen, was ist jetzt eigentlich das Problem. Wo kann welche Lösung greifen, wo können wir besser werden, wo müssen wir uns verändern, aber wo ist es entsprechend aber auch wichtig, dass Games auch als das gesehen werden, was sie sind und dass wir auch wirklich Kindern, Jugendlichen weiterhin ein Recht auf Teilhabe an digitalen Spielen ermöglichen. Und in dem Spannungsfeld begegnen wir uns immer wieder und ich glaube, da wird sich die nächsten Jahre auch viel tun. Also viel spannender, glaube ich, wird auch die, sage ich mal, Herausforderung sein, wie wir mit den großen Game-Creator-Plattformen umgehen, wie zum Beispiel mit einem Roblox oder auch anderen, wo eigentlich nochmal ganz andere Herausforderungen auf uns zukommen. Auch da haben wir als USK ja in den letzten Jahren reagiert. Also da wird, glaube ich, künftig nochmal sehr, sehr viel passieren und da bin ich ganz gespannt drauf. Also es gibt durchaus noch Punkte, wo auch die USK sagt, da kann man noch nachjustieren und da sollte man noch nachjustieren. Und wir bleiben jetzt nicht einfach bei den Regelungen von 2023 und sagen, hey, ist doch alles super. Absolut. Nee, genau. Also das ist ja auch das, wie die USK schon immer gearbeitet hat. Entsprechend diese Leitkriterien sind nicht in Stein gemeißelt, sondern die werden alle zwei Jahre evaluiert. Die werden alle zwei Jahre analysiert, ob die jetzt noch der Lebensrealität, der wissenschaftlichen Forschung entsprechen, ob sich da was Neues getan hat. Und Jugendschutz ist lebendig und die Debatte ist lebendig und das entwickelt sich stetig weiter. Und das ist auch das Schöne an unserem System, dass es sich weiterentwickeln kann und dass es auch was ist, was zukunftssicher aufgestellt ist. Und da bin ich auch sehr dankbar, dass es nicht im Gesetz sehr spezifisch, dass es jetzt eine Lootbox, die muss jetzt so bewertet werden, sondern dass wir da wirklich auch die Möglichkeit haben, in die Zukunft zu schauen, auch neue Aspekte in Spielen, die vielleicht in Zukunft irgendwie hinzukommen, die einen Einfluss haben auf die Entwicklung von Kinder und Jugendlichen, dass wir die eben entsprechend auch mit einbeziehen können und das Ganze immer weiterzuentwickeln. Dann möchte ich mich schon mal bedanken für diesen Blick hinter die Kulissen bei der USK, dafür, dass du dich den kritischen Fragen auch im Zusammenhang mit den Aussagen von Dr. Illy gestellt hast. Und wer weiß, vielleicht schaffen wir es ja wirklich nochmal einen gemeinsamen Talk mal zu organisieren, wo wir darauf nochmal eingehen. Schreibt gerne auch mal in die Kommentare, was euch an dem Thema noch interessieren würde, welche Fragen ihr noch habt und wer weiß, vielleicht machen wir eben mal einen Talk gemeinsam nochmal mit Herrn Illy, wo wir dann auch auf eure Fragen eingehen. Ich glaube, der Austausch ist in diesem ganzen Thema einfach immer sehr, sehr wichtig, sowohl eben mit Psychiatern, Psychologen, die in dem Thema tief drin sind, als auch natürlich dann natürlich auch den Spielenden selber. Was wollen sie? Wo ist vielleicht auch die Angst dann da, dass man diese Spiele nicht mehr zugänglich macht für Leute? Also Zugänglichkeit für Kinder und Jugendliche beibehalten war ein ganz wichtiges Thema auch für dich. Und ich glaube, das ist uns allen wichtig, weil wir wollen, niemand will ja, dass Spiele verboten werden. Also das ist ja niemandes Ziel, zumindest nicht in diesem Talk hier und auch nicht in dem von Dr. Illy, sondern wir sind alle, wir wollen ja spielen und wir wollen, dass möglichst viele Leute Spaß mit Spielen haben können, ohne sich Sorgen machen zu müssen. am Ende in irgendeiner Abhängigkeit zu landen oder viel zu viel Geld auszugeben oder Ähnliches. Und dafür ist die USK definitiv ein sehr, sehr wichtiger Dreh- und Angelpunkt, kann man so sagen. Und ihr habt da sehr viele Möglichkeiten, das auch zu beeinflussen. Und ich bin gespannt, was sich da in den nächsten Jahren noch tut. Und ich danke dir für deine Zeit. Schön, dass du da warst, Elisabeth. Ganz vielen Dank, Lea. Und bis bald. Bis bald. Ciao, ciao. Tschüss.