Latest / 4 Pfoten, 2 Beine & 1000 Fragen - mit Madita van Hülsen und Kate Kitchenham / 97. Evidenzbasiert – Gütesiegel oder Gaunerei?

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97. Evidenzbasiert – Gütesiegel oder Gaunerei? · 4 Pfoten, 2 Beine & 1000 Fragen - mit Madita van Hülsen und Kate Kitchenham

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  Speaker 0: Evidenzbasiert.
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  Speaker 0: Was
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  Speaker 1: bedeutet das?
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  Speaker 0: Der Begriff evidencebasiert wird gerade fast schon inflationär gebraucht, ob als Logo Unterbuchtiteln oder Label auf Websites – meistens um damit der eigenen Hunde Erziehungsmethode einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen!
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  Speaker 0: Doch was genau sagt das vermeintliche Gütesiegel überhaupt
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  Speaker 0: aus?!
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  Speaker 0: Ist alles wo evidenzbasiert drauf steht auch eine wissenschaftlich-wasserfestbelächte Sicht gleich gut?
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  Speaker 0: Ich gehe heute diesen Begriff auf den Grund und habe mir dabei eine Expertin zur Seite geholt, die es wissen muss.
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  Speaker 0: Nora Brede ist Evolutionsbiologin und bietet für die Hundetrainerinnen Ausbildungsstätte klinologisch unter anderem dem Kurs Nutzung wissenschaftlicher Quellen an.
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  Speaker 0: Freut euch mit uns!
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  Speaker 0: Auf einen Exkurs in der Vielfalt der Deutungsmöglichkeiten von Studienergebnissen.
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  Speaker 0: Erfahrt, an welchen Merkmalen ihr erkennen könnt wer wirklich euer Vertrauen verdient und wann ihr getrust weiterklicken oder Bücher aus der Hand legen könnt.
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  Speaker 1: Kurz
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  Speaker 0: diese Podcast-Folge soll euch dabei unterstützen genau hinsehen und analysieren zu können was für Euch und Euren Hund wirklich hilfreich sein
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  Speaker 1: kann!
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  Speaker 1: Unser Podcast wird präsentiert von Kosmos Verlag.
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  Speaker 0: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von vier Pfoten, zwei Beine und ein Tausend Fragen.
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  Speaker 0: Heute habe ich einen ganz besonderen Gast dabei, Noura Brede.
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  Speaker 0: Sie ist Evolutionsbiologin.
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  Speaker 0: Sie hat vor sechszehn Jahren aufgehört in der Forschung zur Arbeiten und ist in die Geschäftsführung für Erwachsenenbildung im Bereich Hundebetreuung und Hundetraining gewechselt und ist jetzt unter anderem für den Ausbildungsbereich Nutzung wissenschaftlicher Quellen zuständig.
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  Speaker 0: Und genau deswegen ist sie heute, natürlich auch noch aus vielen anderen Gründen weil ich sie persönlich sehr mag und schon lange aus der Ferne begleite, ein sehr willkommener Gast bei uns denn als
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  Speaker 1: außerdem noch
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  Speaker 0: Geschäftsführerin von Kynologisch diese Kombination für uns natürlich super reizvoll ist aus Wissenschaft und Praxis für unser heutiges Thema Evidenz basiert.
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  Speaker 0: Was bedeutet das?
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  Speaker 0: Also Trommelwirbel, herzlich willkommen liebe Nora!
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  Speaker 0: Schön dass du heute dabei bist.
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  Speaker 1: Hallo
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  Speaker 0: Wir haben natürlich im Vorfeld uns schon so ein bisschen ausgetauscht zu dem Thema und überlegt wie gestalten wir jetzt diese halbe bis stunde.
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  Speaker 0: Wir lassen uns das ein bisschen offen wie lange wir eben brauchen um das Thema ausgiebig für euch zu besprechen.
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  Speaker 0: Denn es ist ja ein Thema, was tatsächlich wenn man so'n bisschen in dieser Hundetrainerinnen-Bubble drin ist.
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  Speaker 0: Gerade alle beschäftigt die mehr zu tun haben.
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  Speaker 0: aber weil es eben uns Hundertrainerin und Hunderttrainer so beschäftigt, beschäftigt sie natürlich auch direkt oder indirekt alle Menschen, die mit Hunden zu tun habe.
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  Speaker 0: Es geht um dieses große Thema wie weit kann ich wissenschaftliche Erkenntnisse nutzen meine Erziehungsmethode damit zu legitimieren oder überhaupt meine Ansichten.
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  Speaker 0: Man muss ja auch nicht unbedingt gerade um Hundetraining gehen, da mit so einem wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen.
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  Speaker 0: Also diese Seite...
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  Speaker 1: Was?
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  Speaker 1: Kate!
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  Speaker 1: Du kannst nicht sagen wissenschaftlicher Anstriche.
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  Speaker 0: Nein das darf ich nicht sagen.
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  Speaker 1: Das ist nicht ein wissenschaftliche Anstrichen genau das Gegenteil von dem wissenschaftlichem Fundament
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  Speaker 0: Ja, aber genau.
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  Speaker 0: Darum geht es ja da diesen Unterschied heute herauszuarbeiten.
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  Speaker 0: Das ist dieser wissenschaftliche Anstrich, aber ist es denn auch wirklich gleich dann Wissenschaft was drinsteckt?
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  Speaker 0: Also was ist das
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  Speaker 1: Wissenschaft?
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  Speaker 0: Aber danke für diesen Einwurf weil das macht ihr schon am Anfang schon mal sehr klar dass das jetzt hier alles so kleine Finessen in der Sprache die wir heute bearbeiten werden und die euch jetzt hoffentlich noch neugieriger machen werden auf das was euch jetzt gleich erwartet.
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  Speaker 0: Das ist nämlich das Thema.
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  Speaker 0: Inwieweit ist es überhaupt zulässig oder gut, dass ich da bestimmte Studien und mir dann auch gewisse Studien rauspicke?
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  Speaker 0: Es gibt ja eine ganze Menge von Studien und umso langer man sich eben halt in der Wissenschaft so aufhält, sich damit beschäftigt, umso mehr weiß man eigentlich – so geht's mir zumindest -, dass man wenig weiß!
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  Speaker 0: und immer wieder neue Dinge neu denken muss.
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  Speaker 1: Und damit hat Kate auch gleich mal irgendwie klargemacht, dass das ja also vermutlich eine extrem philosophische Folge wird?
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  Speaker 0: Ja!
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  Speaker 1: Weil letztendlich das genau das Problem ist.
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  Speaker 0: Ja weil ich meine es ist wirklich dieser Satz der alten Griechen irgendwie, weiß nicht, ich vierhundert vor Christi oder so... Ich weiß, dass sich nichts weiß, das haben die damals schon gewusst.
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  Speaker 0: heute tun wir uns ganz offensichtlich mit dieser Erkenntnis wieder einmal sehr schwer.
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  Speaker 0: Und um so schöner, dass wir da jetzt mal ein bisschen versuchen Licht ins Dunkel zu bringen.
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  Speaker 0: Einfach damit ihr euch besser orientieren könnt im Alltag wenn ihr auch Social Media oder auf irgendwelchen Websites euch umschaut und
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  Speaker 1: ja bestimmten
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  Speaker 0: Begrifflichkeiten begegnet das man dann so ein bisschen Handwerkszeug in der Hand hat um zu erkennen was ist hier wirklich fundiert?
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  Speaker 0: Wo sollte ich lieber ein bisschen kritisch hinkucken?
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  Speaker 0: Gut formuliert Sonora!
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  Speaker 1: Ja, es ist ... Fantastisch formuliert.
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  Speaker 1: Fantastische.
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  Speaker 0: Ihr könnt ja noch aus Gesichtsausdruck misssehen, ich sehe da einen leichten ironischen Tasch in deinen Augen?
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  Speaker 1: Ich hoffe einfach wirklich dass... Also ich habe mir auch eben als du mich angefragt hast für das Thema, hab' ich gedacht was kann man denn für wirklich gute Tipps an die Hand geben um sozusagen genau dieses was bedeutet Evidenz basiert und wie Wie unterscheide ich den wissenschaftlichen Anstrich von dem wissenschaftlichem Fundament, das man ja häufig gar nicht sieht?
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  Speaker 1: Weil eben ganzes Haus drauf gebaut ist.
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  Speaker 1: Wie kann ich es als einfach Mensch der durchs Leben wuselt und runterhält wie kann Ich das überhaupt finden und erkennen?
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  Speaker 1: und ich also ich hoffe ich habe ein paar Tipps dabei die helfen.
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  Speaker 1: aber
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  Speaker 0: Und weißt du was mich schon positiv stimmt Nora nämlich diese selbstkritische Haltung weil das zeigt Ja dass wir da einfach wirklich auch auf dem Weg sind alle.
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  Speaker 0: Das ist etwas, was wahnsinnig schwierig ist.
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  Speaker 0: du kommst aus der Forschung.
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  Speaker 0: ich hab zumindest mal studiert und habe da schon allerhöchsten Respekt dafür bekommen wie aufwendig es ist eine Studie zu konzipieren erstmal zu entwickeln, eine Fragestellung zu entwickeln bei der dann am Ende etwas rauskommt wo man aber eigentlich immer schreibt um das zu validieren braucht es noch viel mehr neue Herangehensweisen noch vielmehr neue Studien.
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  Speaker 0: Und jetzt sollen wir innerhalb einer Podcast-Folge Menschen, die nicht aus diesem wissenschaftlichen Betrieb kommen.
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  Speaker 0: Aber höchste Motivation mitbringen mit ihrem Hund ein harmonisches Zusammenleben führen zu wollen?
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  Speaker 1: Das Richtige zu tun!
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  Speaker 1: Das ist echt schwierig.
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  Speaker 1: Ja und das Richtige tun zu wollen.
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  Speaker 1: Und auch das ist ja auch so ein bisschen letztendlich mein ... ich will nicht sagen Alltag in der Lehre aber dass es das worum's häufig geht.
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  Speaker 1: Alle wollen es so gut wie möglich machen Für sich selbst, für ihre Hunde.
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  Speaker 1: Und das ist ein hartes Pflaster!
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  Speaker 0: Weil es berührt so viele Emotionen.
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  Speaker 0: Wir alle lieben unsere Hunde und möchten es gut machen.
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  Speaker 0: Wie ist jetzt gut?
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  Speaker 0: Da geht's uns ja nicht anders als jedem anderen Menschen.
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  Speaker 0: Was eben auch ganz wichtig ist ... Also dass ich, da spreche ich auch für dich... Nein, nicht für alles.
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  Speaker 0: Aber für sehr vieles Verständnis haben was man tut weil der Kerngedanke dahinter immer ist dass man es gut tun möchte also das möchte ich jetzt mal einfach den meisten Menschen hier unterstellen und dass man einfach angewiesen ist darauf dass man an die richtigen menschen gerät die mit fach wissen und einer guten intuition ein anleiten.
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  Speaker 0: und das genau das gilt es ja.
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  Speaker 0: das ist so bisschen auch das ziel dieser folge heute da Hinweise wenigstens liefern zu können, wie so was finden werden kann.
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  Speaker 0: Und da gehört nun mal im Moment und deshalb haben wir uns ja auch diesen Titel überlegt dieses große Schlagwort diese mächtige Keule argumentative Keule evidenzbasiert dazu.
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  Speaker 0: Wir können eigentlich gleich direkt mal reinsteigen Was genau ist deine Deine Definitionen oder von Evidenz basiert?
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  Speaker 0: Was verstehst du darunter?
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  Speaker 1: Ich würde so wahnsinnig gerne sagen, dass das eine ganz klare Sache kält.
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  Speaker 1: Also im Grunde genommen wäre der Gedanke dahinter zu sagen Evidenzman sieht bedeutet die Forschung hat in irgendeiner Art und Weise auf die gestellte Frage eine klare Antwort erforscht Und diese Antwort steht uns zur Verfügung als Beweis, das ist das Wort Evidenz dahinter.
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  Speaker 1: Als Beweis dass das was behauptet wird war es so.
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  Speaker 1: Das wäre die Basis.
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  Speaker 1: also Die Basis ist ein Beweis das etwas stimmt oder nicht stimmt und dann ist das was damit ausgedrückt wird de facto wird der Begriff aber so wie ökologisch oder ähnliche Begriffe also inflationär verwendet und ist ein, inzwischen mehr einen Symbol oder irgendwie so ein Zeichen dafür dass irgendwas vermeintlich zumindest gut durchdacht ist.
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  Speaker 1: Und das ist das, na also es wird ganz.
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  Speaker 1: was impliziert wird und das finde ich macht so unglaublich schwierig ist.
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  Speaker 1: wenn irgendwo Evidenz basiert steht Dann ist das was in der Zwischenbotschaft steht.
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  Speaker 1: auch hier musst du dir keine Sorgen machen.
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  Speaker 1: Du musst dir keine Gedanken machen, weil wir haben ja die Beweise!
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  Speaker 1: Du kannst einfach zuhören und kannst es als wahr annehmen.
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  Speaker 1: und das Problem ist dass das eben häufig nicht stimmt.
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  Speaker 1: Und gerade in den Bereichen wo etwas basiert auf Forschung Gibt es eine falsche Idee davon, was Forschung und Wissenschaft und das Generieren von Evidenzen und Beweisen eigentlich tatsächlich ist?
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  Speaker 1: Es wird gleich gesetzt mit Naturgesetzen.
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  Speaker 1: Ist so wenn ich etwas fallen lasse, fällt's nach unten wegen der Schwerkraft Aber in Wirklichkeit ist es halt häufig ein Prozess, etwas was im Fluss ist.
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  Speaker 1: Etwas wo nur kleine Details bekannt sind und verschiedene Facetten angeschaut worden sind.
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  Speaker 1: Und das ist nicht so einfach!
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  Speaker 1: Und manchmal gerade in dem Hundebereich – und das ist super spannende – ist auch das, was Forschung tut nichts anderes als eine unglaublich lange schwierige und arbeitsaufwendige Debatte die geführt wird in dem ForscherInnen Evidenzen für bestimmte Phypotesen, also für Annahmen suchen und die dann veröffentlicht.
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  Speaker 1: Und dann kommt der nächste Trupp und sagt ja das mag so sein aber auf der anderen Seite gilt auch Folgendes.
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  Speaker 1: So und irgendwo dazwischen steckt die Wahrheit.
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  Speaker 0: Nun wird es ja häufig so auch proklamiert, dass man ja nun auf eine große Auswahl von Studien zurückgreifen kann.
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  Speaker 0: Die das und das immer wieder gezeigt und immer wieder ergeben haben.
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  Speaker 0: was antwortest du denn solchen?
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  Speaker 0: Proklamation
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  Speaker 1: ist richtig.
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  Speaker 1: Ist richtig stimmt die andere Seite hat genau das gleiche getan und sie haben auch ganz tolle Ergebnisse.
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  Speaker 0: wie frustriert ist das?
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  Speaker 1: Das gilt für so viele Geschichten, also ob du jetzt guckst und das ja so ein bisschen irgendwie das womit ich auch häufig in Verbindung gebracht worden werde.
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  Speaker 1: Die ganze Debatte rund um die Verwendung von Strafreizen wo es eine ganze Reihe Studien gibt die irgendwie ganz klar zeigen wenn man Folgendes tut ist das problematisch.
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  Speaker 1: Wenn folgendes passiert ist das Problematisch.
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  Speaker 1: wenn dann empfinden Hunde Stress Dann läuft was schief.
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  Speaker 1: dann zeigt der Hund eher Aggression zu halten.
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  Speaker 1: Ja korrekt.
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  Speaker 1: Und auf der anderen Seite gibt es Studien, die zeigen, wenn das Setup folgendermaßen ist und wenn das untersucht wird.
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  Speaker 1: Dann ist das Gegenteil der Fall.
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  Speaker 1: Der Hund zeigt viel weniger Stress, weil er einen angemessenen Strafreiz präsentiert bekommen hat und kommt viel besser klar mit bestimmten Geschichten.
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  Speaker 1: Das ist das Problem an der Geschichte ... Also zumindest an der Strafreizdebatte.
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  Speaker 1: Und es spannende da ist vor allen Dingen, dass diese Debatte eben die wird auch zwischen den Forschenden geführt das sind Alles, was an Wissenschaft entsteht wird gemacht von Menschen.
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  Speaker 1: Menschen die Meinungen haben, die beeinflusst sind durch ihre Umwelt, die Wünsche haben, das einfach nur in ihrer Arbeit.
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  Speaker 1: dann wenn sie können weiter verfolgen Hypothesen auch stellen und versuchen die zu belegen oder zu widerlegen Und wenn Sie es ordentlich tun Dann haben sie Statistik, also dann haben Sie Berechnungsmethoden umzugucken wie sehr sie irgendwie ihre Meinung tatsächlich unterstützt wird oder halt nicht.
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  Speaker 1: Und dann wird das veröffentlicht und wird dieser Debatte wieder hinzugefügt.
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  Speaker 1: Das kannst du für Strafreize machen.
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  Speaker 1: gerade das ganz große Thema wo wir hier sitzen sind Defekt- oder Qualzuchten Wo im Grunde genommen es haufenweise Studien gibt, die ganz klar zeigen.
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  Speaker 1: Wenn ein Hut keinen Oberkiefer hat dann bringt das Probleme mit sich.
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  Speaker 1: und dann gibt es die andere Seite, die irgendwie sagt ja aber wenn man's von der anderen Seite sieht er kann trotzdem laufen und existieren Ja und ist eine Debatte.
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  Speaker 1: Es ist ne Debatte die gefühlt wird und jede seite wird immer sagen Meine Seite zeigt die bessere Ergebnisse, die klareren Ergebnisse und die deutlicheren Ergebnissen.
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  Speaker 1: Und da.
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  Speaker 1: es macht es so schwierig!
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  Speaker 1: Weil es keine Möglichkeit gibt von außen, den man sich irgendwie interessiert für das Thema wo man versucht irgendwie herauszufinden was ist jetzt richtig?
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  Speaker 1: Was ist falsch?
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  Speaker 1: Welche Meinung kann ich vertreten?
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  Speaker 1: Es ist unglaublich schwierig das auch zu beidouern.
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  Speaker 1: Ja, das macht so Schwierigkeit zu sagen irgendwie ich komm hierher und gebe euch ein paar coole Tipps wie ihr Wissenschaft in euren Alltag integriert.
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  Speaker 0: Ja gerade natürlich wenn es in solche hoch emotionalisierten Debatten geht wie Hundegesundheit oder eben halt auch Erziehung.
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  Speaker 0: Anwendungen von Strafreizen wird ja gleich gesetzt mit Tretenschlagen.
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  Speaker 0: Erwürgen und da so differenziert drauf zu gucken, ist dann häufig schon etwas was vielen gar nicht mehr möglich ist.
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  Speaker 0: Weil es so schwarz-weiß gemalt wird.
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  Speaker 0: ich habe aber tatsächlich das Gefühl Es gibt auch so wahnsinnig viele Menschen in der Mitte die Differenzierter schauen wollen und können.
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  Speaker 0: Und ein schönes Beispiel dafür sind ja die sogenannten Reviews.
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  Speaker 0: mal sich mehrere Studien vorzuknöpfen du lachst schon sich mehrere Studien vorzukneppen und dann einfach mal
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  Speaker 1: so einen Über
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  Speaker 0: zu überschlagen, was haben die denn alle rausgefunden?
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  Speaker 0: Und das dann wiederum zu veröffentlichen.
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  Speaker 0: Das ist ja Gang-und-Gebe.
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  Speaker 0: in der Wissenschaft finde ich auch immer großartig, sich damit zu beschäftigen und da gab es ja grad zwei tausend siebzehnt zwei sehr spannende Reviews zu diesem Thema Strafreize.
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  Speaker 0: Da sind aber relativ... naja, die eine Studie von CIF hat ja gezeigt, dass dort ganz klar argumentiert wurde, dass
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  Speaker 1: die
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  Speaker 0: rein positive Arbeitsweise die richtige ist.
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  Speaker 0: Und die andere von Fernan Des et
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  Speaker 0: al.,
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  Speaker 0: also eine Gruppe von Forscherinnen und Forschern, die sich das der dieser Studienlage noch einmal angenommen hat, das ein bisschen anders gesehen hat.
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  Speaker 0: Kannst du das mal zusammenfassen?
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  Speaker 1: Ich kann es nicht nur zusammenfassen, sondern im Grunde genommen ist das eine der ganz wenigen Fälle die mir bekannt ist wo diese Debatte zwischen Forschenden passiert so an die Oberfläche schwappt.
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  Speaker 1: Ich mach das jetzt ganz kurz.
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  Speaker 1: Also, dass man darüber wissen muss einen Review zu verfassen ist etwas was in der Forschung.
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  Speaker 1: Das ist fast so ein bisschen wie Luxus weil es Arbeitszeit ist, indem man nicht selbst zur Forschung beiträgt.
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  Speaker 1: Man bringt keine neuen Ergebnisse auf dem Markt.
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  Speaker 1: Man veröffentlicht nichts Neues sondern man guckt nur auf das was war Und fasst das zusammen und macht daraus wieder eine Veröffentlichung.
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  Speaker 1: Das heißt, es ist was.
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  Speaker 1: auf der einen Seite, sind Reviews super wichtig für die Forschendengemeinschaft?
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  Speaker 1: Auf der anderen Seite kann man sich das nur leisten wenn man irgendwie anders bezahlt wird also im Sinne von Austrittmitteln bezahlt werden in einem Forschungsprojekt sitzt wo das mit dazu gehört oder krass gut.
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  Speaker 1: darin ist die Recherchen die man macht Mal schnell, Nura macht Gänse füßig.
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  Speaker 1: So mit den Fingern mal schnell zusammenzufassen.
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  Speaker 1: Das heißt ein Review zu veröffentlichen ist ein bisschen Luxus und zwei Tausend siebzehn ist genau so.
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  Speaker 1: diesen Thema zu den Strafreizen im Hunderttraining sind zwei rausgekommen zu den gleichen Studien.
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  Speaker 1: Das darf man hier nicht vergessen, dass sozusagen ZIF hat als erstes ein Manuskript geschrieben und fernandessert.
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  Speaker 1: alle haben dann gesagt die Moment moment Moment Jury Schlüssel wo du dahin kommst da gehen wir nicht mit konform.
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  Speaker 1: Wir machen das jetzt alles noch mal Und waren auch einen Revision veröffentlichten denn auch hoch und kommen zum anderen schluss.
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  Speaker 1: Und also, wenn man's plakativ zusammenfassen möchte.
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  Speaker 1: Dann ist sozusagen das größte Problem was sich ergeben hat war dass Ziv bei den Studien die untersucht wurden Studium mit aufgenommen hat wo Fernandez gesagt hat Das hat nichts mit Strafreizen zu tun.
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  Speaker 0: Kannst du dann ein Beispiel geben?
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  Speaker 1: Ja eine Fallen.
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  Speaker 1: ich versuch grad wie Ich das ausdrücke damit es nicht so zu krass ist Aber im Grunde genommen gehts da um einen Einzelfall Wo ein Hund im Training gestorben ist.
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  Speaker 1: Und das ist halt ... Das ist keine Verwendung von Strafreizen im Hundetraining, sondern da ist ein Hund gestorbt und Zilf hat es aber als Indikator dafür genommen, dass Strafkreize nicht gut sind?
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  Speaker 1: Offensichtlich der Hund ist gestorban!
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  Speaker 1: Und Fernandez et al haben gesagt, nein, das ist kein Training.
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  Speaker 1: Wenn der Hund stirbt, ist das kein Training, kannst du nicht mit reinnehmen... deckt nicht dieses Feldart ab, um die Frage zu beantworten auf strafbasiertes Hundetraining.
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  Speaker 1: Schlechter ist als lobbasiert das Hundetrainning und haben solche und noch ein paar andere Studien haben sie praktisch aus dieser Gesamtmenge rausgenommen.
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  Speaker 1: in dem Moment wo man das tut und so diese Extreme rauslässt wird die Antwort auf die Frage was es besser hat straf basiert oder belohnungsbasiert die völlig Also, wenig überraschend.
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  Speaker 1: Das weicht natürlich aufhin von komplett weiß zu in die Grauzone wo man sagen muss In den meisten Fällen macht es gar keinen Unterschied ob man strafbasiert arbeitet oder oder.
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  Speaker 1: in vielen fällen macht's kein unterschied Ob man straffbasiert arbeitete oder bei lohnungsbasierte arbeitet.
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  Speaker 1: Aber tendenziell ist natürlich belohnungspasiert mit weniger riesigen Versehen weiter.
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  Speaker 1: keine hunde sterben idealerweise.
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  Speaker 1: deswegen macht es mehr Sinn, Belohnungsmasier zu arbeiten.
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  Speaker 1: Das war einfach im Grunde genommen diese Debatte darum.
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  Speaker 1: worüber reden wir hier eigentlich?
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  Speaker 1: Die ist wirklich an die Oberfläche geschwappt.
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  Speaker 1: zu sagen Wir können nicht einfach nur schwarz und weiß rauspicken um unser Argument möglichst deutlich zu machen, sondern wir müssen anerkennen dass die Ergebnisse keine eindeutigen sind und es sowohl in die eine als auch in die andere Richtung Indikatoren dafür gibt das beides funktioniert um dann auf einer moralisch ethischen Ebene zu sagen irgendwie und weil das so ist sollten wir uns eher in richtung Belohnungen orientieren was im Grunde genommen dass das fast Standard ist.
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  Speaker 1: Na heute auch in der Hunderhaltung und Hundertziehung.
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  Speaker 0: Das ist ja eben das was wir alle anstreben.
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  Speaker 1: Nicht alle, das ist eben genau das Ding und das ist ja das worum es geht.
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  Speaker 1: Muss man sich für etwas entscheiden?
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  Speaker 1: Muss man committen?
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  Speaker 1: Muss mal sagen irgendwie nur Belohnung oder nur Strafe?
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  Speaker 1: Aber das ist gar nicht... Das ist auch nicht das, was in den Reviews besprochen wurde.
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  Speaker 1: Es ist belohnungsbasiert oder strafbasiert.
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  Speaker 1: Das bedeutet nichts, dass nichts anderes verwendet wird sondern es bedeutet nur der Fokus auf einen von den beiden Sachen liegt.
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  Speaker 1: Es ist kein Ausschluss.
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  Speaker 1: Und das ist, was einfach häufig falsch verstanden wird und wo eben die Welt leider viel komplexer wird als wir es manchmal gerne hätten.
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  Speaker 1: Man muss einfach immer sagen können, es kommt darauf an!
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  Speaker 1: Es ist nicht... man kann nicht sagen ja nein schwarz-weiß gut böse, dass ist richtig, dass is falsch.
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  Speaker 1: Nein!
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  Speaker 1: Es ist immer eine Frage des Mittelweges, es ist immer die Frage der Eigenverantwortung.
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  Speaker 1: Wir können uns nicht rausnehmen und einfach sagen Forschung hat gezeigt.
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  Speaker 1: Sondern wir müssen auf unseren Fallen und auf unser Leben und auf den Kontext gucken und uns da überlegen okay ich weiß Strafen können problematisch sein.
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  Speaker 1: also jetzt am Beispiel von Strafen.
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  Speaker 1: Strafen können problemativ sein aber sie machen in bestimmten Situation möglicherweise Sinn.
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  Speaker 1: Schmalzuchten sollten nicht unterstützt werden.
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  Speaker 1: Aber manchmal gibt es eben Tiere, die im Tierschutz sind oder irgendwo sind, die trotzdem recht darauf haben zu Hause zu haben.
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  Speaker 1: Ja und das ist halt diese Geschichte.
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  Speaker 1: Das ist immer so ein bisschen individuell.
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  Speaker 1: Ich hab's jetzt gebracht weil ich hatte irgendwie eine Vorbereitung.
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  Speaker 1: Deine Folge mit Sophie Strottbecken gehört zu Vermehrerhunden.
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  Speaker 1: Wo ihr genau darüber diskutiert, soll man sich ein Vermehererhund anschaffen?
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  Speaker 1: Nein natürlich nicht!
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  Speaker 1: Aber wenn die Tiere im Tierschutz sitzen, wo für sie nichts können haben Sie doch trotzdem zu Hause verdient in dem Fall bei Sophie Strotbeck.
• 22:45
  Speaker 0: Ja zum Glück da haben Sie sehr viel Glück gehabt Genau.
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  Speaker 0: Ja, und das ist natürlich auch so ein Punkt wo ich immer ... Du hast gerade gesagt, ich seh nämlich ja so sehr nach einer Definition die wir heute mitgeben können woran ich erkennen kann okay Ich finde Evidenz basiert des Hundetraining ist etwas wo ich eher misstrauisch werde und denke ok hier will jemand.
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  Speaker 0: Das ist für mich wie ein Siegel, ich habe Recht.
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  Speaker 0: Das drück ich so meiner Webseite, das drück' ich meinem Buch.
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  Speaker 0: Das drücke ich in meiner Meinung auf!
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  Speaker 0: Ich bin diejenige hier, die weiß was richtig und was falsch
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  Speaker 0: ist.".
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  Speaker 0: Und das ist etwas, was mir persönlich sehr zu wider ist.
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  Speaker 0: Das mag ich gar nicht.
• 23:23
  Speaker 0: Also wenn Leute so auftreten, bin ich schon von per se immer gleich misstrauisch?
• 23:27
  Speaker 0: Weil... Ich glaube, dass gerade wenn wir uns in dem Bereich der sozialen Beziehung und die haben wir ja mit unseren Hunden.
• 23:33
  Speaker 0: Das ist Erziehung findet nicht nur zu bestimmten Trainings-Einheiten statt sondern im gesamten Leben also von morgens bis abends das wir uns mit unserem Hund durch die Welt bewegen oder einfach auch nur zu Hause durch die Küche spürt er wie wir ticken wie wir drauf sind.
• 23:47
  Speaker 0: Also mir ist ein laufs über die Leber gelaufen das spürts mein Hund.
• 23:50
  Speaker 0: Ja und entsprechend Kann ich mich nicht verstellen werde im Alltag vielleicht auch mal negativer reagieren auf einen mein hund als wenn ich super gut drauf bin.
• 24:01
  Speaker 0: das ist ja authentisches zusammenleben in einer sozialen beziehung.
• 24:06
  Speaker 0: Und entsprechend finde ich das immer ganz schwierig strafe strafe gleich mit gewalt gleich zu setzen sondern dass wenn ich dann mal sehe, dass buh vom tisch irgendwie ein stück keks klauen möchte Dann ist es für mich wichtig, dass ich schnell reagiere damit sie wieder mal lernen das alles was vom Tisch liegt eigentlich tabus auch wenn nicht wahrscheinlich ihr Leben lang niemals ganz durchdringen werde.
• 24:26
  Speaker 0: Ist es für dich in dem Moment wichtig eine Grenze zu ziehen?
• 24:30
  Speaker 0: Und das fällt dann vielleicht am einem Tag ein bisschen härter ein bisschen schärferer Tonfall als am anderen tag aus.
• 24:35
  Speaker 0: Das is menschlich.
• 24:36
  Speaker 0: und deswegen mich gleich als schlechten Menschen zu titulieren weil ich in dem moment sag na lest du das finde finde ich so traurig, dass mir das abgesprochen wird als soziales Besen eine Grenze ziehen zu dürfen.
• 24:49
  Speaker 0: Aber genau das ist ja das was ich sagen würde wenn ich sage mein Training ist auf jeden Fall belohnungsbasiert!
• 24:54
  Speaker 0: Ich arbeite ganz viel mit Belohnung im Alltag sei es soziale Belohnungen oder auch mal ein Leckerli.
• 25:00
  Speaker 0: aber hin und wieder mache ich setz dich auch mal gezielt einen Strafreiz aber eben halt nicht treten schlagen oder wirken sondern mal das Anheben der Stimme oder mal ein strenger Blick.
• 25:11
  Speaker 1: Darf ich dazu was ergänzen?
• 25:13
  Speaker 1: Weil das finde ich immer so unglaublich wichtig in diesen ganzen Studien, über die wir gesprochen haben auch in den Reviews.
• 25:21
  Speaker 1: So wenn man sich und da sind wir formlich irgendwie aus so'n bisschen wie liest man diese Dinge eigentlich?
• 25:26
  Speaker 1: Wenn man in die Methoden guckt dann findet man dort Hinweise darauf wie Strafreize- und straffbasiertes Rundetraining überhaupt definiert ist.
• 25:36
  Speaker 1: Und in praktisch allen diesen Studien Reden wir nicht von einem Naht, das darfst du nicht.
• 25:43
  Speaker 1: Sondern wir reden praktisch immer von Stromheitsbändern, Stachelhalsbändern und Würgehaltsbändern.
• 25:51
  Speaker 1: den Hund würgen, den Hund schlagen ,den Hund treten, dem Hund anschreien.
• 25:57
  Speaker 0: Das bedeutet, dass wir das alles gar nicht benutzen kennen für unseren wirklichen Alltagmithunden.
• 26:02
  Speaker 0: Denn wer von uns ... Ich lehne mich ganz weit aus dem Fenster und behauptet es keine meiner Hörerinnen oder Hörern so was zu Hause mit ihren Hunden tut!
• 26:10
  Speaker 1: Und da ist genau die Geschichte im Grunde genommen.
• 26:14
  Speaker 1: Das weiß ich immer, wenn ich über diese Reviews rede.
• 26:18
  Speaker 1: Können wir damit konform gehen, das den Hund zu erhängen und durch die Gegend zu schleudern?
• 26:23
  Speaker 1: Vielleicht einfach gar nicht der Strafreiz ist, den wir anwenden weil wir eigentlich schon viel weiter sind.
• 26:30
  Speaker 1: Und es gibt ein ganz spannendes Paper.
• 26:33
  Speaker 1: Das ist relativ relativ jung.
• 26:35
  Speaker 1: Vierundzwanzig irgendwie wo.
• 26:37
  Speaker 1: und da ist nämlich der Punkt und daran sieht man auch dass das das ist das spannende.
• 26:42
  Speaker 1: Die Forschung und die Debatte in der Forschung geht ja weiter und in frag Es gerade.
• 26:49
  Speaker 1: zum ersten Mal ist in so einem Seitenaspekt in dem Paper herausgekommen, dass bestimmte Funde schneller und besser lernen wenn sie mal angemauld werden.
• 27:01
  Speaker 1: Scalding wo sozusagen im Rahmen von so nem Training Setup irgendwie bestimmte Hunde, die so ein bisschen hebelig waren.
• 27:10
  Speaker 1: Den hat es total geholfen zu verstehen worum es geht wenn einfach mal gesagt halt oh man jetzt streng nicht doch mal an oder dieses nah.
• 27:19
  Speaker 1: und das hat den geholpen und dass hat die Lernkurve verbessert.
• 27:23
  Speaker 1: sie haben besser verstanden weil sie dann wussten was sie nicht tun sollen und wussten, was sie tun sollen.
• 27:30
  Speaker 1: aber da sind eben diese Elemente die im Moment in der Forschung werden die noch gar nicht in dem Ausmaß überhaupt sich angeschaut, sondern es wird auf Strafen geschaut.
• 27:44
  Speaker 1: die wir hier in unserer Gesellschaft so gar nicht mehr verwenden, weil wir längst verstanden haben und es ist cool.
• 27:50
  Speaker 1: Wir haben längst Verstanden und längst gesehen irgendwie das viel weniger reicht, dass ein Blick reicht, das Stimmung reicht um den Hund schon zu lenken oder gar nicht mal dem Hund klarzumachen sondern dass Hunde daraufhin Verhalten weniger zeigen.
• 28:05
  Speaker 1: Das letztendlich das worums geht?
• 28:07
  Speaker 1: Wir tun etwas schügen etwas hinzu der Hund tut daraufhin etwas weniger weil es unangenehm findet Und da reicht Stimmung.
• 28:15
  Speaker 1: Wenn ein Hund feststellt, wenn er den Keks vom Tisch klaut ist jedes Mal die Stimmung im Eimer, erreicht das bei vielen Hunden aus um den Kekes nicht mehr vom Tisch ... Okay, ich seh dein Gesicht!
• 28:27
  Speaker 1: Aber ich verspreche dir es gibt
• 28:29
  Speaker 0: ohne!
• 28:30
  Speaker 0: Ich glaube Buh hat in ihrem Leben noch kein schlechtes Gewissen gehabt aber sie tut wenigstens geht sich dann für den Moment kurz vom
• 28:38
  Speaker 1: Tisch.
• 28:38
  Speaker 1: Ich hab solche Hunde hier, die machen das vorn nicht einmal.
• 28:41
  Speaker 1: Denken sich oh Gott so schlimm war und dann tue ich das lieber nie wieder was manchmal gut ist, manchmal schlecht je nachdem wie punktgenau man die Botschaft gesetzt hat.
• 28:51
  Speaker 1: Und weißt du?
• 28:53
  Speaker 1: Wir reden gar nicht über Aufhängen und über Hundtreten.
• 28:58
  Speaker 1: Das tun wir überhaupt nicht.
• 29:01
  Speaker 1: Sondern das worüber wir im Alltag ganz häufig reden ist sowas wie Anmaueln, sowas Böse angucken, also solche Geschichten.
• 29:09
  Speaker 0: Ja und vor allen Dingen... Entschuldigung, wenn ich dich kurz ein brechen würde nur das anmauen, böse ang gucken und vor allem Individualität.
• 29:15
  Speaker 0: du hast es gerade so schön gesagt.
• 29:16
  Speaker 0: Also Bu ist so'n Hund die sagt so Ups!
• 29:19
  Speaker 0: Wenn ich sie anmaul und Nock sagt oh Gott das mache ich nie wieder.
• 29:23
  Speaker 0: Wir haben eben halt Hunde, die sind so unterschiedlich Und die dann alle über einen Kampf zu schärmen und sagen Never ever.
• 29:28
  Speaker 0: würde ich einem Bu anmaulen Dann hätte ich hier aber schon längst einparken können.
• 29:34
  Speaker 1: Das ist allerdings ein Beispiel, das ist ein bisschen gemein.
• 29:36
  Speaker 0: Wieso?
• 29:37
  Speaker 1: Weil es sich bezieht auf was Sophie und du in der Folge über die Vermehrerhunde gesagt haben.
• 29:43
  Speaker 0: Okay, dann Rollortnummer ein, das finde ich jetzt spannend!
• 29:47
  Speaker 1: Also wir wissen Nora ist Biologin, wir wissen auch Nora ist also Evolutionsbiologin hast Du gesagt.
• 29:54
  Speaker 1: aber tatsächlich komme ich ja aus dem Bereich von der Genetik.
• 29:56
  Speaker 1: Ich habe ganz viel Molekulargenetik gemacht... Ich
• 29:58
  Speaker 0: weiß, ich ahne wie oft du hinaus willst.
• 30:01
  Speaker 1: Und ich habe sozusagen damals, als ich mit dabei war, kam das Thema Epigenetik auch gerade auf und es wurde grade größer.
• 30:12
  Speaker 1: Eine der ganz, ganz wichtigen Elemente die gerne vergessen werden ist, Epigenetic funktioniert in verschiedene Richtungen.
• 30:22
  Speaker 1: Also es werden nicht nur irgendwie, wenn die Mutter Hündin was Beschissnes erlebt hat das an die Jungtiere weitergegeben sondern natürlich auch genau andersrum.
• 30:32
  Speaker 1: Wenn die Mutter besonders stressresilient war oder besonders wenig Stress hatte wird auch das weiter gegeben an die Jungen Tiere.
• 30:41
  Speaker 1: und das Argument was ich seit Jahren bringe ist zu sagen, wenn es immer nur das negative wäre was weiter gegeben wird wären wir heute alle nervöse Wrax Wir würden nichts mehr.
• 30:53
  Speaker 1: Wir würden keinen Türknallen mehr aushalten, weil wenn sich alles immer nur akkumuliert dann und das ist eben genau das was epigenetik nicht tut Und wir haben die individualität.
• 31:05
  Speaker 1: und dass es das wo.
• 31:06
  Speaker 1: wir zwei sachen haben die super wichtig sind Das eine sind Forschungsergebnisse, dazu es gibt diese Mechanismen des Übertragens von Umweltreizen an die nächste Generation ohne dass es in der DNA tatsächlich also im Erbgut tatsächlich verankert ist und es gibt Individualität.
• 31:27
  Speaker 1: Ich habe hier eine Hündin hier hinten sitzen Kali das im letzten November aus einem Animal-Hording-Fall gezogen wurde.
• 31:36
  Speaker 1: Diese Hunde standen in den Kadavern ihrer Gefährten, da waren Hunde dabei, die haben noch gelebt, die waren angefressen.
• 31:46
  Speaker 1: Die Hunde wurden dort rausgeholt knapp hundertfünfzig, die das überlebt haben und darunter waren trächtige Hündinnen.
• 31:55
  Speaker 1: Die allermeisten dieser trächtigen Hündin haben aus diesem Stress den sie dort erlebt haben, aber vor allen Dingen dem Stress dann in einer Riesenaktion die ich glaube über zwölf Stunden ging da raus gefangen zu werden ihre Welpen verloren.
• 32:10
  Speaker 1: Die haben alle fehlgeburten gehabt, totgeburton gehabt.
• 32:14
  Speaker 1: Ali ist gefangen worden war schon hochdrechtig.
• 32:18
  Speaker 1: die hat ich glaub zehn Tage nachdem sie dort gefangen wurde ist sie dann, sie ist erst ins Tierheim gekommen.
• 32:24
  Speaker 1: Ist dort ganz schlecht zurechtgekommen weil sie einfach nur panische Angst vor allem hatte.
• 32:28
  Speaker 1: die lag als so ein Knolleinfach in der Ecke in einer Kugel hat sich nicht bewegt und es dann hier gelandet bei mir weil wir ja schon mehrere Würfe aus unterschiedlichen Szenarien hatten.
• 32:38
  Speaker 1: ich habe gesagt komm schafft ihr hier rüber?
• 32:40
  Speaker 1: mal gucken was wir retten können.
• 32:42
  Speaker 1: Und Sie hat ihre Welpen bekommen So kurz nachdem das war.
• 32:46
  Speaker 1: sie hat sie ließ sich also wie konnten sie knapp anfassen.
• 32:51
  Speaker 1: Aber im Grunde genommen hatte sie keine Wurfkiste, kannte sie auch nicht.
• 32:55
  Speaker 1: Sie hat versucht sich dann hier Höhlen zu bauen.
• 32:58
  Speaker 1: Es war ziemlich dramatisch.
• 33:00
  Speaker 1: De facto hat sie in den ersten Welten neben mir auf der Couch
• 33:03
  Speaker 1: geboren.".
• 33:06
  Speaker 0: finde ich ja schon mal, dass sie so viel Nähe zulässt in dieser Situation.
• 33:10
  Speaker 0: Zu dir ist ja schonmal ein Riesenbetrauensbeweis von dieser Hündin
• 33:13
  Speaker 0: gewesen.".
• 33:14
  Speaker 1: Ich habe halt aber auch zehn Tage praktisch mit dieser Hünde nur zusammengelebt und die hatte gar keine Optionen.
• 33:19
  Speaker 1: Und ja war ... war so!
• 33:22
  Speaker 1: Die Welpen sind total coole Socken.
• 33:26
  Speaker 1: Die sind genau wie ... und ich hab echt ... also ich kenne Paar Hunde.
• 33:30
  Speaker 1: Diese Hunde sind freundlich mit Menschen.
• 33:34
  Speaker 1: Die einen sind ein bisschen mutiger mit Umwelt, die anderen sind weniger mutig mit Umwelt.
• 33:39
  Speaker 1: Und bei denen irgendwie der eine ist, bei seinen neuen Besitzern, er fährt immer im Lastenfahrrad mit so einer super coolen Fliegerbrille zur Arbeit.
• 33:47
  Speaker 1: Andere leben in einem ganz anderen Kontext.
• 33:51
  Speaker 1: Die einen leben mitten in Leipzig und die anderen leben auf dem Land.
• 33:55
  Speaker 1: Es sind Hunde von denen ... Also wenn es irgendwo den Anlass gegeben hätte, epigenetischen Haufen Pinpoints an die an das Erbgut zu setzen und zu sagen, Leute, das Leben ist scheiße.
• 34:06
  Speaker 1: Dann wäre es da gewesen.
• 34:08
  Speaker 1: Und das ist nicht der Fall!
• 34:12
  Speaker 1: Im Mutterleib während der Trächtigkeit.
• 34:14
  Speaker 0: Im Mutterlei, meinst du?
• 34:15
  Speaker 0: Während sie in dieser stressigen Situation und auch die ersten Tage bei dir oder im Tierheim war ja auch noch megastressig für Kali.
• 34:23
  Speaker 0: Und dann aber der Moment der Geburt ... Na okay, dann war sie auch noch ein bisschen gestresst.
• 34:27
  Speaker 0: Aber mit jedem Tag den Sieber verbracht hat, mit dem die Welten gewachsen sind, sind hier hineingewachsenen.
• 34:32
  Speaker 0: eine Welt wo ne sehr fachkundige Person vor Ort darauf geachtet hat, dass die positive Erfahrungen machen mit Menschen.
• 34:39
  Speaker 1: Warte!
• 34:39
  Speaker 1: Du fängst gerade an dir Argument.
• 34:41
  Speaker 1: zusammen zu krammen, so wie man das tut wenn man gerne seine Meinung unterstützt haben möchte.
• 34:46
  Speaker 1: Ja!
• 34:48
  Speaker 1: Die Sache ist und also Kali läuft.
• 34:50
  Speaker 1: seit zwei Wochen bekomme ich die angeleint.
• 34:53
  Speaker 1: Also in dem Ausmaß ist dieser Hund geschädigt und die ist halt ein Dreivierteljahr hier.
• 34:57
  Speaker 1: Der Hund ist fertig.
• 35:00
  Speaker 1: Auf der einen Seite kann man sagen da stehe ich auch zu Ende.
• 35:03
  Speaker 1: gleich eins Ich habe vorher keine Erfahrung mit so massiv ängstlichen Hunden gehabt.
• 35:09
  Speaker 1: Darüber habe ich es ganz gut hingekriegt.
• 35:12
  Speaker 1: Diese Hündin lernt von ihren Jungtieren, die hier cool mitlaufen.
• 35:18
  Speaker 1: Also das ist sozusagen ... Ich habe aufgepasst wie ein Schießhund, dass sich die Welpen nicht an ihrer Mutter orientieren weil da hab' ich Potenzial gesehen, dass das schief geht.
• 35:30
  Speaker 1: Das heißt wir haben sie im Grunde genommen umgedreht.
• 35:33
  Speaker 1: Warum ich das erzähle?
• 35:34
  Speaker 1: erst?
• 35:35
  Speaker 1: In ganz vielen Fällen Wird alles, was wir wissen über Epigenetik und Bescheidenes aufwachsen von Mutterhündin wird zutreffen.
• 35:46
  Speaker 1: Das wissen wir.
• 35:46
  Speaker 1: Das ist das, was die Forschung gezeigt hat.
• 35:49
  Speaker 1: Dafür gibt es Forschungsergebnisse und dann gibt's das eine Dozentin von uns bei und ich liebe den Begriff als anecdotische Evidenz bezeichnet hat.
• 35:59
  Speaker 1: also man hat eine Anekdote.
• 36:01
  Speaker 1: Man hat einen Fall wie ich hier mit diesem Wurf mit Kalie und sagt wieso alles totaler Blödsinn?
• 36:07
  Speaker 1: Guck mal!
• 36:08
  Speaker 1: Die sind doch alle super geworden.
• 36:10
  Speaker 1: aber es ist dieser ein Fall der sich nicht für allgemeinern lässt auf alle Fälle.
• 36:15
  Speaker 1: Das gleiche gilt für Strafreize, es gibt sicher den Hund, der auch nur ein böses Ansprechen wirklich schockiert reagiert und massiv reagiert.
• 36:25
  Speaker 1: mit Cali könnte ich das sofort machen die würde Stiften gehen.
• 36:30
  Speaker 1: Und es gibt das Groh und lass uns das worum es in der Forschung immer geht die Aussagen zu finden die auf die die meisten Fälle zutreffen.
• 36:41
  Speaker 1: Das heißt, es gibt immer auch Fälle wo's nicht zutrifft oder weniger zutrückt oder mehr zutrift.
• 36:48
  Speaker 1: aber das was sozusagen Forschung ja tut ist nicht die eine für alles gültige Aussage zu treffen sondern Die aussage zu treffen die auf die meisten fälle Zutriften.
• 37:01
  Speaker 1: Da ist es die verallgemeinerung daran dass heißt Aber Nicht Dass Individualität Nicht Eine Rolle Spielt.
• 37:07
  Speaker 1: und Es Ist also Ganz häufig und ich finde es immer, ich habe ganz lange gebraucht um das zu verstehen.
• 37:13
  Speaker 1: Wird dann von der Glockenkurvenverteilung geredet?
• 37:15
  Speaker 1: Dann wird darüber gerede, dass es irgendwie so ein Gausschulglocken Kurve gibt Und da fallen dann halt die meisten Fälle drunter.
• 37:23
  Speaker 1: und das sind die Ergebnisse.
• 37:24
  Speaker 1: und wenn sie da nicht sind sind Ausreißer.
• 37:26
  Speaker 1: Das ist super abstrakt das zu hören.
• 37:30
  Speaker 1: Wenn man ein Beispiel nehmen wollten würde würde man sagen Die Forschung hat herausgefunden Hundebellen So, und jetzt kommen die paar, die in Shimainu haben oder hier irgendein Nordisch noch Hass geht.
• 37:43
  Speaker 1: Die nur jodeln oder singen?
• 37:46
  Speaker 1: Und praktisch niebellen und sagen, wieso?
• 37:47
  Speaker 1: das stimmt doch gar nicht.
• 37:49
  Speaker 1: Hunde bellen überhaupt nicht!
• 37:50
  Speaker 1: Hunde jodlen oder singe?
• 37:53
  Speaker 1: Hier habe ich hier aber wir alle wissen weil wir mehr Erfahrungswerte haben dass eigentlich alle Hunde bellen und dann gibt es Ausreißer die eben das nicht oder selten tun und lieber jodeln oder singen.
• 38:10
  Speaker 1: Und genau in dieser Ebene bewegt sich das nur, dass bei manchen Sachen halt offensichtlicher ist als bei anderen.
• 38:15
  Speaker 1: Also ich habe insgesamt jetzt hier sind vier Wurfe gefallen aus ganz unterschiedlichen Gründen.
• 38:23
  Speaker 1: Das sind die Erfahrungswerte, die ich habe.
• 38:26
  Speaker 1: Da sind super wenige im Verhältnis zu all den Würfen, die auf der Welt die ganze Zeit passieren wo man sagen muss, dass das was hier bei mir passiert nicht repräsentativ ist.
• 38:40
  Speaker 1: Das hier ist offensichtlich Anhand dessen, was wir aus der Forschung wissen eben ein Ausnahmefall.
• 38:47
  Speaker 1: Der sicher auch beeinflusst wird dadurch dass wir hier in Vorwissen haben das ich wusste wo Kali herkommt, dass sich gegen gearbeitet habe, dass ich gegebenenfalls hier und da ein bisschen Ahnung davon habe und des Ausdrucksverhalten lesen kann.
• 39:00
  Speaker 1: Dass ich mein Telefon zücken konnte und die ganzen Expertinnen anrufen konnte die sich mit solchen Verhalten und solchen Problematiken auskennen.
• 39:09
  Speaker 1: natürlich macht es einen Unterschied Aber das ist eben was damit rein spielt.
• 39:14
  Speaker 1: Und ich weiß, dass Sophie und du, ihr habt beide so ... Und dann habt ihr sehr rigoros gesprochen gegen Vermehrer?
• 39:22
  Speaker 1: Ja zu Recht!
• 39:24
  Speaker 1: Weil... Das ist genau der Mist, der in den allermeisten Fällen wird her passieren.
• 39:29
  Speaker 1: Und letztendlich die Hoading-Situation war eine eskalierte Vermehresituation gewesen.
• 39:35
  Speaker 1: Die Person, die dahinter steckt hat diese Welpen alle verkauft.
• 39:39
  Speaker 1: Natürlich kommt dann Mistball raus.
• 39:41
  Speaker 1: Da sind Doppelmoll-Ball rausgekommen, die waren gesundheitlich nicht gut aufgestellt.
• 39:46
  Speaker 1: Es gab eine ganze Salve an all dem Vermehrer Mist, den es gibt.
• 39:50
  Speaker 1: aber ich hier könnte mich in Brünstich hinstellen und sagen wieso?
• 39:54
  Speaker 1: Da kommen die niedlichsten Runde Ball raus weil
• 40:00
  Speaker 0: ich
• 40:00
  Speaker 1: Glück gehabt habe Erfahrung Expertinnen habe All das der Fall ist.
• 40:06
  Speaker 1: Und das ist das Problem, was auf jedes Thema zutrifft.
• 40:10
  Speaker 1: Ob es Strafreize sind?
• 40:11
  Speaker 1: Ob das Futter ... also Futterphilosophien- Haltungsbedingungen zu einem gewissen Teil natürlich auch die Defektzucht oder Qualzuchtdebatte.
• 40:23
  Speaker 1: überall spielt das noch alle.
• 40:25
  Speaker 1: Man muss immer im Hinterkopf behalten.
• 40:28
  Speaker 1: Ja, es gibt die Ausnahmen!
• 40:30
  Speaker 1: Die wird's immer geben.
• 40:32
  Speaker 1: Aber des Groh verhält sich folgendermaßen
• 40:36
  Speaker 0: Ja, und das finde ich... Das ist noch mal übrigens für all die jetzt ganz neugierig geworden sind.
• 40:40
  Speaker 0: Die kleine Werbeinblendung.
• 40:42
  Speaker 0: Es ist die Folge fünfundachtzig mit Sophie wo wir uns über die Vermehrerhunde unterhalten Und ich stimme dir in allen zu.
• 40:47
  Speaker 0: Ich meine auch zu ändern dass wir auch gesagt haben Dass die individuelle Erfahrung noch so viel bewirken kann im Leben eines Hundes.
• 40:54
  Speaker 0: Also es kein Argument ist sich komplett gegen So ein Vermehererhund zu entscheiden weil da gibt es Ganz viele tolle Hunde die ein Zuhause suchen und verdient haben.
• 41:01
  Speaker 0: und wenn man das Mit guter Unterstützung von Profis angeht dann können diese Hunde sich so unfassbar entwickeln und ihre Persönlichkeit irgendwann zeigen.
• 41:09
  Speaker 0: Und mit euch zusammen ein fantastisches Leben führen, aber man muss eben halt wissen, dass solche Sachen auch Traumata schnell wieder hochkommen können.
• 41:18
  Speaker 0: Aber das ist jetzt eine andere Folge, die Folge
• 41:20
  Speaker 0: v.a.,
• 41:21
  Speaker 0: was ich noch mal schön finde und wichtig finde, ist nochmal dieser Bogen zurück ... Wir haben ja oder ich hatte ganz großmütig angekündigt, dass wir so ein bisschen Orientierung bieten im Dschungel.
• 41:31
  Speaker 0: Warum kann ich ihn jetzt erkennen?
• 41:33
  Speaker 0: Ob jemand sich wirklich und jetzt versuche ich das mal zu definieren wissenschaftlich fundiert auseinandersetzt immer wieder seine eigenen Herangehensweise an Hundetraining abgeleicht mit dem was Wissenschaft so herausfindet?
• 41:48
  Speaker 0: wie könnte man das definieren auf einer Webseite was man sagt?
• 41:51
  Speaker 0: Okay, das lese ich mir jetzt mal durch.
• 41:53
  Speaker 0: Weil was ja deutlich geworden ist, ist auch ganz klar, dass wir alle wahnsinnig viel und gerne belohnungsbasiert arbeiten.
• 42:00
  Speaker 0: Aber... Ich habe jetzt mir etwas aufgeschrieben.
• 42:02
  Speaker 0: wie findest du die Idee?
• 42:03
  Speaker 0: Pass mal auf!
• 42:04
  Speaker 0: Belohnungs basiert aber mit in Klammern individuell angepassten Scolding.
• 42:12
  Speaker 0: Das wäre doch mal ein Siegel.
• 42:14
  Speaker 0: oder für einen Buch oder es war ein bisschen kompliziert ausgedrückt oder für eine Website.
• 42:20
  Speaker 0: Geht doch in die richtige Richtung, oder?
• 42:25
  Speaker 1: Ich bin ein bisschen berühmtberüchtig dafür.
• 42:27
  Speaker 1: Dass ich immer wahnsinnig mit Wortklaubereien und Definitionen rummache.
• 42:32
  Speaker 1: Belohnungsbasiert Punkt!
• 42:34
  Speaker 1: Weil das was gang und gäbe ist und das was der Standard ist und auch sein sollte ist dass Hundetraining belohnungs basiert ist.
• 42:44
  Speaker 1: Fertig Das schließt nichts aus.
• 42:47
  Speaker 1: Das schließt es nicht aus, weil die Basis der wohlwollende Blick auf den Hund ist.
• 42:59
  Speaker 1: Die Basis ist zu gucken, wie lernt ein Hund am besten?
• 43:04
  Speaker 1: Und wie kann ich in unserer Beziehung das Beste rausholen?
• 43:10
  Speaker 1: Natürlich ist das die belohnungsbasierte Variante und trotzdem ... heißt das nicht, dass ein Hund der als normales Lebewesen für sich Orientierung sucht und in dieser Orientierung möglicherweise eben auch Grenzen braucht.
• 43:26
  Speaker 1: Und aufgezeigt braucht um sagen zu können okay und das ist blöd.
• 43:30
  Speaker 1: im Sinne der Gemeinschaft werde ich das nicht mehr machen weil das versaut die Stimmung.
• 43:36
  Speaker 1: Das ist so transparent wie man sein kann mit einem einem Tier was ja auch also wirklich Also ein Gewicht auf die Waage bringt, das Zähne hat.
• 43:48
  Speaker 1: Das auch Problematiken mit sich bringt, die in unserer Gesellschaft auch von der Politik und von der Gesetzgebung aufgegriffen werden.
• 43:56
  Speaker 1: Das heißt es macht Sinn diese Verantwortung zu übernehmen.
• 43:59
  Speaker 1: im Grunde zeigen so weit ist cool?
• 44:03
  Speaker 1: Das nicht mehr!
• 44:05
  Speaker 1: Und dieses dass nicht mehr zu kommunizieren ohne ohne massiv zu werden ist möglich, es praktisch immer möglich und hat nie was mit Gewalt zu tun.
• 44:18
  Speaker 1: Weil Gewalt – ja und das ist wieder eine Definition die ich so verwende – gewalt wird es dann wenn es für den Hund nicht mehr transparent ist, wenn der Hund es nicht vermeiden kann, wenn er nichts tun kann um zu verhindern dass das Unangenehme passiert?
• 44:36
  Speaker 1: Da ist es Gewalt!
• 44:37
  Speaker 1: Wenn er sich nicht...wenn er keine Möglichkeit hat dem zu entgehen.
• 44:42
  Speaker 1: Alles andere ist die ganz normale Kommunikation von Grenzen, die wir machen.
• 44:49
  Speaker 1: Die Hunde untereinandermachen.
• 44:51
  Speaker 1: Die alle Gemeinschaften, die irgendwie zusammenleben, zumindest versuchen zum Beispiel ... Wir haben gerade irgendwie Hühner gewöhnt, gerade die Hunde an die Hühne und die Hüner bringen grade den Hunden bei dass ihr Futter tatsächlich ihr Foter isst indem sie nach ihnen picken Und das tun sie einfach.
• 45:12
  Speaker 1: Das ist
• 45:13
  Speaker 0: ja krass aversiv, du Mann!
• 45:15
  Speaker 1: Ja aber die Sache ist den Hunden reicht es aus.
• 45:19
  Speaker 1: Es ist ein Schreckreiz und es ist ein bisschen unangenehm... funktioniert.
• 45:25
  Speaker 1: Also ich sehe am Ausdrucksverhalten der Hunde, dass sie verstanden haben.
• 45:28
  Speaker 1: auch sorry du verteidigst gerade deinen Futter dann gehe ich jetzt mal weg!
• 45:33
  Speaker 1: Ich
• 45:33
  Speaker 0: liebe dieses Beispiel Nora weil ich finde das ist eine Steilvorlage für diese Aussage die man immer wieder liest ja aber auch wenn wir mit den Hunden eine soziale Gemeinschaft bilden dürfen wir nicht straffrei zu senden weil die Hunde wissen ja dass wir keine Hunde sind sondern dass wir Menschen sind und deswegen müssen wir mit ihnen anders kommunizieren nämlich Nur mit Konfliktvermeidung.
• 45:54
  Speaker 0: Aber bei den Hühnern funktioniert das ja!
• 45:57
  Speaker 1: Wir müssen auch anders kommunizieren, weil wir sind Menschen.
• 45:59
  Speaker 1: Das stimmt.
• 46:00
  Speaker 1: Das ist alles richtig.
• 46:02
  Speaker 1: Das Ding ist, dass es alles richtig, aber das bedeutet nicht, dass wir es nicht tun können sondern nur auf unsere Art und Weise tun.
• 46:09
  Speaker 1: Und das genialeste am Menschen ist, Aufgrund von Forschung A. Wie Runde sich verhalten, also wie sie sich ausdrücken und kommunizieren?
• 46:22
  Speaker 1: Wir wissen, wie Sie lernen!
• 46:24
  Speaker 1: Also wissen wir auch, wie wir Ihnen Botschaften vermitteln können, obwohl wir Menschen sind.
• 46:31
  Speaker 1: Das heißt, wir müssen nicht auf vier Beine gehen, wir müssten nicht knurren oder die Zähne fletschen – das würde ein Hund eher verwirren, weil wir das sonst nie tun.
• 46:40
  Speaker 1: Aber der Hund ist sehr wohl in der Lage, das zu verstehen.
• 46:43
  Speaker 1: So wie ich den Hund beobachte und dem Hund ansehen kann.
• 46:48
  Speaker 1: Jetzt wirds ressourcenaggressiv!
• 46:52
  Speaker 1: Und dann halt ein bisschen aufpasse dass der Hund irgendwie nicht... versucht seine Körpergröße zu nutzen, um das Hund zu verscheuchen.
• 46:59
  Speaker 1: Was nicht passiert erstaunlicherweise?
• 47:01
  Speaker 1: Sondern alle Hunde sind ganz erschüttert, wenn das Hund seinen Futter verteidigt und zwockelen von dann.
• 47:09
  Speaker 0: Es ist ja auch immer so berühren finde ich, wenn Hunde in sozialen Gemeinschaft mit verschiedenen Arten leben wie gut dieses Zusammenleben funktioniert und wie schnell sie in der Lage sind Abhochsignale einer anderen Art und für sich zu übersetzen genauso gut wie sie es mit uns eben auch können.
• 47:23
  Speaker 0: Also ja, häufig haben Hunde damit sehr viel weniger Probleme ist meine Erfahrung als wir Menschen die völlig verkopft an die ganze Sachen rangehen.
• 47:29
  Speaker 0: Wie du was gerade gesagt hast doch toll!
• 47:30
  Speaker 0: Wir wissen soviel Ja aber dieses Wissen steht uns eben halt häufig auch im Weg ist mein Gefühl dabei dass wir das einfach uns auch Trauen angemessen zu übersetzen also für den Hund übersetzbar ist Anzuwenden.
• 47:44
  Speaker 0: Hunde sind dazu super in der Lage Die lernen sehr schnell
• 47:47
  Speaker 1: Ja, und Hühner auch.
• 47:49
  Speaker 1: Und das ist so ein bisschen... Da kann man auch sicher irgendwie Theater drum beneiden und sagen irgendwie schön dass ihr euch nicht so viele Gedanken darüber macht.
• 47:59
  Speaker 1: Schade, dass wir uns über jeden Aspekt irgendwelche Gedanken machen müssen.
• 48:03
  Speaker 1: Dass wir über alles wahnsinnig viel wissen weil wir es erforschen.
• 48:07
  Speaker 1: Das ist ja das was es so mühser macht!
• 48:11
  Speaker 1: Wir können irgendwie, es gibt die ganzen Bücher über Ausdrucksverhalten.
• 48:14
  Speaker 1: Es gibt die ganze Büche über wie stressbar unten aussieht.
• 48:17
  Speaker 1: Das gibt über Zusammenleben von Wie Lernen.
• 48:21
  Speaker 1: alles haben wir erforscht und alles muss man permanent bedenken.
• 48:24
  Speaker 1: und dann kommen Leute um die Ecke und sagen ich mach das einfach so weil ich das schon immer so gemacht habe Und dass ist gar nicht unbedingt falsch Weil letztendlich irgendwie auch Erfahrungswissende Form von Wissen ist und wenn's funktioniert dann funktioniert.
• 48:40
  Speaker 1: Das, was wir haben ist ja auf der einen Seite den Luxus Dinge in der Zukunft besser machen zu können.
• 48:53
  Speaker 1: Weil wir mehr Hintergrundwissen besitzen und auf der anderen Seite die Last, die wir permanent haben weil immer die Frage ist wie mache ich es denn jetzt am besten damit ich so richtig wie möglich mache?
• 49:10
  Speaker 1: Und das Problem, dass Forschung nie fertig ist mit Forschen und Dinge sich verändern und neue Erkenntnisse dazukommen.
• 49:19
  Speaker 1: Ist das unglaublich mühselig?
• 49:22
  Speaker 1: Und deswegen habe ich so ein schlechtes Gewissen, weil ich so wahnsinnig gerne sagen würde Leute ihr müsst einfach nur hingehen und Folgendes tun.
• 49:30
  Speaker 1: Aber es funktioniert nicht.
• 49:31
  Speaker 1: Das was wichtig ist und ich also Tipps genau.
• 49:35
  Speaker 0: Ich wollte gerade ihn fragen aber leglos ja
• 49:37
  Speaker 1: Ja Okay gut.
• 49:40
  Speaker 1: Also Ich glaube, der wichtigste Tipp erst nimmt nichts grundsätzlich als gegeben hin.
• 49:50
  Speaker 1: Wenn da Evidenzbasiert steht dann findet heraus warum sich jemand traut es zu schreiben.
• 49:58
  Speaker 1: wenn das steht wissenschaftlich fundiert dann findet raus woran das festgemacht wird.
• 50:05
  Speaker 1: Wenn jemand schreibt Studien haben gezeigt dann schaut, ob ihr diese Studien findet und ob die angegeben sind.
• 50:15
  Speaker 1: Wenn das also der Tipp, den ich geben kann ist, nehmt nicht zu voll was nicht bedeutet dass man durchs ganze Leben wie so ein Hotel-Tester, Hotel- Testerin gehen sollte und überall mit dem Finger drüber geht und sagt aha hier funktioniert es alles nicht.
• 50:30
  Speaker 1: darum geht es nicht sondern das wichtige ist, dass man sich einfach immer im Hinterkopf behalten muss.
• 50:37
  Speaker 1: diese Begriffe verwendet werden als Marketingmittel, als Überzeugungsmittel.
• 50:43
  Speaker 1: Als Scheinargument und auf der anderen Seite sie ausgründen.
• 50:50
  Speaker 1: So das heißt also auf der Anderen Seite haben Sie eine Darseitsberechtigung weil es eben Dinge gibt die wir lange falsch gemacht haben.
• 50:58
  Speaker 1: Wir haben lange mit irgendwie mit Stachelhalsbändern und noch viel krasseren Dingen mit denen sobald man in die Nutztierhaltung geht Na, können wir die Debatte komplett neu starten.
• 51:09
  Speaker 1: Aber Dinge, die wir Tieren angetan haben ganz lange weil wir nicht wussten dass sie empfindungsfähig sind ist im Grunde genommen in der Vergangenheit zuzuschreiben, die noch gar nicht so lange her ist genauso wie wir im Grund genommen erst seit siebzig Jahren irgendwie wissen wie Erdgut aufgebaut ist.
• 51:33
  Speaker 1: Haftlauf ist vor neunzig Jahren gestorben Auf das Jahr genau.
• 51:37
  Speaker 1: Das heißt, es
• 51:38
  Speaker 0: ist wahnsinnig viel passiert in dieser kurzen Zeit-Spanne!
• 51:41
  Speaker 0: Es muss man sich auch immer wieder klaren.
• 51:48
  Speaker 1: Ich kann immer verstehen, wenn Leute sich ja auch so ein bisschen verschließen den Neuigkeiten und dem neuen.
• 51:53
  Speaker 1: Und ich halte es auch für eine gute Sache, dass es eine gewisse Trägheit in der Gesellschaft gibt nicht sofort immer alles irgendwie aufzunehmen und zu machen an der gesunde Vorsicht zu haben bevor wir wieder anfangen irgendwie radioaktive Zahnpasta zu verwenden damit unsere Zähne schön weiß leuchten.
• 52:10
  Speaker 1: Also es gibt also es gibt wirklich Gründe kritisch zu sein.
• 52:16
  Speaker 1: Auf der anderen Seite ist der einzig sinnvolle Tipp, immer zu bedenken es gibt in praktisch allen Fällen nicht eine Wahrheit.
• 52:30
  Speaker 1: Das heißt nur weil etwas für das groh einer angesprochenen Menge gilt, heißt es nicht dass es nicht Ausreißer gibt für die etwas anderes wahrer oder besser oder schlechter ist.
• 52:45
  Speaker 1: auch das gilt immer.
• 52:48
  Speaker 1: Und wenn es darum geht, auf Studien zu gucken.
• 52:51
  Speaker 1: Da muss man sagen, wenn es eine Sache gibt wo für künstliche Intelligenz wirklich fantastisch ist dann ist das zu sagen hier ist ne Studie fast mir die mal.
• 53:01
  Speaker 1: bitte in Deutsch fass mir die Mal Bitte zusammen bleib dabei sachlich um dir die Ergebnisse zu haben so und ich habe also damit ihr es wisst die dir zuhört.
• 53:15
  Speaker 1: Kate's Gesicht macht gerade lustige Geschichten, weil Kate nämlich also genau wie ich all große Vorbereite gegenüber KI hat.
• 53:23
  Speaker 1: Aber in den letzten Dekaten ging es so häufig drum und ich habe so häufig Leuten gesagt, Studien lassen sich lesen ihr könnt die Übersetzungstools von Internet Browser nutzen usw.
• 53:36
  Speaker 1: sind immer in Paperform, sind immer im Englisch geschrieben.
• 53:39
  Speaker 1: Und ganz häufig ist es ein grandiose schlechtes Englische weil die Forschen keine Native Speakers also keine Muttersprachler... Ja
• 53:46
  Speaker 0: und Fachschaggon!
• 53:47
  Speaker 0: Man muss sich dann wirklich durchdrehen.
• 53:49
  Speaker 0: Also brutal
• 53:51
  Speaker 1: wenn KI in was wirklich gut ist, ist das auf eine Ebene zu heben und sozusagen den Zugang zu diesen Ergebnissen zu erleichtern dafür ist es gut.
• 54:02
  Speaker 1: Das machst du nix.
• 54:03
  Speaker 1: Das Problem ist Alles andere funktioniert nicht mehr.
• 54:08
  Speaker 1: In dem Moment, wo man versucht irgendwie mit KI die wissenschaftliche Forschung zu finden, die eigene Meinung unterstützt, dann wird es schwierig weil das ist dann, wo KI anfängt sich Dinge zurechtzulegen und so haluzinieren.
• 54:21
  Speaker 0: Aber kommt sowas auch vor?
• 54:23
  Speaker 0: Also ich meine hast du Beispiele dass sowas schon... Das Leute wo man eigentlich meint, das sind doch Fachleute, die müssten
• 54:29
  Speaker 1: da dem
• 54:29
  Speaker 0: doch auf die Schläche kommen oder was besser wissen?
• 54:32
  Speaker 1: Ja, also tatsächlich gibt es ... Es gibt einen großen Berufsverband im Hundetraining der eine Art Prospekt, also digital super gut aufbereitet irgendwie ein Prospekt draußen hat.
• 54:45
  Speaker 1: An denen an Ende ganz viele Referenzen sind, die die Botschaft in diesem Prospekt geht's um Grenzensätze bei Kunden, wo Referenze das unterstützen sollen und Ein Teil davon sind haluziniert, die existieren nicht.
• 55:02
  Speaker 1: Das sind KI-zusammen fantasierte Studien, die natürlich machen, dass insgesamt die Literaturliste länger aussieht und nach mehr Beweisen aussieht.
• 55:13
  Speaker 1: De facto ist es aber nicht so.
• 55:14
  Speaker 0: Aber Wissenschaftler, die man kennt oder wie bist du darauf gekommen?
• 55:19
  Speaker 0: Wie hast du das rausgefunden?
• 55:21
  Speaker 0: Wenn ich jetzt sowas lesen würde, würde ich wahrscheinlich auch denken, okay hier tauchen ein paar bekannte Namen auf ... Also das wäre jetzt zum Beispiel so ein Beispiel, was ich sagen würde.
• 55:28
  Speaker 0: Guckt euch mal die Literaturliste an wenn ihr da bestimmte Namen immer wieder findet dann könnt ihr schon ziemlich sicher sein, da hat jemand gut recherchiert und sich bevor er es geschrieben hatte schlau gemacht.
• 55:38
  Speaker 1: Und das eben?
• 55:39
  Speaker 1: Das ist krasser!
• 55:40
  Speaker 1: Wir haben ja auch informiert.
• 55:42
  Speaker 1: Das ist nicht so als wirst du nie das nicht.
• 55:44
  Speaker 1: Was bei den Halluzinationen passiert.
• 55:46
  Speaker 1: Also manchmal glaube ich sogar auch.
• 55:48
  Speaker 1: Aber in dem Fall ist es so, dass die KI nicht nur sich einfach Studien ausgedacht hat sondern die ForscherInnen, die als Autorinnen genannt sind, die existieren und die sind auch bekannt.
• 55:59
  Speaker 1: Das sind bekannte Namen.
• 56:01
  Speaker 1: Das heißt... Ich weiß das irgendwie bei... also so bei... Auch bei belletristischen Autorin gab's so Fälle wo irgendwelche Geschichten aufgetreten sind, wo KI solche Sachen zusammen fantasiert haben.
• 56:13
  Speaker 1: aber in dem fall Wir müssten eigentlich mal nachfragen, aber in dem Fall so weit ich weiß haben diese ForscherInnen auch nichts dagegen unternommen.
• 56:22
  Speaker 1: Aber die Fakten werden da Studien genannt, die es nicht gibt von diesen Personen?
• 56:30
  Speaker 1: Die es gibt!
• 56:32
  Speaker 1: Und es passt auch inhaltlich, passt das auch?
• 56:34
  Speaker 1: Also wenn du dir die Titel anguckst.
• 56:37
  Speaker 1: Die sehen richtig aus!
• 56:38
  Speaker 1: Wir haben das nur rausgefunden weil in unserem Team wir einfach dann schon wissen wer hat was ungefähr veröffentlicht und sagt oh Mensch guck mal eine neue Studie, die kenne ich noch gar nicht.
• 56:48
  Speaker 1: und in dem Moment wo man also wir arbeiten ganz viel mit Google Scholar Das ist ne Variante von Google Wo man eben gerade wissenschaftliche Veröffentlichungen sehr gut findet Und dann haben wir einfach diese Titel eingegeben und haben versucht, die öffentlichen Links dazu zu finden oder halt die Fachjournale zu finden wo sie vermeintlich verörgern nicht worden sind.
• 57:09
  Speaker 1: Da kommt man irgendwo hin!
• 57:13
  Speaker 1: Aber das war
• 57:14
  Speaker 0: alles ganz schön gruselig.
• 57:15
  Speaker 1: Ja, es war dann natürlich so wenn ihr die erste angeguckt hast, denkst du, okay, dann gehe ich jetzt mal alle durch und dann war halt klar dass eben Teil dieser Studien einfach nicht existieren.
• 57:25
  Speaker 1: Das macht's heute auch.
• 57:26
  Speaker 1: Es
• 57:26
  Speaker 0: bedeutet also da wurden Studien von KI generiert, dies gar nicht gibt um die Meinung von bestimmten Menschen, die für ein bestimmtes Thema einen Text schreiben wollten zu unterstützen?
• 57:37
  Speaker 1: Genau das.
• 57:38
  Speaker 0: Aber das heißt ja, dass KI massiv eingreift.
• 57:40
  Speaker 0: sind unsere Meinungsbildung?
• 57:41
  Speaker 0: Denn dann bin ich als Leider und gucke mir das an, denk so oh da taucht der Name von der Forscherin von dem Forscher, die kenne ich gut!
• 57:48
  Speaker 0: Also wenn die das wirklich herausgefunden haben, das checke ich jetzt nicht gegen... Jetzt glaube ich mal, dass es diese Studie gibt und schwupps ist meine Meinung auch in eine bestimmte Richtung manipuliert durch fälschliche Studien.
• 57:59
  Speaker 1: Und deswegen hat Kate vorhin dieses Gesicht gemacht Und hat zu Recht Vorbehalte gegen KI, weil auch KI halt eben hat vor und nach Teil.
• 58:07
  Speaker 1: Ja genau so ist es.
• 58:09
  Speaker 1: Das ist natürlich das und das ist ja eine relativ neue Entwicklung die aber vermutlich selbst bis diese Podcastfolge rauskommt wird da nochmal wahnsinnig viel passiert sein, weil einfach alles was KI gerade tut exponentiell sich verändert.
• 58:23
  Speaker 1: Aber im Grunde genommen, ja das ist das Problem und dass es auch eine neue Hürde die wir haben.
• 58:28
  Speaker 1: Gott da kann man eigene Podcastfolge zu machen.
• 58:32
  Speaker 1: Wir
• 58:32
  Speaker 0: müssen nämlich auch langsam mal so ein bisschen gucken, Nora, dass wir uns Richtung Ende.
• 58:35
  Speaker 0: Wir sind schon eine halbe Stunde überzogen aber das Thema ist mir wirklich wert!
• 58:39
  Speaker 0: Und ich finde alles was du sagst super spannend weil es so praxisnah... Und dann auch immer gleich wieder auf diese übergeordnete Ebene gehoben wird.
• 58:47
  Speaker 0: Es sorgt nur dafür natürlich, dass wir jetzt gerade die Verwirrung nicht auflösen sondern vergrößern.
• 58:52
  Speaker 0: Woran erkennen wir jetzt?
• 58:53
  Speaker 0: Ob jemand wirklich sich intensiv auf allen Ebenen mit einem Thema auseinandersetzt und nicht einfach nur sagen möchte ich habe Recht und deswegen ist es evidenzbasiert weil ich mir hier ein bisschen was zusammen geglaubt hab mithilfe von KI.
• 59:07
  Speaker 1: Im Grunde genommen ist das in dem Moment wo irgendwo steht oder jemand sagt, ich habe rechtweil.
• 59:17
  Speaker 1: Oder Studien haben gezeigt das und dann kommt eine komplett undifferenzierte klare Aussage.
• 59:24
  Speaker 1: Das ist der Moment, wo alle Alarmglocken losgehen müssen – dass das einfachste was man machen kann!
• 59:31
  Speaker 1: Auf der anderen Seite macht es schwierig, wenn man auf die Qualzuchtdebatte schaut.
• 59:35
  Speaker 1: Wo man sagen kann, es gibt Sachen, die sind einfach so klar wie ein fehlender Oberkiefer.
• 59:40
  Speaker 1: das und trotzdem wird üblicherweise... Das ist das was wir da eigentlich erleben, wird trotzdem noch aufgeführt.
• 59:48
  Speaker 1: Die Studien, die es dazu gibt, die Quellenverweise werden angebrachten Es wird alles irgendwie nochmal aufgezählt, was so problematisch ist.
• 59:55
  Speaker 1: Wenn jemand schreibt Alles ist klar und alle anderen sind doof.
• 59:59
  Speaker 1: Und wir sind im Recht, dann ist es höchstwahrscheinlich nicht so.
• 1:00:06
  Speaker 1: Wenn es nur Schwarz oder nur weiße oder nur gut und nur böse geht, dann is es allermeisten fällen nicht
• 1:00:12
  Speaker 1: so.".
• 1:00:14
  Speaker 0: Vielleicht ist das was?
• 1:00:15
  Speaker 0: Worauf ich mich... Das könnte, das passt mal auf!
• 1:00:17
  Speaker 0: Das könnte vielleicht werden.
• 1:00:18
  Speaker 0: Versucht zu erkennen, was schwarz-was-weißes ist und sucht nach der grauen Mitte.
• 1:00:24
  Speaker 0: also Ich finde tatsächlich Du hast total recht mit deiner Kritik in meinem Lieblingstitel, wenn jemand auf seine Website oder seine Trainingsmethode, wenn er denn um eine Trainingsmethode für sich Anspruch nehmen möchte.
• 1:00:36
  Speaker 0: Dass er belohnungsbasiert arbeitet ohne Frage.
• 1:00:38
  Speaker 0: Das ist das woran wir alle glauben aber dass man eben halt immer noch diesen individuellen Unterton mit reinbringt.
• 1:00:47
  Speaker 0: Dass man immer deutlich macht es ist das was ich für richtig halte.
• 1:00:54
  Speaker 0: Aber die Welt ist bunt und die Erkenntnisse sind divers.
• 1:00:57
  Speaker 0: Deswegen ist es immer wichtig, auf der Suche zu bleiben und sich in alle Richtungen zu orientieren und sich immer das Individuum anzugucken – sowohl den Hund als auch den Menschen!
• 1:01:07
  Speaker 0: Und dann zu schauen was passt für dieses Team am allerbesten?
• 1:01:14
  Speaker 1: und immer zu bedenken.
• 1:01:15
  Speaker 1: Alle sozialen Plattformen, wo wir unser Meisterswissen oder die meisten Meinungen herbekommen, zielt darauf ab Dinge möglichst schwarz-weiß darzustellen.
• 1:01:25
  Speaker 1: nur dann gibt es Reichweite, nur wenn der Streit, der Konflikt geschürt wird gibt's Reichweites, gibt's Klicks, gibts Emojis.
• 1:01:33
  Speaker 1: in dem Moment wo etwas auf den sozialen Platform groß ist, ist das wahrscheinlich deswegen so weil es schon Gewichte dargestellt wurde?
• 1:01:44
  Speaker 0: Ja, das ist glaube ich auch noch mal ganz wichtig zu wissen.
• 1:01:47
  Speaker 1: Ich sage das nochmal.
• 1:01:48
  Speaker 1: Also es gibt so ganz viele die irgendwie Gebrauchshunde und die müssen folgendes und Folgendes muss man mit denen tun dann habe ich irgendwann mal ein Text verfasst einfach nur geschrieben ja oder halt auch nicht Und allein das hat gereicht.
• 1:02:01
  Speaker 1: Das Ding ist durch die Decke gegangen.
• 1:02:03
  Speaker 1: Na so aber im Grunde genommen hab ich einen alten Dackel den wir auf der Landstraße gefunden haben.
• 1:02:08
  Speaker 1: Krasser Gebrauchs Hund Der am liebsten auf der Couch riecht.
• 1:02:13
  Speaker 1: Der muss nicht in Jägerhand.
• 1:02:15
  Speaker 1: Der ist total gammelig, da ist nix mehr ... Aber es gibt einfach unterschiedliche Betrachtungsweisen und unterschiedlich ... Das ist einfach grau!
• 1:02:24
  Speaker 1: Es ist nicht schwarz oder weiß?
• 1:02:27
  Speaker 0: Und umso lauter jemand auftritt, umso kritischer würde ich hingucken... Was
• 1:02:31
  Speaker 1: haben die Leute mich
• 1:02:32
  Speaker 1: zerlegt?!
• 1:02:33
  Speaker 1: Du kannst dir das du enden musst mal auf Facebook.
• 1:02:35
  Speaker 1: Was die Leute sich zerlegt haben.
• 1:02:37
  Speaker 1: Wahnsinn!
• 1:02:38
  Speaker 0: Kannst du das gut ab?
• 1:02:39
  Speaker 0: Du lachst jetzt aber ich glaube, ich würde sowas fertig machen.
• 1:02:42
  Speaker 0: Aber es kommt darauf an, man wird auch gelassener.
• 1:02:46
  Speaker 0: Vor allen Dingen wenn man seit Jahren gar nicht auf diesem Zug ausspringt und nicht polemisch ist sondern versucht sich in diesem Graubereich immer wieder aufzuhalten und das zu rechtfertigen nach außen.
• 1:02:56
  Speaker 0: warum man sich in dem Graubbereich bewegt hat man zwangsläufig.
• 1:03:00
  Speaker 0: also so geht's mir eine Community im Rücken die einfach einem den Rücken stärkt.
• 1:03:04
  Speaker 0: sollte mal irgendjemand versuchen polemische zu attackieren Das finde ich Total schön.
• 1:03:10
  Speaker 0: Ich hab da auch schon ein Erlebnis gehabt, wo ich sehr dankbar war, dass so viele Leute sofort entwaffnend dagegen argumentiert haben.
• 1:03:16
  Speaker 0: Das war am Ende für mich eine recht positive Erfahrung.
• 1:03:20
  Speaker 1: Ja, ich habe das auch und aber ich kämpfe immer so ein bisschen.
• 1:03:23
  Speaker 1: Ich halte soziale Medien immer nur so und so gut aus weil dieses aufgepeitschte Empörde halt ich immer nur sehr schwer aus.
• 1:03:32
  Speaker 1: weil mir Sachlichkeit viel wichtiger wäre.
• 1:03:36
  Speaker 1: Aus den genannten Gründen, ich bin einfach eine ganz große Freundin von wissenschaftlich basierten Debatten.
• 1:03:43
  Speaker 0: Das ist etwas, was super ist.
• 1:03:45
  Speaker 0: Dass du das jetzt sagst und dass ich sofort unterschreiben möchte weil so geht es mir auch nur.
• 1:03:51
  Speaker 0: Wir bewegen uns ja an der Welt wo Wissenschaft und Praxis sich überkreuzt und wo Menschen mit ihren Hunden ganz konkrete Ideen Anleitung Hilfe vielleicht benötigen.
• 1:04:02
  Speaker 0: Und wenn ihr jetzt wissen wollt Wo finde ich denn jetzt mal Wissenschaft?
• 1:04:05
  Speaker 0: für mich aus erster Hand gibt es zwei Accounts die wir beide euch gerne empfehlen würden.
• 1:04:11
  Speaker 0: Ich fange mal mit dem Ersten an.
• 1:04:13
  Speaker 0: Und zwar gibt es von der schweizerischen Wissenschaftlerin Annika Brehmhorst, die Seite docsandscience.com.
• 1:04:20
  Speaker 0: Die haben wir auch hier unten verlinkt.
• 1:04:22
  Speaker 0: dort stellt sie immer wieder neue Erkenntnisse aus der Wissenschaft mit Praxisbezug für unseren Alltag da zum Beispiel indem Sie auch Interviews führt mit den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern super spannend denen mal zuzuhören und alles so aufbereitet und die Fragen so gestellt und so beantwortet dass wirklich jeder sich auch gut verstehen kann.
• 1:04:40
  Speaker 0: Es ist einfach super lehrreich und schön, sich das anzugucken.
• 1:04:43
  Speaker 0: Und es gibt noch eine Kollegin, die wir beide sehr schätzen.
• 1:04:48
  Speaker 0: Erzählen Sie, Nora?
• 1:04:49
  Speaker 1: Das ist Dr.
• 1:04:50
  Speaker 1: Marie Nitschner, die auf Ihren Social-Media, darf ich sagen, hauptsächlich Instagram und Wissenschaft heißt ihr Konto glaube ich wo sie immer wieder Studien vorstellt, auch schön aufbereitet vorstelt.
• 1:05:05
  Speaker 1: Auch kritisch hinterfragt und da passieren in den Debatten immer ganz viele Sachen.
• 1:05:13
  Speaker 1: Da kann man gerade was aktuelle Forschung rund um Hunde angeht und Aussagen, die getroffen werden vermeintlich auf wissenschaftlicher Basis.
• 1:05:23
  Speaker 1: Das nimmt Marie, das nimmt sie sich an und bereitet es auf und versucht sozusagen einfach auf der Ebene Wissenschaftskommunikativ die Leute ranzuholen.
• 1:05:36
  Speaker 1: Auf Marie Arte und Weise!
• 1:05:39
  Speaker 0: Ja, also auch von mir eine ganz dicke Empfehlung.
• 1:05:42
  Speaker 0: Sie macht es einfach so sachlich und entwaffnend – das ist tatsächlich für jemanden, der zwar nicht geforscht hat wie du Nora aber doch auch aus der Wissenschaft kommt immer wieder.
• 1:05:51
  Speaker 0: eine Freude ist ihr dabei zuzusehen oder mitzulesen, wie schön sie das macht.
• 1:05:57
  Speaker 0: Also da noch mal eine große Empfehlung von uns euch, diese beiden Accounts anzugucken.
• 1:06:00
  Speaker 0: Noura, brennt ihr noch irgendwas auf der Seele?
• 1:06:02
  Speaker 0: Willst du noch was loswerden zu dem Thema?
• 1:06:04
  Speaker 1: Ach Gott!
• 1:06:05
  Speaker 1: Meine Seele brenn die ganze Zeit aber ich glaub ... ehm nie.
• 1:06:08
  Speaker 1: Wir können jetzt ja nochmal trennen.
• 1:06:12
  Speaker 1: Können wir auch mal.
• 1:06:13
  Speaker 1: Ohja.
• 1:06:13
  Speaker 1: Ja, ja, können wir auf jeden Fall super gerne tun.
• 1:06:16
  Speaker 1: Aber ich glaube also kann mich nur dafür entschuldigen dass das sich irgendwie nicht so heißen Tipps irgendwie direkt geben konnte.
• 1:06:27
  Speaker 1: Ich hoffe, es ist auch klar geworden, warum das so ist.
• 1:06:32
  Speaker 0: Genau, das trefft es nämlich genau.
• 1:06:35
  Speaker 0: Es gibt hier keine klare Antwort.
• 1:06:37
  Speaker 0: Das einzige was wir sagen können ist Seid kritisch!
• 1:06:41
  Speaker 0: Gerade wenn jemand laut ist, ist das ein Grund für euch ihn zu hinterfragen.
• 1:06:44
  Speaker 0: Wir lassen uns so gerne catchen von Menschen die polemisch auftreten Die glauben und glauben lassen wollen dass sie die Wahrheit kennen.
• 1:06:53
  Speaker 0: Das sollte bei euch immer die Alarmglocken schrillen lassen.
• 1:06:56
  Speaker 0: Guck ganz genau hin Und macht euch breitschlau und sucht euren eigenen Weg.
• 1:07:02
  Speaker 0: Bewegt euch im Graubereich!
• 1:07:03
  Speaker 0: Das ist, glaube ich, ein schöner.
• 1:07:05
  Speaker 1: Ich wunderschön.
• 1:07:07
  Speaker 0: Ja, schöner Abschlussagsdienst.
• 1:07:08
  Speaker 0: Gut.
• 1:07:09
  Speaker 0: Ich danke dir von Herzen, liebe Nora.
• 1:07:10
  Speaker 0: Wir haben einen großen Bogen geschlagen.
• 1:07:12
  Speaker 0: Ich glaube es die längste Podcast-Folge, die hier aufgenommen habe aber ich finde das ist eine super Podcast-Volge geworden, die einfach dazu ermutigt den eigenen Weg zu gehen sich zu informieren kritisch zu sein Ja, und auf viel Zwischentwöhne zu achten.
• 1:07:29
  Speaker 1: Sehr schön!
• 1:07:31
  Speaker 0: Liebe Nora, vielen Dank, dass du da warst und euch einen Dankeschön fürs Zuhören.
• 1:07:36
  Speaker 1: Danke, dass Du mich eingeladen
• 1:07:37
  Speaker 0: hast.
• 1:07:37
  Speaker 0: Du hast selber Schuld, ich werde es bestimmt noch einmal tun.
• 1:07:40
  Speaker 0: Also ihr Lieben macht es gut und bis zum nächsten Mal.
• 1:07:44
  Speaker 1: Tschüss!
• 1:08:06
  Speaker 1: Der Hunde-Podcast mit Kate Kitchenham und Mandita van Wülsen.