Latest / Im Krisenmodus / Carlo Masala: Wie weit kann der Iran den Krieg ausweiten?

Transcript

Carlo Masala: Wie weit kann der Iran den Krieg ausweiten? · Im Krisenmodus

0:00
Herr Masala, auf einer Skala von 1 bis 10, wie groß ist die Gefahr für eine,
0:06
neue Eskalation im Nahen Osten?
0:09
Ich sag's mal so, wenn Trump die Midterms verliert, dann liegt das bei einer 8.
0:14
Wenn er die gewinnt, liegt es bei einer 5. Also die Republikaner,
0:18
natürlich nicht Trump. 8 von 10.
0:20
So schätzt der Militärexperte Kalo Masala die Gefahr einer neuen Eskalation
0:25
im Irankonflikt ein. Zumindest dann, wenn die Republikaner bei den amerikanischen
0:30
Zwischenwahlen verlieren und, da muss man ja sagen, sieht es auch derzeit danach aus.
0:36
Die USA verstärken ihre militärische Präsenz in der Region, Israel droht mit
0:39
neuen Angriffen und der Iran ist zwar militärisch geschwächt,
0:43
aber längst nicht besiegt.
0:46
Die Eskalation dieses Krieges, der seit einigen Monaten in so einem brüchigen
0:51
Waffenschildstand verharrt, könnte sich schnell über die gesamte Region ausbreiten.
0:56
Vom Libanon über den Irak bis in den Jemen mit Folgen für die Weltwirtschaft,
1:01
für Europa und möglicherweise auch für die Ukraine.
1:05
Wie groß ist die Gefahr tatsächlich? Was wollen die USA und Israel überhaupt
1:09
noch erreichen? Und was passiert, wenn der Iran zurückschlägt?
1:16
Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen.
1:26
Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter
1:29
für die Funke Mediengruppe.
1:32
Ihr findet meinen Artikel in der NRZ, in der WAZ, der Berliner Morgenpost im
1:36
Hamburger Abendblatt und natürlich auch auf all unseren Plattformen im Internet.
1:41
Im Iran-Konflikt stehen wir möglicherweise vor einer neuen militärischen Eskalation.
1:47
Dabei ist noch immer nicht klar, was ein weiterer Angriff eigentlich bewirken soll.
1:53
Das iranische Regime sitzt trotz der massiven wirtschaftlichen und militärischen
1:57
Verluste weiter fest im Sattel.
1:59
Und Teheran verfügt nach wie vor über Raketendrohnen und hat mehrere verbündete
2:03
Milizen in verschiedenen Ländern in der Paripherie dies finanziert.
2:08
Besonders gefährlich könnte es werden, wenn Iran zwei der wichtigsten Schifffahrtswege
2:12
der Welt gleichzeitig unter Druck setzt.
2:15
Zum einen die Straße von Hamus, darüber ist ja schon viel geschrieben und berichtet
2:19
worden am Persischen Golf.
2:21
Und auf der anderen Seite den Bab al-Mandab am Roten Meer, der unter der Feuerkontrolle
2:26
der Houthis ist, der jemenitischen Miliz, die mit dem Iran verbündet ist.
2:31
Was würde das für die Weltwirtschaft bedeuten? Welche Rolle können die Houthis
2:36
im Jem, die Hezbollah, im Libanon und die pro-iranischen Milizen im Irak spielen?
2:40
Und könnte ein neuer Krieg gegen den Iran sogar die Lage in der Ukraine verschlechtern?
2:46
Darüber habe ich mit Carlo Massala gesprochen. Er ist Professor für internationale
2:49
Politik an der Universität der Bundeswehr München und einer der bekanntesten
2:53
deutschen Experten für Sicherheits- und Militärpolitik.
2:57
Das Gespräch haben wir am Montag geführt. Herr Masala, erst einmal herzlich willkommen.
3:03
Vielen herzlichen Dank für die Einladung. Vielleicht können Sie ja eine kurze
3:06
Einschätzung geben zum Stand der Dinge, wie es aus Ihrer Sicht aktuell aussieht.
3:11
Man massiert wieder Truppen seitens der USA in der Region und um die Region drumherum.
3:16
Es gibt Äußerungen von Trump, dass vor den Midterms nichts passieren wird,
3:20
aber nach den Midterms möglicherweise was passieren wird.
3:23
Und Netanjahu, obwohl ungewiss ist, ob er der nächste Premierminister von Israel
3:28
wird, schwört im Prinzip seiner Bevölkerung auch schon darauf ein,
3:33
Dass es möglicherweise wieder einen heftigen Schlag gegen den Iran geben wird.
3:36
Also es spricht zunächst einmal alles dafür. Ich bin ein bisschen zurückhaltend,
3:40
weil angesichts des, aus einer amerikanischen Perspektive, des Desasters,
3:46
das dieser Krieg gegen den Iran ausgelöst hat,
3:49
hat Trump ja immer weniger Unterstützung bei der Frage, was sind eigentlich
3:53
die politischen Ziele, die er dort erreichen will. Und die sind noch immer nicht klar.
3:56
Das, was in den Raum gestellt wird, Angriff gegen die Atomanlagen,
4:00
gegen das Regime, haben wir alles schon gehabt.
4:02
Haben wir gesehen sozusagen, dass es nicht zu den erwünschten Ergebnissen führt.
4:06
Bei einigen Sachen wie Angriff gegen die Atomanlagen können wir eigentlich ausschließen.
4:11
Dass wenn man nicht bereit ist, in einem massiven Umfang mit Bodentruppen in
4:16
den Iran reinzugehen, was glaube ich die USA nicht bereit sind,
4:20
da haben sie auch gar nicht den Ansatz dafür in der Region,
4:23
dass man nicht in der Lage sein wird, dieses Nuklearprogramm auszuschalten.
4:27
Von daher muss man wirklich sagen, wir bleiben so ein bisschen in der Schwebe,
4:31
was die Frage angeht, stehen wir wirklich von einer neuen Runde einer größeren
4:35
Eskalation oder wird es bei der jetzigen Situation einfach bleiben und die noch
4:42
eine lange Zeit so weitergeben.
4:44
Wie schätzen Sie denn die Lage im Iran selber ein? Also man liest ja viel davon,
4:48
dass die wirtschaftliche Situation immer katastrophaler werde.
4:52
Man hat den Ayatollah immer noch nicht gesehen, immer noch keinen Live-Auftritt,
4:59
von ihm. Also es scheint ja, dass die Revolutionsgarden da mittlerweile das
5:02
Ruder komplett übernommen haben.
5:04
Wie ist das einzuschätzen, was da passiert? Also wie wackelig ist das Regime,
5:09
insbesondere vor dem Hintergrund dieser desaströsen wirtschaftlichen Lage?
5:14
Also wir sehen auch immer keine größeren Zerwürfnisse innerhalb der iranischen
5:17
Elite und die Revolutionsgarden, wie Sie gerade erwähnt haben,
5:20
scheinen das Ruder übernommen zu haben und die sind ja, was das Ideologische
5:24
und die Gegnerschaft zu Israel und den USA anbetrifft,
5:28
sind die ja auch in der Vergangenheit die treibenderen Kräfte gewesen als andere Fraktionen.
5:34
Im Iran selber. Es gibt keine Anzeichen, dass das Regime geschwächt ist,
5:38
das muss man ganz einfach sagen. Also es gibt wenig Proteste auf den Straßen,
5:41
es gibt Proteste, aber es gibt wenig Proteste.
5:44
Das Regime scheint trotz der desolaten Wirtschaftslage, die der Iran jetzt hat,
5:48
noch immer relativ gefestigt zu sein.
5:51
Man darf ja auch nicht vergessen, dass der gesamte Sicherheitsapparat im Iran
5:54
ungefähr eine Million Menschen unter Waffen hat.
5:58
Also wenn man Armee, Revolutionsgarden und die Milizen zusammenzählt,
6:04
sind das ungefähr eine Million Menschen, die unter Waffen stehen.
6:07
Und da sehen wir überhaupt keine Risse, also zumindest keine,
6:11
die nach außen dringen im Iran.
6:13
Wie sieht es aus mit dem iranischen Waffenarsenal? Also wir haben ja mehrfach
6:16
jetzt gehört, sowohl von israelischer wie auch von US-amerikanischer Seite,
6:20
nach den kriegerischen Handlungen nach dem 28. Februar, im Prinzip,
6:24
habe man das Raketenarsenal des Iran so gut wie vernichtet.
6:28
Da sei also nichts mehr Großes zu erwarten. Man habe die Marine vernichtet.
6:32
Jetzt liest man in den vergangenen Tagen Analysen, dass die Iraner in der Lage
6:38
sind, und relativ moderne Drohnen oder Marschlugkörper einzusetzen in der Straße
6:43
von Hormuz. Also irgendwas scheinen Sie ja noch im Arsenal zu haben.
6:45
Wie ist das zu bewerten aus Ihrer Sicht?
6:48
Also die Einschätzung der meisten, die sich mit dem iranischen,
6:52
Raketenprogramm auskennen und ich würde die teilen, ist ja dahingehend,
6:56
dass der Iran noch einen Großteil seines Raketenprogrammes hat,
7:00
was unter anderem daran liegt, dass sowohl ballistische Raketen,
7:04
aber auch die dazugehörigen Launcher ja unterirdisch stationiert waren.
7:09
Und man vor allen Dingen in der letzten Phase der heißen militärischen Eskalation,
7:13
die Solange kurzfristig rausgefahren hat, abgeschossen hat und sie dann wieder
7:16
sozusagen in die entsprechenden Tunnel und Gebirgsmassive wieder reingefahren hat.
7:21
Also der Iran verfügt noch über einen wohlbeträchtlichen Umfang noch in seines
7:28
ballistischen Raketenprogramms.
7:29
Wir wissen auch, dass er, also er baut weiterhin Drohnen und letzten Endes baut
7:34
er auch weiterhin ballistische Raketen.
7:35
Was in der Tat richtig ist, ist, dass die iranische Marine heftige Verluste erlitten hat,
7:41
die iranische Luftwaffe heftige Verluste erlitten hat, aber letzten Endes muss
7:45
man ganz einfach sagen, das sind ja nicht die entscheidenden Wirkmittel,
7:48
die der Iran braucht, um sich in diesem Krieg aus seiner Perspektive zu verteidigen.
7:52
Also der Iran wird sich ja nicht, das haben wir auch gesehen in der ersten heißen
7:57
Phase, der lässt sich ja nicht auf direkte Konfrontation mit den amerikanischen
8:00
Streitkräften ein, weil er weiß, dass er die verlieren wird,
8:03
sondern er versucht das ja über horizontale Eskalation die Amerikaner in die Knie zu zwingen.
8:08
Und dafür ist das Raketen- und Drohnenprogramm halt wichtiger als eine intakte
8:13
Luftwaffe, sage ich mal so.
8:14
Horizontale Eskalation bedeutet, der Iran beschränkt sich nicht darauf,
8:18
direkt gegen die USA oder Israel zurückzuschlagen. Er kann den Konflikt auf
8:21
weitere Länder und Schauplätze ausweiten, zum Beispiel über verbündete Milizen
8:26
im Jemen, im Libanon oder im Irak.
8:29
In den letzten Tagen gibt es ja Hinweise darauf, dass es irgendwie hektische
8:32
diplomatische Betriebsamkeit auch gibt.
8:35
Auf der einen Seite Katar als ein wesentlicher Akteur in der Region.
8:39
Aber auch diese drei Staaten des Mekka-Abkommens, Also Saudi-Arabien,
8:44
Pakistan, Türkei, die versuchen da irgendwie zu vermitteln, wie ist das anzuschätzen.
8:50
Keiner in dieser Region hat ein Interesse daran, dass es zu einer nochmaligen
8:54
Eskalation kommt. Unter anderem deshalb, weil keiner in der Region glaubt,
8:57
dass das, was man anfänglich gehofft hat, dass das Regime stürzen wird,
9:01
dass das dann auch passieren wird.
9:03
Und von daher wird eine weitere militärische Eskalation für die gesamte Region
9:06
und auch die angrenzenden Mächte also nicht in ihrem Interesse erachtet,
9:11
weil es natürlich dann auch weiterhin zu Zerwürfnissen in der Weltwirtschaft führen könnte.
9:16
Wir haben ja gesehen, also auch über die HUSI, also die iranischen Proxys im Jemen,
9:21
wie die saudi-arabische Ölanlagen angreifen und das ist alles sozusagen nicht
9:27
im Interesse der Staaten im persischen Golf, aber auch nicht im Interesse Pakistans
9:31
oder im Interesse der Türkei.
9:32
Und deswegen diese hektischen diplomatischen Aktivitäten, dass der Iran zumindest
9:36
in Teilen einlenkt und gleichzeitig damit auch einen möglichen weiteren Schlag,
9:42
gegen der USA abgewendet werden kann.
9:46
Die Frage ist ja, wie soll so ein Einlenken ausschauen?
9:49
Und man hat ja mittlerweile so ein bisschen den Eindruck, dass keiner der beiden
9:52
Seiten mehr so richtig weiß, was sie jetzt eigentlich als Ziel haben.
9:56
Also wer was tun soll, um ein mögliches Hochkochen des Konfliktes zu verhindern.
10:03
Also so richtige Ziele gibt es ja nicht mehr von beiden Seiten.
10:06
Nee, es gibt keine richtigen Ziele, da haben Sie völlig recht.
10:09
Ich glaube, das Minimale, und es geht ja immer darum, um die Frage,
10:13
was kann man Trump geben, das er zu Hause als Erfolg.
10:18
Verzeichnen kann und damit sozusagen von weiteren möglicherweise militärischen Aktionen ablässt.
10:23
Und das wäre natürlich letzten Endes das Einknicken bei der Straße von Hormuz.
10:29
Und offiziell darauf zu verzichten, da irgendeine Passage, also irgendeinen
10:35
Obolus zu verlangen, damit man da passieren kann.
10:39
Ich glaube, das wäre das, was man der US-Administration geben müsste und das
10:43
ist das, woran gerade gearbeitet wird. Allerdings muss man sagen, erfolglos.
10:49
Weil der Iran weiß, dass er bei der Straße von Hormuz am längeren Hebel sitzt.
10:51
Gibt es denn da irgendwelche Erkenntnisse, dass es da Bewegung innerhalb der
10:55
iranischen Führung gibt?
10:56
Also es gibt ja einmal die pragmatischen Leute um den Präsidenten und auf der
11:01
anderen Seite die Revolutionsgarden, die sehr hart unterwegs sind.
11:05
Also gibt es ja irgendwelche Indizien, dass so ein Einlenken möglich sein könnte?
11:12
Ich würde jetzt sagen, ich sehe keine Indizien. Und wenn wir zum Beispiel die
11:16
Frage nehmen, dass der Iran sagte, er wird eine Gebühr erheben für die Passage
11:22
der Straße von Humus, die aber so eine Art Verwaltungsgebühr ist,
11:25
wegen der Umweltverschmutzung.
11:26
Das war schon der Kompromiss zwischen denjenigen, die im Prinzip sagten,
11:30
wir heben das auf, was im internationalen Seerecht steht, nämlich die Freiheit der Schifffahrt,
11:36
und wir verlangen jetzt wirklich eine Passage zum Durchfahren und die,
11:40
die sozusagen gesehen haben, worin die Gefahr bestehen könnte,
11:43
nämlich einer weiteren amerikanischen Eskalation gegenüber dem Iran.
11:46
Und da war die Frage dieses Oboluses, den es zu entrichten gibt mit Blick auf
11:51
Umweltschäden und weiß der Teufel irgendwelche Infrastrukturmaßnahmen,
11:55
die der Iran treffen muss, damit die Schiffe da durchfahren können.
11:57
Das war der Kompromiss. Und wenn dieser Kompromiss wieder aufgeschnürt wird.
12:01
Dann letzten Endes gibt es auch einen Konflikt innerhalb der iranischen Führung.
12:06
Aber da die Revolutionsgarden stärker sind als die Pragmatiker und die Pragmatiker
12:10
sind halt nicht zum größten Teil nicht Teil der Revolutionsgarden,
12:13
erwarte ich nicht, dass es da irgendwie eine Veränderung geben wird.
12:17
Kommen wir mal zu den Proxys, die Sie ja gerade schon angesprochen haben.
12:20
Die Houthis vielleicht als Erste, die andere Meringe, die andere entscheidende
12:24
Meringe, Bab al-Mandab, so gut wie dicht gemacht haben oder zumindest unter
12:27
Feuerkontrolle jetzt haben.
12:29
Bislang darauf verzichten, internationale Schiffe anzugreifen.
12:33
Also soweit ich weiß, nur saudische Schiffe, weil sie den Konflikt offensichtlich
12:38
begrenzen wollen auf den Krieg mit Saudi-Arabien.
12:41
Die Houthis haben in einer Blitzoffensive es geschafft, bis an die Küste vorzukommen.
12:46
Offensichtlich auch, indem sie die Treffsicherheit ihrer Geschoss,
12:51
ihrer Raketen deutlich verbessert haben über die Nutzung von AI, KI.
12:56
Claude von Antropik haben sie benutzt.
12:59
Also man hatte ja immer so vorher den Eindruck, das sind so irgendwie sandalenbewährte,
13:03
Wüstenkrieger. Die scheinen aber doch relativ pfiffig zu sein und zumindest
13:08
was ihre eigenen Strukturen angeht, sehr schlagkräftig geworden zu sein in den vergangenen Jahren.
13:13
Was könnte mit denen passieren? Also nehmen wir mal an, es kommt jetzt tatsächlich
13:16
zu einem größeren Konflikt wieder und die Iraner sagen denen,
13:19
passt mal auf Freunde, jetzt.
13:22
Macht ihr nicht nur diesen kleinen, kleinen Krieg mit den Saudis,
13:25
sondern zeigt mal, was ihr insgesamt im Arsenal habt und macht Bab al-Mandab
13:28
dicht. Wäre das möglich aus ihrer Sicht?
13:31
Das wäre durchaus möglich. Ich meine, Sie haben gerade eben das Wichtige gesagt,
13:36
die Vorstellung, die viele haben von den Hussi ist, das ist so eine Steinzeitarmee.
13:40
Also das sind irgendwelche Jemeniten, die mit Pfeil und Bogen oder Großkaliberwaffen
13:45
aus dem Ersten Weltkrieg rumlaufen und da schießen.
13:48
Das ist falsch. Also ich meine schon allein die Tatsache, dass eine nicht staatliche
13:53
Armee ballistische Raketen im Arsenal hat und zwar nicht nur ein oder zwei, sondern einige davon,
13:59
dass die in vielem sozusagen eine Ausrüstung haben, die einer regulären staatlichen Armee gleicht,
14:05
das muss man immer mit berücksichtigen, wenn man über die Husi redet.
14:08
Und deswegen, wenn Sie sich die engste Stelle an Bab el-Mandeb anschauen,
14:15
die Husi sind in der Lage, Sie haben es gerade gesagt, die unter Feuer zu nehmen.
14:18
Sie sind in der Lage, damit die Schifffahrt zu verhindern.
14:21
Und eine gleichzeitige Schließung der Straße von Amuz, gleichzeitig Bab el-Mandeb,
14:26
plus Angriffe auf die saudischen Ölanlagen und vor allen Dingen auf die Pipelines,
14:31
die ja die Alternative zu den Seerouten darstellen sollen,
14:35
würde dazu führen, dass überhaupt gar kein Öl mehr aus der Region irgendwie
14:40
verschifft werden kann oder beziehungsweise nur mit enormen Umwegen,
14:44
die alles teurer machen.
14:45
Und damit sitzen die Houthi an einem ziemlich neuralgischen Punkt,
14:48
der den Iranern sehr helfen könnte, wenn die das wollen.
14:52
Was haben die Houthis davon, dass sie sich auf die Seite des Iran schlagen,
14:55
abgesehen jetzt mal von vielleicht ideologischen Überschneidungen?
14:59
Naja, sie kriegen ja finanzielle Hilfe, sie kriegen Waffen, sie kriegen Ausbildung
15:02
und Training. Also sozusagen all das, was die Husi können, können sie,
15:06
weil die Iraner ihnen massiv geholfen haben, diese Armee aufzubauen.
15:10
Und natürlich ist das Ziel der Husi, die Kontrolle über den Jemen zu erreichen.
15:14
Das haben sie bisher noch nicht erreicht. Aber je schwächer Saudi-Arabien ist,
15:17
desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie das irgendwann in absehbarer Zukunft dann erreichen können.
15:22
Die Regierungstruppen in jedem Fall suchen ja jetzt gerade sich in der Gegenoffensive,
15:26
die scheint jetzt nicht besonders prickelnd zu laufen.
15:29
Richtig. Das scheint mir auch daran zu liegen, dass die Regierungskoalition
15:34
oder die Milizen, die die Regierung unterstützen, die ja wiederum von uns,
15:38
vom Westen unterstützt wird, dass die.
15:42
Alle irgendwie eigene Interessen haben, dass die auch nicht besonders gut miteinander
15:47
kooperieren, dass es da also keine nennenswerten Command-and-Control-Strukturen gibt.
15:53
Ist das die richtige Einschätzung? Ja, das ist absolut die richtige Einschätzung.
15:56
Sie haben gerade eben die Offensive der Husi erwähnt, wo die letzten Endes sehr
16:01
schnell Stellungen der jemenitischen Armee überrannt haben und zwar sehr tiefgreifend auch.
16:07
Und das zeigt zum einen die jemenistische Armee von ihrem Ausbildungsstand her.
16:11
Das zweite ist sozusagen, ihre Komposition ist so, dass sie da keine einheitliche
16:15
Armee haben, sondern es ist ein zusammengewürfelter Haufen, ist übertrieben,
16:18
aber das ist sozusagen zusammengewürfelt aus verschiedenen Milizen,
16:21
die es nie geschafft haben, wirklich eine Armee mit einer einheitlichen Struktur zu bilden.
16:25
Und das ist halt die entscheidende Schwäche im Vergleich zu den Hussi.
16:28
Müsste man da nicht eigentlich, also wir spekulieren jetzt mal ein bisschen
16:32
rum, Also es kommt zum Angriff auf den Iran.
16:34
Ob das jetzt eine längerfristige oder kurzfristige Geschichte wäre,
16:38
sagen wir mal dahingestellt. Aber müsste man nicht dann parallel dazu aus amerikanischer
16:41
Sicht auch gegen die Houthis aktiv werden, um eben die Schließung der Straße
16:45
von al-Bab al-Mandab zu verhindern?
16:48
Das ist absolut richtig und das haben die Amerikaner ja aus anderen Gründen
16:52
gemacht, als Israel angegriffen wurde von den Houthis mit ballistischen Raketen im Tuge der Houthis.
16:58
Alles Dese, was nach dem 7. Oktober kam. Es ist aber das gleiche Problem wie beim Iran.
17:02
Sie kriegen das aus der Luft oder von der Seeseite alleine nicht in den Griff.
17:07
Wenn sie die Houthis entscheidend schwächen wollen, dann müssen sie Bodentruppen einsetzen.
17:13
Oder sie haben eine jemenitische Armee, die so gut ausgerüstet und ausgebildet
17:17
ist, dass sie mit der Hilfe der Amerikaner, die dann aus der Luft oder von der
17:21
Seeseite her die Houthis entscheidend schwächen, vorrücken können.
17:24
Und in diesem Fall haben sie beides nicht. Also bräuchten sie eigene Bodentruppen.
17:28
Und es gibt keinerlei Appetit, wenn ich das richtig sehe.
17:31
Also es gibt keinerlei Appetit sozusagen mit einer massiven Anzahl von Bodentruppen
17:35
in den Iran reinzugehen. Es gibt noch weniger Appetit, in den Jemen reinzugehen.
17:39
Aber dann wäre es doch eigentlich strategisch klüger, wenn man sich diese Bodentruppen
17:43
sozusagen anschaffen würde, indem man beispielsweise diese jemenitischen Milizen
17:49
ausstattet, vernünftig, vernünftig trainiert, auf Stand bringt.
17:52
Und auf der anderen Seite im Iran haben wir verschiedene Aufstandsgruppen,
17:58
die schon unter Waffen sind.
18:00
Also die Kurden im Nordwesten, die Belutschen im Südosten. Auch da scheint es
18:04
ja aktuell zumindest mal sporadische Auseinandersetzungen zu geben mit den Revolutionsgarden
18:09
oder mit der iranischen Armee.
18:11
Aber dann wäre es doch klüger, eben diese Oppositionsgruppen beziehungsweise
18:15
Regierungsgruppen im Jemen vernünftig zu unterstützen und das mal auf Mittelfrist anzulegen, oder?
18:20
Das hat man ja versucht in der Vergangenheit und dann in der Kombination zwischen
18:24
saudischen Luftschlägen und jemenitischen Bodenoperationen Herr über die Husi
18:29
zu werden. Das hat ja nicht funktioniert.
18:32
Im Prinzip haben sie recht, wenn wir es mit einer wirklichen Armee zu tun hätten
18:36
seitens des Jemen, der es nur an Training und Ausrüstung fehlt.
18:41
Aber wir haben ja beide gerade eben darüber geredet, dass die jemenitische Armee
18:44
jetzt nicht so mit einer richtigen Armee verglichen werden kann.
18:47
Und da hilft es dann auch sehr wenig. Sie kriegen keine Kommandokontrollstrukturen
18:50
da rein, wenn sie auch kein einheitliches Kommando in dieser Armee haben.
18:54
Und deswegen ist das problematisch. Es wäre die richtige Strategie,
18:57
aber sie würde halt, glaube ich, sehr, sehr lange dauern.
19:00
Und mit dem Fall des Irans bin ich ein bisschen skeptisch, weil ja,
19:04
wir hatten ja auch diese Idee, es gab ja mal sozusagen kurz nachdem die Amerikaner
19:07
den Krieg angefangen haben, gab es ja mal diese Gerüchte, dass sie Abkommen
19:12
mit den Kurden geschlossen hätten und die Kurden als Bodentruppen benutzen würden.
19:15
Aber wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, sind die von ihrer Anzahl her
19:19
viel zu wenig, um wirklich auch den weiten Weg, das muss man ja ganz einfach
19:23
sehen, sie müssten ja letzten Endes dann nach Teheran durchmarschieren.
19:26
Den weiten Weg nach Teheran zu wagen und dann erfolgreich dort zu sein.
19:30
Also da liegt es wirklich an der Masse der Widerstandstruppen,
19:34
die bei den Beluschen und bei den Kurden vorhanden sind.
19:37
Da bin ich sehr skeptisch, ob das erfolgreich sein würde. Egal,
19:40
was sie denen für modernes Militärgerät geben würden.
19:43
Eine andere Gruppe, die auf Seiten des Iran möglicherweise in die nächste Runde
19:48
einsteigen wird, ist die Hizbollah.
19:50
Als ich jetzt kürzlich in Israel war, mit Leuten aus dem Sicherheitsapparat
19:53
und Geheimdienstapparat gesprochen habe, sagten die, sie seien so ein bisschen
19:57
verwundert, dass die Finanzierung der Hizbollah immer noch munter weitergeht
20:01
seitens des Iran, trotz der wirtschaftlichen desolaten Lage im Iran selbst.
20:05
Die Hizbollah scheint auch immer noch zumindest operativ handlungsfähig zu sein.
20:11
Macht der Regierung im Libanon gerade großen Ärger. Die Idee war ja eigentlich,
20:16
dass die Regierung im Libanon durchsetzt, dass die Risbollah entwaffnet wird,
20:20
dass die Risbollah einfach zu einer politischen Partei wird.
20:23
All das scheint nicht zu passieren. Für wie schlagkräftig halten Sie die Risbollah noch?
20:28
Geschwächt, aber noch schlagkräftig genug, und auch hier haben wir es mit den
20:32
Raketenarsenalen zu tun, um Israel zu binden und unter Beschuss zu halten.
20:39
Sie ist geschwächt, aber auch nicht so geschwächt, und da kommen wir zurück
20:43
auf die Bekundungen der libanesischen Regierung, die Hezbollah zu entwaffnen,
20:47
und das müsste passieren.
20:50
Realiter machen sie es ja nicht, weil die Hezbollah noch zu stark ist.
20:54
Also es würde sozusagen die Hezbollah, es würde den Libanon in einem Zustand
20:58
von, jetzt überlege ich gerade 2006, da war diese, nach dem Krieg Israels gegen
21:02
die Hezbollah, 2006 war das glaube ich,
21:05
gab es ja kurz mal das Aufflammen der Kämpfe zwischen Hezbollah und den regulären
21:09
libanesischen Truppen, das zugunsten der Hezbollah ausgegangen ist.
21:13
Und natürlich so ein Szenario fürchtet die Regierung, weil dann wieder klar
21:17
ist, dass die Hezbollah letzten Endes die starkste, nicht nur politische,
21:19
aber auch militärische Kraft im Libanon ist.
21:23
Als ich im Irak war vor anderthalb Wochen, war so das Abschiedsgeschenk,
21:28
als ich aus Erbil losgeflogen bin, ein Angriff mit Schahid,
21:33
Drohnen auf eine Stellung von Komala, also einer kurdischen Organisation,
21:37
das Ding scheint aus dem Iran gekommen zu sein.
21:41
Und gleichzeitig gibt es ja immer noch die iranischen Verbündeten im Irak,
21:45
die Hascha Schabe, diese Volksmobilisierungseinheiten, auch verschiedenste schiitische Milizen,
21:51
die auch möglicherweise, oder ja auch schon gesagt haben, dass sie sich bei
21:55
einer nächsten Runde sicherlich auch irgendwie einschalten würden.
21:59
Haben die irgendwelche Möglichkeiten, die sich in der nächsten Runde einschalten,
22:04
Im Irak selber, der irakischen Regierung oder meinetwegen auch den Kurden in
22:08
der Autonomie-Region wehzutun.
22:10
Ich meine, die Amerikaner sind ja abgezogen jetzt aus dem Irak höchst offiziell,
22:14
aber es gibt ja immer noch das große Generalkonsulat in Erbil, das größte weltweit.
22:18
Also auch da könnte ja dann einiges passieren, nämlich bei anderen.
22:22
Ja, wir würden, also ich glaube, dass wenn der Iran sich entscheiden sollte,
22:26
sollte er nochmal angegriffen werden.
22:28
Und der Iran entscheidet sich, horizontal zu eskalieren. Dann haben wir ungefähr
22:31
die gleiche Situation, wie wir sie während des Krieges hatten.
22:34
Viele der Akteure sind geschwächt, aber sie sind noch einmal schlagkräftig genug,
22:37
um diese horizontale Eskalation durchzuführen und damit natürlich Probleme in
22:41
der ganzen Region zu verursachen.
22:43
Und wenn das das iranische Ziel ist, dann sind sie dazu durchaus noch in der Lage.
22:50
Wie suizidal schützen Sie das Regime denn ein? Ich meine, diese Hardcore-Leute
22:54
von den Revolutionsgarden, die getragen sind von dieser schiitischen,
22:58
Märtyrer-Ideologie, würden die wirklich so weit gehen, das gesamte Land zu opfern
23:03
ihrer Ideologie oder gibt es da Leute, die ja noch auf die Bremse treten würden?
23:08
Nein, ich halte das Regime generell nicht für suizidal.
23:14
Sonst hätten sie auch in der Vergangenheit sozusagen viel stärker eskaliert.
23:17
Sie haben immer darauf geachtet, dass sie eine gewisse Eskalationsschwelle nicht
23:20
überschreiten, damit Israel keinen legitimen Grund hat, direkt gegen den Iran vorzugehen.
23:25
Und die ganze Arbeit über Proxys war Teil dieser Strategie und sozusagen das Ausbilden der Proxys.
23:31
Ich glaube, die Situation ist, und das ist nochmal wie vor zwei,
23:34
drei Monaten, wir sind auch immer in dieser Situation aus diesem James-Dean-Film,
23:40
denn sie wissen nicht, was sie tun.
23:42
Also Iraner glauben durchaus sitzen, also ja, sie sind geschwächt,
23:47
aber das ist eine Diktatur, die kann halt sozusagen Kosten immer auf die Bevölkerung
23:51
abwälzen. Und wenn die Bevölkerung demonstriert, dann wird auf die Bevölkerung halt geschossen.
23:55
Und der Repressionsapparat funktioniert dann auch immer ganz gut im Iran.
23:59
Aber die Vorstellung ist, der Iran sitzt am längeren Hebel, weil er es länger aushalten kann.
24:03
Trump wird, also die Europäer, die Asiaten, aber dann auch Trump in der langen
24:07
Konsequenz, wird die Folgen, die das Ganze für die Weltwirtschaft hat,
24:11
nicht so lange durchhalten können, wie die Iraner die Folgen,
24:14
die das für die iranische Wirtschaft hat.
24:16
Ich glaube, das ist sozusagen noch immer, Politikwissenschaft würden wir immer
24:19
sagen, das ist ein Chicken Game.
24:21
Wer chickened also zuerst raus aus dieser Auseinandersetzung und da glaube ich
24:26
ist bei beiden Seiten noch die Vorstellung da, die andere Seite wird als erste einknicken.
24:31
Was muss denn passieren, um das Worst-Case-Szenario zu verhindern?
24:34
Also welche Rolle spielt beispielsweise Europa?
24:37
Können wir da als Europäer irgendwas machen, um da eine Kompletteskalation zu
24:43
verhindern und wenn ja, was müsste das sein?
24:46
Ich glaube, Europa spielt überhaupt gar keine Rolle. Ich glaube,
24:50
ein Szenario, um das zu verhindern, wäre letzten Endes,
24:54
und das wäre natürlich für die Region ein großer Preis, aber wir sehen diese
25:00
Diskussion schon in Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten,
25:03
zu sagen, okay, seit 1979 versuchen wir, dieses Regime wegzubekommen.
25:09
Es geht nicht weg, es bleibt da.
25:12
Also müssen wir uns jetzt einbinden
25:13
in die größeren regionalen Sicherheitsstrukturen. Erinnern Sie sich.
25:18
Es wurde als Fehlinformationen bezeichnet, aber unmittelbar nach Unterzeichnung
25:22
des Mecca-Abkommens kamen sozusagen diese Gerüchte auf, dass in dem zweiten
25:25
Schritt der Iran dazu auch eingeladen werden sollte.
25:27
Und das sind so, auch wenn man dann sofort gesagt hat, das ist Fake News,
25:32
aber das ist genau diese Diskussion zu sagen, das Regime bleibt da,
25:36
wir müssen es in eine größere regionale Struktur einbinden.
25:38
Das, glaube ich, könnte die Iraner zu einer Verhaltensänderung verleiten.
25:43
Wie gesagt, für die Region, glaube ich, wäre das eine schlimme Katastrophe.
25:47
Aber das wäre eine Möglichkeit, die größere Eskalation zu verhindern.
25:50
Wie realistisch ist das denn, dass Israel, ich meine, wir wissen jetzt nicht,
25:53
ob Netanyahu in zwei Wochen noch Ministerpräsident ist, aber generell scheint
26:00
mir auch Eisenkot jetzt nicht als jemand zu sein, der dann eine softere Linie
26:03
gegenüber Iran fahren wird oder fahren kann.
26:06
Und Netanyahu hat jetzt nochmal verbal, aber auch bildtechnisch völlig eskaliert,
26:09
indem er da seinen Leuten dieses KI-generierte Bild von einer Atomexplosion über Tel Aviv,
26:16
präsentiert hat und gesagt hat, also wenn ihr mich nicht wählt,
26:19
dann wird genau dieses Szenario kommen.
26:22
Also, ich meine, Saudi-Arabien, klar, die ganzen arabischen Länder,
26:27
dass die möglicherweise auf dem Ausgleich dann aus der Not geboren mit Iran,
26:32
sich verständigen könnten, aber Israel erscheint mir da doch so ein Player in
26:35
der Region zu sein, mit dem das schwer möglich ist, oder?
26:38
Ich halte das mit Israel für ausgeschlossen, aber es wäre schon viel geholfen,
26:42
wenn sozusagen die israelische Politik zum Containment übergehen würde,
26:46
iranische Ambitionen in der Region und nicht zur aktiven Verfolgung des Sturzes
26:51
eines Regimes, das sich nicht stürzen lässt, auch nicht von Israel aus.
26:55
Also ich glaube, dann könnte schon, und ich meine diese Containment-Politik,
27:00
mit gelegentlichen militärischen Auseinandersetzungen und auf einem niedrigen
27:05
Niveau, das war ja das, was die Region die letzten 30 Jahre gekennzeichnet hat.
27:10
Die Iran haben jetzt kürzlich auch mal Deutschland bedroht. Sie würden also,
27:15
deutsche Assets attackieren, wo ich mich gefragt habe, welche das denn wohl
27:18
sein können, weil so viele haben wir ja doch nicht in der Region.
27:21
Aber wie wahrscheinlich halten Sie das denn, dass entweder irgendwas in der
27:25
Region, Schiffe, die wir da noch unterwegs haben, vor Beirut kreuzend oder andere
27:32
Dinge, dass da möglicherweise was passiert oder dass iranische Agenten in Deutschland aktiv werden?
27:36
Oder ist das jetzt einfach mal eine leere Drohung aus Ihrer Sicht?
27:41
Also zunächst einmal hat der Iran im Vorfeld jeder möglichen,
27:46
und zwar seit Jahrzehnten, jeder möglichen militärischen,
27:50
Aktion gegen sich immer damit gedroht, im Prinzip horizontal gegen die Staaten
27:56
zu eskalieren, die irgendwas machen oder anti-iranisch sind.
27:59
Aber wir müssen ganz einfach sehen, dass wir ja jetzt, ich glaube,
28:02
in Hamburg diesen Prozess hatten oder noch immer haben, das weiß ich nicht,
28:05
gegen diese Iraner, die damit beauftragt waren, irgendwie einen Attentat auf Volker Beck, also dem,
28:11
ehemaligen grünen Politiker und jetzt Vorsitzenden der deutsch-israelischen
28:14
Gesellschaft, sondern auch eine zweite Person, ich weiß gar nicht,
28:16
ob es Präsident der Zentralrat der Juden war, in Deutschland zu verüben.
28:20
Also, Iraner sagen immer, sie haben überall Schläferzellen, die müssen sie nur aktivieren.
28:25
Und offensichtlich haben sie, vielleicht nicht überall, aber sie haben Schläferzellen,
28:28
die sie aktivieren können.
28:30
Von daher würde ich das nicht so auf die leichte Schulter nehmen,
28:33
sollte es zu einer militärischen Aktion kommen.
28:36
Und es gibt dann ja noch immer die Ziele, das haben wir ja bei der Auseinandersetzung,
28:40
in der heißen Phase mit den USA ja auch gesehen, da sind die Iraner dann ja
28:43
auch relativ wahllos. Es gibt ja noch mal unsere Botschaften und Konsulate überall in der Region.
28:47
Also militärisch, wir sind jetzt auch aus der Biel raus, da ist nicht mehr viel
28:50
zu holen, aber eine Botschaft können sie doch immer beschießen,
28:53
wenn sie die entsprechenden Koordinaten von den Russen bekommen.
28:55
Und das ist jetzt der entscheidende Punkt, über den wir nicht geredet haben.
28:59
Ein Teil natürlich, und das ist die Frage jetzt, was bei diesem letzten Treffen
29:02
mit Witkow und Kuschner und Putin und Uschakow und sowas passiert ist,
29:09
ist natürlich, dass durchaus ein Deal getroffen worden sein könnte,
29:11
dass die Russen zugesagt haben, den Iranern keine Zielkoordinaten zu geben.
29:16
Das würde es für die Iraner schwieriger machen, präzise gegen Ziele in der Region vorzugehen.
29:22
Und dann ist das Gegengeschenk natürlich, dass die USA versuchen werden,
29:25
die Ukrainer davon zu überzeugen, zu kapitulieren.
29:28
Das wäre auch meine Frage gewesen. Ich hatte ja auch den Eindruck,
29:30
dass möglicherweise das Thema Jet-Drohnen, dass das möglicherweise diskutiert
29:34
worden ist bei den Treffen, so als wir kaufen euer Diesel,
29:39
bringen euch wieder auf den Weltmarkt zurück und ihr verzichtet dafür darauf,
29:43
dann Jet-Drohnen an die Iraner zu liefern, die wahrscheinlich ein Riesenproblem
29:48
wären, gerade was die Luftabwehren in der Golfregion angeht.
29:52
Aber was würde das denn, wenn das jetzt wieder hochgeht, die Nummer,
29:55
was würde das bedeuten für die Ukraine?
29:59
Das würde für die Ukraine bedeuten, dass der Kurs, den die Trump-Administration
30:02
jetzt eingeschlagen hat, nämlich sozusagen den Druck maximal auf die Ukraine zu machen,
30:07
um im Prinzip nachzugeben und die Lockerung, nicht sämtlich,
30:12
aber einiger Sanktionen gegenüber Russland, dass der weitergehen würde.
30:15
Also aus einer amerikanischen Perspektive ist dieser Konflikt gegen den Iran
30:20
wichtiger als sozusagen Russlands Aggression gegen die Ukraine.
30:24
Und wenn die Russen versprechen würden oder versprochen haben, weiß man ja nicht.
30:29
Sie liefern keine Zielkoordinaten mehr, sie liefern keinen Technologietransfer,
30:34
also zum Beispiel die modifizierten Geran Jetron 4 und 5 zurück im Prinzip zu den Iranern.
30:43
Das könnte der Deal sein, auf den die USA eingegangen sind oder auf den die
30:46
Russen eingegangen sind, weil die Amerikaner das gefordert haben und die Ukraine
30:52
würde dann ziemlich alleingelassen werden. Dann ist es weiterhin eine Frage
30:55
der Europäer, inwieweit sie da viele Sachen auffangen können.
30:58
Und sie haben mir die ganzen Anzeichen gehabt. Ich meine, wir wissen auch immer
31:00
nicht, wie das mit Starshield jetzt genau gelaufen ist in der Ukraine, haben wir keine Ahnung.
31:04
Wir wissen auch immer nicht, ob das wirklich technische Fehler waren,
31:07
die drei Tage, wo es keinen Luftalarm in der Ukraine bei ballistischen Raketen
31:13
gegeben hat. Und Ukrainer sagen, es gab keine Information, keine Frühwarnung.
31:18
Amerikaner sagen, es gab technische Probleme auf der Seite der Ukraine.
31:23
Wissen wir alles nicht, was da stimmt. Aber das Bild, das sich ergibt,
31:26
ist letzten Endes eins, in dem man den maximalen Druck auf die Ukraine ausübt,
31:30
jetzt endlich einzulenken.
31:33
Und ja, da kann der Iran durchaus eine zentrale Rolle dabei gespielt haben.
31:37
Also russische Strategie, den Amerikanern irgendwelche Häppchen vorzuwerfen,
31:41
die für die wichtig sind, falls sie wirklich nochmal militärisch gegen den Iran vorgehen sollen.
31:46
Alles klar, Herr Massala, herzlichen Dank. Ich danke Ihnen.
31:50
Was bleibt also nach diesem Gespräch mit Carlo Massala? Vor allem die Erkenntnis,
31:54
dass der Iran zwar geschwächt ist, aber weiterhin über erhebliche militärische
31:56
Möglichkeiten verfügt.
31:58
Das Regime ist offensichtlich stabiler, als es sich seine Gegner erhofft haben.
32:02
Und ein weiterer Angriff würde daran nach Massalas Einschätzung kaum etwas ändern.
32:07
Er hat ja sehr deutlich gemacht, um wirklich was zu verändern.
32:10
Im Iran braucht es eigentlich den Einsatz von Bodentruppen und zwar einer ganzen Menge Soldaten.
32:16
Und danach sieht zurzeit gar nichts aus, auch was die militärischen Vorbereitungen
32:19
angeht, sieht man das eben nicht,
32:22
der Einsatz von Bodentruppen, der muss eben über Monate vorbereitet werden,
32:25
das haben wir in den Irakkriegen gesehen,
32:27
das dauert also bis da genug Truppen vor Ort sind, also ohne Bodentruppen scheint,
32:34
die Aussicht auf Erfolg nicht besonders groß zu sein.
32:38
Die eigentliche Gefahr liegt darin, dass sich der Konflikt über die Grenzen
32:41
des Iran hinaus ausbreitet. Die Houthis könnten den Schiffsverkehr am Roten
32:45
Meer blockieren. Der Iran könnte die Straße von Hormuz weiter unter Druck setzen.
32:50
Die Hezbollah könnte Israel angreifen.
32:52
Und auch im Irak könnten pro-iranische Milizen aktiv werden.
32:57
Das hätte nicht nur Folgen für die Menschen in der Region, es könnte auch die
33:00
Weltwirtschaft schwer treffen.
33:02
Besonders bemerkenswert finde ich aber noch einen anderen Punkt aus unserem
33:05
Gespräch. den möglichen Zusammenhang zwischen dem Iran-Krieg und der Ukraine.
33:10
Masala hält es für denkbar, dass Russland den USA Zugeständnisse beim Iran macht
33:15
und dafür amerikanische Entgegenkommen im Ukraine-Krieg erwartet.
33:19
So ein bisschen hat sich das ja in den vergangenen Tagen schon angedeutet.
33:22
Ihr werdet das mitbekommen haben, dass es eben diesen Diesel-Deal gab.
33:26
Mehrere Tankschiffe mit russischem Diesel fahren gerade Richtung USA.
33:30
Trump erhofft sich davon eine Senkung der Dieselpreise, die ja durch die Decke
33:35
gegangen sind, durch den Iran-Krieg. Das ist natürlich alles ziemlich illusorisch und Quatsch.
33:39
Aber offensichtlich gibt es da eben im Hintergrund irgendwelche Gespräche,
33:44
die auch in die Richtung gehen könnten, dass Russland beispielsweise darauf
33:47
verzichtet, den Iranern mit Jet-Drohnen zu Hilfe zu kommen.
33:53
Das wären Drohnen, die die Golfregion massiv unter Druck setzen würden.
33:56
Ob es solche Absprachen tatsächlich gibt, wissen wir natürlich nicht,
33:59
aber allein dieses Szenario zeigt, wie eng die verschiedenen Konflikte inzwischen
34:03
miteinander verbunden sind.
34:05
Und dann ist eben noch die Frage, wie das alles enden soll. Masala sieht derzeit
34:10
weder eine realistische Möglichkeit, das iranische Regime von außen zu stürzen,
34:14
noch einen klaren politischen Plan für einen neuen Angriff.
34:18
Stattdessen setzen offenbar beide Seiten darauf, dass die jeweils andere zuerst
34:22
nachgibt. Er hat das ja sehr nett ausgedrückt als Chicken Game.
34:26
Also wer macht als erstes das Chicken, das ist eben die große Frage,
34:30
wer gibt als erstes nach.
34:31
Und genau darin liegt möglicherweise das größte Risiko, dass am Ende ein Krieg
34:35
eskaliert, den in diesem Ausmaß niemand geplant hat.
34:40
Wie schätzt ihr die Lage ein? Macht euch die Gefahr eines neuen Krieges am meisten
34:43
Sorgen oder sind es die möglichen Folgen für Europa und die Ukraine?
34:47
Schreibt mir gerne an krisenmodus.funkemedien.de. Mich interessiert auch,
34:52
welche dieser Fragen wir in einer der nächsten Folgen genauer untersuchen können.
34:56
Das war die heutige Folge von Im Krisenmodus.
35:00
Diesen Podcast hat Alexander Baumeister produziert.
35:03
Er ist Journalist und Hörfunkredakteur bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe.
35:08
Wenn euch unser Podcast gefällt, dann folgt uns und empfehlt uns gerne weiter.
35:12
Damit helft ihr uns, noch mehr Menschen mit unserer Arbeit zu erreichen.
35:17
Passt auf euch auf. Bis dann. Ciao, ciao.
35:23
Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit.