Latest / Ecosistemas / Ecosistema de las infancias punibles - Invitado: Dr. Carlos Quirós

Transcript

Ecosistema de las infancias punibles - Invitado: Dr. Carlos Quirós · Ecosistemas

0:00
Speaker 2: Hola, desde Ecosistemas, les mandamos un fraternal saludo a todo
0:05
Speaker 2: el personal de Ambiente Radio, a la Federación Nacional de
0:09
Speaker 2: Trabajadores de Obras Sanitarias y a su secretario, Carlos Adamo,
0:13
Speaker 2: por permitirnos formar parte de esta gran familia que es
0:18
Speaker 2: Ambiente Radio. Ecosistemas. Bajo el prisma del poliedro.¿ Cómo funciona
0:34
Speaker 2: el mundo de hoy? Cada vez más complejo, más incierto, cambiante,
0:39
Speaker 2: aparentemente caótico. Un mundo de todos contra todos o de
0:43
Speaker 2: todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El
0:46
Speaker 2: mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan.
0:51
Speaker 2: Les propongo pensar juntos.¿ Cómo funcionan esos ecosistemas? Un pequeño
0:57
Speaker 2: manual de bolsillo, quizás apenas... Un manojo de pensamientos y
1:01
Speaker 2: reflexiones que nos permitan acomodar, ordenar, orientar, comprender cómo funcionamos
1:07
Speaker 2: en estas sociedades hiperinformadas y comunicadas en donde cada día
1:13
Speaker 2: nos cuesta más descubrir sus sentidos y motivos. Los invito
1:18
Speaker 2: a escucharnos y descubrir juntos estos ecosistemas en los que
1:23
Speaker 2: muchas veces estamos incertos sin querer formar parte de ellos
1:27
Speaker 2: y que sin embargo nos son parte de nuestras luchas...
1:30
Speaker 2: y decepciones cotidianas... y bajo el prisma del poliedro... porque
1:35
Speaker 2: todo ecosistema... está compuesto por diferentes caras o lados... con
1:40
Speaker 2: sus vértices... y particularidades... unidad en la diversidad... donde el
1:46
Speaker 2: todo es superior a las partes... el acuerdo superior al conflicto...
1:50
Speaker 2: la realidad se impone a la idea... y el tiempo
1:53
Speaker 2: al espacio... esto nos permitirá construir un mundo sustentable... en
1:59
Speaker 2: un ambiente pleno de humanidad en concordia con la naturaleza,
2:04
Speaker 2: única protectora de nuestra existencia y de las generaciones por venir.
2:10
Speaker 2: Bienvenidos a Ecosistemas, bajo el prisma del poliedro. Ecosistemas Aquellos
2:30
Speaker 2: que nos siguen tendrán en cuenta que en un ecosistema anterior,
2:36
Speaker 2: en el cual hablábamos de la familia Yuri, hicimos referencia
2:40
Speaker 2: a esa gran obra cinematográfica que fue Crónica de un
2:44
Speaker 2: Niño Solo, construida por un Leonardo Fabio de 20 años
2:50
Speaker 2: y un Jorge Suair Yuri. su hermano, con 23 años,
2:58
Speaker 2: escribiendo el guión de lo que habían vivido ellos mismos.
3:00
Speaker 2: Y decía Luciana, nuestra invitada, que esos niños ya tenían
3:06
Speaker 2: como 100 años. En función de esa conversación y de
3:11
Speaker 2: algo que ha sucedido en el mes de septiembre, creí
3:16
Speaker 2: que Ecosistemas tenía que pensar y reflexionar en voz alta
3:21
Speaker 2: acerca de la nueva ley penal juvenil que desde el
3:26
Speaker 2: 5 de septiembre rigen la Argentina.¿ De qué se trata
3:32
Speaker 2: esa nueva ley penal juvenil? Bueno, claramente se trata de
3:36
Speaker 2: que los niños ya son punibles a partir de la
3:41
Speaker 2: edad de 14 años. ¿Punibles?¿ Qué significa? Castigados, sancionados, que
3:48
Speaker 2: tienen reproche penal, diría un abogado. Justamente con un abogado
3:53
Speaker 2: vamos a charlar de estos temas. Bienvenido Carlos Quirós a Ecosistemas.
4:01
Speaker 2: Muchísimas
4:01
Speaker 4: gracias por la invitación
4:03
Speaker 2: Muchas gracias a vos por venir. Carlos, vos sos especialista
4:07
Speaker 2: en violencia de género y en niñez. Sos docente universitario
4:12
Speaker 2: y además sos comunicador. Escribiste un libro sobre abuso sexual.
4:17
Speaker 2: Te convocan habitualmente desde los medios para charlar estas temáticas.
4:21
Speaker 2: Así que para nosotros es un gran honor poder contar
4:24
Speaker 2: con tu testimonio y pensar juntos en ecosistemas sobre esta
4:27
Speaker 2: realidad que estaba a un trato de pintar un poco
4:30
Speaker 2: en el comienzo.
4:31
Speaker 4: Me encantó lo de pensar juntos.
4:34
Speaker 2: Sí, porque es como que la sociedad legisla a veces
4:39
Speaker 2: desde el dolor. Y no sé si el dolor es
4:42
Speaker 2: un buen consejero para legislar.
4:44
Speaker 4: No, porque el dolor es emoción. Y muchas veces cuando
4:50
Speaker 4: tratamos más allá de las cuestiones puntuales que indudablemente están
4:53
Speaker 4: atravesadas por el dolor, debemos legislar para el conjunto. Y
4:58
Speaker 4: las emociones muchas veces tapan la razón. Entiendo perfectamente las cuestiones,
5:05
Speaker 4: pero también estamos inmersos en una demagogia punitivista en la
5:10
Speaker 4: cual se cree que todo lo vamos a solucionar mediante
5:14
Speaker 4: el encarcelamiento o la punición. Si fuese así, yo siempre,
5:19
Speaker 4: los que somos grandes, recordarán el caso de Bloomberg. Sí, claro.
5:23
Speaker 4: Que hubo manifestaciones inmensas y demás y siempre
5:26
Speaker 2: se repite. Gente con la
5:28
Speaker 4: velita ahí
5:29
Speaker 2: en el
5:29
Speaker 4: Congreso 2004, ¿no? Y yo me pregunto, a partir de
5:33
Speaker 4: ese aumento de la punibilidad que ya hubo en su
5:35
Speaker 4: momento y que cada tanto tenemos,¿ ha disminuido la problemática? No. Entonces, bueno,
5:43
Speaker 4: evidentemente la lógica, lo empírico te está diciendo... La solución
5:47
Speaker 4: no pasa solo, pondría la palabra solo si se quiere,
5:51
Speaker 4: solo por acá. Son cuestiones mucho más complejas que requieren
5:57
Speaker 4: tratamientos complejos a mi criterio también interdisciplinario. Hay muchas veces,
6:03
Speaker 4: por decirlo a los colegas, que hay temas muy importantes
6:07
Speaker 4: que no pueden ser trabajados solamente por abogados. Hace falta
6:11
Speaker 4: la interdisciplina, diferentes miradas. Y además también a quién se convoca.
6:17
Speaker 4: Voy con un ejemplo. Yo lo que digo siempre es,
6:20
Speaker 4: uno ve lo que sabe. Entonces, si nosotros, dentro del
6:25
Speaker 4: ámbito de los abogados, tenemos ante un mismo hecho, supongamos
6:29
Speaker 4: que en la esquina hay un accidente de tránsito, estamos
6:33
Speaker 4: reunidos unos colegas por cruzar y hay un laboralista, va
6:38
Speaker 4: a haber un caso de ART si chocan a un peatón.
6:42
Speaker 4: Un civilista va a decir, uy, puedo ir contra la
6:44
Speaker 4: compañía de seguros del auto, ojalá que sea buena y
6:47
Speaker 4: que no esté en concurso ni en quiebra. Y un
6:50
Speaker 4: penalista va a ver la cuestión penal, va a ver
6:52
Speaker 4: una lesión, una lesión grave. Si estaba habilitado para manejar,
6:57
Speaker 2: si tenía internet en condición.
6:59
Speaker 4: Si había índice de alcohol en sangre. Cada uno va
7:01
Speaker 4: a ver lo que sabe. Entonces, si nosotros ponemos a
7:05
Speaker 4: tratar cuestiones con chicos, abogados, penalistas, simplemente... vamos a ver
7:11
Speaker 4: la pena, porque derecho penal es pena. Y necesariamente vamos
7:17
Speaker 4: a ir por ese camino porque es lo que conocemos.
7:20
Speaker 2: Sí, yo me refería a que ha calado muy hondo
7:26
Speaker 2: una frase que es muy violenta de por sí, pero
7:31
Speaker 2: que se sumó como si fuera un sentido común. Aquel
7:36
Speaker 2: legislador que dijo, delito de mayor, pena de mayor.
7:42
Speaker 4: es una burrada a ver desde todo punto de vista
7:46
Speaker 4: vamos a la cuestión lógica si se quiere en cuanto
7:49
Speaker 4: a los números yo siempre cuando hay un problema determinado
7:51
Speaker 4: donde tenemos números voy a los números voy al ejemplo
7:54
Speaker 4: de Provincia de Buenos Aires son públicos los datos uno
7:58
Speaker 4: va a la página del Ministerio Público Fiscal hay una
8:01
Speaker 4: cosa que se llama IPP Investigación Penal Preparatoria que es
8:04
Speaker 4: la cantidad de denuncias por decirlo de alguna manera que
8:06
Speaker 4: hay en el 2025 en la Provincia de Buenos Aires
8:09
Speaker 4: hubo algo más de un millón de denuncias de delitos
8:13
Speaker 4: que se han cometido. Hay diferentes tipos de delitos, ¿no?
8:16
Speaker 2: Y después, aparte... Con una población de...¿ cuántos millones de habitantes?
8:20
Speaker 2: Estamos hablando de 30 millones de habitantes.
8:22
Speaker 4: Exacto, exacto. Una población inmensa. Está la mitad del país acá.
8:27
Speaker 6: Y,
8:28
Speaker 4: es decir, después está la referencia cuantitativa y cómo se
8:32
Speaker 4: toman las referencias, ¿no? Pero yo voy a este hecho. Tenemos...
8:36
Speaker 4: Si vamos al fuero penal juvenil, estamos en... No llega
8:41
Speaker 4: a 23.000 casos... Es decir, que de ese millón estamos
8:46
Speaker 4: en el 2,2% aproximadamente de delitos cometidos por menores. A
8:51
Speaker 4: su vez, yendo al fino, no todos esos delitos cometidos
8:55
Speaker 4: por menores son de gravedad. La mayoría son lesiones leves.
8:59
Speaker 4: Es decir, tenemos un porcentaje mínimo. Y si a su
9:02
Speaker 4: vez desgranamos y decimos cuántos, por ejemplo, homicidios cometidos por
9:07
Speaker 4: menores en el 20-25 hubo 47. Pero si desgranamos también
9:13
Speaker 4: la edad, vamos a ver que cuántos de esos 47,
9:17
Speaker 4: que no está determinado en las estadísticas, fueron cometidos, por
9:21
Speaker 4: lo menos en las públicas, por menores de 16. Claro
9:26
Speaker 2: A partir de los 16 sabemos, pero los menores de 16,
9:30
Speaker 2: ese universo quedaba ahí como en
9:34
Speaker 4: la nebulosa. Claro, es esta... Se habla simplemente de menores,
9:38
Speaker 4: no importa la edad, 47. Después serán inimputables o no,
9:42
Speaker 4: según el régimen anterior. Pero si decimos que el 2,2%
9:47
Speaker 4: y de ese 2,2% los delitos considerados graves son prácticamente ínfimos, decimos,¿
9:55
Speaker 4: vale la pena toda esta inversión, esta discusión que es netamente...
10:00
Speaker 4: punitivista en un porcentaje que si uno analiza no son
10:05
Speaker 4: altos sin perjuicio, que obviamente ese porcentaje mínimo para quien
10:09
Speaker 4: le tocó la desgracia es una
10:12
Speaker 2: tragedia terrible.¿ Cómo entendés, Carlos, que A menos o a
10:17
Speaker 2: prácticamente un mes y pico de comenzar a regir esta ley,
10:21
Speaker 2: hubo dos juezas, una en la provincia de Buenos Aires,
10:24
Speaker 2: una en Cava, que decidieron manifestarse en contra de la
10:29
Speaker 2: ley y la declararon inconstitucional y salieron todos a comerle
10:32
Speaker 2: el hígado a estas dos mujeres.
10:35
Speaker 4: Acá viene también cómo se va socavando el sistema desde
10:39
Speaker 4: la misma política que tiene que proteger el sistema.¿ En
10:42
Speaker 4: qué sentidos? Si uno no coincide con una sentencia,¿ qué hace?
10:48
Speaker 4: Se apela. No pedís la destitución del juez.
10:51
Speaker 2: Claro, para eso hay un recurso con apelación. Exacto
10:54
Speaker 4: pero fíjate a tal punto que fueron apeladas por las
10:56
Speaker 4: fiscalías respectivas y se dejó sin efecto el fallo de
11:00
Speaker 4: ambas juezas. Entonces el mismo sistema, es decir, la política
11:04
Speaker 4: no está confiando en su sistema. Hubo una apelación y
11:09
Speaker 4: la semana estaba resuelto como quiere la política hoy en
11:12
Speaker 4: día que llevó adelante esta reforma. Porque la reforma en sí,
11:15
Speaker 4: mientras es reforma, es política. Pasa a nosotros los abogados
11:19
Speaker 4: una vez que es ley.
11:21
Speaker 2: Ahora, vos manejás los medios de comunicación.¿ No sentiste como
11:25
Speaker 2: que hubo...? Bueno,¿ qué pasa acá?¿ Por qué tanta violencia ante...?
11:34
Speaker 2: nombrarla exhibirla
11:38
Speaker 4: yo creo que hay un clima de época disciplinador donde
11:42
Speaker 4: quien no se disciplina a la corriente en turno que
11:45
Speaker 4: tenemos hoy en día que es reaccionaria en mensajes vas
11:50
Speaker 4: a sufrir las consecuencias entonces si vos te animas a
11:54
Speaker 4: fallar libremente conforme tus convicciones jurídicas porque ambas sentencias fueron
12:02
Speaker 4: jurídicas más la de capital te diré yo. La de
12:05
Speaker 4: provincia de Buenos Aires, esto para aclarar un poquito, dijo,
12:08
Speaker 4: yo no estoy discutiendo la edad imputabilidad. Yo lo que
12:11
Speaker 4: discuto es que no se puede aplicar porque no está
12:14
Speaker 4: la infraestructura, ni en cuanto a recursos humanos, ni físicos,
12:17
Speaker 4: no edilicios. Si la jueza de Cava, y para el
12:22
Speaker 4: caso puntual y único, dijo, no estoy de acuerdo con
12:26
Speaker 4: la edad imputabilidad que se baje, y acá sí entra
12:29
Speaker 4: que esto vamos a coincidir desde el punto de vista jurídico,
12:32
Speaker 4: porque Si bien hay una recomendación que no sea menor
12:36
Speaker 4: a los 14 años, que es lo que dice UNICEF,
12:40
Speaker 4: hay un principio de los derechos humanos consagrado y que
12:43
Speaker 4: nosotros tiene raíz constitucional que se llama el principio de
12:47
Speaker 4: no regresión, que no se puede ir para atrás, significa esto.
12:51
Speaker 4: Si es 16 no podemos ir a
12:52
Speaker 2: 14. Y utilizando ese principio, ampliamente contradictorio, porque claramente nosotros
13:00
Speaker 2: tenemos en nuestra estructura constitucional la Convención de los Derechos
13:04
Speaker 2: del Niño, donde hay principios fundamentales de la niñez que
13:09
Speaker 2: los cubren hasta los 18 años.
13:13
Speaker 4: Claro, nosotros tenemos una ventaja legislativa que no tienen otros países.
13:18
Speaker 4: Por ejemplo, tenemos el artículo 75, inciso 22, que incorpora
13:23
Speaker 4: instrumentos internacionales de derechos humanos. E incluso, y tiene un
13:29
Speaker 4: carácter constitucional que en otros países no lo tiene.¿ Por qué?
13:32
Speaker 4: Porque Quien firma y ratifica un instrumento internacional lo hace
13:37
Speaker 4: obligatorio para su país. Pero nosotros además le dimos carácter constitucional.
13:43
Speaker 4: Es decir, está arriba, terraza, terraza en la pirámide, digamos, ¿no?
13:48
Speaker 4: Y a su vez tenemos otro inciso que siempre se
13:51
Speaker 4: olvida generalmente muchos de los colegas por ahí con los
13:55
Speaker 4: cuales converso, que es El inciso que sigue, el 23,
13:59
Speaker 4: que hace referencia a los colectivos vulnerables que requieren una
14:02
Speaker 4: especial protección. El indubio pro infancia. Ahí tenemos. Es decir,
14:08
Speaker 4: en caso de duda, a
14:10
Speaker 2: favor del niño.
14:11
Speaker 4: Exacto. Y tiene que haber acciones positivas por parte del
14:14
Speaker 4: Estado a los fines de la protección de este interés
14:16
Speaker 4: del niño. Porque son niños.
14:19
Speaker 2: Carlos Quirós, en este ecosistema de las infancias... El Chico
14:25
Speaker 7: de la Tapa. El Chico de la Tapa. haciendo la
15:24
Speaker 7: paz y vendiendo portales. El mundo está lleno de hijos
15:28
Speaker 7: de puta, y especialmente tras llenar la ruta, no por
15:30
Speaker 7: amor ni el amor. Un chico de la
15:32
Speaker 3: etapa tiene algunos asuntos pendientes, su madre está de virus
15:35
Speaker 3: en su hermano, Y el sábado en la tarde en
15:51
Speaker 3: la cancha solo un solo grito. Dos chuchas, un disco
15:53
Speaker 3: y dos botizas a donar, señalar. Y no hasta los barbones, no,
15:57
Speaker 3: no fui a escuchar pelotas. Los franques, las estrellas, las
16:02
Speaker 3: revistas y la federal. Y yo. y me protegen en
16:19
Speaker 3: la ciudad. Yo siempre viví en la boca del diablo, naciendo,
16:24
Speaker 3: muriendo y resucitando. El mundo está lleno de hijos de puta,
16:29
Speaker 3: y en especial me detallan a la ruta. No voy
16:33
Speaker 3: a morir de amor. No voy a morir de amor.
16:55
Speaker 3: El
17:02
Speaker 2: Chico de la Tapa, Fito Paez. En este ecosistema de
17:05
Speaker 2: las infancias punibles que estamos conversando con nuestro invitado Carlos Quirós. Carlos,
17:12
Speaker 2: en ecosistemas como queremos anticiparnos a lo que va a suceder.
17:16
Speaker 2: Porque entiendo yo que si a partir de los 14 años,
17:19
Speaker 2: hace un mes, los pibes que cometan algún tipo de delito,
17:23
Speaker 2: es decir, que estén en infracción con la ley penal,
17:27
Speaker 2: pueden ser privados de su libertad, yo entiendo que vamos
17:30
Speaker 2: a tener una avalancha de pibes en donde los ponemos.
17:34
Speaker 2: Ese es el gran problema, digamos,¿ a dónde van esos pibes?
17:38
Speaker 4: Exacto. Ese es el problema y fue precisamente lo que
17:41
Speaker 4: planteó la jueza Lomas de Zamora en su momento cuando
17:44
Speaker 4: dijo en la provincia de Buenos Aires, no lo podemos
17:46
Speaker 4: aplicar porque no tenemos la infraestructura para aplicarlo.
17:50
Speaker 2: Digamos, si se puede suspender una ley como la del
17:53
Speaker 2: presupuesto universitario, porque no se sabe de dónde van a
17:56
Speaker 2: salir los fondos para pagar a las universidades, también deberíamos
18:00
Speaker 2: suspender la aplicación de una ley que no sabe a
18:02
Speaker 2: dónde va a poner los pibes.
18:03
Speaker 4: A mi criterio sí. Estamos, como te digo, en un
18:07
Speaker 4: momento de interpelación de derechos. Es decir, todos los avances
18:10
Speaker 4: que hemos tenido en derechos a partir del 2000 hoy
18:12
Speaker 4: están siendo fuertemente interpelados. a nivel mundial, no es un
18:17
Speaker 4: fenómeno local después podemos analizar la guerra cognitiva hay un
18:22
Speaker 4: montón de situaciones como entre a jugar los algoritmos y
18:25
Speaker 4: demás que es interesantísimo
18:26
Speaker 2: y que
18:27
Speaker 4: tiene un grado de implicancia hoy en día se está
18:30
Speaker 4: discutiendo hasta en Brasil si no ha habido una influencia
18:33
Speaker 4: por parte de esos metamensajes que tienes en las redes
18:37
Speaker 4: como para incidir en el electorado acá también en el
18:40
Speaker 4: 2015 ha habido esa posibilidad de análisis Entonces, yo creo
18:47
Speaker 4: que hay que... No me gusta usar la palabra resistir,
18:51
Speaker 4: porque nosotros somos abogados. Tenemos que ser fuertes en nuestras convicciones,
18:56
Speaker 4: que tenemos una legislación de excelencia, en las cuales apoyarnos
19:00
Speaker 4: para hacer nuestros planteos jurídicos y defender nuestras posturas.
19:04
Speaker 2: Ahora, Carlos, posiblemente eso desde lo teórico pinta muy lindo.
19:08
Speaker 2: Pero incluso las mamás hoy, ante esta situación de... No
19:12
Speaker 2: sé si las infancias se van perdiendo antes de tiempo...
19:16
Speaker 2: Si hoy estos chicos se están haciendo grandes antes de tiempo,
19:20
Speaker 2: no es una cuestión de saber si esto está bien
19:23
Speaker 2: o está mal, ¿no? Porque yo creo que desde mi
19:26
Speaker 2: niño que tiene tres años, Ginito ya sabe qué cosas
19:30
Speaker 2: están bien y qué cosas están mal y las pueden saber.
19:32
Speaker 2: El tema es cómo responde el Estado ante algo... que
19:36
Speaker 2: hizo mal a alguien que todavía no es mayor de edad.
19:38
Speaker 2: Yo creo que por ahí pasa la cuestión. Y el
19:41
Speaker 2: Estado decide contestar con pena, con sanción, con castigo, con encerrarlo.
19:50
Speaker 4: Exacto. Nosotros estamos regidos fuertemente por los instrumentos internacionales y
19:58
Speaker 4: los derechos humanos, porque él está en la Constitución.¿ Y
20:01
Speaker 4: qué te habla siempre el derecho internacional de los derechos
20:04
Speaker 4: humanos y que está incorporado en nuestra legislación? Reitero, no
20:07
Speaker 4: es algo gratuito que uno puede decir, ah, mira, no
20:09
Speaker 4: lo podemos tener en cuenta. Porque tiene un fuerte peso jurídico,
20:13
Speaker 4: es la prevención. Es decir, se debe prevenir a los
20:18
Speaker 4: efectos que no haya vulneraciones. Nosotros, sobre un colectivo determinado,
20:25
Speaker 4: que a su vez, a mi criterio, en análisis de
20:27
Speaker 4: los números, no es tan grande como se cree, porque
20:32
Speaker 4: hay cosas que se tergiversan por el... No quiero decir
20:35
Speaker 4: la información porque puede caer mal, pero fíjate vosotros siempre...
20:38
Speaker 4: Doy el siguiente ejemplo también. Nosotros tenemos la tasa de
20:42
Speaker 4: homicidios entre las más bajas de Hispanoamérica. Está El Salvador
20:50
Speaker 4: y estamos nosotros. Y todas esas panaceas que uno tiene... Che,
20:54
Speaker 4: qué lindo que se vive en Uruguay. Mirá Chile, cómo está.
20:58
Speaker 4: Tiene una tasa mucho más alta que nosotros de homicidio.
21:01
Speaker 4: El triple. Uruguay tiene el triple que nosotros. Estados Unidos
21:04
Speaker 4: tiene ciudades que están a nivel de México. Es
21:07
Speaker 2: más peligroso Montevideo que Buenos Aires.
21:09
Speaker 4: Totalmente. Pero que no te quepa ninguna duda. Mirá vos.
21:12
Speaker 4: Buenos Aires cava. está entre las ciudades más seguras del
21:16
Speaker 4: país en cuanto a lo que son delitos violentos. No robo,
21:19
Speaker 4: que eso hay mucho robo y hurto. Ahora,¿ qué hacemos,
21:22
Speaker 2: Carlos, cuando son las mamás las que dicen, mirá, yo
21:25
Speaker 2: no puedo parar con el pibe? Están desmadrados por el consumo,
21:29
Speaker 2: por la rebeldía, por la situación económica, social, se me
21:33
Speaker 2: va de las manos. Y creen, con buen corazón, que
21:37
Speaker 2: esta ley que genera esta acción de responsabilidad penal desde
21:42
Speaker 2: más pequeños, va a ayudar a esa disciplina por madres
21:47
Speaker 2: o por familias que están desbordadas.
21:50
Speaker 4: Mira, cuando hablamos de adicciones, hablamos de salud mental. Y
21:54
Speaker 4: mi pregunta es, el Poder Judicial y los organismos de
21:59
Speaker 4: niñez del primer cordón del Gran Buenos Aires,¿ cuántos psiquiatras
22:04
Speaker 4: e infantas juveniles tienen? ¿Cuántos? Te aseguro que si tienen,
22:11
Speaker 4: si hay disponibles son pocos.¿ Por qué? Porque el Estado
22:14
Speaker 4: paga mal, paga poco. Hay muy pocos especialistas infantos juveniles
22:19
Speaker 4: y no están en una municipalidad. Están trabajando en otros
22:23
Speaker 4: lugares que les reditúan legítimamente. Estudian para tener una vida digna.
22:29
Speaker 4: Yo no cuestiono. Cuestiono el sistema que tiene que proteger
22:33
Speaker 4: y proveer para que esas infancias vulneradas tengan una salida.
22:38
Speaker 4: Entonces nosotros vamos. con el garrote cuando no le dimos
22:41
Speaker 4: la oportunidad de la salida.¿ Por qué? Porque si está
22:43
Speaker 4: en adicciones,¿ cuántos programas tenemos para que salgan de las adicciones,
22:47
Speaker 4: tratar las adicciones sabiendo que hay recaídas?¿ Están los profesionales?¿
22:52
Speaker 4: Están los equipos interdisciplinarios? Esto en cierta medida dijo la
22:55
Speaker 4: jueza de Lomas.¿ No están los equipos interdisciplinarios para llevar adelante?
23:00
Speaker 4: Lo que, muy bien, no toda la ley es mala,
23:02
Speaker 4: porque tampoco entremos en los absolutos. Creo que uno de
23:05
Speaker 4: los problemas que tenemos muchas veces es los absolutos.¿ Está
23:08
Speaker 4: todo bien o todo mal? la vida más compleja que
23:10
Speaker 4: blanco y negro tenemos grises entonces la jueza dijo no
23:15
Speaker 4: tenemos estos equipos interdisciplinarios no tenemos donde llevarlo al pibe
23:19
Speaker 4: no tenemos creemos los organismos creemos la especialidad que requiere
23:26
Speaker 4: el régimen penal juvenil para que haya especialistas en el
23:30
Speaker 4: tema y los puedan tratar
23:33
Speaker 2: ahora¿ qué hacemos con un pibe menor de 16 años
23:38
Speaker 2: en todo caso que no sabemos específicamente porque al no
23:43
Speaker 2: ser punible como era antes, no se investiga, entonces no
23:48
Speaker 2: hay idea sobre culpabilidad o no y que ante esa
23:52
Speaker 2: situación se lo guarda en protección supuestamente, como ha sucedido.
23:59
Speaker 2: También se lo limita al niño para que tenga su
24:03
Speaker 2: propio abogado y para que pueda defenderse en debido tiempo
24:06
Speaker 2: sobre supuestos ilícitos que haya cometido.
24:09
Speaker 4: Mira, sinceramente, en lo que es las garantías, este sistema
24:13
Speaker 4: es mejor que el anterior.
24:14
Speaker 2: Claro. Porque el otro era el proceso. Claro.
24:17
Speaker 4: Entonces no estaba previsto. Pero vamos a la cuestión. Esto
24:22
Speaker 4: está establecido, es una cuestión del legislador, como digo, cuando
24:25
Speaker 4: llega al juez, el juez tiene que aplicar la ley,
24:27
Speaker 4: no hace juicio de valor si le gusta o no.
24:29
Speaker 4: Salvo que era una cuestión técnica jurídica, como lo detectó
24:32
Speaker 4: la jueza de Cava, y dijo, ah, acá para mí
24:35
Speaker 4: esto es inconstitucional. Entonces es una cuestión técnica jurídica. Hay
24:39
Speaker 4: muchos jueces que seguramente no les gusta la ley, pero
24:42
Speaker 4: la tienen que aplicar porque están para eso. Esta discusión
24:45
Speaker 4: se dio en Cámara de Diputados. Es decir, yo hoy
24:47
Speaker 4: no le llamaría la atención a los jueces, sino eventualmente
24:50
Speaker 4: a nuestros representantes que votaron esto, pero además también viendo
24:54
Speaker 4: más allá, hay un aval de la sociedad en gran medida.
24:58
Speaker 4: Y ellos representan a la sociedad. Hay cuestiones que hay
25:02
Speaker 4: que verlo e interpelarnos por qué llegamos a esta instancia
25:07
Speaker 4: cuando hemos... Atravesar una primavera en cuanto a avance de derechos.
25:12
Speaker 4: Y hoy, como digo, hay una interpelación. Tampoco soy apocalíptico. Sí, bueno,
25:19
Speaker 4: hay una interpelación. Resistamos con fundamento esa interpelación. De por
25:25
Speaker 4: qué creemos que hay esta... Tenemos que tener esta continuidad
25:30
Speaker 4: y respetando este derecho internacional de los derechos humanos que
25:33
Speaker 4: nos rige fuertemente y constitucionalmente. ¿Cuándo? A su vez tenemos
25:39
Speaker 4: un replanteo en muchas situaciones, como bien dijiste. Hoy la
25:43
Speaker 4: IA nos hace replantear cómo se toman exámenes en la universidad.
25:48
Speaker 4: Hoy en día la IA está incorporada a los tribunales.
25:53
Speaker 4: Se sancionaban colegas hasta, en algunas jurisdicciones, se sancionan cuando
25:58
Speaker 4: todos usamos la IA. El tema es usarla como asistente
26:01
Speaker 4: y no como sustituto. Entonces, son realidades con las que
26:04
Speaker 4: hay que convivir, aprender a convivir, con la salvedad que
26:09
Speaker 4: tenemos una realidad que se mueve a una velocidad que
26:14
Speaker 4: considero que no estamos preparados como seres humanos para gestionarla.
26:20
Speaker 2: Y vos sabés como abogado que yo creo que jurídicamente
26:24
Speaker 2: hay recursos y hay ideas, como por ejemplo la justicia restaurativa, ¿no?
26:31
Speaker 2: que debería ser la primer justicia la que efectivamente se
26:35
Speaker 2: llevara adelante, que implica claramente una inversión. Porque implica, bueno, mecanismos, control, seguimiento,
26:45
Speaker 2: pero yo creo que esa es la que tiende a
26:47
Speaker 2: la pacificación social, no la que deposita gente en lugares
26:52
Speaker 2: alejados incluso de su familia, de su entorno, de su educación.
26:56
Speaker 4: Ahí entra a jugar también entre estos factores que están incidiendo...
27:01
Speaker 4: la cuestión efectiva, efectivista y la inmediatez. Eso lleva tiempo.
27:07
Speaker 4: Vos tenés que tratar a un chico en lo que
27:09
Speaker 4: es el ámbito de prevención, un chico que tiene adicciones.
27:13
Speaker 4: Vas a tener un proceso que va a llevar años,
27:16
Speaker 4: que implica una inversión muy alta en recursos humanos, porque
27:20
Speaker 4: también hay altibajos. No es que empieza con un progreso constante.
27:25
Speaker 4: Hay sub y baja, es un electrocardiograma muchas veces, porque
27:28
Speaker 4: también hay un contexto social en el cual se desenvuelve.
27:31
Speaker 4: Y esto también, si vos te pones a trabajar en serio,
27:34
Speaker 4: vas a ver, ah, tenemos este pibe acá en esta
27:35
Speaker 4: cuadra con esta problemática. Pero después si empiezas a ver
27:39
Speaker 4: el resto de la cuadra y empiezas a ver el barrio,
27:42
Speaker 4: vas a ver problemas de fondo que hay que trabajar, atender,
27:45
Speaker 4: que es plata. Y están dispuestos los ejecutivos respectivos a
27:50
Speaker 4: hacer esa inversión en dinero, como decíamos, en un profesional,
27:55
Speaker 4: un psicólogo, un psiquiatra infantil o juvenil, que hay poquísimo
28:00
Speaker 4: o ninguno.¿ Van a hacer esa inversión
28:07
Speaker 2: Una sociedad ciega a veces legisla por dolor o por miedo.
28:13
Speaker 2: Incluso por miedo a la sin nombre.
28:51
Speaker 7: escuché un millón de voces en esta tierra oí tu
28:57
Speaker 7: silencio al partir escuché un susurro que me decía ella
29:05
Speaker 7: baila siempre detrás Me crucé con un niño y perros salvajes,
29:28
Speaker 7: vi una luz espectral. Andaba un ángel delante mío y
29:37
Speaker 7: ella baila siempre detrás. Me acompaña, nunca duerme, no
29:50
Speaker 3: descansa, siempre junto a mí.
30:35
Speaker 7: puse cuchillos y espadas filosas clavados en una pared puse
30:44
Speaker 7: un crucifijo y debajo decía ella baila siempre detrás Pasé
31:09
Speaker 7: la frontera y con los ojos cerrados vi fuegos helados arder.
31:16
Speaker 7: Y como una sombra que viaja conmigo, la vaca siempre
31:21
Speaker 7: viene detrás. Me acompaña, nunca duerme, no descansa, siempre junto
31:37
Speaker 7: a mí.
32:11
Speaker 2: Oda a la sin nombre, Sky Bellinson, aquí en este
32:21
Speaker 2: ecosistema de las infancias punibles con el doctor Carlos Quirós,
32:27
Speaker 2: abogado penalista, también especializado en violencia de género y por
32:31
Speaker 2: supuesto en niñez. Carlos, estábamos hablando sobre la cuestión de
32:35
Speaker 2: género también, que está... también en el ojo de la tormenta, quizás,
32:42
Speaker 2: pero que de alguna manera Argentina tiene una raíz en
32:47
Speaker 2: el ámbito de los derechos humanos que la hace sostener
32:52
Speaker 2: esa mirada sobre el género, ¿no
32:54
Speaker 4: Sí, nosotros tenemos un estándar internacional altísimo, altísimo. Y te
33:00
Speaker 4: cuento porque hace un rato hablábamos de lo que se
33:02
Speaker 4: llama el bloque constitucional, que son los instrumentos internacionales que
33:06
Speaker 4: se incorporaron a la Constitución en el 75-22 y la
33:10
Speaker 4: protección especial en el
33:12
Speaker 6: 23
33:13
Speaker 4: A su vez tenemos la Convención de Belén-Dópará, que es importante.
33:17
Speaker 4: Acá hay que aclarar que nosotros cuando firmamos y ratificamos
33:21
Speaker 4: un instrumento internacional se torna obligatorio para nosotros. Y debemos
33:26
Speaker 4: adecuar cuando estamos en el ámbito de los derechos humanos
33:29
Speaker 4: nuestra legislación a lo que establecen esos instrumentos internacionales. Y
33:36
Speaker 4: nuestra ley, la 26485, que protege a la mujer, adecua
33:40
Speaker 4: nuestra legislación a lo que establece la Convención de Belén
33:43
Speaker 4: de Opará. Y hay una amplísima protección, te reitero, entre
33:47
Speaker 4: estos estándares internacionales, sumado a que hemos reconocido la competencia
33:53
Speaker 4: de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, cuyos fallos también
33:56
Speaker 4: son obligatorios para nosotros. Y acá quiero hacer una salvedad.
34:01
Speaker 4: Los fallos... Hay algunos que se dirigen contra un país determinado.
34:06
Speaker 4: Por determinada vulneración a derechos consagrados en la Convención Americana
34:09
Speaker 4: de los Derechos Humanos. Que no puede ir cualquiera a
34:13
Speaker 4: la Corte Interamericana. Se va primero a la Comisión, que
34:18
Speaker 4: uno escucha muchas veces
34:19
Speaker 2: en la tele. Sí, son distintas.
34:20
Speaker 4: Voy a ir a la Corte. No, no, a la
34:22
Speaker 4: Corte directamente con una petición individual no puede seguir. Tienes
34:24
Speaker 4: que ir previamente a la Comisión y de ahí eventualmente,
34:28
Speaker 4: vista la admisibilidad, se va a la Corte. cualquier fallo
34:33
Speaker 4: de la Corte es obligatorio, no solamente el que condena
34:37
Speaker 4: a la Argentina. Hay un fallo generalmente de tres partes,
34:42
Speaker 4: una introducción, una parte del medio que es el sustento jurídico,
34:46
Speaker 4: y la parte resolutoria, que es la última parte, que
34:49
Speaker 4: dice se condena, que se aplica solamente al país. Pero
34:53
Speaker 4: la parte del medio, que se llama holding, técnicamente, se
34:57
Speaker 4: aplica a todos los países que firmaron y ratificaron la
35:02
Speaker 4: competencia
35:02
Speaker 2: de la corte
35:04
Speaker 4: y dentro de este holding hay un fallo que se
35:08
Speaker 4: llama popularmente como campo al goronero es González y otros
35:12
Speaker 4: versus México que establece una obligación para los estados que
35:18
Speaker 4: es la en contexto de violencia de género me refiero
35:21
Speaker 4: que es la debida diligencia reforzada hay un parágrafo el
35:26
Speaker 4: 258 dice que en los casos que se debe investigar
35:30
Speaker 4: cuestiones relacionadas a violencia de género en contexto de violencia
35:34
Speaker 4: de género, sin perjuicio de la debida diligencia que debe
35:38
Speaker 4: haber en toda investigación, en el caso, en estos casos
35:42
Speaker 4: de contexto de violencia de género, esta debida diligencia debe
35:46
Speaker 4: ser reforzada. Es decir, hay que poner una mirada más
35:53
Speaker 4: fina en esto supuesto. Esto obviamente tiene como antesala... Toda
35:59
Speaker 4: una mirada con respecto al control que ha habido sobre
36:04
Speaker 4: la mujer a lo largo de la historia. Hasta hace
36:06
Speaker 4: muy poco tiempo una mujer no podía sacar una cuenta
36:09
Speaker 4: bancaria en España, no podía votar en Irlanda, no estamos
36:11
Speaker 4: hablando de... Pero acá, al
36:13
Speaker 2: haber desaparecido el
36:14
Speaker 4: Ministerio de la Mujer,¿ no hubo un retroceso en Argentina?
36:17
Speaker 4: Eso iría con respecto a lo que es la prevención
36:20
Speaker 4: y las políticas de adecuación que hay que tomar y tomar.
36:27
Speaker 4: fundamentalmente lo que es prevención. Estaríamos llegando tarde. Entonces, sí,
36:34
Speaker 4: eso es un retroceso. Ha habido un retroceso. Es decir,
36:37
Speaker 4: cuando vos tenés un avance, como es la creación del
36:40
Speaker 4: ministerio y lo pasa a secretaría, subsecretaría, dirección, obviamente hay
36:44
Speaker 4: un retroceso. Eso, obviamente, habría que reverlo oportunamente,¿ no es cierto?,
36:50
Speaker 4: para adecuarlo a los estándares internacionales que, guste o no,
36:53
Speaker 4: nos rigen. Porque no es una cuestión de gustos En
36:58
Speaker 4: su momento hubo constitucionalistas que decidieron que nuestro eje rector
37:06
Speaker 4: iban a ser los derechos humanos. Guste o no guste,
37:09
Speaker 4: es así. Si no te gusta, reforma la constitución.
37:14
Speaker 2: Sí, en derechos humanos uno siente que la teoría está
37:19
Speaker 2: muy buena, que teníamos herramientas e instrumentos de gran avance,
37:24
Speaker 2: pero que la realidad que nos... que nos rodea, dista
37:29
Speaker 2: mucho de la efectividad que deberían tener esos derechos.
37:32
Speaker 4: Mira, en cierto modo, parcialmente voy a disentir,¿ en qué sentido?
37:38
Speaker 4: Yo considero que sigue habiendo avances, pese a la interpelación,
37:41
Speaker 4: y me refiero en el ámbito judicial. No hablo el político,
37:46
Speaker 4: lo mío es lo jurídico. Y yo veo fallos de avanzada,
37:50
Speaker 4: no solamente de avanzada, sino también... nuestro trabajo fundamentalmente con víctimas,
37:56
Speaker 4: mucha empatía de las fiscalías y de los tribunales con
38:00
Speaker 4: respecto a las víctimas. Antes lograr una medida cautelar costaba muchísimo,
38:07
Speaker 4: una medida cautelar de protección. Hoy en día
38:10
Speaker 2: no. Hoy es
38:10
Speaker 4: más fácil.
38:11
Speaker 2: Hoy
38:11
Speaker 4: es muy fácil, muy fácil. Quizás haya que buscar también
38:14
Speaker 4: por ahí ciertos...
38:18
Speaker 2: Conozco a algún magistrado que dice, una medida cautelar no
38:20
Speaker 2: se le niega a cualquier. Claro
38:23
Speaker 4: pero está bien porque lo primero que se
38:24
Speaker 2: hace es proteger.
38:26
Speaker 4: En caso de duda
38:28
Speaker 2: protegemos.
38:29
Speaker 4: Porque también, si vos no proteges adecuadamente y después hay
38:32
Speaker 4: una desgracia, vos tenés que cargar con esa desgracia, porque
38:36
Speaker 4: vos no protegiste cuando se te pidió.
38:38
Speaker 2: Bueno, justamente de eso hablábamos, Carlos, sobre la idea de
38:42
Speaker 2: cómo los jueces están sometidos a ese juicio constante que
38:46
Speaker 2: hoy está mucho más latente con las redes y con
38:50
Speaker 2: la visibilidad que tienen, bueno, la relación que se da
38:55
Speaker 2: en el ámbito digital.
38:57
Speaker 4: Exacto. Ahí hay que ser sumamente cuidadosos y también creo
39:00
Speaker 4: que son terrenos que van apareciendo... y sobre los cuales
39:05
Speaker 4: tenemos que aprender a manejarnos. Me refiero a toda la sociedad.
39:09
Speaker 4: Ahora se está cuestionando el acceso a redes de los niños,
39:13
Speaker 2: por ejemplo,
39:14
Speaker 4: entre otras muchas cosas. Entonces, sobre la marcha, como digo,
39:18
Speaker 4: tenemos una dinámica muy particular. Ni hablar en el derecho.
39:22
Speaker 4: La verdad que la dinámica que tenemos ahora es como nunca.
39:25
Speaker 2: Ahora volvemos al tema de la niñez. que incongruencias que
39:28
Speaker 2: se están dando porque yo creo que eso si es
39:32
Speaker 2: cuestionador como para algunas cuestiones por ejemplo un carnet para
39:36
Speaker 2: conducir o para tomar alcohol o para ingresar a determinados
39:41
Speaker 2: lugares con la punibilidad a partir de los 14 años
39:45
Speaker 2: no hay una contradicción o para jugar por ejemplo el
39:48
Speaker 2: juego¿ cómo se da eso?¿ no habría que rever de
39:54
Speaker 2: manera integral la condición de la niñez?
39:58
Speaker 4: sumado a que hoy en día la niñez tiene yo
40:01
Speaker 4: creo una exposición a vulneración como nunca antes porque no
40:06
Speaker 4: solamente estamos hablando de acciones del Estado sino también de
40:11
Speaker 4: organizaciones fíjate vos que está la cuestión de la captación
40:15
Speaker 4: a través de entornos virtuales para pornografía infantil masis material
40:21
Speaker 4: abuso sexual infantil es el término que se utiliza hoy
40:23
Speaker 4: en día el bullying que antes se terminaba eventualmente cuando
40:28
Speaker 4: nos íbamos a la escuela ahora es los 7 días
40:30
Speaker 4: de la semana a las 24 horas a través de
40:31
Speaker 4: las redes sociales la exposición por parte de los mismos
40:36
Speaker 4: padres en las redes sociales de los hijos que hay
40:40
Speaker 4: veces que puede redundar en una captación con inteligencia artificial
40:44
Speaker 4: los desnudos virtuales La posición que tiene la niñez hoy
40:50
Speaker 4: en día es fenomenal. Y también desde el Estado, como
40:56
Speaker 4: bien decís, debería haber una protección extra que no se
40:59
Speaker 4: limite solamente a esta cuestión penal, que me parece un exceso,
41:04
Speaker 4: porque en paralelo no se está trabajando ni en prevención
41:09
Speaker 4: ni en protección. La mirada está solamente puesta en el
41:14
Speaker 4: elemento punitivo Que ahora reitero, los delitos graves cometidos por
41:20
Speaker 4: menores entre 14 y 16 son pocos, directamente pocos.
41:27
Speaker 2: Repensemos la niñez integralmente. Por lo menos lo hacemos en
41:36
Speaker 2: este ratito de radio. Ahora con Botis y su niño.
41:48
Speaker 2: Niño de
41:49
Speaker 8: pies descalzos, grito de niebla salvaje, sus manos abiertas Niño
41:58
Speaker 8: despojado del bien, despojado del mal Niño arrogante, ceniza esparcida,
42:10
Speaker 8: mora tu piel en las criaturas del aire y las
42:16
Speaker 8: fábulas de tus alas nunca descansarán niño sopla un viento
42:18
Speaker 8: fuerte niño y te cubres el alma niño para no
42:24
Speaker 8: dejarle ir niño soplumbiando fuerte niño y me cubres el
42:54
Speaker 8: alma niño pues tu amor no tiene fin niño de
43:03
Speaker 8: grietas abiertas por el desierto calcinante y la deseada tormenta
43:12
Speaker 8: Inundado niño sequía. Niño mitrino corpóreo, alimento de los dioses
43:25
Speaker 8: y los cuerpos. Niño el acecho de la luz y
43:28
Speaker 8: de la penumbra. sopla un viento fuerte niño y te
43:43
Speaker 8: cubres el alma niño para no dejarle ir niño Soplumbriento
44:02
Speaker 8: fuerte niño, y me cubres el alma niño, pues tu
44:11
Speaker 8: amor no tiene fin, pues tu amor no tiene fin.
44:39
Speaker 2: Botis, niño en este ecosistema de las infancias punibles, con
44:45
Speaker 2: Carlos Girós, este abogado especialista en violencia de género y
44:49
Speaker 2: niñez que nos hace tan grata compañía. Carlos, te voy
44:53
Speaker 2: a hacer de consultorio jurídico, digamos, ante esta situación de
44:59
Speaker 2: la ley que está rigiendo desde el 5 de septiembre,
45:03
Speaker 2: que la tenía la 27.801, que es la ley... que
45:09
Speaker 2: ha bajado la punibilidad a los 14 años. Vamos a
45:13
Speaker 2: un caso hipotético. Un niño de 14 años es detenido...
45:22
Speaker 2: sospechado de haber cometido un hurto o de haber hecho...
45:26
Speaker 2: Porque todos los delitos del Código Penal ahora son aplicables
45:31
Speaker 2: a partir de los 14. No es que unos delitos sí,
45:34
Speaker 2: otros no. El complejo penal completo a partir de los 14.¿
45:40
Speaker 2: Podrá haber algunas diferencias en cuanto a qué... condena puedan
45:44
Speaker 2: llegar a tener, si son graves o no son tan
45:47
Speaker 2: graves esos delitos. Pero privarlo de la libertad lo privan
45:51
Speaker 2: de la libertad, lo aprenden y lo llevan a una comisaría.
45:57
Speaker 4: No deberían comisaría, precisamente lo que la jueza de Lomas dijo,
46:03
Speaker 4: hace falta una infraestructura. Es decir, no puede haber detenidos
46:06
Speaker 4: en comisaría, por empezar, ningún tipo de detenidos.
46:10
Speaker 2: Lamentablemente tenemos y hay un ranking de personas detenidas en
46:13
Speaker 2: comisaría en todo el país.
46:15
Speaker 4: Sí, además que la pasan horrible. Más
46:18
Speaker 2: allá,
46:18
Speaker 4: porque tenemos todo tipo de delitos. Todos se merecen, obviamente,
46:22
Speaker 4: más allá. Por empezar, ninguno, porque hay ciertos estándares que
46:26
Speaker 4: se deben respetar, que tienen que ver con la dignidad humana.
46:28
Speaker 4: Pero más allá, supongamos que alguien no coincida con eso,
46:31
Speaker 4: la situación en las comisarías... Además, hay veces que...
46:36
Speaker 2: No es una penitenciaría, podrán estar 24 horas, 48, pero
46:39
Speaker 2: tendrán que ir a una caidía o a un lugar
46:41
Speaker 2: donde haya personal adecuado para poder contener a la gente.
46:45
Speaker 2: A
46:45
Speaker 4: veces hasta es negocio, porque hay ciertas comisarías, no vamos
46:52
Speaker 4: a generalizar, como siempre decimos, pero me acuerdo de una
46:56
Speaker 4: comisaría donde había ido a ver a un detenido en
46:58
Speaker 4: una oportunidad, estaban las celdas de adelante y las de atrás.
47:03
Speaker 4: las de adelante, las mejores que las de atrás, y
47:06
Speaker 4: las familias les pagaban una hotelería, paupérrima, obviamente, pero
47:10
Speaker 2: bueno,¿ no
47:11
Speaker 4: es cierto? Se ven cosas increíbles.
47:15
Speaker 2: Bueno,¿ cómo actuamos ante un niño privado de su libertad
47:19
Speaker 2: por una sospecha de un delito?
47:20
Speaker 4: Mira, a ver, primero, una pequeña acotación, se van a
47:24
Speaker 4: ampliar enormemente las situaciones de conflicto con la ley penal
47:31
Speaker 4: de niños,¿ Por qué? Porque algo que antes se resolvía
47:36
Speaker 4: en el ámbito escolar, hoy va a intervenir la justicia penal.
47:41
Speaker 4: Una amenaza,
47:43
Speaker 2: una
47:44
Speaker 4: pelea de recreo. Una riña. Exacto, que antes decían, bueno, hablen,
47:48
Speaker 4: paciense abrazados por los pasillos, que son las variables que
47:51
Speaker 4: podíamos tener en su momento. Ahora va a ser justicia penal.
47:56
Speaker 4: Entre los 14 hasta los 18, vamos a tener que,
48:00
Speaker 4: si uno va al fin o Rayar un banco es daño. Sí.
48:07
Speaker 4: Amenazar cuando jugás al fútbol puede ser una amenaza. Sí,
48:12
Speaker 4: romper un vídeo con la pelota. Exacto, exacto. Todo eso
48:17
Speaker 4: hoy en día debería estar atravesado no por los códigos
48:24
Speaker 4: de convivencia, los protocolos de convivencia del ámbito escolar, sino
48:27
Speaker 4: por la justicia penal. Es decir, ahí hay un desplazamiento
48:30
Speaker 4: muy importante.
48:33
Speaker 2: A qué personal?¿ Quién se encarga de eso?
48:36
Speaker 4: Eso es lo que planteó la jueza.
48:40
Speaker 2: No solo del chico, sino a dónde va el expediente,
48:43
Speaker 2: quién lo tramita, qué personal administrativo y judicial.
48:48
Speaker 4: Porque fíjate vos, vamos también a la construcción de redes
48:52
Speaker 4: y la destrucción de redes. Vos tenés que el ámbito
48:57
Speaker 4: escolar generalmente para el estudiante El alumno, el chico vulnerado
49:02
Speaker 4: es un ámbito de confianza. Ahí han salido multiplicidad de
49:07
Speaker 4: casos de vulneraciones, de abusos, de maltrato. El nene va
49:11
Speaker 4: a comer en esta circunstancia que estamos teniendo. Un ámbito
49:16
Speaker 4: de cuidado, si se quiere, donde hay una confianza mayor
49:19
Speaker 4: de los problemas. Y hoy en día vamos a pedir
49:21
Speaker 4: a esa institución que eventualmente tenga que denunciar una situación
49:25
Speaker 4: de este tipo penalmente.¿ Cómo se vuelve a reconstruir un
49:30
Speaker 4: vínculo penal? institución educativa con ese estudiante, no sé si
49:34
Speaker 4: me explico
49:35
Speaker 2: casi imposible digamos
49:36
Speaker 4: y esa red de contención que era ese preceptor lo
49:40
Speaker 2: que
49:41
Speaker 4: se representa institucionalmente por eso la gravedad porque un chico
49:46
Speaker 4: ya vulnerado que sentía una confianza en esa institución esa
49:51
Speaker 4: institución ahora porque también es una obligación tiene que denunciarlo
49:57
Speaker 4: para una causa penal
49:59
Speaker 2: tremendo
50:01
Speaker 4: Es tremendo, por eso no es una cuestión...
50:04
Speaker 2: Y digamos, y si no lo hace es como que
50:05
Speaker 2: está fuera de la ley porque no está aplicando... Porque
50:09
Speaker 2: es
50:09
Speaker 4: un funcionario público, el docente y el director. Son funcionarios públicos.
50:14
Speaker 4: Es decir, están en un brete.
50:16
Speaker 2: Por ahí las instituciones privadas tengan algún tipo de juego
50:20
Speaker 2: que las públicas no lo puedan tener. Pero difícil.
50:24
Speaker 4: Las instituciones privadas, mucha experiencia que uno ha tenido, por
50:28
Speaker 4: ahí no necesariamente profesional, sino en el ámbito de lo social,
50:32
Speaker 4: tienden a ocultar
50:33
Speaker 6: todo
50:36
Speaker 4: Siempre hay una mayor protección en las instituciones públicas que
50:39
Speaker 4: en las privadas, a mi criterio. Están más atentos a
50:43
Speaker 4: los indicadores de que pasó algo y también es más heterogéneo.
50:48
Speaker 4: Porque vos tenés que la institución privada es homogénea. No sé,
50:51
Speaker 4: ahí sale 100.000 pesos, son todo lo que puede pagar 100.000 pesos.
50:54
Speaker 4: Sale un millón, todo lo que puede pagar un millón.
50:57
Speaker 4: Entonces tenés nuestra vieja escuela de la década de 70
51:00
Speaker 4: que éramos todos más o menos parecidos. Era distinto. No
51:04
Speaker 4: estaba ese mosaico de la inmigración y demás. Entonces, yendo
51:10
Speaker 4: a la consulta en sí. Uno, primero, en penal. Esto
51:15
Speaker 4: yendo a un grueso, ¿no? Para... transmitirlo fácilmente hay que
51:19
Speaker 4: probar dos cosas que existió el delito y quién fue
51:22
Speaker 4: primero hay que ver sobre trabajar sobre la existencia del
51:25
Speaker 4: delito hubo delito realmente toda la cuestión probatoria y si
51:31
Speaker 4: fue el niño sobre al cual se lo acusa del
51:34
Speaker 4: delito y también en qué circunstancias porque entra a jugar
51:38
Speaker 4: la apreciación en la vulneración que me quiero referir con
51:43
Speaker 4: esto a lo siguiente Hay muchos casos de narcomenudeo. Ha
51:47
Speaker 4: aumentado enormemente las mujeres en contexto de encierro. El encierro
51:51
Speaker 4: de mujeres.¿ Por qué? Porque tenemos el 70% prácticamente de
51:56
Speaker 4: deudores alimentarios que no cumplen. Y en lugares donde tenemos
52:01
Speaker 4: un alto grado de vulneración, sumado a que por ahí
52:05
Speaker 4: el padre no está o no aporta. Y la mujer dice, pucha,
52:12
Speaker 4: tengo que darle de comer a los pibes. Entonces, esto
52:17
Speaker 4: que es un delito, el narcomenudeo, al momento de establecer
52:23
Speaker 4: la escala penal, los tribunales, los juzgados, teniendo en cuenta
52:27
Speaker 4: siempre la perspectiva de género, que es una obligación.
52:30
Speaker 2: La dejan cerrada en su casa, digamos
52:33
Speaker 4: Sí, o aplican el mínimo legal, porque también tienen que
52:36
Speaker 4: cuidar a los hijos, porque muchas veces, barro, la encarcelamos.¿
52:40
Speaker 4: Y
52:40
Speaker 2: qué pasa con los
52:41
Speaker 4: chicos? y esto con perspectiva de niñez obviamente también
52:46
Speaker 2: ahora esos chicos que participan de ese narco menudeo van
52:49
Speaker 2: a terminar excluidos de ese hogar
52:52
Speaker 4: y hay que tener cuidado de la presión del barrio
52:55
Speaker 4: por eso es fácil hablar de afuera pero cuando vos
52:58
Speaker 4: tenés el barrio que te está presionando o vos sos
53:01
Speaker 4: el único que no puede llevar comida a la casa
53:04
Speaker 4: no hablemos de zapatillas, motos y demás que eso está
53:07
Speaker 4: en el inconsciente que no llevas comida a tu casa
53:10
Speaker 4: porque también hay barrios donde vos tenés el niño proveedor
53:16
Speaker 4: ustedes habrán visto los que viajan en tren que por
53:18
Speaker 4: ahí van los chicos vendiendo pañuelitos son niños proveedores ellos
53:25
Speaker 4: tienen que asistir alimentariamente a la casa y son pibes
53:30
Speaker 4: por ahí 10 años
53:32
Speaker 2: ahora estamos de acuerdo en que estamos dentro de un
53:35
Speaker 2: círculo de impunidad y de violencia ahora esta herramienta que
53:40
Speaker 2: pone el Estado puede parar ese círculo
53:43
Speaker 4: No, no, no, no, esto no lo va a parar.
53:46
Speaker 4: Es decir, un nene que comete un delito por esta
53:50
Speaker 4: circunstancia de vulneración extrema, que no te ve las noticias,
53:54
Speaker 4: ni te escucha la radio, ni te va a leer nada,
53:57
Speaker 4: no te va a leer el código penal antes de
53:59
Speaker 4: cometer un delito, como no lo hacen los adultos. Como decíamos,
54:04
Speaker 4: el aumento de penas y el aumento de delitos en
54:08
Speaker 4: el código penal no ha resultado en una mayor tranquilidad social.
54:16
Speaker 4: Volvemos a lo mismo.
54:18
Speaker 2: Incluso va a generar posiblemente consecuencias complicadísimas en el futuro,
54:23
Speaker 2: económicas y sociales muy fuertes. Va
54:25
Speaker 4: a ser peor. Peor remedio que la enfermedad, porque también
54:29
Speaker 4: es como que lava culpas. Esto me meto en un
54:31
Speaker 4: terreno que no es el mío, el político. Vamos, están
54:35
Speaker 4: todos tranquilos porque vamos por lo punitivo.¿ Vamos a sacar
54:38
Speaker 4: recursos o vamos a agregar a la prevención? y a tratamiento,
54:41
Speaker 4: ese psiquiatra infantil juvenil que no tenemos,¿ va a estar?
54:46
Speaker 4: y vamos a cuidar al pibe que empieza haciendo campana
54:50
Speaker 4: y que después hay algo que me preocupa charlando con
54:53
Speaker 4: algunos referentes barriales, que es cuando y con algún cliente
54:59
Speaker 4: que dice, bueno, yo salí salió fulano salió a laburar
55:05
Speaker 4: y lo agarraron es decir, toman el delito como un
55:09
Speaker 4: laburo Cuando el tema se circunscriba a esa casa, bueno,
55:16
Speaker 4: es un problema. Pero cuando la cuadra considera que salió
55:20
Speaker 4: a laburar, o un barrio considera que salió a laburar,
55:24
Speaker 4: es un espacio territorial donde hay que trabajar. Porque hay
55:29
Speaker 4: una naturalización de ciertas conductas antisociales.
55:33
Speaker 2: Y en este caso, un Estado que se retira del lugar,
55:35
Speaker 2: porque como muchas veces se estorbó... Se ha considerado que
55:39
Speaker 2: el Estado estorba, digamos, y que no resuelve, se retira.
55:44
Speaker 2: Y al retirarse queda tierra de nadie.
55:46
Speaker 4: O
55:47
Speaker 2: de los narcos, ¿no?
55:48
Speaker 4: Exacto. Es decir, vos te retirás, el espacio lo va
55:51
Speaker 4: a ocupar otro. Entonces, el narco va a pagar el
55:54
Speaker 4: cumpleaños del 15, va a pagar después el remedio que
55:58
Speaker 4: no tenés, te va a llevar el platito de comida.
56:02
Speaker 4: Hay que ser muy serios en estos análisis. Y también...
56:07
Speaker 4: creo que hay que interpelarse también cuando ha habido aplicación
56:12
Speaker 4: de políticas en ganancia de derechos sobre la eficacia de
56:16
Speaker 4: esas políticas y si han sido bien implementadas. Porque te digo,
56:21
Speaker 4: yo he visto muchos dispositivos muy nobles, muy nobles en
56:26
Speaker 4: cuanto a sus objetivos, pero a la hora de su
56:28
Speaker 4: aplicación ciertas fueron tergiversadas. Entonces viene ese rebote. Ah,¿ ven
56:37
Speaker 4: que hacen esto? Viene el rebote. Entonces hay que ser
56:41
Speaker 4: serios también al momento del análisis y al momento de
56:45
Speaker 4: la implementación. Que quien se encargue de la implementación no
56:49
Speaker 4: sea Pepito porque me cae bien, sino porque tiene las
56:51
Speaker 4: condiciones para llevar adelante un dispositivo serio. Ojalá así sea.
56:57
Speaker 2: Carlos, muchas gracias.
56:58
Speaker 4: No, gracias a usted por la invitación. Muy cómodo.
57:01
Speaker 2: Hermoso. Hermoso programa y creo que para reflexionar. Creo que
57:07
Speaker 2: la pelota está en el aire, digamos. No hay definiciones,
57:10
Speaker 2: no hay respuestas concretas. Sí, claramente entramos en una ley
57:14
Speaker 2: que parece que se contradice bastante con los parámetros constitucionales
57:20
Speaker 2: y con el interés superior del niño al tomárselo ya
57:26
Speaker 2: y encarcelarlo desde tan corta edad, pero a la vez
57:29
Speaker 2: también sentimos que algo hay que hacer con este espiral
57:33
Speaker 2: de impunidad y de violencia que a muchas madres, incluso gente,
57:37
Speaker 2: siente como que esta es la respuesta que se debe dar.
57:41
Speaker 2: Veremos qué sucede.
57:42
Speaker 4: Así es, hay que seguir trabajando.
57:44
Speaker 2: Gracias, Carlos, muy amable. Gracias a vos
57:47
Speaker 2: En la Operación Técnica, Ezequiel Amarillo, la producción de Melina Reboa,
57:51
Speaker 2: mi nombre es Luis del Chobarino, nos vamos con otro niño,
57:55
Speaker 2: en este caso, con Milo J. Chau, hasta la próxima.
57:59
Speaker 5: Cómo estarán en la encenada el viejo ceibal, los jazmineros
58:06
Speaker 5: y orquídeas en flor, donde cantó dulcemente el sorsal? Quiero
58:15
Speaker 5: volver a contemplarme en tus ojos, camba, y que me
58:21
Speaker 5: beses como te besé bajo la sombra del jacaranda. Niño,
58:31
Speaker 5: apóyate en mis recuerdos Intenta dormir en paz Siento el
58:38
Speaker 5: peso en tu conciencia Por el llanto de mamá Vi
58:43
Speaker 5: que el miedo al abandono No te deja respirar Siento
58:49
Speaker 5: el nudo de tu panza Cuando te hablan de papá Niño,
58:57
Speaker 5: haz las paces con la vida No es de piedra
59:01
Speaker 5: el pastizal. La nostalgia de tu antes no te deja caminar.¿
59:08
Speaker 5: Quién mató tu sonrisa? de ilusión y de bondad? Sé
59:14
Speaker 5: que te querés dormir pa' no volver a despertar. Amor. Niño,
59:29
Speaker 5: soy un hombre con tristeza, sé del peso en tu verdad.
59:49
Speaker 5: Escaparte por robar porque robas para cenar. Vi tus dedos
59:56
Speaker 5: en el barro con olor a libertad. Sé que te
1:00:01
Speaker 5: quieres dormir pa' no volver a despertar. Por el mundo
1:00:08
Speaker 5: vas de pillo con alma de caramelo. Vi la vida
1:00:14
Speaker 5: en tus nudillos y su odio en tus hoyuelos. Le
1:00:18
Speaker 5: resalta a unos amigos, pues no todos van al cielo.
1:00:23
Speaker 5: Pero vos sos un grial. Amor, no llores. Veo luz
1:00:35
Speaker 5: en tus males, siguiéndote el corazón. Amar no llores, veo
1:00:44
Speaker 3: luz en tus males, siguiéndote el
1:00:51
Speaker 5: corazón. Hijo, me robaron tus ojitos, los momentos que perdí.
1:01:08
Speaker 5: Pedí tiempo a mi destino y dijo hoy te toca
1:01:12
Speaker 5: a ti. Sé que un día serás grande y sé
1:01:17
Speaker 5: que un día entenderás los consejos de tu viejo. Estoy
1:01:22
Speaker 5: descansando en paz.