Latest / Glasklar - ein Politik Podcast der Gelsenwasser AG / #58 Herr Prof. Dr. Jardin, Wasserversorgung im Ruhrgebiet – wie geht das im Klimawandel?

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#58 Herr Prof. Dr. Jardin, Wasserversorgung im Ruhrgebiet – wie geht das im Klimawandel? · Glasklar - ein Politik Podcast der Gelsenwasser AG

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Und das ist natürlich ein Szenario, das mag sich niemand vorstellen.
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Auch in Bezug auf die ökologischen Auswirkungen wäre das der größte anzunehmende Unfall
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im Betrieb eines Tal sperren Systems, wenn tatsächlich Tal sperren leer laufen sollten.
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Glas klar!
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Der Politik-Podcast der Gelsen-Wasser-AG nimmt Sie mit auf eine spannende und erfrischende
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Reise in eine blau-grüne Welt.
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Mitten im Ruhrgebiet spricht Arndt Bärn mit seinen Gästen über aktuelle Themen aus
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Energie, Umwelt und Klimapolitik.
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Viel Vergnügen!
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Es gibt Regionen in den Deutschland, in denen die Wasserversorgung in den letzten Sommern
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schon auf der Kippel stand.
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Auch in Nordrhein-Westfalen.
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Laut Klimabodellen des deutschen Wetterdienstes wird NRW zwar auch in Zukunft ein eher wasserreiches
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Land bleiben, aber eben nur im Durchschnitt.
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Ostwestfalen Lippe zum Beispiel gehört mit einem durchschnittlichen Jahresniederschlag
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von 700 bis 800 Meter zu den trockensten Gebieten im ganzen Land Deutschland.
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Das benachbarte Sauerland und das Siegerland hingegen misst die doppelte Menge an Regen.
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Und im Ruhrgebiet hatten wir bisher noch keine größeren Schwierigkeiten mit Dürre.
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Stimmt diese Einschätzung eigentlich?
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Wirkt sich der Klimawandel auf die Gewässer im Einzugsgebiet der Ruhr etwas nicht aus?
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Und wenn das doch der Fall ist, was gilt es jetzt zu tun?
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Über diese Fragen spreche ich heute mit Professor Norbert Jardin.
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Er ist seit 2019 Vorstandsvorsitzender des Ruhrverbandes.
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Ich darf hier heute zu Gast sein, freue mich sehr.
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Er ist bereits seit 2016 Mitglied des Vorstellendes im Ruhrverband und ist hier zuständig für
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Technik und Flussgebietesmanagement.
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Norbert Jardin hat Bauingenieurwesen in Karlsruhe, in Dampstadt und in Stanford in USA studiert.
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Er promuiert 1995 über die vermehrte biologische Phosphorelimination und er war ab 1997 Leiter
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der Planungsabteilung des Ruhrverbandes.
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Lieber Professor Jardin, ich freue mich sehr, dass ich heute bei Ennihe sein darf.
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Guten Morgen.
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Guten Morgen Herr Beer.
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Herr Jardin, bitte stellen Sie sich doch unseren Zuhörenden nochmal kurz selbst vor
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und vielleicht mit Blick auf die Frage, was Ihnen spontan einfällt, wenn Sie an die USA
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denken.
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Wenn ich an die USA denke, fällt mir spontan natürlich die unglaublich faszinierende Natur,
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die Vielfältigkeit der Landschaftsbilder in den USA ein und meine sehr inspirierende Zeit,
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die ich in den USA verbracht habe und die auch meine Liebe zu diesen Naturwundern des
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Landes geweckt hat.
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Und seitdem gibt es kaum ein Jahr, in dem ich nicht mit mir schwanger gehe, ob ich nicht
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in die USA reisen sollte.
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Und das hat sich seit meinen Studienzeiten tatsächlich fast alle zwei bis drei Jahre realisieren
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können.
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Und das ist, denke ich, alle drei Jahre ein Teil meiner Sommerzeit in den Bergen von
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Kalifornien, weit ab der Zivilisation mit einem Rucksack und Wandere durch diese faszinierenden
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Landschaften.
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Jetzt ist der Anford ja eine sehr renommierte Universität.
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Was denken Sie da, denken Sie zurück an die Universitätszeit?
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Ja, was für mich diese Zeit geprägt hat, war diese sehr inspirierende Zeit mit meinem
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damaligen Hochschullehrer und meiner Betreuerin, die inzwischen auch Selbstprofessorin in
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Berkeley geworden ist, ein sehr unkonventionelles, persönliches und freundschaftliches Miteinander
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an der Hochschule, das eben auch neue Einblicke in das Lehren und Lernen vermittelt hat.
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Ja, wenn Sie nicht arbeiten hier beim Berufverband, ist eine sehr wichtige Tätigkeit, aber was
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machen Sie in Ihrer Freizeit?
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Sind Sie eher der Typ Sportler oder Musiker?
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eher der Typ Sportler.
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Musik ist eher auf der passiven Seite bei mir sehr vorhanden.
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Also, mein Spektrum ist tatsächlich sehr breit von Rockmusik bis Klassik ist alles dabei.
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Ich bin ein leidenschaftlicher Abonnent der Philharmonie hier in Essen und mache dies
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auch schon seit vielen Jahren mit meiner Frau zusammen.
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Aber ansonsten gehen wir auch gerne auf Rockkonzerte, können auch das genießen und sportlich
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bin ich gerne selbst aktiv unterwegs, entweder mit dem Rad zu Fuß oder jetzt bericht die
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Winterzeit an, natürlich auch gerne auf Touren schien oder auch auf Langlauf oder Abfahrtsschienen.
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Solange der Klimawandel noch zulässt, dass es Schnee gibt?
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Genau, das ist gerade in Alpenregionen durchaus eine Herausforderung, gerade wenn man mit
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Touren schie unterwegs ist, ist man ja auf ausschließlich natürlich ein Schnee angewiesen und das ist an
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manchen Stellen schon etwas knapper geworden in den letzten Jahren.
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Ja, ja, die lassen sich so ein Thema einsteigen, vielleicht für unsere Zuhörenden, die nicht
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so affin sind oder in Nordrhein-Westfalen beheimatet, manchmal ist es ja nicht so richtig.
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Was macht der Ruheverband aus?
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Was ist die Aufgabe des Ruheverbandes?
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Der Ruheverband ist ein sondergesetzlicher Wasserverband und die Wasserverbände in Nordrhein-Westfalen
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sind in gewisser Weise schon eine Sonderkonstruktion und sind genialen Gedanken geschuldet, die unsere
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Vorväter und vor Mütter damals zu Beginn des letzten Jahrtausends gehabt haben, als viele
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dieser Wasserverbände in Nordrhein-Westfalen gegründet wurden.
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Und die Idee damals war, die im Übrigen auch der Grundgedanke der 2000 verabschiedeten
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Wasserrahmenrichtlinie ist, Flussgebiete ganzheitlich zu betrachten.
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Also Institutionen zu schaffen, die die wasserwirtschaftlichen Aufgaben in einem gesamten Flussgebiet betreuen
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und entsprechende Anlagen errichten und betreiben.
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Also dieser Flussgebietseinsatz war der Gründungsgedanke, beispielsweise zuerst der M-Schau-Genoßenschaft,
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und 1913 dann auch das Rohrverband ist.
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Damals natürlich vor dem Hintergrund der massiven Wasserprobleme, die wir im Ruhrgebiet
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hatten, mit teilweise extrem verschmutzten Wasser auch in der Ruhr und der schon damals
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bestehenden Begrenzung der verfügbaren Rohwasserressourcen auf den natürlichen Abfluss der Ruhr.
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Und daraus entstand die Idee, begründet letztlich durch Karl Imhof, eine Genossenschaft zu gründen,
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die die gesamten Wasserprobleme, die Probleme der Güter, aber auch die Probleme der Menge
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angeht und tatsächlich entsprechende Einrichtungenanlagen betreibt, um Wasserversorgung sicherzustellen,
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aber gleichzeitig auch die Abwasserreinigung voranzubringen.
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Und das sind auch heute noch die beiden wesentlichen Aufgaben.
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Der Rohrverband ist zuständig für die Rohwasserbereitstellung für 4,6 Millionen Menschen, die aus dem Ruhrwasser ihr Trinkwasser erhalten
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und gleichzeitig für die Sicherstellung einer hohen Ruhrwasserqualität, um daraus auch
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entsprechend Trinkwasser gewinnen zu können.
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Dazu betreibt der Rohrverband 65 Kläranlagen, über 500 Niederschlagswasserbehandlungsanlagen.
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Insgesamt sind es fast 800 wasserwirtschaftliche Anlagen, die wir im gesamten Fluseinzugsgebiet
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der Ruhr betreiben.
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Ist das richtig, dass das schon eine deutschlandweite Besonderheit, die Art und Weise, wie wir an
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der Ruhr die Wasserversorgung gestalten, dass über den Grunde, über Oberflächenwasser
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und über die Talsperren, über die Steuerung, die der Rohrverband macht, wir ja auch mit
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unseren Wasserwerken als Gelsenwasser, aber die gesamte AWWR, also die Arbeitsgemeinschaft
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der Wasserwerke an der Ruhr, ja im Grunde die Wasserversorgung aus ihrer Steuerung heraus
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generieren?
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Ja, das ist sicherlich eine Besonderheit in der Ruhrregion, die natürlich auch ihren
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Ursprung in der Industrialisierung dieser Region hatte.
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Durch den Steinkohlebergbau, der ja schon vor vielen Jahrhunderten begann, wurde das
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Grundwasser immer weiter abgesenkt und zu den Hochzeiten lagen die Grundwasserspiegel
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eben in einer Tiefe, dass auf einem natürlichen Wege keinerlei Grundwasser mehr gefördert
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werden konnte.
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Insofern blieb als einzige Quelle für die Trinkwasserversorgung eigentlich nur das Oberflächenwasser
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übrig.
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Die M-Schirrgenossenschaft, viele Hörer und Hörer werden sich erinnern, war über viele
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Jahrzehnte eigentlich der Abwasserfluss des Ruhrgebietes, in dem zum Teil eben auch in
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früheren Jahrzehnten, zu Beginn des letzten Jahrhunderts, auch ungeklärtes Abwasserabfluss
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insofern schied die M-Schirr als Trinkwasserquelle von vornherein aus.
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Aber als bewusste Entscheidung, dass man damals gesagt hat, dass man Opfer sozusagen die M-Schirr
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für die Abwässer.
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Genau, als bewusste Entscheidung, weil es damals bautechnisch gar nicht vorstellbar
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war, tatsächlich unterirdische Kanäle in der Kernzone des Ruhrgebietes anzulegen, bedingt
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durch die Bergsenkungen, hätte es natürlich zu ganz erheblichen Problemen bei der Abwasserableitung
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dann kommen können.
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Und deshalb wurde ganz bewusst frühzeitig die Entscheidung getroffen, tatsächlich die
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M-Schirr als klassischer Vorfluter zu nutzen und darüber, dass Abwasser in den dann folgenden
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Jahrzehnten immer stärker auch vorgereinigt in den Reihen abzuleiten.
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Und was blieb, war die Ruhr ein vergleichsweise kleiner Fluss für knapp fünf Millionen Menschen,
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aus dem dann die Trinkwasserversorgung sichergestellt wurde.
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Das funktioniert ja jetzt, also seitdem, ich glaube, würden Sie sicherlich nicht widersprechen,
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dass das immer besser funktioniert, wenn man den Ruhrbütebericht sich ansieht, der
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ja sehr aufwendig und mit sehr vielen zahlen Fakten immer wieder rausgegeben wird, dann
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kann man ja kontinuierlich über die Jahrzehnte hinweg sehen, dass die Qualität sich immer
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weiter verbessert, dass im Grunde die Versorgung sich immer weiter normalisiert hat trotz Bergbau
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und auch in der Nachfolge des Bergbaus.
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Jetzt haben wir die im letzten Jahrzehnt schon längerfristig immer wieder die, sagen wir
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mal schon, Veränderungen, die Sie auch immer wieder als Folge des Klimawandels schon bewusst
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auch setzen.
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Wie äußert sich der Klimawandel an der Ruhr aus Ihrer Sicht?
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Der Klimawandel ist eine der zentralen Herausforderungen, wenn wir auf die Zukunft der Wassermengenwirtschaft
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an der Ruhr blicken.
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Also die Frage, wie können wir auch in den nächsten Jahrzehnten sicherstellen, dass
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wir eine verlässliche Versorgung von fünf Millionen Menschen mit Trinkwasser aus der
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Ruhr gewährleisten können.
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Und der Klimawandel wirkt sich in sehr unterschiedlicher Weise auf diese Herausforderung aus.
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Das, was wir in den letzten 14 Jahren erlebt haben, sind ausgesprochen trockene Jahre.
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Wir haben, was es noch nie gab in der Geschichte, seitdem wir Niederschlagsaufzeichnungen registrieren
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und das ist seit Ende des 19.
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Jahrhunderts der Fall, gab es 14 zutrockene Abflussjahre in Folge.
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Das heißt, 14 Jahre in Folge hat es weniger geregnet als im langjährigen Mittel.
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Und sie hatten ja eben die Niederschlagshöhen in Ostwestfalen angesprochen.
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Im Ruhr-Einsuchsgebiet haben wir ein Jahresniederschlag von den Mitteln 1050 mm.
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Und tatsächlich hatten wir in den 14 Jahren zuvor Niederschlagshöhen, die teilweise bis
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zu 300 mm niedriger lagen.
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Und das 14 Jahre in Folge bedeutet vor allem natürlich eine besondere Herausforderung
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für die Sicherstellung der Trinkwasserversorgung, direkt aus der Ruhr, aber natürlich auch
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für die Trinkwasserversorgung aus Grundwasser in Teilen des Sauerlandes.
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Und ich kann mich noch sehr gut an das Jahr 2018 erinnern, ein ausgesprochen trockenes
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Jahr, in dem es 10 Monate lang so wenig geregnet hat, wie wir es so gut wie noch nie in der
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langen Geschichte des Verbandes erlebt haben.
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Und dort führte dies zum Teil dazu, dass einzelne kleine Wasserversorgungsunternehmen
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im Sauerland kein Grundwasser mehr fordern konnten.
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Und das Grundwasser tatsächlich von anderen Regionen per Tankwagen angefahren werden
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musste.
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Und das macht deutlich, wir sind eigentlich mitten in den Herausforderungen des Klimawandels.
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Und das ist die zentrale Aufgabe, die sich der Ruhrverband auch stellt, dafür zu sorgen,
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dass wir auch im Jahr 2100 noch eine verlässliche Trinkwasserversorgung trotz dessen, was uns
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der Klimawandel noch bescheren wird, erleben werden.
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Die zweite Herausforderung, wenn ich die noch ergänze, darf die zweite Herausforderung,
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die mit dem Klimawandel verbunden ist, ist, dass es wärmer wird.
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Auch das merken wir im Ruhreinstudiosgebiet jetzt seit Beginn der Temperaturaufzeichnungen.
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Auch das ist seit 1881 der Fall und die Temperatur hat sich inzwischen um etwa 1,5 Grad Celsius
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erhöht.
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Und das ist im Übrigen genau der Wert, der im Priser Klimaabkommen steht.
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Und wir sind jetzt erst im Jahr 2023 und dieser Wert war eigentlich für das Jahr 2100 prognostiziert.
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Und höhere Temperaturen bedeuten natürlich auch höhere Temperaturen im Oberflächenwasser
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mit allen Konsequenzen, die daraus resultieren.
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Was sind die Konsequenzen?
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Verdunstung?
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Verdunstung in stärkerem Maße als wir das bisher kannten.
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Höhere Temperaturen bedeuten natürlich auch Stress für die Ökologie.
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Höhere Temperaturen bedeuten stärkere Sauerstoffzährung in den Gewässern.
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Wir werden, das zeigen alle wissenschaftlichen Untersuchungen, vermehrt mit Algenblüten in
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uns on Talsperren zu tun haben.
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Das sind die Konsequenzen, die aus dem Temperaturanstieg resultieren.
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Ich würde gerne, bevor wir da nochmal tiefer nachgehen, was jetzt die Trockenheit betrifft,
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nochmal kurz auf das Phänomen Hochwasser hinausgehen.
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Weil ich immer wieder wahrnehme, dass das Jahr 2021 sehr stark mit dem Ahrtal verbunden
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wird, wo wir die Bilder natürlich alle präsente haben.
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Das war eine furchtbare Auswirkung, die damals hatte.
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Wir haben aber auch am Ruhrgebiet massive Auswirkungen gehabt.
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Das manchmal vergisst.
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Ganz genau.
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Wir hatten tatsächlich 2021 das höchste Hochwasser an der Ruhr seit 1946.
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Das ist insofern bemerkenswert, als inzwischen auch unser Talsperrensystem vollständig ausgebaut
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ist.
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Aber und auch das gehört zur Wahrheit dazu, unser Talsperrensystem erfasst lediglich 23%
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der Einzugsgebietfläche.
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Das heißt, 77% des im Ruhreinzugsgebietfallenden Niederschlags entstehen oder führen zu einem
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Abfluss unterhalb der Talsperren oder dieser Abfluss geht an den Talsperren vorbei.
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Kann also von Talsperren gar nicht beeinflusst werden.
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Und das war 2021 genau der Fall.
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Denn die Niederschlags-Schwerpunkte damals lagen eben nicht im Einzugsgebiet von Talsperren,
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sondern ganz überwiegend im Niederschlags-Höhen im Bereich der Stadt Hagen und im Bereich
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des merkischen Kreises.
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Teilweise wurden Niederschlags-Höhen im Bereich der Stadt Hagen von 240 mm in 24 Stunden erreicht.
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Niederschlags-Höhen, die noch nie in dieser Höhe aufgezeichnet wurden.
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Und das führte eben zu diesem außergewöhnlichen Hochwasser an der Ruhr.
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Und was für dieses Hochwasser noch sehr besonders war, war, dass es ein Sommerhochwasser war.
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Die früheren Hochwässer an der Ruhr, also auch das von 1946, aber auch das größte bisher
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gemessen aus 1890, sind alles klassische Winterhochwässer gewesen.
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Warum sage ich das?
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Das sage ich deshalb, weil natürlich im Sommer die Vegetation im Fluss Ruhr eine ganz andere
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ist als im Winter mit stark belaubten Bäumen, starker Vegetation, was eben dazu führt,
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dass der Fließwiderstand in der Ruhr höher wird und bei gleichem Abfluss die Wasserspiegellagen
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ansteigen.
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Durch die Vegetation kommt es zu einer verminderten Fließgeschwindigkeit und das führt eben zu
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höheren Wasserspiegelständen.
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Und das hat in der Konsequenz dazu geführt, dass wir 2021 an manchen Stellen an der Ruhr
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so hohe Wasserstände hatten, wie sie zuletzt 1890 gemessen wurden.
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Das macht deutlich, welche Dramatik dieses Hochwasser 2021 auch an der Ruhr hatte.
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Glücklicherweise mussten wir an der Ruhr keine Todesopfer aus dem Hochwasser beklagen,
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anders als an der Ahr oder an der Erft in Noctrin Westfalen.
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Aber es war eben auch ein extremes Ereignis.
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Das Talsperrensystem gerät dann da auch in ihre Grenzen.
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Also ich habe damals auch wahrgenommen, dass ja die Steuerung des Talsperrensystems
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doch auch ein wesentlichen Einfluss darauf hatte, dass die Dinge doch auch glimpflicher
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abgelaufen sind, als sie hätten passieren können.
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Sie haben mit den Talsperren auch durchaus ein Hebel, um die Wasserversorgung in positiven
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oder positiven Bereichen, wie auch im Abflussbereich, nennenswert zu steuern.
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Ja, das ist vollkommen richtig.
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Und das sind auch die besonderen Herausforderungen im Betrieb solcher Talsperren.
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Einerseits Talsperren aus dem Hochwasserschutz zu nutzen, andererseits aber auch für die
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Bevorratung von Wasser zur Sicherstellung der Trinkwasserversorgung.
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2021, das darf ich durchaus mit Stolz für die Beschäftigten des Verbandes sagen, ist
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es uns gelungen, tatsächlich maximalen Hochwasserschutz mit unseren Talsperren zu erreichen.
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Unsere beiden größten Talsperren, die Möhne und die Biggetalsperre, waren am Ende der
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Regenfälle im Juli 2021 zu 100 Prozent gefüllt, sind aber nicht übergelaufen.
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Das ist immer ein Zeichen dafür, dass die Talsperren ihre Fähigkeiten, Retentionsraum,
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also Rückhalterraum für die gefallenen Niederschlagsmengen zu bieten, vollständig gerecht wurden.
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Und das war im Juli der Fall.
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Und deshalb ist es uns gelungen, den Abfluss in der Spitze der unseren Talsperren zugeflossen
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ist, um 77 Prozent zu reduzieren.
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Das hat natürlich auch zu einer wesentlichen Dämpfung der Abflüsse an der Ruhr geführt.
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Hätte es die Talsperren nicht gegeben, wäre der Wasserstand in Hattingen, dort messen wir,
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den Abfluss um 30 Zentimeter noch höher gewesen.
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Und das hätte zu weitreichenden Überflutungen geführt.
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Allerdings auch das muss ich noch einmal erwähnen, trotz dieser Leistung durch die Talsperren
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sind eben nur 23 Prozent des Einzusgebietes tatsächlich von Talsperren erfasst.
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Das heißt, mehr ging mit unseren Talsperren tatsächlich nicht.
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Und es kam hinzu, dass die Größenregenmengen eben unterhalb unseres Talsperrensystems gefallen sind.
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Ich erwähne das auch deswegen, wenn ich das immer beachtlich finde, weil ja im Moment
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auch sehr stark auch im politischen Raum darüber diskutiert wird, braucht es Talsperren, muss
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man die Talsperren anders sehen, ist die Bedeutung eine gestiegene Klimawandel.
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Ich habe vor einiger Zeit mal den wasserpolitischen Sprecher der Grünen, der Fraktion Bündnis 90,
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die Grünen aus dem Bundestag bei uns hier in Glasklage, Jan Niklas Gesenhus.
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Und er hat zu mir das Volk mir gesagt.
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Ich glaube aber, dass wir insgesamt noch besser darin werden können, wirklich die Dramatik
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des Themas zu vermitteln, das Gefühl der Dringlichkeit beim Wasser.
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Das ist, glaube ich, bei vielen noch nicht so da.
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Und ich glaube, vielleicht kann man eine Analogie ziehen.
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Wir diskutieren im Moment ja viel über eine möglicherweise drohende Gastmangellage.
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Wir haben heute de facto schon in den Sommermonaten eine Wassermangellage in einigen Regionen.
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Teilen Sie eigentlich diese Einschätzung von Ihnen?
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Also einerseits Wassermangellage und andererseits auch die Frage dann danach vielleicht, dass
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die Dringlichkeit noch nicht angekommen ist?
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Ich würde das vielleicht sogar noch etwas weiter zuspitzen wollen.
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Dass es uns tatsächlich einerseits glücklicherweise gelungen ist in den letzten Jahrzehnten
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eine ausgesprochen stabile, qualitativ hochwertige Dienstleistung in Bezug auf die Wasserversorgung
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und die Abwasserentsorgung für alle Menschen in der Republik bereitzustellen.
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Jeder, der schon einmal im Ausland war, kommt zurück nach Deutschland und freut sich darüber,
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dass er hier zu jeder Zeit des Jahres bestes Trinkwasser aus dem Wasserhahn nehmen und
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genießen kann.
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Und was ist im Rest der Welt überhaupt nicht selbstverständlich?
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Und die Selbstverständlichkeit, mit der auch Gelsenwasser, aber auch viele Wasserunternehmen
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in Deutschland ihre Aufgaben erfüllen, hat zu einer gewissen Selbstverständlichkeit
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geführt in der Wahrnehmung der Aufgabenerfüllung.
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Und wir waren durchaus auch immer froh, ein Stück weit unter dem Radarstirm der Öffentlichkeit
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zu sein in der Erfüllung unserer wasserwirtschaftlichen Aufgaben.
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Wir merken aber jetzt, dass es dann natürlich, wenn es dann tatsächlich mal etwas krisenhafter
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wird und die Klimakrise ist eine der zentralen Herausforderungen für die Wasserwirtschaft,
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dass es dann auch durchaus schwerer fällt, die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit wieder
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zu gewinnen, um darauf aufmerksam zu machen, dass eben auch der Wasserbereich unter diesen
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besonderen Rahmenbedingungen leidet und auch entsprechende Aufmerksamkeit und politische
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Unterstützung benötigt.
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Und was wichtig ist in dieser Aussage, ist noch einmal der Bezug auf die Regionalität.
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Wir merken, dass die Wasserprobleme, wenn ich das einmal so bezeichnen darf, in Deutschland
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höchst unterschiedlich sind.
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Also nehmen wir mal das Jahr 2023, in dem wir uns im Augenblick befinden, das ist an der
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Ruhr ausgesprochen nass ausgefallen.
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Wir haben stand heute etwa 20 Prozent mehr Jahresniederschlag registriert als im langjährigen
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Mittel.
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Insofern werden wir in diesem Jahr definitiv kein 15.
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Jahr noch nicht zu trockenes Abfluss.
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Das ist interessant, das war mir noch gar nicht klar.
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Das ist schon die Verkündung dieses Jahres.
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Die Serie wird gerissen.
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Ja, für alle Wasserwirtschaftler unter den Zuhörerinnen ist wichtig zu wissen, dass
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das Wasserwirtschaftsjahr jeweils am 31.
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Oktober endet.
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Scherzhaft kann man sagen, dass haben die Wasserwirtschaftler deshalb erfunden, um zweimal
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im Jahr Silvester zu feiern.
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Und tatsächlich gibt es auch einen Wasserwirtschafts-Silvester, der ist dann typischerweise am 31.
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Oktober, dann endet das Wasserwirtschaftsjahr.
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Und wir haben jetzt nur noch wenige Tage bis zum Ende.
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Und deshalb kann man das ziemlich sicher sagen, dass dieses Jahr tatsächlich kein trockenes
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Abflussjahr sein wird.
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Auch unsere Talsperren sind im Augenblick mit 81 Prozent deutlich besser gefüllt als
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nicht nur in allen Jahren zuvor, sondern vor allem auch als im langjährigen Mittel.
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Das ist aber der Blick auf noch einiges Fallen.
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Wenn wir jetzt nach in den Osten gehen, nach Sachsen beispielsweise oder nach Mecklenburg-Vorpommern.
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Dort haben wir auch heute noch eine ausgesprochene Dürre in den oberen Bodenschichten, etwas,
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was wir in Nordhänisfalen zum Glück in diesem Jahr nicht mehr hatten in den letzten Wochen
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jedenfalls.
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Und das macht eben deutlich, die Regionalität, auch der Klimauswirkung wird sich noch weiter
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zuspitzen und wird auch zu sehr unterschiedlichen Herausforderungen führen.
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Und gerade der Osten, der ja ohnehin deutlich niederschlagsärmer ist als der Westen, wird
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dies als erstes zu spüren bekommen.
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Und wir merken das ja auch an den Diskussionen um die Ansiedlung von Unternehmen, die in
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erheblichem Maße auch auf Wasservorräte, sei es Grundwasser oder auch Oberflächenwasser,
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angewiesen sind.
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Es wird ein Nutzungsdruck entstehen auf die verbleibenden Wasservorräte und der wird
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sich regional höchst unterschiedlich ausprägen.
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Glauben Sie, dass wir in Deutschland in absehbarer Zeit mehr Wasseransatzungen machen?
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Weil Sie gerade Ostdeutschland und den Raum Berlin-Ostsee angesprochen haben, da wird
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das ja zum ersten Mal schon wieder ernsthaft diskutiert.
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Ich würde jetzt im Augenblick noch nicht davon ausgehen, dass wir irgendeinen vergleichbaren
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Standard mit den Wüstenstaaten erreichen werden, was die Mehrwasserentsalzung angeht.
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Aber wir haben ja durchaus auch in einigen Regionen erhebliche Probleme mit der Versalzung
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von Grundwässern, Stichwort "Brakwasser".
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Und da kann eine Entsalzungsanlage natürlich auch ein Mittel sein, um auch dieses Wasser
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für die Zwecke der Trinkwasserversorgung nutzbar zu machen.
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Meine Erwachtung ist, dass dies eher ein regional sehr begrenztes Thema für Deutschland sein
26:28
wird, zumal wir auch nur an wenigen Stellen tatsächlich diesen Meereszugang einerseits
26:34
haben und andererseits eben auch große Wasserbedarfe haben.
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Diese Frage stellt sich beispielsweise in den Niederlanden in ganz anderer Weise, wie
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dort zukünftige Wasserversorgungskonzepte in Zeiten des Klimawandels aussehen werden.
26:50
Jetzt sind wir vom Ruhrgebet gekommen und Sie haben eben gesagt, dieses Jahr ist es
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eines, was überdurchschnittlich oder zumindest nicht zu trocken ist.
27:02
Jetzt liegt aber die Krux ja daran, dass der Durchschnitt auch nicht immer das optimal
27:09
ist.
27:10
Es geht ja nicht nur um Durchschnitt.
27:11
Ich glaube, Karl Valentin hat mal gesagt, wenn ich mit dem Kopf im Kühlschrank bin
27:14
und mit dem Hintern auf der Herdplatte, ist es im Durchschnitt auch relativ warm.
27:17
Sondern es geht ja darum, dass letztendlich wochenlang extreme Situationen sind, gerade
27:24
im Sommer.
27:25
Sie plädieren in der Politik auch dafür eben die Wasserversorgung und Gartessystem der
27:32
Talsperren, anders zu denken, deswegen.
27:35
Richtig.
27:36
Ja, richtig.
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Das hat aber vor allem damit zu tun, dass wir langfristig gesehen häufiger von Dürre-Päden
27:45
betroffen sein werden, als das jemals zuvor der Fall war.
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Das zeigen eigentlich alle unsere Klimamodelle, die wir in den letzten 15 Jahren gerechnet
27:56
haben für unser Einzugsgebiet.
27:58
Also Sie merken aus meiner Formulierung Klimawandelanpassung in Bezug auf die Trinkwasserversorgung
28:05
ist für den Ruhrverband kein neues Thema.
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Wir haben uns vor 15 Jahren schon mit der Frage auseinandergesetzt, was passiert eigentlich,
28:13
wenn der Klimawandel in unserem Einzugsgebiet Einzug hält und sich die Situation in Bezug
28:19
auf Niederschläge und Temperaturen deutlich verändert.
28:22
Und ich will das mal auf einen Punkt bringen.
28:26
Ein Ergebnis der damaligen Szenarienberechnung, die wir durchgeführt haben, war, dass die
28:32
Wahrscheinlichkeit, dass die Möhntalsperre leer läuft, von einmal in 500 Jahren vor den
28:40
Zeiten des Klimawandels, auf einmal in 200 Jahren zurückgeht.
28:45
Jetzt mag man sagen, auch einmal in 200 Jahren ist noch durchaus akzeptabel, aber niemand
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garantiert ja, dass das erst in 200 Jahren passiert, sondern das kann auch in zwei oder
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drei Jahren passieren.
28:58
Und niemand will sich ernsthaft vorstellen, was passiert, wenn tatsächlich die Möhntalsperre
29:03
leer liefe, was dramatische Auswirkungen nicht nur auf die Trinkwasserversorgung hätte,
29:09
sondern natürlich auch auf die Ökologie in der Talsperre selbst, aber auch in der Möhne
29:15
und anschließend in der Ruhe.
29:17
Das heißt, seit 15 Jahren versuchen wir uns die Frage zu beantworten, wie müssen wir
29:22
eigentlich unsere Systeme anpassen, um auf diese Herausforderung, das Klimawandel zu
29:28
reagieren.
29:29
Und durch dieses extreme Trockenjahr 2018 haben sich diese Überlegungen nochmal weiter
29:36
konkretisiert und wir haben in den Jahren 2020 und 2021 umfangreiche Studien angestellt,
29:46
um einerseits uns die Frage zu beantworten, wie verändert sich das Wasserdargebot und
29:51
wie müssen wir unsere Talsperren zukünftig besser angepasster steuern, um klimaresilient
29:59
zu sein und andererseits, was bedeutet eigentlich der Klimawandel auch für die Gewässerökologie
30:04
und die Qualität.
30:06
Und diese Ergebnisse liegen jetzt seit etwa anderthalb Jahren in umfangreicher Form vor,
30:13
sowohl die Mengenbetrachtung wie aber auch die Qualitäts- und Ökologiebetrachtung.
30:18
Und daraus ist von unserer Seite sehr klar abgeleitet worden, wir müssen die Talsperrensteuerung
30:25
ändern, um zukünftig auch weiterhin eine sichere Trinkwasserversorgung in Zeiten des Klimawandels
30:31
gewährleisten zu können.
30:33
Die Steuerung über die Talsperren, also vereinfacht gesagt, entscheiden Sie über die Menge, wie
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viel Wasser in die Ruhe geht und wie viel Wasser zurückgehalten wird aus den Talsperren,
30:45
sodass sie auch für die Wasserversorgung dann vorrätig sind.
30:49
Wie läuft die Steuerung jetzt aktuell ab?
30:52
Da gibt es ein Gesetz dafür.
30:53
Ganz genau, das ist tatsächlich auch eine Besonderheit des Ruhrverbandes.
30:59
Wir betreiben, ich erwähnte es, acht Talsperren im Einzugsgebiet der Ruhr.
31:04
Und für die meisten Talsperren in Deutschland gibt es individuelle Talsperrenbetriebspläne,
31:11
in denen dann festgelegt wird, wie viel aus der Talsperre jeweils bei welchem Füllstand
31:16
abzulassen ist.
31:18
Das ist im Ruhr-Einzugsgebiet anders geregelt.
31:22
Dort hat der Gesetzgeber 1990 festgelegt, dass der Ruhrverband die Talsperren so zu
31:29
steuern hat, dass an zwei definierten Pegeln in der Ruhe, der eine ist in Hattingen und
31:35
der andere ist in Schwerte, immer ein gesetzlich festgelegter Mindestabfluss einzuhalten ist.
31:41
Das sind in Hattingen 15 Kubikmeter pro Sekunde und in Schwerte 8,4 Kubikmeter pro Sekunde.
31:47
Und das sind vergleichsweise hohe Werte in Zeiten des Klimawandels.
31:51
Das hat uns beispielsweise das Jahr 2018 deutlich gelehrt.
31:56
Dort hatte das gesamte Talsperrensystem Anfang Dezember 2018 nur noch einen Füllstand
32:04
von 43 Prozent.
32:06
Wo kommen diese Werte eigentlich her, diese 15 und diese 8?
32:10
Die sind gesetzlich festgelegt worden.
32:12
Und das Anekdotisch durchaus Interessante an dieser Festlegung ist, dass ursprünglich
32:20
das Umweltministerium, das den Gesetzentwurf formuliert hat, für diese beiden Pegel andere
32:26
Werte vorgeschlagen hat, als sie schließlich im Gesetz Eingang gefunden haben.
32:32
Das Umweltministerium hatte damals 1989 als die Diskussion um das neue Ruhrverbandesgesetz
32:38
entstanden vorgeschlagen, für Hattingen einen Wert von 12 festzulegen.
32:44
Ich hatte gerade erwähnt, der heutige Wert ist 15 und einen Wert von 5,4 für Schwerte.
32:51
Und hier der politischen Diskussion ist sozusagen auf der Zielgerade dieses Wertepaar geändert
32:59
worden, ohne dass wir heute klar nachvollziehen können, welche Gründe es für diese Änderung
33:07
geben hat.
33:08
Es gab eben in der parlamentarischen Beratung ganz am Schluss einen Vorschlag, diese beiden
33:14
Werte um jeweils 3 Kubikmeter pro Sekunde zu erhöhen.
33:18
Und daraus ist dieses Wertepaar, das wir heute haben, von 15 in Hattingen und 8,4 in Schwerte
33:24
entstanden.
33:25
Jetzt kann man darüber führen, was das für Gründe gehabt haben müsste oder was für
33:31
Interessen dann letztendlich dabei eine Rolle spielen.
33:33
Aber also, ich komme hier mal darauf an, welche Art von Grund ist das?
33:38
Gibt es eine wissenschaftliche Herleitung dafür für diese Plus 3?
33:42
Nein, also uns ist jedenfalls keine bekannt.
33:44
Und wir wissen sehr gut, wie diese 12 Kubikmeter pro Sekunde und diese 5,4 Kubikmeter pro Sekunde
33:52
damals entwickelt wurden.
33:54
Das war auf Basis von wissenschaftlichen Gutachten.
33:57
Was der notwendig ist, um die Wasserführung an der Ruhe tatsächlich in allen Zeiten sicherzustellen,
34:05
einerseits und andererseits aber auch einen ökologischen Wert von Lebensraum zu erhalten.
34:11
Auch das ist ja in diese Mindestabflüsse enthalten.
34:17
Und so sind diese Werte damals festgelegt und vom Umweltministerium vorgeschlagen worden.
34:22
Und das, was wir heute mit unseren Klimastudien im Prinzip abgeleitet haben, ist genau dieses
34:32
Wertepaar, dass wir 1989 schon einmal in der Diskussion hatten, nämlich die Abflüsse
34:38
wieder jetzt um 3 Kubikmeter pro Sekunde zu reduzieren.
34:42
Und da zeigen eben alle Klimamodelle, wenn wir dies tun, wären wir ein deutlich höheres
34:49
Maß an Klimaresilienz erreichen, als das ohne eine Anpassung im Gesetz der Fall sein wird.
34:57
Wie ist das denn jetzt gelaufen eigentlich zu den letzten Jahren?
35:00
Also das ist vielleicht auch nicht jedem bekannt.
35:02
Da ist dann ein Wert, der ist im Gesetz und der war dann offensichtlich die letzten Jahre
35:07
ständig zu hoch.
35:08
Genau, der war in den letzten Jahren ständig zu hoch.
35:11
Und seit 2018 haben wir mit Ausnahme dieses Jahres in jedem Jahr von der auch im Gesetz
35:18
vorgegebenen Möglichkeit Gebrauch gemacht, nämlich eine Ausnahmegenehmigung zu erlangen,
35:26
eine Ausnahmegenehmigung, die es uns erlaubt, dann die Mindestabflüsse entsprechend abzusenken.
35:32
Das ist in all den Jahren notwendig gewesen, um die tatsperren Vorräte zu schonen.
35:37
Und das hat eben dazu geführt, dass wir diese Werte auch in der Vergangenheit schon mehrfach
35:44
auch über Wochen und Monate hinweg erreicht haben.
35:47
Diese wissen ziemlich genau, welche Konsequenzen dies auch für das Abflussgeschehen an der
35:53
Ruhr hat und sind natürlich auch bereit, uns einem umfangreichen Monitoring zu unterziehen.
36:03
Sollte es dann tatsächlich zu der von uns vorgeschlagen und auch erwarteten Änderungen
36:09
des Gesetzes kommen.
36:11
Jetzt haben Sie diesen Vorschlag ja auch schon vorgebracht.
36:17
Das ist ja eine Diskussion, die auch schon eine Weile läuft.
36:21
Auch wir kennen das und haben natürlich ein großes Interesse daran, dass die Wasserversorgung
36:26
gewährleistet bleibt, also sicher auch gewährleistet bleibt.
36:29
Warum ist das noch nicht umgesetzt worden?
36:34
Ich meine, Sie haben ja die absolute Institutionen, was die Wasserversorgung und die Daten dafür
36:39
betrifft.
36:40
Warum hat man nicht schon längst gesagt, okay, der Ruheverband sagt, Professor Jardin sagt,
36:45
es ist notwendig, dann wird das wohl schon auch so sein.
36:47
Also wir waren ja schon einmal so weit.
36:50
Ich erwähnte, 2021 waren die Jahre, in denen wir diese Modellbetrachtung durchgeführt
36:57
haben, die wir anschließend sehr intensiv auch mit dem Umweltministerium diskutiert haben.
37:02
Und zum Ausklangen der letzten Legislaturperiode in Düsseldorf gab es tatsächlich einen
37:11
Gesetzentwurf aus dem Umweltministerium, in dem im Prinzip genau das enthalten war,
37:17
was wir auch vorgeschlagen haben.
37:19
Dieser Gesetzentwurf ist ins Parlament eingebracht worden.
37:23
Allerdings konnte er wegen der ausgehenden Legislaturperiode dann nicht mehr verabschiedet
37:28
werden.
37:29
So dass wir dann in der neuen Legislaturperiode nun auch mit einer etwas anderen politischen
37:37
Zuständigkeit erneut diesen Vorstoß unternommen haben, um das Gesetz zu ändern.
37:42
Und alles, was wir aus dem Ministerium im Augenblick hören, es hat sehr intensive Gespräche
37:47
in den letzten Monaten mit dem Ministerium gegeben, ist, dass die wasserwirtschaftlichen
37:55
Verabredung, die wir getroffen haben, um beispielsweise auch jegliche denkbare Beeinträchtigung von
38:02
Ökologie und Qualität in der Ruhe bei abgesenkten Mindestabflüssen zu vermeiden, dass dieser
38:09
Verabredung alle übereinstimmend vorgenommen wurden zwischen Ministerium und Ruhrverband.
38:15
Und es offensichtlich im Augenblick naturschutzrechtliche Bedenken gibt, ob diese Gesetzänderung
38:24
jetzt in dieser Form auch umgesetzt werden kann.
38:27
Was ist, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf, vor anderthalb Jahren offensichtlich
38:32
nicht gab, diese Bedenken?
38:34
Und deshalb sind wir jetzt einigermaßen überrascht, dass diese Bedenken jetzt erneut auf den
38:39
Tisch kommen, die wir eigentlich glaubten vor anderthalb Jahren schon ausgeräumt hatten.
38:42
Wissen Sie, welches Naturschutzgesetz es geht bei der ganzen A&A?
38:48
Ja, natürlich.
38:49
Es geht um das FFH-Rrecht.
38:51
Und das FFH-Rrecht ist ein sehr strenges europäisches Recht.
38:57
FFH steht für Flora fauna habitat, also ein strenges Naturschutzrecht.
39:02
Und das schreibt, ich versuche das mal sehr holzschnittsartig zu formulieren, vor, dass
39:09
es durch entsprechende Maßnahmen nicht zu einer Verschlechterung der Ökologie in den
39:14
geschützten Gebieten kommen darf.
39:16
Und das haben wir sehr umfassend untersucht und können für die allermeisten FFH-Gebiete
39:23
eine solche Beeinträchtigung tatsächlich ausschließen.
39:26
Jedenfalls ist das das Ergebnis der Begutachtung gewesen.
39:30
Allerdings kann es, ist es nicht ganz ausgeschlossen, dass es im Bereich der oberen Ruhe zu solchen
39:37
Beeinträchtigungen kommen kann.
39:39
Weshalb wir uns eben auch zu umfangreichen Kompensationsmaßnahmen bereit erklärt haben,
39:47
die umgesetzt werden sollen, um solche Beeinträchtigungen von vornherein zu vermeiden.
39:53
Und jetzt ist die Frage, naturschutzrechtlich, kann denn eine solche Maßnahme schon umgesetzt
40:01
werden, bevor solche Kompensationswirkungen alle vollständig etabliert sind oder muss
40:10
zunächst darauf gewartet werden, dass all diese Maßnahmen umgesetzt sind.
40:15
Und da sagt das FFH-Rechtschicht der Gesetzgeber, kann durchaus von einer Ausnahmeregelung Gebrauch
40:24
machen, wenn es ein überwiegendes öffentliches Interesse an dieser Maßnahme gibt.
40:30
Und jetzt würde ich einmal aus Sicht des Rohrverbandes formulieren, ein überwiegendes öffentliches
40:37
Interesse an einer sicheren Trinkwasserversorgung für 4,6 Millionen Menschen kann man hierbei,
40:43
glaube ich, schon voraussetzen.
40:45
Ich glaube, das müsste man so sehen.
40:48
Also wenn man das einordnet in die Gesamtdiskussion, die Moment hat, sie hatten am vor einiger
40:53
Zeit im Gespräch gesagt, ja, wir gingen immer davon aus.
40:57
Als Wasserversorgung, das ist etwas, was funktioniert.
41:00
Da braucht man sich keine Gedanken drum zu machen und deswegen fällt es im Moment noch
41:06
so schwer klar zu machen, dass es keine Selbstverständlichkeit ist, Wasserversorgung zu gewährleisten.
41:13
Jetzt ist die Frage gerade mit Stichwort auf Vorrang der Wasserversorgung, Knappheit.
41:20
Was ist denn am Ende entscheidend?
41:23
Ist es wichtig, dass die öffentliche Trinkwasserversorgung gewährleistet ist?
41:28
Ich will mal so Frage vielleicht zum Abschluss des Gespräches.
41:32
Sie haben das eben so ein bisschen elegant um Schiff.
41:35
Was passiert denn, wenn das System Talsperre nicht mehr intakt ist?
41:40
Was passiert, wenn so eine Möhntalsperre dann eben leer läuft, weil sie zu viel Wasser
41:46
abfließen lassen mussten?
41:47
Ja, genau diese Situation hätten wir möglicherweise im Jahr 2018 fast gehabt.
41:55
Ich erwähnte, dass wir 2018 am Ende des Jahres einen Füllstand von nur noch 43 Prozent
42:03
in unseren Talsperren hatten.
42:05
Und natürlich haben wir uns damals die Frage gestellt, was passiert eigentlich, wenn wir
42:09
jetzt einen trockenen Winter bekommen?
42:11
Kleiner Einschub, trotz 14 zu trockenen Abflussjahren in Folge, war die Trinkwasserversorgung
42:18
aus unseren Talsperren in all den Jahren nie in Gefahr.
42:21
Warum?
42:22
Weil es in den Wintermonaten immer sehr ergiebig geregnet hat.
42:27
Und diese Winter haben dann die Talsperren wieder sehr gut gefüllt, sodass wir dann
42:31
in den trockenen Sommern, die danach kamen, immer ausreichend gefüllte Talsperren hatten.
42:36
Aber jetzt komme ich zurück auf das Jahr 2018.
42:39
Es gibt ja keine Garantie dafür.
42:41
Dass der Winter tatsächlich auch niederschlagsreich ist.
42:44
Und hätte es 2018/2019 einen trockenen Winter gehabt, so wie wir ihn früher auch immer mal
42:51
wieder erleben.
42:52
So wie wir ihn jetzt im Süden und in den Alpen auch extrem erleben.
42:56
Ganz genau.
42:57
Dann hätte es durchaus passieren können, dass zum Ende eines dann nochmal trockenen
43:02
Sommers und der Sommer 2019 war sehr trocken, dass dann die Talsperren tatsächlich auch
43:08
annähernd leer gelaufen wären.
43:10
Und das ist natürlich ein Szenario, das mag sich niemand vorstellen.
43:14
Auch in Bezug auf die ökologischen Auswirkungen wäre das der größte anzunehmende Unfall
43:21
im Betrieb eines Talsperrensystems, wenn tatsächlich Talsperren leer laufen sollten.
43:25
Deshalb sehen wir es als unsere Aufgabe, hierauf immer wieder und an jeder Stelle aufmerksam
43:32
zu machen, dass auch wenn solche Lagen nicht unmittelbar vor der Tür stehen, wie die Gasmangel-Krise,
43:39
die wir im vergangenen Jahr zu befürchten hatten, das aber mit dem, was uns der Klimawandel
43:44
in den nächsten Jahren bringen wird, wir immer stärker in diese Richtung kommen, dass
43:49
wir solche dramatischen Dürreperioden erleben werden.
43:52
Und wir müssen rechtzeitig dafür vorsorgen, dass wir auch in solchen Zeiten gewappnet sind,
43:59
um unseren Aufgaben nachzukommen und die Trinkwasserversorgung für fünf Millionen Menschen auch sicherzustellen.
44:04
Die dann gefährdet wäre, um es auf dem Punkt zu stellen.
44:07
Weil eine alternative Wasserressource in so einem Fall würde uns nicht einfallen.
44:12
Ja, das hatte ich ja ganz am Anfang auch beschrieben.
44:15
Die Ruhr ist die einzige verfügbare Rohwasserressource für die Trinkwassergewinnung in der Kernzone
44:22
des Ruhrgebetes, aber auch in weiten Teilen des Sauerlands.
44:25
Aufgrund fehlender verfügbarer Grundwasservorräte.
44:29
Deshalb ist die Ruhr eben so wichtig für die Trinkwasserversorgung.
44:34
Lieber Professor Jardin, ich hoffe sehr, dass Sie mit der Diskussion durchdringen mit den
44:41
Argumenten.
44:42
Es sind ja umfangreiche Diskussionen gemacht worden.
44:46
Es sind Gutachten vorgelegt worden.
44:48
Ich hoffe, dass wir vielleicht auch ein bisschen mit dem Gespräch dazu beitragen können,
44:52
dass die Ausgangslage und die Situation klarer geworden ist.
44:58
Ich habe eine Abschlussfrage, die ich immer stelle.
45:03
Bei "Glas klar" und diese Frage lautet, welche Frage hätten Sie gerne "Glas klar"
45:09
beantwortet in den nächsten 12 Monaten oder vielleicht so wie, denke ich mal, Ihnen am
45:13
liebsten noch im Jahr 2023, dass sich ja so langsam jetzt dem Ende nahe.
45:18
Welche Frage wäre das?
45:19
Das ist ganz einfach, Herr Bär.
45:21
Die Frage wäre, lieber Jardin, sind Sie denn mit Ihren Forderungen an die Politik,
45:28
das Rohrverbandgesetz an der Stelle zu ändern, durchgedrungen?
45:31
Und ich würde gerne die Antwort geben, ja, das Gesetzgebungsverfahren ist im Parlament
45:38
und wir sind sehr zuversichtlich, dass es möglicherweise noch im Jahr 2023 verabschiedet
45:44
wird.
45:45
Das hoffe ich auch.
45:46
Lieber Jardin, freue mich sehr, dass wir hier sein konnten hier.
45:50
Es war für mich auch sehr spannend und interessant.
45:53
Ich bin sicher für die Unruhe zu hören dann auch.
45:55
Ja, wir grüßen beide aus Essen in die Zuhörerschaft.
46:00
Ich bedanke mich sehr für dieses interessante Gespräch, Herr Bär.
46:04
Das war "Glas klar".
46:06
Der Politik-Podcast der Gelsenwasser AG.
46:08
Rund um Wasser, Energie, Klima und Digitalisierung.
46:12
Wir hoffen, es hat Ihnen gefallen.
46:14
Danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von "Glas klar".
46:18
[Musik]