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Construcción Plural - Programa 1316 · Construcción Plural - Radio Trend Topic

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Speaker 2: Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y
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Speaker 2: actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando
0:10
Speaker 2: Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escuchalo en Radio
0:15
Speaker 2: Tren Topic.
0:17
Speaker 3: Ingresé en simulador.edenor.com y conocé cuánto consumen tus electrodomésticos. Cuida
0:23
Speaker 3: la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor.
0:27
Speaker 4: De hecho, si yo tuviera que elegir entre el Estado
0:29
Speaker 4: y la mafia, me quedo con la mafia. Porque la
0:32
Speaker 4: mafia tiene códigos, la mafia cumple, la mafia no miente.
0:35
Speaker 4: Y sobre todas las cosas, la mafia compite.
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Speaker 5: Qué tal mis amigos?¿ Cómo les va? Muy buenas tardes,
0:41
Speaker 5: un nuevo arranque de semana aquí en Construcción Plural. Vamos
0:46
Speaker 5: a escuchar un ratito la entrevista que sostení ayer mismo
0:49
Speaker 5: con Javier Correa, director de ADOC. Bueno, a ver un
0:51
Speaker 5: poco cómo está el escenario político, cómo está desde la
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Speaker 5: mirada de un consultor político, cómo está también el tema
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Speaker 5: de un trabajo que hicieron con la UBA, con Pulsar,
1:01
Speaker 5: respecto de Argentina en el concierto internacional. Tras ello, en
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Speaker 5: el segundo bloque, escucharemos, como es muchas veces habitual, la
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Speaker 5: columna económica del doctor Alejandro, de nuestro amigo Alejandro Roffman.
1:14
Speaker 5: Antes quería leer, como introducción, de Giuliano Daempoli, este ensayista
1:20
Speaker 5: y politólogo italiano del que se viene hablando mucho, pero
1:22
Speaker 5: que es interesante leer. Yo leí en parte, no lo
1:25
Speaker 5: terminé del todo, su novela El Mago del Kremlin, que
1:30
Speaker 5: acaba justamente en Venecia, se acaba de proyectar su película, basada,
1:34
Speaker 5: una película basada, ficción, sobre ese libro. Ida Empoli leía,
1:40
Speaker 5: estoy acá sumando un par de entrevistas, una de ellas
1:42
Speaker 5: que hizo Clarín hace pocos días tras visitar Argentina, hablando
1:46
Speaker 5: de los depredadores, los depredadores que quieren liquidar el ICHS,
1:50
Speaker 5: también reglas, y el Estado de Derecho, que son personalidades
1:53
Speaker 5: sin límite que terminan peleados, como pasó con Trump y
1:57
Speaker 5: con Musk, y él menciona, por ejemplo, a Bukele o
1:59
Speaker 5: a Javier Milei, todo esto reiterado de parte del ensayista
2:03
Speaker 5: y politólogo italiano, que vuelve con un ensayo sobre lo
2:09
Speaker 5: que él da en llamar los depredadores, esta amalgama entre
2:12
Speaker 5: políticos y tecnológicos, empresarios tecnológicos relativamente jóvenes, Tras escribir Los
2:22
Speaker 5: Ingenieros del Caos, El Mago del Kremlin, ahora es la
2:25
Speaker 5: hora de los depredadores que acaba de publicar el editorial Planeta.
2:28
Speaker 5: A ver, lee el mundo de hoy, se refiere a
2:34
Speaker 5: la emergencia de una nueva élite autoritaria, lo que da
2:38
Speaker 5: como reitero el llamar depredadores modernos que se imponen en
2:42
Speaker 5: un escenario mundial con caos, provocación, velocidad, pura provocación, ¿no?
2:47
Speaker 5: todo ello alimentado por las tecnologías dominantes como la inteligencia
2:50
Speaker 5: artificial y las redes sociales. Dempoli habla de, reitero, Trump, Bukele,
2:56
Speaker 5: incluso él, esta figura polémica que se reunió, polémica digamos
3:00
Speaker 5: y repudiable, se reunió con Trump la semana pasada donde
3:03
Speaker 5: Trump lo defendió prácticamente de un asesinato de un periodista,
3:08
Speaker 5: Mohammed bin Salman bin Abdalouis, al suad o algo parecido,
3:14
Speaker 5: en definitiva al príncipe heredero de Arabia Saudita.¿ Qué son
3:22
Speaker 5: los depredadores?¿ Cómo los define? Él dice que son personajes
3:25
Speaker 5: políticos muy clásicos, no los entendemos si solo miramos la
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Speaker 5: política y la ciencia política de las últimas décadas. Hay
3:32
Speaker 5: que ir a los clásicos romanos, desde Suetonio a Tácito,
3:36
Speaker 5: las sátiras de Petronio o Juvenal. sus personajes son figuras
3:39
Speaker 5: que en el fondo son políticos que gobiernan en entornos caóticos,
3:43
Speaker 5: toman decisiones que sorprenden, asombran, desconciertan a los adversarios, rompen
3:48
Speaker 5: las reglas y hacen de esta velocidad y de este
3:51
Speaker 5: hecho de romper los códigos de manera muy agresiva, una
3:56
Speaker 5: estrategia de conquista del poder en medio del caos. Lo
3:59
Speaker 5: nuevo es la alianza entre estas figuras que yo llamo
4:01
Speaker 5: conquistadores de la tecnología, Son estos personajes que aparecieron, los
4:08
Speaker 5: Musk de hoy, que aparecieron hace 30 años, estos chicos con
4:11
Speaker 5: buzos encapuchados que dicen portar la noticia de un nuevo mundo.
4:15
Speaker 5: Es el mundo de los empresarios de internet, de las
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Speaker 5: plataformas y todos los que han creado este entorno que
4:20
Speaker 5: durante mucho tiempo parecían más bien progresistas amables. Estados Unidos
4:23
Speaker 5: eran bastante demócratas, pareciera que habían ayudado a Obama a
4:27
Speaker 5: llegar al poder, entre ellos mismos factores de progreso y
4:31
Speaker 5: de emancipación, eran ellos mismos, pero en realidad han constituido
4:36
Speaker 5: un entorno que refuerza y da fuerza a los agresores,
4:39
Speaker 5: al caos. Tienen los mismos subjetivos políticos que los depredadores.
4:42
Speaker 5: Aquí se da esta unión entonces entre estos tecnócratas modernos
4:45
Speaker 5: y estos políticos salvajes, por llamarlo así. Es decir, acabar
4:49
Speaker 5: con las viejas élites, no solo las políticas, sino también
4:51
Speaker 5: las de los periodistas, universitarios, autoridades de todo tipo. Proponen
4:55
Speaker 5: emanciparse y romper cualquier regla y cambiar la forma en
4:58
Speaker 5: que gobiernan nuestras sociedades, salir de la democracia y entrar
5:02
Speaker 5: en otra cosa. Es una alianza de dos categorías de depredadores,
5:05
Speaker 5: una premoderna y otra postmoderna. Hablando de Elon Musk, nada menos,
5:10
Speaker 5: por mucho que Musk sea realmente un personaje muy poderoso,
5:13
Speaker 5: muy importante en sí mismo, lo más interesante es que
5:15
Speaker 5: la articulación, la pareja con Trump, antes de que explotara
5:19
Speaker 5: y ahora vuelven a reconciliarse, hizo visible por primera vez
5:22
Speaker 5: esta alianza entre extremistas, depredadores políticos y depredadores tecnológicos. Fue
5:27
Speaker 5: la primera vez que vimos un duopolio en la cima
5:29
Speaker 5: del estado estadounidense, un fenómeno que se fue gestando desde
5:32
Speaker 5: hace varios años, que reunió a los dos hombres más
5:36
Speaker 5: poderosos del mundo. Hay un antecedente, en 2012 Eric Schmidt, director
5:41
Speaker 5: de Google, dejó su cargo para colaborar en la campaña
5:45
Speaker 5: de reelección de Barack Obama presidente. Tuvo un papel comparable
5:48
Speaker 5: al de este 2024 con Musk en la reelección de Trump,
5:53
Speaker 5: solo que no se veía. La reelección habla del segundo mandato, ¿no?
5:56
Speaker 5: Trump perdió la reelección, se refiere como a este segundo
5:59
Speaker 5: mandato con uno en el medio que no gobernó, ¿no?
6:01
Speaker 5: Solo que no se veía porque Schmitt, este ex Google,
6:05
Speaker 5: no pretendía tener un papel político, a diferencia además que
6:08
Speaker 5: sí quiere tener visibilidad. Además, estaba del lado de los gentiles,
6:12
Speaker 5: al lado de Obama, así que todos estaban bastante contentos
6:14
Speaker 5: de que existiera este vínculo, dice Schmitt. Sin embargo, ya
6:19
Speaker 5: en ese momento había construido una máquina electoral digital asentada
6:23
Speaker 5: en una base de datos para dirigirse a los votantes
6:26
Speaker 5: y hacerles cambiar de opinión. Se dirigía especialmente a los indecisos,
6:30
Speaker 5: tramó una estrategia muy poderosa hace 13 años. Trump y Musk
6:33
Speaker 5: provienen de dos mundos aparentemente muy diferentes. El de un
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Speaker 5: extremismo político que se dirige a un público de personas
6:39
Speaker 5: que se sienten abandonadas, que viene de los Estados Unidos profundo,
6:42
Speaker 5: pero que en realidad... Están convergiendo hacia los mismos objetivos
6:45
Speaker 5: del mundo de la tecnología porque están de acuerdo en
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Speaker 5: acabar con el viejo sistema. Concuerdan en terminar con las
6:51
Speaker 5: viejas élites, las de los adversarios demócratas y también con
6:56
Speaker 5: la vieja guardia de los republicanos y con los periodistas.
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Speaker 5: Quieren limitar todas las élites y las reglas, es decir,
7:02
Speaker 5: el Estado de Derecho de alguna manera abolirlos. Son personalidades
7:04
Speaker 5: sin límites que terminan peleados. Pregunta por los poderes, ¿no?
7:09
Speaker 5: Se lo consulta por los poderes fácticos. Creo que los
7:11
Speaker 5: antiguos poderes económicos, incluso los grandes poderes financieros, no uno
7:14
Speaker 5: piensa en las grandes corporaciones, de las que siempre se
7:16
Speaker 5: ha dicho que ponían en peligro la soberanía de los estados,
7:18
Speaker 5: estaban bastante contentos de hacer negocios con las antiguas elites.
7:22
Speaker 5: Son las elites de Davos, tecnocráticas, moderadas, de derecha e izquierda,
7:25
Speaker 5: pero en cualquier caso tecnócratas. Así la alianza es de
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Speaker 5: las antiguas autoridades. Elits económicas y los políticos tecnócratas era
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Speaker 5: en definitiva bastante estable o al menos así lo ha
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Speaker 5: sido en Estados Unidos, en Europa y quizás también en
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Speaker 5: parte América Latina. La novedad son las nuevas élites económicas, digitales, tecnológicas, disruptoras,
7:43
Speaker 5: en definitiva están acostumbradas. Como el antiguo eslogan de Facebook,
7:47
Speaker 5: move fast and break things, o sea, muévete rápido y
7:51
Speaker 5: rompe cosas, esta élite se siente mucho más cercana y
7:53
Speaker 5: tiene una mentalidad mucho más parecida a la de los
7:56
Speaker 5: políticos extremos como Trump, pero también como Milley, Bukele y
8:00
Speaker 5: otros que quieran romper la regla del Estado de Derecho
8:02
Speaker 5: de las viejas élites y pasar a otra cosa. Están
8:05
Speaker 5: mucho más en sintonía, esto es un cambio bastante visible
8:08
Speaker 5: y estructural. Move fast and break things. Y sumamos también
8:12
Speaker 5: inteligencia artificial. No se puede tratar solo como un tema técnico.
8:16
Speaker 5: La IA tiene una reproducción muy importante, multiplique y concentre
8:19
Speaker 5: el poder. Tiene el espíritu de los depredadores porque es
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Speaker 5: una herramienta que se alimenta del caos para producir poder.
8:24
Speaker 5: Nadie puede pensar en destruir o combatir la tecnología, pero
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Speaker 5: es un gran problema de gobernanza de quién y cómo
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Speaker 5: se gobierna esta tecnología al servicio de quién está y
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Speaker 5: qué valores, principios, objetivos tiene. Hay que seguir discutiendo esto.
8:37
Speaker 5: Y por último, lo seguiremos mañana, lo seguiremos mañana con
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Speaker 5: esta serie de reportajes a Daempoli que a partir de
8:44
Speaker 5: este libro, de su último libro, un poco recopilado, todo
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Speaker 5: forma parte de esta evolución, hablando ahora ya de redes sociales,
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Speaker 5: a la que cada uno de nosotros ha decidido confiar
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Speaker 5: una parte cada vez más importante en nuestras vidas. Ahora
8:55
Speaker 5: tenemos todo en el teléfono, pronto serán los anteojos inteligentes,
8:58
Speaker 5: después probablemente las interfaces neuronales y cuanto más nuestra vida
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Speaker 5: social y política, nuestra conversación democrática y en todos los
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Speaker 5: niveles nuestras relaciones con las personas que amamos, nuestro trabajo,
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Speaker 5: actividades cotidianas, todo entra en esa esfera que no está
9:11
Speaker 5: gobernada por la democracia, la política, ni las reglas que
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Speaker 5: conocemos en el mundo físico. Está gobernada por otras lógicas
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Speaker 5: de poder que ni siquiera entendemos y las que se
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Speaker 5: nos dice que no se pueden tocar, que son así
9:23
Speaker 5: porque estas son las reglas de la tecnología y nosotros
9:25
Speaker 5: no entendemos nada. Entonces confiamos en quienes las entienden, el
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Speaker 5: problema es que son reglas que no tienen nada que
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Speaker 5: ver con los mecanismos de un sistema democrático. Bueno, y
9:35
Speaker 5: para mañana, o para la semana que viene, continuando con Temple,
9:38
Speaker 5: y no los quiero cansar, vamos a hablar un poco
9:39
Speaker 5: de Trump, de lo reflexivo de este tipo de liderazgos,
9:42
Speaker 5: de la necesidad de regular redes y demás, de Milley,
9:47
Speaker 5: de este tipo de políticos guerreros, con el ejemplo también
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Speaker 5: del israelí Netanyahu. Bueno, ahí vamos a continuar mañana. Bien,
9:55
Speaker 5: ahora la pausa. Tras ello, la entrevista que me tenía
9:58
Speaker 5: ayer mismo en nuestro canal de YouTube, que siempre los
10:00
Speaker 5: invito a abordajes, y... Y tras la segunda pausa, Alejandro
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Speaker 5: Roffman y su panorama económico.
10:08
Speaker 7: Sos fan de la carne vacuna? Entrá en www.carneargentina.org.ar y
10:13
Speaker 7: encontrá los mejores tips, trucos y recetas para preparar la
10:17
Speaker 7: mejor carne del mundo y disfrutarla en familia y con amigos.
10:21
Speaker 3: Elegí electrodomésticos eficientes con etiqueta clase A o superior. Cuida
10:29
Speaker 3: la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor.
10:36
Speaker 8: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
10:39
Speaker 8: de comunicación, más allá de esta nave insignia en materia
10:42
Speaker 8: periodística que tenemos, que es Construcción Plural, que ya está
10:44
Speaker 8: por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional cada día,
10:50
Speaker 8: tanto en Twitter, en Instagram, y en nuestro canal de YouTube,
10:54
Speaker 8: Fernando M. Así que por allí y también en nuestra
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Speaker 8: web www.abordajes.blogspot.com. Allí nos vemos cada día.
11:15
Speaker 5: Muy bien, aquí estamos en Buenos Aires, Argentina, tarde de
11:17
Speaker 5: martes en nuestro canal de YouTube Abordajes. Vamos a arrancar
11:21
Speaker 5: la semana aquí. Casi fue un fin de semana, el
11:24
Speaker 5: viernes fue no laborable, pero bueno, casi algunos nos dimos
11:26
Speaker 5: el gusto, más allá de que en periodismo estamos comunicados
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Speaker 5: todo el tiempo, de descansar bastante tres o cuatro días.
11:31
Speaker 5: Ayer también fue feriado, así que arrancamos la semana hoy.
11:34
Speaker 5: Lo hacemos de muy buen modo con el amigo Javier Correa,
11:37
Speaker 5: director de la consultora ADOC, que allí nos espera del
11:40
Speaker 5: otro lado del Zoom. Javi, buenas tardes,¿ cómo va?
11:46
Speaker 9: Hola
11:46
Speaker 5: Fer,¿ cómo estás?¿ Cómo estás tú? Muy bien, gracias por
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Speaker 5: estar allí, por atenderlo. Todo tranquilo. Todo tranquilo en la
11:50
Speaker 5: política también, porque uno dice, a ver, leo a Carlos
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Speaker 5: Fara en su análisis para Perfil y tantos medios más,
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Speaker 5: hasta agosto va a estar tranquilo porque está el Mundial
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Speaker 5: de Fútbol de Estados Unidos y Canadá. Otros dicen, bueno,
12:02
Speaker 5: hasta marzo que empiezan las sesiones ordinarias y la gente
12:06
Speaker 5: volvió de vacaciones.¿ Estamos tranquilos con un muy buen resultado
12:10
Speaker 5: para el gobierno?¿ Hasta cuándo se puede estirar esa tranquilidad
12:13
Speaker 5: en un país donde suele haber cintas negros?¿ Cómo estamos
12:17
Speaker 5: en el escenario, digamos, de alguna manera?
12:19
Speaker 9: Bueno, tiendo a compartir con el amigo y colega Carlos Fara,
12:23
Speaker 9: pero también este gobierno ha demostrado mucha capacidad de tropezarse solo, ¿no? Entonces,
12:29
Speaker 9: eso también nos baja un poco la idea de perspectiva
12:33
Speaker 9: de hacia dónde vamos. Yo te diría que estamos iniciando
12:36
Speaker 9: posiblemente lo que es una tercera etapa de este gobierno.
12:40
Speaker 6: La
12:40
Speaker 9: primera fue en 2024, te diría con signos de positividad, para
12:45
Speaker 9: la marcha del gobierno. La segunda en 2025 hasta octubre, con
12:50
Speaker 9: signos totalmente inversos, de altísima negatividad y problemas en anclas
12:55
Speaker 9: de la gobernabilidad importantes, problemas en el Congreso, problemas en
12:59
Speaker 9: la macro y problemas con casos de corrupción resonantes. Y después,
13:03
Speaker 9: lo que fue producto de dos salvatajes, el salvataje económico
13:06
Speaker 9: por parte de Estados Unidos y el salvataje electoral, podemos
13:10
Speaker 9: estar a las puertas de una tercera etapa, que obviamente
13:13
Speaker 9: arranca con incógnitas, es como si el gobierno hubiese entrado
13:17
Speaker 9: a boxes, ¿no? Entonces la pregunta es, bueno, entró a boxes,
13:19
Speaker 9: se está reordenando, uno puede ver algunas modificaciones que podrían
13:23
Speaker 9: ser estructurales, pero no lo sabemos, no sabemos cómo sale
13:27
Speaker 9: el auto... a correr nuevamente en 2026. Bueno,¿ por qué en 2026?
13:32
Speaker 9: Tomando un poco lo que comentabas de FARA, bueno, el
13:36
Speaker 9: receso legislativo es notorio y es ex profeso porque quieren
13:41
Speaker 9: el recambio legislativo, entonces no hay movimiento ahora. La percepción
13:45
Speaker 9: de economía, de la economía, de la estabilidad económica es notoria,
13:50
Speaker 9: puede durar, lo que ya sabemos que puede durar en
13:51
Speaker 9: este país, pero en este momento hay una percepción de economía.
13:54
Speaker 9: Y bueno, lo que pasa el fin de año en
13:56
Speaker 9: cualquier lugar del mundo, y en nuestro país también, que bueno,
14:00
Speaker 9: si hay percepción de estabilidad económica, por más que no
14:04
Speaker 9: esté bien la economía en general, bueno, probablemente estemos yendo
14:07
Speaker 9: a un tirón hasta el próximo año con el nuevo
14:11
Speaker 9: recambio legislativo. Eso nos pone en una situación de todavía
14:15
Speaker 9: un inicio, una tercera etapa, que no sabemos para qué
14:17
Speaker 9: lado va, si para el 2024 o para el 2025, que fueron
14:20
Speaker 9: muy dispares, ¿no?
14:23
Speaker 5: Por aquí están más de un dato. Por ejemplo, el
14:25
Speaker 5: del índice de confianza... en el gobierno, esto creo que
14:29
Speaker 5: es de la DITELA, subiendo un 17.5% en noviembre respecto
14:34
Speaker 5: al mes anterior, alcanzando el nivel más alto de febrero
14:37
Speaker 5: de este año. Y que no es el único. Eso
14:39
Speaker 9: produce la B
14:40
Speaker 5: corta, ¿no?
14:41
Speaker 9: Te acordás que planteaba el gobierno en términos económicos? Sí, sí.
14:45
Speaker 9: Viene una caída muy abrupta y la recuperación postelectoral.
14:51
Speaker 5: Esto es un poco la espuma, digamos, del triunfo electoral, digo,
14:55
Speaker 5: porque la verdad que, mismo lo decía, ¿no? 2024, positividad,
14:59
Speaker 5: la segunda etapa de 2025 con altísima negativa, incluso, lo decías,
15:03
Speaker 5: en gobernabilidad, en Congreso, en caso de corrupción, el salvataje
15:06
Speaker 5: de Estados Unidos y después viene el salvataje electoral. Un
15:09
Speaker 5: tema sería cómo llegan entonces a esta situación con ese
15:13
Speaker 5: salvataje electoral y ese espaldarazo, si era un momento bastante
15:17
Speaker 5: crítico en términos de opinión pública y lo otro esto,
15:19
Speaker 5: cuánto hay de espumo de bueno, ahora me relajo, entonces
15:22
Speaker 5: veo las cosas de mejor modo porque voté en parte
15:26
Speaker 5: o el voto suave, el voto blando fue por temor
15:29
Speaker 5: a que las cosas se desmadraran y demás y ahora
15:32
Speaker 5: me relajo un poco, entonces veo con mayor optimismo el futuro,
15:35
Speaker 5: por lo menos por un par de meses, digamos algo así.
15:40
Speaker 9: Si te parece, diseccionemos qué es esto de la gobernabilidad.¿
15:43
Speaker 9: Cuáles son posibles tres elementos de la gobernabilidad? Lo primero
15:47
Speaker 9: es el escudo legislativo. En esta tercera etapa en la
15:50
Speaker 9: que yo te planteo, en la primera, en el 2024, el
15:53
Speaker 9: escudo legislativo fue cooperativo con el gobierno. En el 2025 fue
15:58
Speaker 9: en competencia con el gobierno y eso se notó. Fue
16:01
Speaker 9: muy evidente los conflictos que tuvo el gobierno con tantos
16:05
Speaker 9: rechazos y tantas malas noticias en el Congreso. Bueno, va
16:08
Speaker 9: a ser un lugar desde lo nominal de mayor confort
16:12
Speaker 9: respecto del escudo legislativo. Va a llegar cómodamente un tercio
16:15
Speaker 9: con capacidad de operar sobre lo que llamaríamos los indecisos,
16:19
Speaker 9: lo que han acompañado al gobierno y en un momento
16:21
Speaker 9: dejaron de acompañarlo. Y eso le permite al gobierno, en
16:24
Speaker 9: ese aspecto de la gobernabilidad, una mejora total respecto de
16:27
Speaker 9: lo que fue el 2025. Después está la parte operativa, como
16:30
Speaker 9: te digo, esto es teoría. Después si el gobierno empieza
16:33
Speaker 9: de nuevo, que son ratas de laboratorio, que son ajustadores fiscales,
16:40
Speaker 9: degenerados fiscales, y empieza toda esa historia de confrontación, bueno,
16:43
Speaker 9: ya es otro problema. El segundo elemento de la gobernabilidad
16:47
Speaker 9: tiene que ver con la satisfacción económica. Ese proceso en 2025
16:51
Speaker 9: se había deteriorado mucho. Respecto también, acordate vos, de lo
16:55
Speaker 9: que son las incertidumbres por las diversas corridas cambiarias y
16:58
Speaker 9: la volatilidad del dólar. Eso también, en principio hoy, podría
17:04
Speaker 9: ser una base de mejora con el acuerdo con Estados Unidos.
17:07
Speaker 9: Hay
17:07
Speaker 6: que ver
17:08
Speaker 9: todavía lo que es la gran incógnita de este gobierno,
17:11
Speaker 9: que es la capacidad como las reservas y el real
17:14
Speaker 9: apoyo de Estados Unidos, si se va a sostener en
17:16
Speaker 9: el tiempo, suponemos que sí. Y el tercer tema, que
17:19
Speaker 9: no es menor, Fernando, es que opera sobre la capacidad
17:24
Speaker 9: de gobernabilidad Estos son los casos de corrupción. De los
17:27
Speaker 9: tres más resonantes que tiene este gobierno, yo te diría
17:29
Speaker 9: que solo clausuró uno, que es el desperto. Entre comillas, ¿no?
17:34
Speaker 9: Lo clausuró. Es como que vos dirías, bueno, hoy en
17:36
Speaker 9: opinión pública ese no pesa tanto porque fue sindicado sobre
17:40
Speaker 9: una persona que ya no está en el ecosistema del gobierno. Ahora,
17:44
Speaker 9: hay dos casos que son el de Libra y el
17:46
Speaker 9: de los audios de antes que siguen generando novedades. Ni
17:49
Speaker 9: hablar si aparece otro, que no tenemos, ¿no? Entonces, ahí
17:52
Speaker 9: también hay que prestar atención respecto de ese
17:57
Speaker 5: Audio Sandys?¿ O te referís a eso? Porque si es
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Speaker 5: en un caso, el otro es el CryptoGate.
18:02
Speaker 9: Libra, perdón, sí. Libra es uno y Audio Sandy es
18:08
Speaker 9: el segundo y el tercero es el Despert. Hubo algunas
18:11
Speaker 9: cosas más pequeñas, pero creo que son los tres de
18:13
Speaker 9: real impacto en la opinión pública. Bueno, de esos tres,
18:17
Speaker 9: uno solo es el que está clausurado, diríamos, que es
18:19
Speaker 9: el Despert. Los otros siguen generando novedades.
18:23
Speaker 5: Bien. Ahora, de nuevo,¿ cómo se explica, digamos, y esto
18:29
Speaker 5: no es opinión de Javier Correa, todos tus colegas también coinciden,
18:32
Speaker 5: en un momento crítico, muy complicado de imagen del gobierno,
18:38
Speaker 5: un éxito electoral y bastante fuerte, digamos?
18:43
Speaker 9: Bueno, creo que la sorpresa del resultado electoral tiene que
18:47
Speaker 9: ver con la capacidad que tuvo el gobierno de ocupar
18:49
Speaker 9: todo el espacio ideológico antiperonista que hay en la Argentina,
18:54
Speaker 9: eso por lo menos es lo que a mí más
18:55
Speaker 9: me sorprendió, que haya podido, si querés, llenar todo ese
19:00
Speaker 9: espacio en forma completa. Hay un espacio antiperonista fuertemente ideologizado,
19:06
Speaker 9: como también hay un espacio peronista fuertemente ideologizado. Bueno, la
19:10
Speaker 9: libertad avanza, que cambió de piel entre el 2023 y el 2025,
19:14
Speaker 9: yéndose a un espacio más antiperonista, logró ocupar todo ese espacio.
19:19
Speaker 9: Eso para mí es la mayor sorpresa.¿ Por qué lo hizo? Bueno,
19:23
Speaker 9: creo que uno de los tantos motivos, que obviamente son multicausales,
19:26
Speaker 9: pero probablemente yo el que más me parece interesante es
19:30
Speaker 9: que del otro lado, en el espacio intermedio de los votantes,
19:37
Speaker 9: del otro lado, lo que faltó es una propuesta que
19:43
Speaker 9: no tenga tanto anclaje con el pasado. La otra vez
19:46
Speaker 9: lo escuchaba... Me pareció muy interesante y bastante, para mí, subanalizado.
19:53
Speaker 9: Escuchaba un comentario de Pedro Arroz en un programa de
19:56
Speaker 9: radio y él planteaba, con nombres y apellidos, para no
19:59
Speaker 9: hacerlo largo no repito, todos los integrantes del gobierno anterior
20:04
Speaker 9: de Alberto Fernández fueron los candidatos, estuvieron en algún lugar
20:07
Speaker 9: de candidatos, todos los integrantes de ese gobierno. Es como
20:10
Speaker 9: si el gobierno no hubiese, como si el peronismo, si
20:12
Speaker 9: la oposición no hubiese canalizado bien la derrota y el
20:17
Speaker 9: enojo y el miedo que tiene la sociedad respecto de
20:19
Speaker 9: lo que fue ese gobierno. Si eso no se canaliza bien,
20:22
Speaker 9: tu alternativa, tu propuesta, está vacía. O peor, está turbia,
20:27
Speaker 9: está sucia. Entonces, desde ese punto de vista me parece
20:32
Speaker 9: que también se explica. Las elecciones se van a ganar
20:36
Speaker 9: cuando vos seas capaz de convencer a los que no
20:38
Speaker 9: están convencidos, cuando vos seas capaz de convencer a aquellos
20:42
Speaker 9: que no tenés garantizado con el voto. Alberto ganó con
20:46
Speaker 9: más del 50% convenciendo a los que salían por afuera
20:49
Speaker 9: del espacio peronista. Y Millet ganó convenciendo a los que
20:53
Speaker 9: estaban por afuera del espacio antiperonista, por afuera del 40%
20:56
Speaker 9: que ahora le acompañan las elecciones. Así se gana la presidencia,
21:00
Speaker 9: así se gana un país. Bueno, me parece que acá
21:02
Speaker 9: hay poca capacidad de convencer de los dos lados, pero
21:05
Speaker 9: sobre todo el antiperonismo, una falta de alternativa total. Esto
21:09
Speaker 9: me parece, no es una opinión mía, además de que
21:11
Speaker 9: la tengo esa opinión,
21:13
Speaker 5: sino
21:13
Speaker 9: que evidentemente la percepción de la opinión pública.
21:16
Speaker 5: Voto blando más allá de los núcleos duros. Ahora, muchos
21:19
Speaker 5: hablan también de que al gobierno no tener un enemigo,
21:22
Speaker 5: un rival claro... está muy atomizada, dividida, el peronismo, que
21:28
Speaker 5: es la oposición en general, también desde ya sabemos todo
21:31
Speaker 5: que le fue mal también al cordobesismo y ese armado
21:34
Speaker 5: de los gobernadores, digo, pero la principal oposición sigue siendo
21:38
Speaker 5: el peronismo. un peronismo donde Kicillof ni siquiera ganó por poco,
21:42
Speaker 5: sino que terminó perdiendo, que fuera por poco, pero terminó perdiendo. Digo,¿
21:45
Speaker 5: al gobierno hasta qué punto le conviene no tener identificado
21:48
Speaker 5: un enemigo? Alguien me decía, no, al gobierno le convendría
21:50
Speaker 5: poner un Kicillof, por ejemplo, es un buen antimodelo, le
21:53
Speaker 5: conviene instalarlo y le convendría que hoy o que mañana
21:55
Speaker 5: Kicillof sea, Kicillof o algo similar, sea el candidato, digamos,
22:00
Speaker 5: sea la cara visible de la oposición. Eso se va
22:03
Speaker 5: a decantar, va a llegar, hay que esperar un poquito
22:05
Speaker 5: que las aguas se muevan, Puede terminar siendo hasta un
22:09
Speaker 5: poquito perjudicial para el gobierno tener una cara fuerte en
22:14
Speaker 5: términos internos del peronismo en frente como enemigo, como rival
22:19
Speaker 5: sería político, pero en términos de narrativos enemigo, digamos.
22:23
Speaker 9: Bueno, tener un rival fuerte nadie quiere, la verdad es eso.
22:26
Speaker 9: Después está, entiendo que
22:28
Speaker 5: No, fuerte me refiero claramente delimitado que Juan Axel o
22:32
Speaker 5: el que sea es el candidato. Fuerte obviamente que no
22:34
Speaker 5: porque si no puede... Que sea
22:35
Speaker 9: nítido,
22:36
Speaker 5: que haya una posición clara. Nítido, bueno, nítido, usa mejor
22:38
Speaker 5: la palabra que yo, nítido, perfecto, sí.
22:42
Speaker 9: Yo creo que sí, que le conviene que sea Axel
22:44
Speaker 9: sobre todo porque para lo que es un espacio no
22:46
Speaker 9: ideologizado asociado al peronista, el votante peronista... que está por
22:51
Speaker 9: afuera de ese espacio, pero que no quiere a Milley,
22:54
Speaker 9: que hay un segmento amplio de, no soy kirchnerista, pero
22:57
Speaker 9: tampoco lo quiero a Milley, que probablemente es el segmento
23:00
Speaker 9: que acercó a Alberto Fernández en 2019. Bueno, en ese votante
23:05
Speaker 9: es difícil no identificar a Axel vinculado a lo que
23:09
Speaker 9: es la cámpora o lo que es el kirchnerismo. Entonces,
23:13
Speaker 9: Es bueno para el gobierno antagonizar con Axel porque genera
23:17
Speaker 9: una puja interna dentro del peronismo y además para votantes
23:21
Speaker 9: por fuera del núcleo peronista es dudoso si es kirchnerista
23:24
Speaker 9: o no es kirchnerista. Yo te diría que está bastante
23:26
Speaker 9: más asociado al kirchnerismo. Con lo cual, ese rival es bueno,
23:31
Speaker 9: es positivo en tanto en cuanto tiene hoy dificultades de
23:34
Speaker 9: crecer por fuera del núcleo kirchnerista. Eso me parece crítico.
23:44
Speaker 9: de Axel o de cualquier otra figura política que quiera
23:47
Speaker 9: hacer oposición que sea capaz de mostrar una alternativa respecto
23:50
Speaker 9: del kirchnerismo también y que esa alternativa sea creíble porque
23:55
Speaker 9: en 2019 Alberto fue una alternativa al kirchnerismo creíble fue la
23:59
Speaker 9: idea de volvemos para ser mejores a tal punto que
24:02
Speaker 9: el que encabeza es otro otro que me criticaba bueno
24:08
Speaker 9: Ese truco de magia,
24:09
Speaker 5: si querés, ya se acabó,
24:10
Speaker 9: ya
24:10
Speaker 5: se conoce. Eso es lo que algunos peronistas dicen, bueno,
24:12
Speaker 5: pero siempre estamos ahí, siempre somos el principal contendiente, la
24:16
Speaker 5: gente va a terminar viniendo acá. Y eso es que
24:18
Speaker 5: se cartucha un poco después de, bueno, algunos, podremos discutir más,
24:22
Speaker 5: discutir menos, la buena gestión del primer gobierno de Néstor,
24:24
Speaker 5: algo del de Cristina Fernández o no. Pero digo, ese
24:26
Speaker 5: cartucho con la debacle total de Alberto Cristini Massa ya
24:31
Speaker 5: no está, digamos, y la gente, y más los votantes
24:33
Speaker 5: más jóvenes, a lo sumo comparan con la última gestión
24:36
Speaker 5: peronista kirchnerista, con el Néstor de 2003, y sea más virtuoso
24:40
Speaker 5: o sea menos virtuoso, comparan con lo más reciente, con
24:43
Speaker 5: lo cual digo, esa alternancia fácil de, bueno, el bombero
24:46
Speaker 5: peronista está ahí, después de lo quemado, de lo que
24:48
Speaker 5: quemó el país el peronismo cuando lo dejó hace dos años,
24:52
Speaker 5: no está, ¿no?
24:55
Speaker 9: Sí, justamente ahí lo que queda es la capacidad de
25:02
Speaker 9: representar algo distinto, porque es verdad que están ahí. De hecho, Fernando,
25:06
Speaker 9: sacaron con un candidato como
25:09
Speaker 2: Tayana
25:10
Speaker 9: que
25:10
Speaker 2: no participó
25:11
Speaker 9: activamente en el proceso electoral, 3,7 millones de votos en la
25:15
Speaker 9: provincia de Buenos Aires. sacaron 8
25:20
Speaker 5: millones de votos a nivel país y se cuentan todas
25:22
Speaker 5: las provincias. El peronismo aún en crisis sigue teniendo un 30, 30
25:23
Speaker 5: y pico, eso no hay duda. Lo que pasa es
25:24
Speaker 5: que parece tan difícil que pueda despegar y lograr ese
25:27
Speaker 5: voto blando, enamorar lo que vos referías bien recién, Javier.
25:30
Speaker 5: Enamorar a esos, los del medio, los que un día
25:32
Speaker 5: sacan a Macri, otro día sacan a Cristina, otro día
25:34
Speaker 5: sacan a Alberto. Parece tan difícil hoy que puede enamorar
25:38
Speaker 5: y pescar ahí, que ahí está la complicación. Tienen un
25:41
Speaker 5: piso importante, pero el tema es el techo, no cómo crecer.
25:44
Speaker 9: Creo que tiene un desafío muy importante que es convertir
25:48
Speaker 9: la tentación de hacer antimileísmo, convertirlo en una alternativa por
25:52
Speaker 9: la positiva. El peronismo siempre tuvo una ventaja respecto de
25:56
Speaker 9: los demás espacios políticos en Argentina. Que el peronista se
25:59
Speaker 9: asimila a peronista. Y los antiperonistas se asimilan a antiperonistas.
26:03
Speaker 9: Se asimilan en contra de... Entonces, la identidad fuerte es
26:07
Speaker 9: la peronista. A tal punto que en lo que va
26:10
Speaker 9: del siglo, Fernando, en lo que va de la democracia más,
26:12
Speaker 9: pero en lo que va del siglo, el antiperonismo cambió
26:15
Speaker 9: de camiseta tres veces. Desde la Alianza hasta Macri, de
26:18
Speaker 9: Macri a la Libertad Avanza. Y son los mismos votos.
26:21
Speaker 6: No
26:21
Speaker 9: es una cuestión tan opinable. Vos ves que son los
26:23
Speaker 9: mismos votos, que son las mismas características
26:25
Speaker 7: sociales.
26:27
Speaker 9: Bueno, eso refuerza la identidad peronista. Ahora, si aparece un
26:30
Speaker 9: antiperonista o un espacio antiperonista o no peronista, como el
26:34
Speaker 9: de Milei, con mucha potencia y te convertís en lo
26:36
Speaker 9: que no quisiste ser nunca, que es anti-mileísmo, anti-algo, bueno,
26:40
Speaker 9: ahí vas a tener una dificultad de ofrecer un alternativo.
26:43
Speaker 5: Y qué pasa con los del medio, con los gobernadores?
26:45
Speaker 5: Que uno podría decir, no, al final lo termino votando
26:47
Speaker 5: para el Ejecutivo, al Gobernador, pero en las legislativas nacionales,
26:50
Speaker 5: que es una especie de... de plebiscito sobre si o
26:54
Speaker 5: no a la gestión mi ley o si o no
26:55
Speaker 5: al pasado peronista kirchnerista, el gobernador, veremos en la ejecutiva
26:59
Speaker 5: si en dos años vuelvo con él, con Schiaretti, con Pujaro,
27:02
Speaker 5: lo que sea. Pero ahora, gobierno nacional. O sea, la
27:05
Speaker 5: gente vota en mirada nacional y vota al original y
27:09
Speaker 5: no a la copia. Sí, yo te diría, la actitud
27:11
Speaker 5: de los gobernadores es bastante más
27:12
Speaker 9: tradicional y fácil de leer, bastante más binaria. dime cuánto
27:20
Speaker 9: aporte harás a mi provincia
27:24
Speaker 5: y te diré cómo voto en el Congreso. No, pero
27:26
Speaker 5: yo refiero al votante, al votante de Perú, te refiero
27:28
Speaker 5: al cordobés o al santafesino, dijo Pujaro en dos años
27:31
Speaker 5: quizás te vote o el cordobés te vote, pero ahora
27:34
Speaker 5: es un plebiscito nacional parlamentario sobre el sí o no,
27:37
Speaker 5: cómo le está yendo a mi ley, voy a apoyar
27:39
Speaker 5: el rumbo y el pasado, el temor al pasado. A vos, gobernador,
27:42
Speaker 5: aunque seas una copia, aunque seas una versión que presuntamente
27:45
Speaker 5: son mejoradas, me quedo con el original. Fue así, digamos.
27:48
Speaker 9: Sí, comparto
27:50
Speaker 7: una
27:50
Speaker 9: elección totalmente nacional y polarizada. que no representó en las
27:56
Speaker 9: provincias el nivel de apoyo a sus gobernadores. Yo no
27:59
Speaker 9: creo que Nacho Torres, si se presentara él mismo a
28:03
Speaker 9: una elección, sacara los mismos votos que sacó ahora, sino
28:06
Speaker 9: que sacaría más. Lo mismo Pujaro, Jarjor y demás. Son
28:10
Speaker 9: elecciones ejecutivas. El electorado es un electorado que entiende, es
28:14
Speaker 9: un país hiperpolitizado, es un país bastante informado. La idea
28:18
Speaker 9: de que no sabemos qué votamos o que no estamos...
28:22
Speaker 9: No es tan fácil de demostrar, por lo menos. Así
28:25
Speaker 9: que comparto con vos con esa mirada. Probablemente la pregunta es,
28:29
Speaker 9: y algo que yo probablemente porque no estoy en esa
28:31
Speaker 9: cocina no logro comprender, es por qué ese espacio de
28:34
Speaker 9: los gobernadores se presentó en este periodo electoral y no
28:38
Speaker 9: después de terminar el periodo electoral, de manera tal de
28:40
Speaker 9: no generar esta idea de fracaso antes. Pero estoy convencido
28:45
Speaker 9: de que este resultado de los gobernadores no es el
28:48
Speaker 9: resultado actual. que responde
28:53
Speaker 5: al apoyo que tiene en sus problemas. La idea fue,
28:56
Speaker 5: por dos lados supongo, es un poco el análisis político
28:58
Speaker 5: que uno puede hacer, compartible o no, ir creciendo, ir
29:01
Speaker 5: implantando estacas y por otro lado también hacernos valer en
29:04
Speaker 5: Congreso diciéndole a mi ley, bueno mi ley, tenemos el
29:06
Speaker 5: 10% de los votos, ganamos en Santa Fe o ganamos
29:09
Speaker 5: en Córdoba, bueno, le salió mal, pero un poco la
29:12
Speaker 5: idea era esa, claramente, por eso no esperaron dos años.
29:16
Speaker 9: Efectivamente salió mal porque, bueno, mi ley ya se paró
29:19
Speaker 9: de otra manera. También con cierto aprendizaje, ¿no? Porque, digamos,
29:22
Speaker 9: siempre la incógnita era cómo se iba a tomar mi
29:24
Speaker 9: ley de resultado electoral,
29:26
Speaker 6: si
29:26
Speaker 9: se lo iba a tomar como un premio o como
29:28
Speaker 9: un waiver del electorado, y evidentemente se lo tomó como
29:32
Speaker 9: un waiver porque ha modificado comportamiento. De saludarlo a Jorge Macri,
29:37
Speaker 9: con un abrazo de toda la vida, cuando en mayo
29:39
Speaker 9: le había negado el saludo y a todos los gobernadores,
29:42
Speaker 9: hasta ubicar a Diego Santilli que tiene reuniones con los
29:46
Speaker 9: gobernadores y con el toto caputo al lado. Es decir,
29:50
Speaker 9: hay una estructura y un funcionamiento típico, tradicional y aconsejable
29:54
Speaker 9: de la política en ese toma y daca tan sensato, obvio,
29:59
Speaker 9: por ahí a la gente no le gusta, pero es
30:01
Speaker 9: así como se hace la política y no hay otra
30:02
Speaker 6: manera.
30:03
Speaker 9: Bueno, ese cambio de comportamiento responde a un gobierno que
30:06
Speaker 9: asimiló algún aprendizaje, evidentemente
30:10
Speaker 5: Bien. Bueno, por último, trabajo de pulsar el último que
30:14
Speaker 5: ustedes han de nuevo ahí participado, colabora con este estudio
30:17
Speaker 5: de la Universidad de Buenos Aires, respecto de que un
30:19
Speaker 5: poco nuestra inserción en el mundo, cómo nos vemos en
30:22
Speaker 5: el mundo, Estados Unidos, China, a ver qué datos surgen
30:25
Speaker 5: de allí, lo más reciente.
30:27
Speaker 9: Bueno, el estudio este de Pulsar, que es el observatorio
30:30
Speaker 9: de la Universidad de Buenos
30:31
Speaker 5: Aires,
30:33
Speaker 9: que generalmente hace encuestas menos coyunturales y mucho más estructurales. Bueno,
30:38
Speaker 9: se pregunta qué mirada tenemos sobre el mundo y hay
30:40
Speaker 9: tres elementos que quiero compartir con vos, Fer, que me
30:42
Speaker 9: parece que son interesantes, que es El primero es, cuando
30:46
Speaker 9: se le pregunta a la sociedad argentina con qué país vincularse,
30:49
Speaker 9: hay un grado de sensatez bastante interesante que es Estados Unidos,
30:53
Speaker 9: Brasil y China, en ese orden, ¿no? Es como, bueno,
30:56
Speaker 9: nadie sale con una cosa extraña y cuando uno ve
30:58
Speaker 9: la balanza comercial, bueno, son los países con los que, lógicamente,
31:01
Speaker 9: uno desea vincularse porque son a los que más le
31:04
Speaker 9: vendemos y a los que más le compramos
31:05
Speaker 5: Y la Unión Europea, perdón, ahí cómo juega? Porque justamente
31:08
Speaker 5: se está para anunciar, aparentemente, además, el acuerdo con la
31:10
Speaker 5: Unión Europea, etcétera, que...
31:12
Speaker 9: Aparece como un aspiracional, sobre todo de los votantes de
31:15
Speaker 9: la Libertad Avanza o Juntos por el Cambio, porque es
31:17
Speaker 9: interesante el estudio que hace análisis por bloques ideológicos,
31:20
Speaker 6: y
31:20
Speaker 9: como es de esperar, en el votante por ahí peronista,
31:24
Speaker 9: Estados Unidos está un poco más abajo en la consideración,
31:27
Speaker 9: China un poco mejor, Brasil bastante mejor... Y en el
31:30
Speaker 9: votante que junto por el cambio la libertad avanza, que
31:32
Speaker 9: es un comportamiento muy similar, bueno, está mucho mejor Estados
31:36
Speaker 9: Unidos y menos China, ¿no? Digamos, ese comportamiento bastante obvio
31:41
Speaker 9: sí se ve reflejado. Lo que también se ve reflejado,
31:44
Speaker 9: que es el segundo punto que te quería comentar, es, bueno,¿
31:46
Speaker 9: cuáles son los países con peor imagen? Y ahí aparece
31:50
Speaker 9: Estados Unidos e Inglaterra, ¿no? Digamos, fíjate todavía cómo Inglaterra
31:53
Speaker 9: A todo esto el 55% de los argentinos tiene buena
31:57
Speaker 9: imagen de Inglaterra y el 59% de los argentinos tiene
32:01
Speaker 9: buena imagen de Estados Unidos. Pero no tiene la buena
32:04
Speaker 9: imagen de España, que es el primero en el ranking,
32:06
Speaker 9: que tenemos
32:06
Speaker 2: el 71%
32:07
Speaker 9: de imagen positiva. Fíjate todavía cómo se apela a la
32:12
Speaker 9: cuestión histórica respecto de nuestra relación y vínculo especialmente con Inglaterra.
32:17
Speaker 9: Y el último me pareció interesante, hasta como datito de colores,
32:20
Speaker 9: se le pregunta a los argentinos, sí, o en esta encuesta,
32:25
Speaker 9: si se pudiese hacer un ranking de 200 países en términos
32:29
Speaker 9: de condiciones económicas,¿ en qué lugar ubicaría a la Argentina? Bueno,
32:34
Speaker 9: la respuesta es, el promedio de las respuestas da que
32:39
Speaker 9: nos ubicaría a los argentinos en el puesto número 102, ¿no?
32:43
Speaker 9: Pero cuando vas al ranking del Banco Mundial, Argentina está
32:46
Speaker 9: en el puesto número 23. 102
32:49
Speaker 5: de... A ver, me preguntan a mí,¿ sobre 200 economías mundiales, países, naciones,
32:54
Speaker 5: en qué puesto ubicaría a Argentina? Y en general se
32:56
Speaker 5: responde promedio en el 102 de 200. La mitad de la tabla. Sí,
33:01
Speaker 5: mitad de tabla, perfecto. Bien, mitad de tabla, bien.
33:04
Speaker 9: Ahora, vas a los datos del Banco Mundial y en
33:06
Speaker 9: ese ranking de 188 países, para ser más exactos, estamos en
33:10
Speaker 9: el puesto número 23. Es interesante como dato de color esa sensación,
33:16
Speaker 9: y acá va la frase esa que es bastante conocida,
33:19
Speaker 9: es la idea de este país de mierda porque nos
33:21
Speaker 9: miramos negativamente, hacemos una mirada introspectiva bastante más negativa de
33:26
Speaker 9: lo que hacen otros indicadores. Entonces me pareció un dato
33:29
Speaker 9: de color bastante interesante, bastante llamativo, que tiene que ver también,
33:34
Speaker 9: me parece a mí, con ese contexto de crisis económica
33:37
Speaker 9: permanente Caída de crecimiento, no crecimiento del PBI, hace casi 15
33:42
Speaker 9: años que la Argentina no crece realmente. Bueno, me parece
33:45
Speaker 9: que tiene que ver con esa frustración argentina, pero los
33:48
Speaker 9: datos reflejan una cosa distinta a la que percibimos nosotros mismos, ¿no?
33:52
Speaker 5: Sí, lo bueno es que yo hasta puedo conseguir en
33:53
Speaker 5: algún sentido, lamentablemente, con esto del país de mierda, pero digo,
33:57
Speaker 5: uno lo ve, ya estoy analizando un poquito, pero digo,
34:00
Speaker 5: más a veces de oportunidades perdidas, mismo lo más reciente,
34:03
Speaker 5: el kirchnerismo, el 2003, la oportunidad perdida de poder desarrollarse, de
34:07
Speaker 5: poder dar un salto que otra cosa, ¿no? Uno cree
34:12
Speaker 5: que el país es una porquería en definitiva, sino que
34:15
Speaker 5: también le da bronca lo que cree fueron oportunidades perdidas
34:18
Speaker 5: de un buen momento económico. Lo más contemporáneo tomo el 2003,
34:21
Speaker 5: después de ahí prácticamente no hubo el primer mandato de
34:25
Speaker 5: Néstor Kirchner. Quizás un poco, pero es análisis personal mío, reitero,
34:28
Speaker 5: de venga un poco de eso, de oportunidades perdidas, del
34:32
Speaker 5: potencial que tenemos de creer que somos una porquería en sí.
34:35
Speaker 5: No sé si me explico.
34:37
Speaker 9: Sí, te explicaba, si tiendo a compartir, que en todos
34:40
Speaker 9: los procesos presidenciales la Argentina se ha perdido alguna oportunidad.
34:45
Speaker 9: Algunas más importantes que otras, probablemente hay una discusión muy
34:49
Speaker 9: grande de la etapa de Néstor Kirchner y ese crecimiento
34:51
Speaker 9: a tasas chinas, esa capacidad, yo no te sabría decir,
34:55
Speaker 9: pero me parece bastante sensata la apelación a nos perdimos
34:59
Speaker 9: la oportunidad de industrializarnos y de generar riqueza, lo que
35:03
Speaker 9: se hizo claramente en esos periodos fue distribuir riqueza, ahí
35:07
Speaker 9: aparecen las jubilaciones, así que no es un universal político, bueno,
35:11
Speaker 9: políticas públicas contramasivas de un país que después no las
35:14
Speaker 9: puede sostener, ¿no? Entonces, me parece, ahí aparece, y después
35:18
Speaker 9: los ordenamientos, los intentos de ordenamiento de Macri sin crecimiento económico,
35:22
Speaker 9: con ajuste, con parches, con parches, parches, parches, parches, lo
35:25
Speaker 9: mismo con, aparentemente, todavía no se sabe bien con Millet,
35:29
Speaker 9: pero lo mismo con Alberto Fernández. Entonces, bueno, me parece
35:32
Speaker 9: que Es bastante característico en nuestra historia las oportunidades perdidas
35:35
Speaker 9: y los saltos que nos damos. De nuevo, en este dato, Fer,
35:39
Speaker 9: en 15 años es el país de Latinoamérica que menos creció.
35:43
Speaker 9: Te estoy comparando con Latinoamérica,
35:44
Speaker 5: no te estoy comparando con Europa, Estados Unidos y China
35:49
Speaker 9: En nuestro barrio no fue mal. Si sos el único
35:52
Speaker 9: del barrio
35:52
Speaker 5: que no creció
35:53
Speaker 9: alguna cosa mal hiciste. Javier
35:57
Speaker 5: Correa, muchísimas gracias como siempre, mi amigo.
36:00
Speaker 9: Un placer enorme, un abrazo grande
36:02
Speaker 5: Hasta la próxima. Javier Correa, director de ADOC, repasando un
36:05
Speaker 5: poquito la actualidad política y también finalmente con este trabajo
36:09
Speaker 5: de pulsar allí para la Universidad de Buenos Aires en
36:11
Speaker 5: términos de opinión pública. Nos vamos, nos estamos recontrando,¿ cuándo
36:16
Speaker 5: será el próximo Zoom? A ver, mañana Gustavo Ferrari-Wolfensen, por ejemplo,
36:20
Speaker 5: y después seguimos en la semana aquí presentes, como siempre,
36:23
Speaker 5: en abordajes. Muchísimas gracias, nos estamos viendo, amigos.
36:27
Speaker 7: Sos fan de la carne vacuna? Entrá en www.carneargentina.org.ar y
36:32
Speaker 7: encontrá los mejores tips, trucos y recetas para preparar la
36:36
Speaker 7: mejor carne del mundo y disfrutarla en familia y con amigos.
36:40
Speaker 3: En verano, usa el aire acondicionado en 24 grados para refrigerar
36:45
Speaker 3: tu hogar. Cuida la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor.
36:55
Speaker 8: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
36:58
Speaker 8: de comunicación, más allá de esta nave insignia en materia
37:01
Speaker 8: periodística que tenemos, que es Construcción Plural, que ya está
37:03
Speaker 8: por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional cada día,
37:09
Speaker 8: tanto en Twitter, en Instagram, y en nuestro canal de YouTube,
37:13
Speaker 8: Fernando M. Así que por allí y también en nuestra
37:21
Speaker 8: web www.abordajes.blogspot.com Allí nos vemos cada día.
37:33
Speaker 10: Hola,¿ qué tal? Les habla Alejandro Rossman en su habitual
37:37
Speaker 10: columna semanal. Hoy quería salir un poco de la coyuntura
37:42
Speaker 10: estadística que tanto nos agobia y que no da motivo
37:47
Speaker 10: a estar felices con los números que nos rodean, para
37:51
Speaker 10: entrar en los problemas de un debate que se va
37:54
Speaker 10: a hacer muy activo seguramente en el mes que viene
37:58
Speaker 10: o en enero. Y tiene que ver con el conjunto
38:01
Speaker 10: de reformas llamadas estructurales que el gobierno quiere llevar adelante
38:07
Speaker 10: a partir del tratamiento de una legislación apropiada, pendiente, según
38:13
Speaker 10: el mismo gobierno, a vigorizar la capacidad de crecimiento de
38:17
Speaker 10: la economía y del nivel de vida de los habitantes.
38:22
Speaker 10: Uno de los sectores de análisis más candentes en este
38:27
Speaker 10: momento para discutir la regulación que ampara a quienes operan
38:33
Speaker 10: dicho sector es el del trabajo, el mundo del trabajo,
38:37
Speaker 10: el espacio laboral en donde se producen los aportes físicos
38:42
Speaker 10: o intelectuales de los habitantes del país, a cambio de
38:46
Speaker 10: lo cual reciben un ingreso para sostenerse a sí mismos
38:50
Speaker 10: y a las personas que dependen de él. El mundo
38:53
Speaker 10: del trabajo es el mundo donde se ofrecen y se
38:57
Speaker 10: colocan y se demandan brazos y mentes dispuestas a producir
39:05
Speaker 10: para el disfrute de toda la sociedad. Hoy se habla
39:09
Speaker 10: de una Reforma laboral, el término es totalmente erróneo, equivocado
39:14
Speaker 10: y confuso. Lo que se trata es de ver cómo
39:19
Speaker 10: opera y se regula por medio de la gestión estatal
39:24
Speaker 10: el amplio espacio donde entran y salen brazos e intelectos
39:30
Speaker 10: para producir lo necesario para que una sociedad crezca y
39:34
Speaker 10: se haga la necesidad de sus habitantes. lo que vamos
39:40
Speaker 10: a discutir próximamente entonces... son las reglas del juego... en
39:44
Speaker 10: donde quienes producen... entran y salen del espacio... del intercambio necesario...
39:51
Speaker 10: para que haya ingresos... haya consumos... haya inversiones... y haya personas, habitantes...
39:59
Speaker 10: dispuestas a reproducir... el sistema productivo actual... tiene que ser
40:05
Speaker 10: un conjunto... de regulaciones del Estado... o si no hay acuerdo,
40:11
Speaker 10: impuesto por mayoría democrática, a quienes incursionan en el trabajo
40:19
Speaker 10: personal o colectivo que hace falta desplegar para que todos
40:23
Speaker 10: tengamos un lugar en la sociedad cada vez más próspero. Entonces,
40:29
Speaker 10: la cuestión es analizar a la luz de las necesidades personales,
40:34
Speaker 10: del desarrollo técnico, de las características de las remuneraciones que
40:40
Speaker 10: se otorgan o se obtienen y del despliegue de mecanismos
40:45
Speaker 10: para incrementar la eficacia del esfuerzo personal y colectivo, leyes,
40:52
Speaker 10: decretos y normas que mejoren sustancialmente el nivel de vida
40:58
Speaker 10: de la población. Es decir, tiene que haber un objetivo
41:02
Speaker 10: y este no puede ser otro que el de mejorar
41:05
Speaker 10: la situación, no de empeorarla. no de quitarle derechos, sino
41:09
Speaker 10: incrementar progresivamente derechos a todos y a todas. Y eso
41:14
Speaker 10: es lo que va a haber que discutir. En principio,
41:18
Speaker 10: el gobierno lo que quiere es quitar derechos, es reducir
41:21
Speaker 10: la presencia de la fuerza laboral como protagonista y como
41:27
Speaker 10: captador de ingresos. Está claro, nadie se puede ni debe confundirse.
41:32
Speaker 10: A eso apunta lo que llaman reforma laboral. Y en
41:36
Speaker 10: el eje de esa supuesta reforma se declara en forma
41:40
Speaker 10: manifiesta que no se va a incrementar todo aquello que
41:45
Speaker 10: propenda a mayor equidad distributiva, mayor justicia social, mayor espacio
41:52
Speaker 10: para respetar los derechos de las personas y en cambio
41:55
Speaker 10: incrementar la tasa de ganancia de las empresas. Y entonces,
42:00
Speaker 10: con ese espíritu hay que entrar en la discusión, aceptarla
42:04
Speaker 10: porque no hay otro remedio, pero defender con uñas y
42:08
Speaker 10: dientes los derechos obtenidos en la historia moderna y contemporánea
42:13
Speaker 10: de la Argentina en lo que se refiere al mundo
42:16
Speaker 10: del trabajo, jornada máxima, vacaciones, salario vital, jubilación, cuidado de
42:23
Speaker 10: la persona humana en la tarea laboral, etc., etc., para
42:29
Speaker 10: incrementar todas esas ventajas que la historia ha ido poco
42:33
Speaker 10: a poco otorgando con criterio de justicia social. Cuando desde
42:38
Speaker 10: el gobierno se discute, incluso se repudia la justicia social,
42:43
Speaker 10: es muy peligroso. Lo que se está quitando es derecho
42:47
Speaker 10: a la subsistencia y al buen vivir. Y eso es fundamental, primordial,
42:52
Speaker 10: necesario de ser respetado en toda su integridad.¿ De qué
42:59
Speaker 10: vamos a discutir? Vamos a discutir, por ejemplo, jornada de trabajo.
43:05
Speaker 10: Hay que exigir la reducción de la jornada laboral como
43:13
Speaker 10: un punto básico de partida. Jornada laboral que hoy en
43:18
Speaker 10: día es de ocho horas cada. como máximo en la
43:22
Speaker 10: Argentina con una ley expresa que sancionó hace poco más
43:26
Speaker 10: de un siglo el Congreso de la Nación y que
43:29
Speaker 10: fue el punto fundamental de la legislación social. consagró la
43:37
Speaker 10: justicia social como requisito esencial, privilegiado, fundamental de la vida colectiva.
43:44
Speaker 10: El que está contra la justicia social está contra la
43:48
Speaker 10: subsistencia del ser humano. Punto final. Para eso entonces tenemos
43:55
Speaker 10: que reducir hoy la jornada laboral como Se discute en
43:59
Speaker 10: Europa muy intensamente y en países latinoamericanos también, porque la
44:03
Speaker 10: tecnología avanza a una velocidad tal que cada vez hace
44:07
Speaker 10: falta menos personas, menos habitantes, menos trabajadores para producir lo
44:12
Speaker 10: mismo o producir más. Y la justicia social nos indica
44:16
Speaker 10: claramente que la reducción de la jornada laboral debe venir
44:20
Speaker 10: acompañada de una medida importante. que hoy en día se
44:25
Speaker 10: está discutiendo, por ejemplo, en el gobierno español, lo que
44:30
Speaker 10: implica que cada habitante reciba, en especial los sectores
44:36
Speaker 2: más jóvenes,
44:37
Speaker 10: para poder integrarse plenamente al mundo del trabajo, sea un
44:42
Speaker 10: punto de partida para que el mundo del trabajo garantice
44:46
Speaker 10: una renta primero a los jóvenes, para que puedan ingresar
44:50
Speaker 10: adecuadamente a ese mundo y después a todos los integrantes
44:55
Speaker 10: de la sociedad. Se está discutiendo en el seno del
44:59
Speaker 10: gobierno español el pago de una renta universal de 550 euros,
45:03
Speaker 10: aproximadamente 700 dólares, o sea, algo cercano a al millón de pesos,
45:13
Speaker 10: a todos los jóvenes españoles de entre 18 y 21 años, con
45:18
Speaker 10: independencia de su nivel de ingresos o el de su familia. Estarían,
45:24
Speaker 10: de este modo, garantizándosele a esos jóvenes su independencia económica.
45:29
Speaker 10: Y no dependería esa subsistencia de ninguna existencia de contraprestación.
45:38
Speaker 10: El hecho de que todo el que tenga esa edad
45:42
Speaker 10: tendría la posibilidad de cobrar una renta semanal, se agrega
45:47
Speaker 10: otros derechos que se consideran fundamentales. Es marcar 32 horas semanales
45:56
Speaker 10: como máximo del esfuerzo físico o intelectual para estar incorporada
46:02
Speaker 10: a la fuerza del trabajo, otorgar transporte público gratuito a
46:08
Speaker 10: los jóvenes y hacer de la actividad educacional y formativa,
46:16
Speaker 10: un sistema otorgado por el Estado que garantice adecuación a
46:23
Speaker 10: las nuevas tecnologías emergentes. Sería entonces una política explícita para
46:31
Speaker 10: los jóvenes. Y hay otra propuesta que también se está discutiendo,
46:36
Speaker 10: La idea de pagar una herencia universal, un abono de 20.000
46:40
Speaker 10: euros a los jóvenes cuando alcance la mayoría de la edad,
46:44
Speaker 10: que les otorgue la posibilidad de invertirlo en estudios, emprendimientos
46:49
Speaker 10: o capacitación personal específica para poder independizarse definitivamente. Todo este
46:57
Speaker 10: arsenal puede verse hoy como algo utópico, pero sin embargo
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Speaker 10: forma parte de una discusión contemporánea muy importante específicamente en
47:08
Speaker 10: el mundo del trabajo. Hay un tema también central, que
47:14
Speaker 10: es el tema de la registración del empleo formal. Es
47:19
Speaker 10: significativo que esta cuestión hoy viene a gran parte del
47:24
Speaker 10: debate colectivo para que haya plenitud en la formalización del trabajo.¿
47:32
Speaker 10: Cuáles son las áreas más complejas en el caso de
47:36
Speaker 10: la Argentina, en donde la formalización laboral no ha avanzado adecuadamente?
47:42
Speaker 10: El sector de casas particulares es uno de ellos, muy importante,
47:47
Speaker 10: con mayor porcentaje de mujeres que desgraciadamente no logran un
47:53
Speaker 10: sistema de formalización adecuado, el área de la construcción, el
47:59
Speaker 10: área de las pymes. Eso permitiría, si se amplía la formalización,
48:04
Speaker 10: elevar los aportes previsionales, reducir la litigiosidad futura y ampliar
48:11
Speaker 10: la base fiscal. Es importante, es fundamental, toda una política
48:17
Speaker 10: adecuada para alentar la formalización. Algo de esto está incluido
48:23
Speaker 10: en lo que planteamos antes, el de una renta universal
48:27
Speaker 10: para jóvenes, sobre todo aquellos que buscan su primer trabajo
48:31
Speaker 10: y de ese modo pueden capacitarse o pueden crear con
48:35
Speaker 10: los recursos que obtendrían emprendimientos personales que les den estabilidad laboral.
48:42
Speaker 10: Es entonces fundamental que esta discusión que se avecina se
48:47
Speaker 10: centre en los dos aspectos. en hacer más formal el trabajo,
48:51
Speaker 10: hoy informal y casi un 40% de los que tienen
48:55
Speaker 10: una actividad específica y reducir la jornada de trabajo para
49:01
Speaker 10: ampliar el bienestar personal y colectivo.
49:05
Speaker 7: Sos fan de la carne vacuna? Entrá en www.carneargentina.org.ar y
49:10
Speaker 7: encontrá los mejores tips, trucos y recetas para preparar la
49:14
Speaker 7: mejor carne del mundo y disfrutarla en familia y con amigos.
49:18
Speaker 3: Desenchufa el cargador del celular cuando no lo estés usando.
49:21
Speaker 3: Cuida la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor
49:33
Speaker 8: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
49:36
Speaker 8: de comunicación, más allá de esta nave insignia en materia
49:39
Speaker 8: periodística que tenemos, que es Construcción Plural, que ya está
49:41
Speaker 8: por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional cada día,
49:47
Speaker 8: tanto en Twitter, en Instagram, y en nuestro canal de YouTube,
49:54
Speaker 8: Fernando M. Así que por allí y también en nuestra
49:59
Speaker 8: web www.abordajes.blogspot.com. Allí nos vemos cada día.
50:13
Speaker 7: Construcción Plural Conducido por Fernando Mauri Por Radio Trentopic