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#Entrevistas - José Zingoni - Desarrollo de las comunidades · Libertad Radio 105.5

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La bienvenida a Rubén seminari bienvenido qué tal Manu.
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Buen día buen día la audiencia de 105.5 rato que nos estábamos
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acá en el estudio hemos vuelto a la casi normalidad presencial,
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bienbueno, tiempo de las últimas entrevistas preparados con
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tiempo, grabadas con tiempo tal cual éste fue todo un desafío o
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de de de hacer grabaciones y de trabajar casi online.
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Cómo has aprendido a manejar el zoom o no tanto no tanto, pero
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bueno muchos lo posible, bueno, muy bien.
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Nuevamente tenemos aquí con entrevistas que hay para para el
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día de hoy. Bueno, las últimas dos charlas,
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recordar que estuvimos hablando de temas relacionados a gestión
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local a las municipalidades, a los nuevos roles que tienen los
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gobiernos municipales, a este nuevo desafío que son la
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autonomía municipal en la provincia de Buenos Aires.
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Incluso estos proyectos de división de municipios y bueno y
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vamos a seguir en este tema, hemos convocado hoy un
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especialista en desarrollo local y regional.
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Es, docente universitario, tiene posgrados en la Argentina y en
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el exterior con este tema tan especial que tiene que ver con
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el desarrollo de las comunidades atrás, pasado por la gestión
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pública en el municipio de Bahía Blanca, fue senador provincial,
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asesor de muchos municipios de Argentina en, sobre todo en lo
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que se planes estratégicos, trabajando con los ciudadanos de
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cada lugar, tratando de hacer proyectos a mediano y largo
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plazo. Vamos a estar hablando hoy con
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él. El arquitecto José zingoni de
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Bahía Blanca. Buen día, José nos estás
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escuchando. Qué tal Rubén buen día hola
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Manuel Humberto compartir con ustedes este rato bueno José,
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además, un amigo de muchos años con quien hemos compartido
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muchas reuniones y siempre es un lugar de obligada consulta en lo
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que es desarrollo local. José buenola, un poco la idea de
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hoy es que podamos hablar justamente, qué significa esto
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de desarrollo local y cuáles son las estrategias asociadas a las
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políticas de desarrollo local que tienen que ver con la
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transparencia con la participación ciudadana.
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¿Con el acceso a la información pública que creo que son
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fundamentales para el sostenimiento y mejoramiento de
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la democracia, no? Bueno, en podríamos empezar
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diciendo que en un mundo globalizado y en un país.
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Con un fuerte sesgo. Presidencial nacional.
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Unitarios si quisieras aunque estamos en un país federal, el
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desarrollo local viene a poner una mirada en las capacidades
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propias que tiene un municipio, una región.
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De tal manera que esas tendencias globales y
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nacionales. No lo lleven para cualquier
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lado, no es decir cuando vos mirás.
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Lo que nos pasa hoy, pero lo que viene pasando en décadas, desde
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cuestiones que crisis. Económicas, crisis, políticas
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sociales, etcétera nos impactan a veces.
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A muchas veces mal y a veces nos crean oportunidades.
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Pero para algunos y para otros no, o decisiones nacionales y
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decisiones guarda que pueden incluso ser buenas, pero que en
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los comportamientos diferentes de nuestras regiones.
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Por ahí crean asimetrías el hecho de tener una mirada de
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desarrollo local es clave, es decir, cómo me desarrolló a
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partir de mis propias capacidades.
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Obviamente, aprovechando las oportunidades.
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Que nos da el mundo globalizado que nos presentan los gobiernos
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nacionales o provinciales, pero también cuidándonos de las
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amenazas que nos pueden estar generando.
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¿Ese es un poquito el el sentido de desarrollo local, no?
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Y también está conocerla la necesidad de tener proyectos AA
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mediano y largo plazo, no que que no sean solamente para para
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un determinado gobierno cuatro años, sino que sea una mirada un
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poco más lejos, tanto de lo local o los temas regionales,
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como nos toca en el sudeste bonaerense, no, si no estamos
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cada cuatro años, estoy empezando un proyecto nuevo que
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nunca conduce a ningún lado. Hay 3 tipos de planificación que
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son claves en imas en un municipio Nobel, una
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planificación, como decís de largo plazo, una planificación
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estratégica que trabaje sobre los temas claves,
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fundamentalmente. Que lo haga de una mirada
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integral desde lo ambiental o económico, lo social.
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Lo urbano, lo político y que sea, como decís consensuado,
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verdaderamente consensuado, participado desde las distintas
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fuerzas, porque tiene que tener esa mirada que vaya más allá de
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un período de gestión. Ahora después, cada gobierno
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tiene que tener un plan de gobierno que abarque cuatro
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años. Oye o algo más pensando en una
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posible reelección. Pero que pueda definir qué es lo
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que va a ser en el primer año, que es lo que va a ser el
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segundo en el tercero y el cuarto decir, las capacidades
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del Gobierno van cambiando. Y, por lo tanto, tener esa
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mirada también estratégica de cómo trabajar los cuatro años de
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gobierno y finalmente un plan de.
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Anual un plan operativo. ¿Que es como hacer la bajada de
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tierra de todo eso, que tiene que estar muy coordinado, no?
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El plan estratégico con el plan táctico de gobierno, con el plan
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operativo y que no puede ser que cada secretaría haga lo que
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quiera, sino que esté dentro de un plan.
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Que que se coordiné la experiencia de lo que te dice es
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que. Los planes son una herramienta
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que, cuanto más definido lo tenés, más probabilidades de
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exito también vas a tener, pero que también tienen que tener
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flexibilidad porque la digamos, el contexto te va a plantear
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incertidumbre, te van a surgir cosas, etcétera, que bueno son
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necesarias obviamente, administrar el plan no puede ser
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una herramienta rígida, no, pero sin duda un gobierno con una
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buena planificación. Tiene muchas más probabilidades
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de exito que si no la tiene. José vos malo largo de estos
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años, ha asesorado muchísimos municipios por toda la Argentina
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con diferentes provincias. ¿Cuáles te parecen las mejores
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estrategias de o que más impactan en la sociedad en
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cuanto a la transparencia de la gestión?
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¿En cuanto a la participación ciudadana?
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¿En cuanto al acceso a la información pública?
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¿A ver son todos temas claves no?
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Y la participación no es una opción, la participación es
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fundamental porque el desarrollo de una localidad de su de su
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área, de su región. Belio es una cosa.
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¿Sólo físicamente tangible viste?
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No es un laboratorio donde vos tenés elementos que estudias.
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La población tiene intereses y tiene intereses muchas veces
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encontrados enfrentados. Entonces es sumamente importante
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trabajar sobre los intereses reales que tiene esa población,
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aprovechando justamente consensos, pero por ahí
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destrabando también conflictos, siempre decimos que el mejor
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proyecto no es el más bonito, sino el que tiene más consenso y
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eso hay que trabajarlo si no es natural, sino tenés que crear
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espacios de participación. Donde se vaya aumentando la
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confianza de de un gobierno y vayas preparando para justamente
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avanzar con no, como que todos estemos de acuerdo que todos
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seamos felices, pero sí con grado de consenso más alto.
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Eso digamos ahí, técnicas y metodologías que pueden ir desde
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trabajar estos consensos de largo plazo a trabajar consenso
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sobre proyectos que pueden ser de corto plazo.
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También colabora mucho eso con la transparencia, porque la
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transparencia no es sólo la transparencia de las cuentas,
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sino que la primera transparencia es la de la de los
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actos de gobierno. ¿Qué quiere hacer este gobierno
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con con el desarrollo? Con el desarrollo local no
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entonces el poder ser previsible.
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Es una herramienta que tiene por un lado un efecto de
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transparencia, pero Por otro lado, un efecto muy poderoso de
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crear seguridad y con los que la gente pueda justamente invertir,
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invertir su tiempo, invertir su trabajo, invertir sus dineros.
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En esas seguridades que que se pueden estar, que se pueden
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estar dando, no, pero bueno es clave.
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Obviamente como digo, la la participación y la
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transparencia. Un gobierno tiene que ser.
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Tiene que ser claro, tiene que ser concreto, lolos lo que
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buscan esto a veces. Por defecto profesional solemos
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hacer cosas que suenan muy lindas YY después no tienen un
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arraigo tan fuerte con la realidad.
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Bueno, hay que escapar de eso. Hay que ser muy concreto con las
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cosas que se dicen. Tiene que ser discursos muy
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simples para que todos nos podamos entender y eso es parte
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de de de de la transparencia también.
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Vos trabajaste mucho en el tema de presupuestos participativos
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con la gente porque no ven los municipios del interior, sobre
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todo que se sigue siendo en todos los lugares, pero.
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Política de la antigua, digamos no donde se le delega todo el
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poder al intendente y los gobernantes de turno.
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YY después la gente esté pasa esos cuatro años casi sin saber
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por qué, por ejemplo, estos días.
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¿Que en la mayoría de los municipios se está haciendo la
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rendición de cuentas, muchos lugares, los ciudadanos no
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tienen ni idea de esto, no sé cuánto es lo que se gasta, cómo
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se gasta este el tema de los presupuestos participativos?
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Creo que es una herramienta interesante que le cuente un
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poco de la gente que contrae eso.
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¿Cómo cómo funciona? Sí, sí, es.
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A mí es una herramienta que me gusta mucho hacerla me divierte
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hace más de 10 años que siempre estoy.
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Haciendo algunos da mucho trabajo, pero.
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A ver presupuesto participativo, es una técnica que nace en
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Brasil, en San Pablo, perdona en Porto Alegre después.
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Se empieza a hacer en todo Brasil se exporta incluso AA
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Europa hoy hay municipios europeos que que utilizan esta
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técnica. ¿Que en términos generales, lo
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que hace es que parte del presupuesto lo termina
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definiendo la la comunidad, no? Una vez charlando con una
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directora de un museo en Porto Alegre, le preguntaba y él
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ejemplo, creo que es claro cómo hacía ella y ella me contaba que
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ella tiene, digamos, el. El área de gobierno tiene el
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presupuesto para funcionar en el caso de este museo.
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Todo lo que tiene que ver con hacer una exposición, una
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muestra, las actividades culturales, etcétera.
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¿Pero si ella quiere ampliar el museo, que era un proyecto que
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tenía esa ampliación del museo, ya no depende del funcionario
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político, sino tiene que ir por presupuesto, por presupuesto
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participativo, no? Entonces, necesariamente esa
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funcionaria tiene que convencer a los vecinos, a la gente que va
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al museo, etcétera de lo que es esa prioridad, no.
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Llegar a un modelo tan puro como el brasilero para nosotros, por
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ahí es complicado. Pero de alguna manera la
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herramienta es una oportunidad para muchas cosas.
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Yo he hecho como una mecánica muy propia, pero pensada desde
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desde desde la gestión y en mi experiencia como funcionario
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municipal. ¿Donde generalmente los
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funcionarios tenemos las dificultades de responder a todo
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lo que la sociedad nos pide, no, entonces?
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Viene un vecino, quiere tal cosa otro que tal otra no YY, así de
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manera individual es como muy imposible responder en con los
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recursos que 1 tiene y por lo tanto eso va generando una
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suerte de cómo decir de desgano en la población que tenía
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expectativa con el gobierno que le iban a dar bolilla con sus
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presupuestos como con sus ideas y se va el propio funcionario,
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sea por ahí no quiere ir a una reunión porque le van a pedir
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cosas y no tienen cómo responderlo.
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Entonces vas entrando en un círculo vicioso, complicado,
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bueno, para salir desde círculo. Lo que hicimos es una una
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mecánica en la cual es un proceso muy corto de 2 o 3 meses
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de. De trabajo.
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Donde lo que se pone por delante es una cifra de dinero que
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obviamente puede tener determinados alcance, no para
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obras muy grandes, pero pero para que se llama mejoras de una
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plaza, una sociedad de fomento o una determinada actividad.
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Eso bueno, obviamente es pauta. Y el no ya no es el funcionario
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el que decide dónde van esos recursos, sino que desde el
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gobierno se pone un equipo a disposición de la gente que
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empieza a animar a la gente a decir, a facilitarles.
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¿Cómo se define un proyecto desde cómo alimentar ideas, cómo
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trabajarlo participativamente con con los vecinos, vamos a
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visitar los lugares, les ayudamos a desarrollar lo
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técnicamente, después económicamente, a cómo se
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presupuesta eso, como lo que decía la gente se mete en cuánto
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cuestan las cosas? Y, finalmente hay una
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presentación a toda la Comunidad de de de los proyectos que los
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distintos grupos han elaborado y termina con una votación como
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una votación cívica tradicional, donde la gente pondera los
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distintos proyectos y los que obtienen más votos son los que
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los que se van a hacer con esos dineros.
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Pero al municipio también le queda una carpeta de proyectos
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en los cuales puede estar también tomando alguno que le
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gusta, que le parece importante. ¿YY también financiarlo,
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entonces? Pasadas de una suerte de de
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desgano de no poder responder a cuestiones individuales a
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terminar con un entusiasmo con carpetas de proyectos, con
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movilización y, sobre todo, con ejecuciones concretas.
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Para la gente que se va sumando, estamos hablando con el
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arquitecto José sinconi, especialista en desarrollo local
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José, y respecto a al tema de la transparencia, acceso a la
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información pública, también porque vemos que hay mucho más
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por hacer lo que hacen algunos municipios que tienen página web
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muy interesante, donde no puede acceder desde al ejecución del
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presupuesto trimestral. La licitación, esa lista de
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proveedores, la evolución de los diferentes proyectos con sus
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metas y objetivos. Y, bueno y otros no tienen ni
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siquiera este Boletín Oficial, no cuál cuál sería lo lo lo
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básico ideal para para garantizar de alguna forma que
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el vecino pueda accederá a datos básicos de la gestión.
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A ver la las cuestiones de acceso a la información,
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obviamente tiene que ser así, cuanto más información, 1 puede
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acceder, mejor. Lo cierto es que mirar un
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presupuesto es algo complicado, que no cualquiera puede hacerlo.
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Entonces, por un lado está bueno, pero terminan siendo
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especialistas lo que puedan entrar y mirar cómo cómo
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funciona eso, entonces también lo que hay que tener es algún
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sistema un poquito más didáctico que te permita eh poder
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observarlas esas cuentas ahora. Eso es solo una parte de de la
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transparencia, eso por ahí tiene que ver con cómo es el gasto
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público. ¿Y, en todo caso, te puede
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llevar a una de las características que tiene que
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tener un municipio que es la eficiencia en el gasto, no?
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¿Es decir, cómo se cuida de la mejor manera ese gasto?
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A mí me parece muy importante trabajar en lo que es la
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eficacia del gasto, es decir, cómo vas cumpliendo los
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objetivos sobre trabajado en municipios que son muy
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eficientes pero muy poco eficaces.
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Si entonces vos controlás mucho tu gasto.
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Pero en realidad no resolver los problemas que tiene que
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resolver. ¿No?
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¿Entonces las dos cosas son fundamentales y por eso no, no
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se trata sólo de cómo mirar las cuentas, a ver de cómo se está
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gastando, si no bueno, qué es lo que está logrando con eso?
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¿José bueno, tenés alguna pregunta?
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Manuel no estaba escuchando atento, está buena esa esa
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mirada, digo ayer salió un informe o antes de ayer de de
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los municipios de la provincia de Buenos Aires, donde, por
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ejemplo, que era Saavedra no figuraba el en transparencia.
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¿Por ejemplo, no quiero imaginar que se qué hace referencia a
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bueno al vuelco de algunos datos en su página, pero ahí está un
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poco también relacionado a lo que decías recién en la última
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respuesta, no? Si el lo tengo informe, lo vi un
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poco por arriba, pero a ver, están muy buenos ese tipo de
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estudios. Eh a ver hay que tomarlo con
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tranquilidad y con madurez, no es decir lo.
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¿Cuando hacemos esos tipos de estudio, por ahí metemos
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indicadores que el que está en la gestión nos lo hubieran
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ocurrido, viste? Entonces es cuando sí se está
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haciendo un indicador que no sé cómo le dio a ustedes, pero que
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vaya no le dio muy bien Nobel, comparativamente con ciudades
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como la plata o. ¿OO Mar del Plata no dónde?
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Sobre 100 puntos hay varias ciudades que están en 100 puntos
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y en el caso de Bahía Blanca, si no me equivoco, estaba en 50.
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Pero digo, muchas veces se ponen indicadores que 1 en la gestión
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no los no los contempló entonces el punto s.
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Que estos estudios nos ayuden a revisar lo que estamos haciendo
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y corregirlo rápidamente, decir todo lo que ahí están midiendo
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es algo que pueda estar disponible y si vos tenés que
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selló un 30% de municipios que están muy bien conceptuados en
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la materia y 1 no te no está tan bien conceptuado.
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Bueno, simplemente es tratar de copiar lo que están haciendo
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bien esos municipios. Sí, por eso digo no hay que
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volverse loco con esas clasificaciones.
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Pero si hay que mirarlos maduramente como para
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rápidamente tomar acciones y ponernos, digamos, alto de lo
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que son los los mejores municipios.
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José París terminando te te pido una opinión sobre lo siguiente,
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es seguramente por demás importante el tema de este tener
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un proyecto propio, pero también el tema regional y la
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interacción con los vecinos territoriales y con el mundo, no
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y bueno, nuestra sexta sección electoral, esta región del
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sudeste bonaerense, la verdad que con esto, desde mi punto de
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vista que venimos, venimos siempre faltones de deencontrar
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de proyectos mancomunados, tienen una puerta al mundo como
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Bahía Blanca, que no terminamos de de de poder.
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Bajarlo de de poder tener un proyecto por más que tengamos la
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ley del sudoeste, cuesta mucho concretar esta integración
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regional entre los municipios de la región y que realmente
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podamos salir al mundo con productos de nuestra zona, con
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un valor agregado que nos permitan despegar de la realidad
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socioeconómica que tenemos. Sí a ver.
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Nuestra provincia se caracteriza por tener un territorio.
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Muy grande, muy amplio el tamaño provincial, pero una
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segmentación de municipios que hace que en muchos municipios
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sean muy pequeños en sus estructuras.
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La regionalización es clave. No hemos logrado tener una
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regionalización político administrativa, De hecho en
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realidad tenemos muchísimas donde no ni siquiera confluyen
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la educación con la de salud, con las elecciones, etcétera.
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Pero se van dando ciertos ciertos espacios regionales
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característicos, como puede ser el del sudoeste bonaerense,
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donde sin duda las condiciones ambientales.
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Las conexiones, etcétera son claves en esa definición, no que
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no esté definida una región administrativa no quiere decir
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que no haya habido experiencias y no quiere decir que no haya
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que tenerlas, no es decir, los corredores productivos.
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Creo que fue una muy buena idea, eso son cosas que por ahí no te
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digamos. Es muy difícil hacer las andar
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de la noche a la mañana. No, esto lleva.
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¿Constancia no? Y, me parece que hay hay que
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ejercer liderazgo. Sin duda hay una suerte de de
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diferencia entre lo que puede ser Bahía Blanca y la región,
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muchas veces con recelos respecto de que la mitad de la
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población esté en una ciudad y la mitad en un territorio muy
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amplio. Pero bueno, también eso, eh,
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genera la necesidad de tener responsabilidades en los
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liderazgos, no sea quien sea el intendente.
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De Bahía Blanca hay una responsabilidad en el liderazgo
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de la región. ¿Pero también hay una
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responsabilidad en la humildad de cómo se plantea esa relación
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con con la con la región, no es decir, hay que liderar, pero hay
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que darle los espacios a los distintos municipios de la
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región para que tengan una presencia real en ese en ese
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liderazgo, no? Y eso también me parece.
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A mí le cabe al puerto que tenemos un un gran puerto con
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exelente gestiones. Pero por ahí falta también,
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digamos, un una relación más fuerte en lo en lo regional que
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la va teniendo y la tiene mucho más que cualquier otro puerto
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de. Del país, pero yo creo que la
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región necesita. ¿De esa participación política
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de todos los municipios y de los liderazgos de los más grandes,
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no? ¿Bueno conocerte te agradecemos
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mucho tu tiempo, este la verdad que siempre es éste, muy bueno
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escuchar porque no nos permite pensar en algo distinto, no?
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Pues si seguimos haciendo siempre lo mismo, más allá de
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quién sea el los que estén esté gobernando en cada municipio, en
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los resultados siempre van a ser lo mismo, tenemos que tener a
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pesar de la pandemia, a pesar de la de la inflación, el problema
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económico o ver un poquito más lejos de la punta de la nariz y
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pensar en una en una zona distinta, este para nosotros y
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para que las naciones que tienen que que parece mentira, pero nos
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vamos llenando la cabeza de decana o van por dentro de los
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pelos. Si nos va quedando o una la
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generación estrella en el camino y creo que tenemos el deber de
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dejar algo mejor de lo que vivimos para adelante, no este
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yo te vuelvo a decir te agradezco tu tiempo y bueno, en
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los minutos finales para vos, para lo que quieras compartir
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con la gente respecto a este a este interesante tema que es
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como pensar este un un distrito de una región distinta.
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Bueno nada grave. Creo que ya.
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He dicho demasiado, pero que los docentes no se hayan aburrido ni
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ustedes ahí es simplemente subrayar que tenemos una gran
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región con comunidades fantástica llena de.
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DDDD valores. Culturales productivos que qué
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bueno, que que que que tenemos mucho, muchas oportunidades para
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para desarrollarnos. No esto es, me parece.
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El mensaje no decir a veces. Las dificultades nos agobian,
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nos sentimos. Que no podemos salir, pero
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cuando podemos tomar un poquito de distancia y sobre todo cuando
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podemos comparar verdaderamente, hay muchas fortalezas en nuestra
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región hay que encontrar los puntos comunes porque obviamente
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la salida nunca es individual. Sino que cualquier salida
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estratégica es una salida que obviamente lleva lleva a
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acuerdos en todo sentido, no así que bueno, hay mucho para para
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trabajar, pero fundamentalmente para soñar y después construir
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los proyectos. O sea, abrazo grande que tenga
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una buena semana. Gracias por tu tiempo.
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Gracias, bueno, muchas gracias a ustedes que tengan una buena
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semana hasta luego bueno lo escuchábamos recién entonces a
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José María signo ni. Con otra mirada que está bueno
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escuchar este todo eso voy a veces tenemos ni idea, pues es
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siempre son las referencias. Voy a trabajado en ciudades
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patagónicas relación al turismo como Bariloche, por ejemplo, en
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ciudades con potencialidad agroindustrial como sazule en
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pequeños municipios de Entre Ríos, estuvo en la gestión de
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blanca o ha trabajado en Colombia, en Brasil tiene, tiene
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una una mirada. Este importante, a su vez
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director de la carrera de arquitectura en Bahía Blanca, YY
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es el el docente en todo lo que. Desarrollo urbano también con lo
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cual es una voz por demás autorizada para para para
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expresar estas temáticas que tienen que ver en cómo ver el
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futuro, no, pues si seguimos en el mismo esquema, más allá de
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que el gobierno vuelva a repetir de seguir haciendo lo mismo que
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siempre estando en el mismo lugar, entonces creo que hoy
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esta gran oportunidad que tenemos de un mundo
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interrelacionado, aunque está convulsionado en guerra y que no
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sabemos qué va a pasar este a países este que hoy fíjate que.
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Donde el alimento pasa a ser el gran gran problema, pensé que
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tenemos en la época de las cavernas que la gente se peleaba
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por la comida. Bueno, hoy Argentina en esto
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tiene una posibilidad importante y nuestra región tenemos.
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Lo importante es que fíjate que el trigo y la cebada esté, hoy
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pasan a ser las monedas más buscadas, digamos en todo el
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mundo, porque no hay alimentos, hay alimento para un año y medio
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y normalmente había alimentos para dos, dos y medio y los
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países que están en guerra son los países con altas
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producciones de de estos granos, justamente.
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Y de girasol y aceite girasol, con lo cual y desesperación por
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los alimentos. Y qué bueno sería que además de
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vender 1 kg de trigo, podemos tener 1 kg valor agregado que
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salga 1 kg de harina, 1 kg de polenta o algún producto que
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esté ya elaborado en nuestra región.
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¿Aprovechando estos momentos, qué deben hacer una crisis?
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Lamentablemente no por un tiempito, sino que los impactos
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son grandes, no hay datos muy chiquito.
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El otro día en Ucrania en un bombardeo, éste se destruyó una
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fábrica de aceites en un puerto y esa fábrica produce el 10% del
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aceite de Ucrania. ¿Ahora Ucrania exporta el 75%
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del aceite del mundo, o sea que el 7,5% de la producción de
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aceite del mundo desapareció el otro día con esa fábrica?
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¿Sí, sí, estamos hablando de millones de personas que
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dependen de eso, no? ¿Sí, sí, y hoy después, bueno,
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como qué países pueden este venderle o vender correcto?
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Y el tema climático y bueno, Argentina en este momento, a
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pesar de todas nuestras crisis económicas, este y sociales que
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estamos teniendo, hemos tenido buenas cosechas, hay reservas
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con posibilidad de tener una todavía una buena cosecha,
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defina este año. Y, bueno, son momentos para más
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que pelearnos entre nosotros, para para sumario, aprovechar
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las oportunidades. ¿No exactamente bueno, Ruben, te
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agradecemos y en 15 días te volvemos a encontrar, vale?