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信頼は、結果と関係がない｜裏切られても、傷つけられてもそれで良いと思える？ #38 · 身体の教養ラヂオ

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  じ ゃ あ 僕 ら は 何 を 頼 り に 人 と 関 わ れ ば い い ん だ ろ う っ て 思 い ま す よ ね。
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  多 分、 こ う い う 向 き 合 い 方 が 一 つ あ る と 思 っ て い ま す。
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  体 に 反 応 が 起 き る よ ね。 ま あ、 そ れ が こ わ ば っ た り し た り、 え
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  え 緩 ん だ り と か、 ざ わ つ い た り と か、 い ろ ん な 反 応 が 起 き る と 思 う。
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  た だ、 そ れ を 起 き て い る こ と と し て、 ま ず 受 け 取 り ま す。
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  あ、 今 強 張 っ た な っ て い う 事 実。 あ 今 緩 ん だ な っ て い う 事 実。
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  こ の 人 と 話 し て る と 楽 し い な。 う ん、 な ん か こ の 人 ま あ 怪 し い か も 強
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  張 り。 そ こ で 一 旦 止 め ま し ょ う。
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  だ か ら 相 手 は こ う な ん じ ゃ な い か、 だ か ら こ の 相 手 は い い ん じ ゃ な い か、 悪
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  い ん じ ゃ な い か っ て い う 解 釈 っ て い う の は 一 旦 ス ト ッ プ し ま す。
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  こ れ を 減 少 額 と か。 対 人 支 援 の 現 場 で エ ポ ケ っ て 言 っ た
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  り す る ん で す ね。 自 分 の 判 断 と い う の を 1回 止 め る、 保
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  留 す る っ て い う 意 味 で、 エ ポ ケ っ て い う ふ う に 言 っ た り し ま す。
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  1回 止 め る の、 自 分 を ね。 ま あ 実 際 止 め ら れ な い ん だ け ど さ、 そ
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  う い う ふ う に 意 識 を 向 け る と い う こ と で す。
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  相 手 が 悪 い 人 だ か ら 離 れ る ぞ っ て い う 判 定 で は な く て、 自 分 が 一 緒 に い る
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  と こ わ ば る か ら、 今 一 緒 に い ら れ な い の か も な と か。
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  な ん か こ の 人 と い る と な ん か 嫌 な 感 じ が す る な。
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  な ん か 離 れ た い か も な。 そ ん な 風 に、 相 手 の 人 格 と か 人 と い う
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  も の を こ う 判 断 す る 前 に、 自 分 の 体 の 事 実 だ け 受 け 取 り ま す。
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  で、 さ ら に 言 え ば、 体 っ て い う の は 実 際 に 感 じ ら れ ま す よ ね。
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  皆 さ ん の 自 分 自 身 の 体 っ て い う の は 感 じ ら れ る。
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  で、 さ ら に 言 え ば 触 れ ら れ る し、 動 か せ る。
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  つ ま り、 嫌 な 感 じ と し て 緊 張 が 立 ち 上 が っ た と し て も、 こ れ を 解 い て い く こ
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  と は で き る ん で す よ。 最 初 に も お 話 し し て い た よ う に、 僕 ら
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  の 癖 と か 当 た り 前 っ て い う の は、 体 の 反 応 か ら 立 ち 上 が っ た も の で す。
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  男 の 人 を 目 の 前 に し た 時 に。 む、 昔、 嫌 な 経 験 を し た と か ね。
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  体 が こ わ ば っ た 男 の 人 が 出 て き た ら 体 が こ わ ば る っ て い う よ う な、 あ る 種
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  の 自 分 の 癖 が あ れ ば、 自 分 を 守 る 方 に、 悲 観 的 な 方 に 思 考 っ て い う の を 回
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  る よ う に で き て ま す。 非 常 に 合 理 的 で す よ ね。
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  だ け ど、 そ れ を そ れ が 暴 走 し て し ま う 時 が あ る ん で す よ。
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  だ っ て、 そ の 男 の 人 は 今 ま で の 男 と 男 の 人 と は 違 う か も し れ な い も ん ね。
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  本 当 は も う わ か ら な い よ。 そ れ は わ か ら な い け ど も、 そ う か も し
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  れ な い 可 能 性 を 広 げ る っ て い う 意 味 で は、 そ の 癖 っ て い う も の を 解 い て い
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  く よ う な 必 要 が あ る っ て こ と だ。 そ う や っ て 実 際 に 自 分 の 体 を 解 い て
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  い く 方 向 に 行 け れ ば、 そ う す れ ば こ の 癖 っ て い う も の が 解 け て い っ て、 フ ラ
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  ッ ト に 目 の 前 の 人 と 交 流 が で き る よ う に な る。
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  可 能 性 を 広 く 最 大 化 す る こ と が で き る よ う に な る。
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  も ち ろ ん、 過 去 の 経 験 か ら 学 ん だ ラ ベ ル っ て の は 役 に 立 つ ん だ け れ ど も、 こ
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  こ を 一 緒 く た に し て し ま う こ と で の リ ス ク っ て い う の は 非 常 に 大 き い ん
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  じ ゃ な い か な と 思 う ん で す。 ま あ、 だ か ら と い っ て ね、 夜 道 を 歩 い
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  て い る い か に も 怪 し い 人 に 対 し て、 え え と。
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  な ん だ ろ う な あ、 こ の 人 も い い 人。 か も し れ な い っ て だ け で 行 く の は 危
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  な い こ と で す よ。 も ち ろ ん ね。
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  い い 人 な の だ っ て 決 め つ け な い。 い い 人 か も し れ な い し、 悪 い 人 か も し
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  れ な い。 ど っ ち の 可 能 性 も あ る な っ て い う。
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  ど っ ち の 可 能 性 を ど っ ち の 可 能 性 も 引 き 受 け る に は、 体 が 緩 ん で な き ゃ で
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  き な い よ ね っ て い う こ と な ん で す よ。 そ の ぐ ら い は 余 裕 が な け れ ば、 つ ま り
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  癖 か ら 解 き 放 た れ て い る 状 態 じ ゃ な い と。
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  解 け て る 状 態 じ ゃ な い と、 そ う い う。 精 神 的 な 構 え っ て も の は 難 し い ん だ
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  よ っ て い う こ と で す。 で、 こ れ を 基 準 に し て 関 わ り が ど う な
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  る か っ て い う も の を 委 ね て み て ほ し い ん で す。
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  人 間 関 係 っ て い う も の で、 も ち ろ ん 理 性 で こ れ ダ メ だ ろ う っ て い う も の は
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  逃 げ て も い い し、 さ っ き の お じ さ ん い た ら、 僕 だ っ た ら 避 け ま す よ。
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  や っ ぱ り で。 ま し て や 妻 子 供 い た ら 余 計 に こ う 避
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  け さ せ ま す よ ね。 で、 詐 欺 に あ っ た ら 大 変 だ し、 襲 わ れ
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  た ら 大 変 だ し。 で も、 お そ ら く ね、 キ リ ス ト イ エ ス キ
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  リ ス ト な ら、 有 名 な 言 葉 で 右 の 頬 を 打 た れ た ら 左 の 頬 を 差 し 出 し な さ い っ
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  て い う ふ う に 言 っ た り す る ん で す よ ね。
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  有 名 な 言 葉 だ か ら、 も し か し た ら 知 っ て る 人 も い る か も し れ な い。
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  右 の 頬 を 打 た れ た ら、 左 の 頬 を 差 し 出 す 場 合 っ て、 さ ら に 殴 ら れ な さ い っ て
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  言 っ て る ん で す よ。 多 分 詐 欺 に あ っ た と し て も、 そ れ 許 し
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  ち ゃ い ま す よ ね。 こ の 人 ね こ れ っ て の は ま さ に 体 が 極
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  限 ま で 緩 ん だ 身 体 合 理 性 が 極 限 ま で 高 ま っ た 先 に 起 き る 考 え 方 だ っ た り
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  と か 行 動 な ん だ と 思 い ま す。 ど う な る か わ か ら な い け ど、 私 は こ の
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  構 え の ま ま で す よ と 緩 ん だ ま ま で す よ。
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  身 体 合 理 性 が 高 い 状 態 の ま ま。 こ こ に あ り 続 け ま す よ っ て い う こ と
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  な ん で す よ ね。 ま あ、 僕 に は ま だ ま だ と て も じ ゃ な い
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  け ど、 で き そ う に は な い で す け ど。 も し こ う い う あ り 方 っ て い う も の が
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  で き た 時、 周 り は ね、 あ あ、 バ カ じ ゃ な い の と か っ て 言 う か も し れ な い け ど
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  も、 お そ ら く キ リ ス ト が こ う い う 構 え を 取 っ て る 時 っ て い う の は す ご く い
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  い 感 じ。 い い 感 覚。
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  っ て い う も の を 感 じ な が ら 生 き て い る ん だ と 思 い ま す。
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  こ う や っ て 裏 切 ら れ た と し て も ね、 自 分 の 体 が ず っ と 緩 ん だ 状 態 で い れ ば、
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  あ あ、 な ん か 騙 さ れ ち ゃ っ た わ は は は で 済 ま せ ら れ そ う な 気 が し ま す よ ね。
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  そ れ に 対 し て、 な ん で こ ん な 騙 さ れ ち ゃ っ た ん だ な ん で こ ん な こ と に な っ
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  ち ゃ っ た ん だ も う 最 悪 だ、 あ の 野 郎 と か っ て 言 っ て た ら、 ず っ と 体 こ わ ば っ
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  て そ う で す も ん ね、 そ れ こ そ が 実 は 不 幸 と か の。
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  な ん だ ろ う、 元 に な っ て い る の か も し れ ま せ ん と。
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  ま あ、 こ こ ま で い ろ い ろ 話 し て き た ん で す け ど、 ま あ、 こ れ っ て あ、 な る ほ
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  ど。 だ か ら、 じ ゃ あ こ う し て み よ う っ て い
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  う ふ う に す ぐ 変 わ る 話 で は な い ん で す よ。
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  お そ ら く こ う だ ろ う な っ て い う よ う な、 ラ ベ リ ン グ す る よ う な 予 想 を 立 て
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  る。 動 き っ て い う の は、 長 く 生 き て き た 中
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  で 何 度 も 繰 り 返 し て き た パ タ ー ン だ か ら で す。
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  急 に は 止 ま ら な い で す。 で、 な お か つ 無 意 識 に こ れ っ て 染 み つ
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  い て い る も の だ か ら こ そ、 勝 手 に そ の 反 応 立 ち 上 が っ て く る ん で す よ。
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  そ れ を ね、 ま た 理 性 で 止 め よ う と す る と、 あ、 今 判 定 し て 判 定 し よ う と し て
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  い る。 だ か ら 判 定 し な い よ う に。
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  し な い と。 な ぜ な ら こ う だ か ら っ て こ う、 理 性 が
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  ま た ね。 頑 張 っ て 頑 張 っ て 働 い て し ま っ て、 で
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  も そ の 理 性 も 癖 の 中 で く も が い て 頑 張 っ て る も ん だ か ら、 言 い 置 き し ん ど
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  く な っ て っ ち ゃ う。 こ う い う 悩 み っ て い う の を 抱 え て い
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  る 方 が、 結 構 僕 の 臨 床 の 中 で は 一 番 多 い か も し れ ま せ ん ね。
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  自 分 を 責 め て し ま う っ て い う す ご い 優 し い 方 が ね、 や っ ぱ 多 い。
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  で、 こ こ で 多 分 で き る っ て い う の は、 そ う や っ て 気 づ く こ と、 分 け て い く こ
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  と。 あ、 今 私 は あ、 こ の 人 ク ズ っ て 思 っ た
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  な、 判 定 し た な、 だ、 今、 私 は こ の 人 の こ と い い 人 だ っ て い う ふ う に 思 っ た
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  な、 判 定 し た な。 そ ん な 風 に 自 分 の な ん だ ろ う 意 味 づ
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  け っ て い う も の が 起 き て い る こ と に ふ っ と 気 づ く こ と で す。
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  ま ず は で 気 づ い た だ け で、 そ の 判 定 が 消 え る わ け じ ゃ な い ん で す よ。
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  そ れ を 消 そ う と す る 前 に、 そ の 基 盤 で あ る 土 台 で あ る 体 の 方 に 目 を 向 け て
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  あ げ る。 な ん で こ う い う ふ う に こ の 人 は 悪 い
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  人 か も っ て 思 っ た ん だ ろ う？ あ、 体 が こ こ に こ わ ば っ て る か ら か も
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  し れ な い な 1回 ほ ど い て 冷 静 に な ろ う ほ ど き な が ら そ の 人 と 関 わ っ て い け
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  ば、 よ り フ ラ ッ ト に そ の 人 の こ と が 見 え る よ う に な っ て き ま す。
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  た び た び そ う い う ね、 あ の。 そ の 中 で そ の 関 わ り が 広 が っ て い く
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  中 で、 や っ ぱ り こ の 人 と は い た く な い な と な れ ば 離 れ れ ば い い し、 そ れ 自 体
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  は 全 然 悪 い こ と じ ゃ な い と 思 い ま す。 ち ょ っ と ず つ、 ち ょ っ と ず つ 自 分 の 体
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  っ て い う の に 向 き 合 っ て、 生 き な が ら 解 い て い き な が ら で、 な お か つ ど ん だ
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  け 体 が 緩 ん で い た と し て、 も う。 や っ ぱ り い ろ ん な 人 と 関 わ ん な い と
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  わ か ら な い 部 分 も あ り ま す よ ね。 人 間 と 1回 も 会 話 し た こ と な い み た い
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  な 人 が 最 初 か ら こ う 必 勝 法、 必 勝 パ タ ー ン み た い な の を 得 ら れ る わ け な い
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  し、 な ん な ら そ の そ れ を パ タ ー ン 化 し た り と か す る こ と す ら も、 こ れ ま で 話
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  し て き た よ う に、 多 分 土 台 難 し い 話 な ん だ と 思 い ま す。
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  で、 質 問 の 中 に こ う、 最 近 こ う い う こ と が 続 い て る っ て い う よ う な 話 も あ
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  り ま し た。 で、 こ れ っ て あ の、 こ の 質 問 者 の 方 だ
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  け の 問 題 と か 話 だ け じ ゃ な い と 思 っ て る ん で す よ。
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  僕 は ど う し て も こ う、 時 代 的 に ね、 こ の 関 わ り、 人 と の つ な が り、 関 わ り っ
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  て い う も の が。 ど う し て も こ う な ん て い う ん だ ろ う
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  な。 軽 く な る と か っ て い う と、 ち ょ っ と 言
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  葉 が 違 う 気 が す る ん で す け ど。 な ん だ ろ う ね、 希 薄 化 と か と も。
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  な ん か ち ょ っ と 違 う な。 お っ さ ん っ ぽ く な る な。
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  う ん、 カ ジ ュ ア ル カ ジ ュ ア ル っ て 言 っ た ら い い か な。
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  カ ジ ュ ア ル な 感 じ に な っ て い っ て る と 思 う ん で す よ。
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  要 は 離 れ よ う と 思 っ た ら す ぐ 離 れ ら れ る し。
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  い い な と 思 っ た ら す ぐ 出 会 え る し、 み た い な と こ ろ が 結 構 あ っ た り す る と
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  思 う ん で す。 そ れ こ そ、 そ れ っ て デ ジ タ ル と か イ ン
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  タ ー ネ ッ ト に よ る 恩 恵 で も あ る と 思 う し。
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  SNS と か マ ッ チ ン グ ア プ リ み た い な の は、 も う ま さ に そ れ で す よ ね。
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  や っ ぱ り 違 っ た な っ て。 こ の 人 ち ょ っ と 嫌 か も っ て 思 っ た と
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  し て も、 お そ ら く ま あ 僕 も テ ク ノ ロ ジ ー み た い な。
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  も う 生 ま れ た 時 か ら。 物 心 政 策 に あ っ た か ら。
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  う ん、 な ん だ ろ う。 ポ ジ シ ョ ン ト ー ク み た い に な っ ち ゃ
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  う か も し れ な い け ど、 も っ と 前 の 世 代 と か 言 う と さ、 な ん な ら お 見 合 い と か
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  で 結 婚 し た と し て も、 な ん か 腹 立 つ な っ て 思 い な が ら も、 一 緒 に い な き ゃ い
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  け な い 環 境 っ て い う も の が あ っ た わ け で す よ ね。
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  で、 こ れ が あ る 種 の こ う な ん だ ろ う な、 不 幸 っ て い う ふ う に 捉 え る こ と も
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  で き る か も し れ な い。 う ん。
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  可 能 性 を 狭 め て る っ て い う 見 方 を 見 方 も で き る か も し れ な い け れ ど も、 そ
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  の 環 境 が あ る が ゆ え に、 そ の 人 の 魅 力 っ て い う も の を 見 つ け ら れ る 機 会 っ
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  て い う も の も た く さ ん 増 え た は ず な ん で す よ。
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  だ け ど 今 は 違 う よ ね。 今、 そ の 環 境 を 作 る っ て い う の は 土 台
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  無 理 だ し、 え え 取 り に 行 く 必 要 も な い と 思 う。
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  も ち ろ ん、 そ の 中 で 苦 し ん だ 人 も た く さ ん い る だ ろ う か ら、 昔 は ね。
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  だ か ら こ そ、 そ う い う 時 代 的 な 背 景 っ て い う の も 間 違 い な く あ る と 思 い ま
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  す。 だ か ら こ そ、 こ う 見 抜 く、 見 抜 け な か
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  っ た と か っ て い う 話 に な っ て く る ん だ と 思 う け ど、 そ も そ も 見 抜 く っ て い
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  う の は 原 理 的 に 難 し い っ て い う こ と な ん で す よ ね。
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  ジ ャ ッ ジ メ ン ト、 判 定 っ て い う と こ ろ か ら 少 し ず つ 下 り て い っ て、 体 の 反 応
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  っ て い う の は、 た だ 体 の 反 応 の 事 実 と し て。
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  あ、 自 分 が こ う い う ふ う に 受 け 取 っ て る な、 自 分 が こ う 反 応 し て る な っ て い
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  う 事 実 と し て 受 け 取 る。 そ こ か ら 自 分 の 意 味 づ け と か 判 定、 ジ
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  ャ ッ ジ メ ン ト っ て い う も の は 別 個 で 立 ち 上 が っ て き て る。
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  そ こ を キ ー ワ ー に し て で も 別 個 で す。 そ う す る こ と で、 自 分 の く せ に 自 分 が
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  縛 ら れ な い よ う な 構 え っ て い う も の が で き て い く の か と 思 い ま す。
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  で、 な お か つ そ れ は。 体 を 解 い て い く っ て い う 能 動 的 な 意
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  識 の 向 け 方、 努 力 っ て い う も の で 介 入 し て い け ま す。
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  こ う な っ て る か ら 受 け 入 れ な さ い じ ゃ な い ん で す よ。
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  僕 は 臨 床 家 な の で、 や っ ぱ り ど こ か で 介 入 し て い い 方 向 に 向 け ら れ た 方 が
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  い い と 思 っ て る ん で す っ て。 こ れ は 多 分 こ れ ま で の う ん な ん だ ろ
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  う な、 哲 学 者 と か。 研 究 者 み た い な の と、 や っ ぱ 立 場 が ち
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  ょ っ と 違 う の か な と 思 っ て い て。 や っ ぱ り ち ょ っ と で も い い 方 法 に 何
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  か い け な い か な と 思 う ん で す よ ね。 だ か ら、 そ う 考 え た 時 に、 う ん、 最 も や
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  っ ぱ 僕、 僕 の ね、 数 少 な い、 や っ ぱ り 印 象 の そ の 経 験 の 中 だ け ど、 そ こ に 意 識
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  を 持 っ て い っ て あ げ た 方 が、 体 が 解 い て い く こ と で と か、 ま あ、 身 体 の 共 和
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  で お 伝 え し て い る こ と が、 ま さ に そ う な ん で す け ど。
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  そ う い っ た 介 入 の 仕 方 で、 自 分 の 生 き 方 っ て い う も の が、 ま あ 豊 か に な っ て
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  い く ん じ ゃ な い か な っ て い う ふ う に 思 っ て い る ん で す。
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  す ぐ に で き る も の じ ゃ な い け ど、 こ う だ か ら こ う だ っ て い う ふ う に で き る
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  も ん じ ゃ な い け ど、 ち ょ っ と ず つ 介 入 し て い く こ と で、 自 分 の 中 で こ う 腑 に
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  落 ち る 感 覚 っ て い う の が ね、 出 て き て く れ る ん じ ゃ な い か な と 思 い ま す。
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  で、 も ち ろ ん 僕 こ ん な 風 に 偉 そ う に 喋 っ て る け ど、 あ の 迷 い が 一 切 な い か と
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  い う と、 全 く そ ん な こ と じ ゃ な い で す よ。
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  そ ん な こ と な い で す よ。 う ん、 こ う か な か な と か 思 い な が ら、
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  え え で な お か つ こ う 思 考 の 檻 に 問 わ さ れ な い よ う に、 自 分 で も 体 を 施 し 感
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  じ る よ う に 努 め る し。 で、 自 分 の 中 だ け で は え え と。
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  や っ ぱ り 自 分 の 癖 か ら 出 る 達 す る こ と っ て な か な か で き な い ん で す よ。
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  だ か ら こ そ、 例 え ば 自 然 に 触 れ た り、 え え 映 画 音 楽 作 品 に 触 れ た り で、 も ち
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  ろ ん 周 り の 大 切 な 家 族 と か 友 人 と か、 え え、 そ う い っ た あ、 ま あ そ れ か ら こ
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  う、 ポ ッ ド キ ャ ス ト 聞 い て く だ さ っ て る 方 と か ね、 今 回 こ う 質 問 く だ さ っ て
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  る 方 と か、 ソ マ テ ィ ッ ク ス タ ジ オ の 方 と か、 ま あ い ろ ん な 方 が い る。
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  そ う い う 人 か ら そ う い う 人 と 交 流 す る 中 で、 い ろ ん な。
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  自 分 の 枠 を、 自 分 の 癖 か ら 自 分 の 癖 を 解 い て く れ る よ う な き っ か け っ て い
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  う の を た く さ ん も ら っ て い る と 思 っ て ま す。
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  じ ゃ、 そ ん な 風 に ね、 ち ょ っ と ず つ 自 分 が 解 け て い く、 関 わ っ て い け ば い く
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  ほ ど 解 け て い く、 生 き て い け ば い く ほ ど 解 け て い く っ て い う の を、 そ の 手 触
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  り を ね、 あ の 味 わ い な が ら 進 ん で い く 人 生 っ て い う の が、 な ん か 一 つ の 幸 せ
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  の 形 な の か な と い う ふ う に も 思 っ て い ま す。
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  と い う 感 じ で、 今 日 の 質 問 回 答。 あ あ、 身 体 の 共 有 ラ ジ オ は こ れ で お し
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  ま い と し ま し ょ う。 そ れ で は ま た あ の。
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  ぜ ひ 遊 び に 来 て く だ さ い ね。 コ メ ン ト と か。
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  あ あ、 TM と か も ぜ ひ い た だ け た ら 嬉 し い で す。
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  そ れ で は ま た お 会 い し ま し ょ う。 大 沼 達 也 で し た。