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Entrevista a Pablo Abdala · En Clave País

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Speaker 2: Presenta Asociación Española. Preveni. Preasociate. Asociación Española. 1920 1234. Preasociate.com
0:12
Speaker 3: Prometimos y cumplimos. Dijimos que la pausa era corta y
0:14
Speaker 3: acá estamos. 34 minutos pasan de las 10 de la mañana.
0:17
Speaker 3: Seguimos en Enclave País y recibimos al diputado del Partido Nacional,
0:20
Speaker 3: Pablo Abdala, exviceministro del Interior. Vamos a charlar con él
0:24
Speaker 3: sobre seguridad en nuestro país, sobre las últimas cifras oficiales
0:28
Speaker 3: que se conocieron y también sobre la interna del Partido Nacional. Pablo,
0:31
Speaker 3: bienvenido a En Clave País.¿ Cómo estás? Es un
0:32
Speaker 4: placer, gracias por invitarme. Un
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Speaker 3: gusto, Malena, un gusto, Joaquín. Un gusto recibirte. Hablemos precisamente
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Speaker 3: de las cifras que se conocieron para el tercer trimestre,
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Speaker 3: la variación interanual en lo que tiene que ver con
0:41
Speaker 3: homicidios implica un incremento del 13%, y el 54% se
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Speaker 3: debieron a ajustes de cuentas o conflictos entre delincuentes.¿ Qué
0:50
Speaker 3: lectura hacés sobre esto? No solamente quedándonos en una gestión
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Speaker 3: de gobierno, sino en lo que sucede con la seguridad
0:56
Speaker 3: en Uruguay.
0:56
Speaker 4: Creo que no hay dos interpretaciones posibles en cuanto a
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Speaker 4: la realidad que nos enfrentamos. Después podemos discutir en cuanto
1:01
Speaker 4: a la causalidad que nos llevó a esta situación que
1:05
Speaker 4: hoy tenemos y que es una situación incontrastablemente de incremento
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Speaker 4: de la violencia y de la violencia letal y que
1:11
Speaker 4: se traduce en lo que todos vemos, en un incremento
1:13
Speaker 4: de los homicidios de tal significación que este año va
1:17
Speaker 4: a ser el año de registro más alto desde que
1:20
Speaker 4: se llevan registros. El registro anterior, el que está vigente
1:23
Speaker 4: como cifra récord es 2018, que fueron 420 años. Ahora
1:27
Speaker 4: estamos con 312 en los primeros tres trimestres. Nos queda
1:30
Speaker 4: el trimestre más violento del año, que por lo general
1:33
Speaker 4: lo es, el último, particularmente el mes de diciembre. Y
1:37
Speaker 4: en la medida en que además esto lo que indica
1:39
Speaker 4: es una tendencia incremental, porque cada trimestre superó al trimestre
1:43
Speaker 4: anterior en lo que va del año 2026, es porque
1:45
Speaker 4: notoriamente tenemos un problema real. Creo que se han caído
1:48
Speaker 4: todos los pronósticos que el Ministro ensayó, yo lo convoqué
1:51
Speaker 4: a la Comisión Permanente en enero de este año, después
1:54
Speaker 4: el Senador Bordaberri llevó adelante una interpelación en abril, y
1:57
Speaker 4: en ese tiempo el Ministro anunciaba que este era un
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Speaker 4: tema superado, que estábamos en una nueva tendencia, una tendencia virtuosa,
2:02
Speaker 4: que se había cortado el incremento imparable de los homicidios
2:07
Speaker 4: en el Uruguay. Bueno, evidentemente el Ministro queda muy mal
2:09
Speaker 4: parado con todo esto. Ayer Jorge
2:12
Speaker 5: Díaz nos decía que los homicidios no es que están
2:15
Speaker 5: instalados en todo el país, sino que hay como zonas
2:17
Speaker 5: bien identificadas, sobre todo en la zona metropolitana, Montevideo, donde
2:21
Speaker 5: están ocurriendo estos hechos.¿ Cómo lo ves?¿ Facilita la solución?
2:24
Speaker 4: Yo creo que esa acción de Jorge Díaz, que se
2:28
Speaker 4: la escuché al ministro el jueves pasado en la Comisión
2:30
Speaker 4: de Seguridad y Convivencia, en realidad lo que esconde es
2:32
Speaker 4: el fracaso de los operativos... que han venido impulsando particularmente
2:36
Speaker 4: en este año, el famoso operativo Atenea, el operativo Dominio.¿
2:40
Speaker 4: Por qué? Porque son operativos muy estáticos, que se desarrollan
2:43
Speaker 4: y saturan, como ayer lo vimos en el barrio Marconi,
2:46
Speaker 4: determinados cuadrantes, el Ministro habló de cuadrantes, áreas, zonas de
2:50
Speaker 4: barrios complejos, pero desatienden otros. Entonces la criminalidad se les corre.
2:56
Speaker 4: En esos cuadrantes, pasó por ejemplo en Cerro Norte, que
2:59
Speaker 4: saturan y van con la Guardia Republicana y realizan operativos
3:02
Speaker 4: de gran intensidad durante algún tiempo, obviamente baja la violencia.
3:05
Speaker 4: Porque los criminales, si la policía está, se cuidan o
3:09
Speaker 4: se trasladan o van a cometer delitos a otro lado.
3:12
Speaker 4: Pero se disparan otras zonas. Vimos el crecimiento exponencial de
3:16
Speaker 4: la seccional 16 y la 18. Todo el eje de
3:19
Speaker 4: 8 de octubre, Camino Maldonado, Flor de Maroñas, Villa García,
3:22
Speaker 4: Punta de Rieles. Y por algo, porque en algún lado
3:25
Speaker 4: se produjeron los homicidios, tenemos las cifras que tenemos. Que
3:29
Speaker 4: además la violencia se está manifestando, por supuesto, en la
3:33
Speaker 4: consecuencia más trágica, que es la de los homicidios, pero
3:36
Speaker 4: se está manifestando también en las rapiñas, porque el gobierno
3:39
Speaker 4: dice que los delitos contra la propiedad siguen bajando. La
3:42
Speaker 4: baja a nivel nacional es prácticamente simbólica. Los hurtos bajaron
3:46
Speaker 4: un 0.3. Tuvimos 200 hurtos menos. Sí, casi estables.
3:50
Speaker 3: Bueno,
3:50
Speaker 4: pero no subieron, ¿no? Sí, ojo, pero Montevideo quería llegar
3:54
Speaker 4: a eso. Sin embargo, ahí la tendencia se cortó. Es decir,
3:57
Speaker 4: esa meseta que se produjo en todo el país, en
4:00
Speaker 4: Montevideo no se dio. En Montevideo tuvimos 188 rapeñas más
4:03
Speaker 4: y tuvimos 1300 y tantos hurros.
4:07
Speaker 3: El tema también es si nos conformamos con la meseta, ¿no? Tú, Pablo,
4:09
Speaker 3: estuviste en la cocina del Ministerio del Interior.¿ Qué tipo
4:13
Speaker 3: de acciones y medidas son necesarias que no se están
4:16
Speaker 3: tomando todavía? Y vuelvo a lo mismo, no es solamente
4:19
Speaker 3: del gobierno de turno, sino a nivel de política de Estado,
4:22
Speaker 3: porque también tú estuviste al frente y tenés responsabilidad acerca
4:27
Speaker 3: de las decisiones que se tomaron respecto a esto que
4:29
Speaker 3: hay que leerlo a lo largo del tiempo, no solamente
4:31
Speaker 3: diseccionar periodos de meses o trimestres.
4:36
Speaker 4: Totalmente. A ver, en el contexto sobre la base de
4:37
Speaker 4: lo que tú me preguntás, mi respuesta es, Creo que
4:41
Speaker 4: aquí hay factores de orden político, decisiones políticas, de política pública, naturalmente,
4:47
Speaker 4: que creo que están fallando, y me voy a referir
4:48
Speaker 4: a ellas muy rápidamente.
4:49
Speaker 3: Qué está
4:50
Speaker 4: fallando? Y, por supuesto, hay temas de fondo, tú decías,
4:53
Speaker 4: vinculadas con un problema que tenemos planteado en la sociedad,
4:56
Speaker 4: que es estructural y que va más allá de los gobiernos,
4:58
Speaker 4: por supuesto, y que hace a lo más profundo de
5:00
Speaker 4: la generación de la violencia. Las concausas que están asociadas
5:03
Speaker 4: al delito, Todos sabemos la influencia que en todo esto
5:06
Speaker 4: tiene el narcotráfico, el crimen organizado, las bandas que compiten
5:11
Speaker 4: por el territorio. Tú decías que un 53% de los
5:14
Speaker 4: homicidios obedecen al ajuste de cuentas, al conflicto criminal. Es verdad.
5:18
Speaker 4: No es nuevo eso, ¿no? Es una participación o una
5:22
Speaker 4: apertura de la criminalidad prácticamente histórica a esta altura. Ahora,
5:29
Speaker 4: sin embargo, el tema político que enfrentamos,¿ cuál es? Bueno,
5:32
Speaker 4: frente a esa realidad que ningún gobierno ha tenido ni tendrá,
5:35
Speaker 4: por lo menos en el corto plazo, la llave o
5:38
Speaker 4: la fórmula mágica para solucionarlo.
5:39
Speaker 3: Estamos fritos.¿ Qué hacemos?
5:41
Speaker 4: O sea,¿ nos resignamos o en tal caso nos proponemos, digamos,
5:45
Speaker 4: superar la respuesta policial todos los días? y conducir a
5:48
Speaker 4: la Policía Nacional y a la represión, la prevención y
5:51
Speaker 4: la persuasión del delito de una manera más eficaz. Y
5:53
Speaker 4: ahí es donde tenemos las diferencias con el gobierno. O sea,
5:55
Speaker 4: hay determinadas líneas que se mantienen, que a nosotros nos
5:57
Speaker 4: parece bien que se mantengan, de profesionalización de la policía,
6:01
Speaker 4: por ejemplo.¿ Qué debería hacerse para atender el síntoma de
6:03
Speaker 4: los homicidios? Bueno, yo por ejemplo, lo que digo cuando
6:05
Speaker 4: hablo de esta situación política o de las carencias que
6:09
Speaker 4: advierto hay en el gobierno desde el punto de vista político,
6:11
Speaker 4: me refiero fundamentalmente a dos aspectos. Definiciones de política criminal,
6:15
Speaker 4: El gobierno no ha definido al cabo de dos años
6:18
Speaker 4: una respuesta superadora o no ha incorporado cosas nuevas a
6:23
Speaker 4: la respuesta que el Estado da porque ha hecho anuncios
6:27
Speaker 4: que después no ha concretado y eso es lo peor.
6:29
Speaker 4: El plan de seguridad, el llamado plan de seguridad que
6:32
Speaker 4: ya tiene 7 meses porque se presentó en marzo, nosotros
6:34
Speaker 4: lo definimos como una cáscara vacía. Es una recopilación de
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Speaker 4: cosas que se venían haciendo y después algunos anuncios de
6:40
Speaker 4: cosas que nunca se concretaron.
6:41
Speaker 3: Los blindados, por ejemplo?
6:43
Speaker 4: Bueno, los blindados, a ver, generamos todo un debate público
6:47
Speaker 4: que fue prácticamente novelesco, que el gobierno quedó muy mal
6:51
Speaker 4: parado porque hasta incurrieron en contradicciones la Ministra de Defensa
6:54
Speaker 4: y el Ministro del Interior, para que salieran, como creo
6:57
Speaker 4: que están saliendo, dos blindados a la calle sin ningún resultado.¿
7:00
Speaker 4: Pero qué debería hacerse para atender el tema de los homicidios? Bueno,
7:03
Speaker 4: a ver, lo que debería hacerse es... que en tal
7:06
Speaker 4: caso tuviéramos una política criminal en términos de incorporar muchas
7:10
Speaker 4: de las cosas que el Ministro ha dicho que iba
7:12
Speaker 4: a hacer y no hizo. Pongo ejemplos. La creación de
7:15
Speaker 4: fiscalías especializadas en delitos penitenciarios. porque todos sabemos que muchas
7:19
Speaker 4: veces el origen de la violencia está en el propio
7:21
Speaker 4: sistema penitenciario.
7:22
Speaker 5: Esa
7:22
Speaker 4: es
7:22
Speaker 5: una línea. La
7:23
Speaker 4: regulación de los percusores de sustancias, que también se anunció
7:30
Speaker 4: como una cosa... Eso lleva al
7:32
Speaker 5: final de la cadena, son cosas que llevarían
7:34
Speaker 4: a
7:34
Speaker 5: contener el aumento de los asesinatos.
7:36
Speaker 4: Son todas medidas que... Por sí solas, obviamente, no cambian
7:39
Speaker 4: la realidad, pero que en tal caso en su conjunto,
7:43
Speaker 4: todo lo vinculado con la regulación del control de armas,
7:46
Speaker 4: que el Ministro insiste tanto, no ha hecho absolutamente nada
7:49
Speaker 4: con relación a eso. Estamos esperando que... Está identificado el
7:52
Speaker 5: problema, pero no, porque ayer justamente Díaz hablaba de eso,
7:54
Speaker 5: que es un país absolutamente armado y que
7:56
Speaker 4: hay que
7:56
Speaker 5: atender esa situación.
7:57
Speaker 4: Perfecto,¿ y qué ha hecho el gobierno a ese respecto?
7:59
Speaker 5: No hay una regulación en proyecto?
8:00
Speaker 4: Lo único que tuvimos, Joaquín, en función de este acuerdo
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Speaker 4: que han tenido el gobierno y el Frente Amplio en
8:06
Speaker 4: la rendición de cuentas, dos o tres aditivos que presentó
8:09
Speaker 4: el diputado Perrone entre gallos y medias noches cuando estábamos
8:12
Speaker 4: votando en particular, terminando de votar la rendición de cuentas,
8:14
Speaker 4: que aumentaron las penas de algunas figuras vinculadas con la
8:18
Speaker 4: tenencia de armas. Eso es toda la regulación de las
8:21
Speaker 4: armas y el control de armas que el Ministro ha concretado.
8:24
Speaker 4: Viene hablando de eso desde que inició su gestión en
8:26
Speaker 4: marzo de 2025. El Ministro ha insistido en cuanto a
8:31
Speaker 4: que la participación de las motos en los delitos con violencia,
8:33
Speaker 4: en los homicidios, en las rapiñas, es determinante y que
8:35
Speaker 4: hay que hacer algo, que hay que tomar medidas. Que
8:38
Speaker 4: iba a mandar un proyecto para regular esa realidad.
8:41
Speaker 5: No ha llegado nada al Parlamento.¿ Y tiene que renunciar
8:42
Speaker 5: el Ministro? Ya se le han pedido la renuncia, pero¿
8:44
Speaker 5: ese es el camino? Todos
8:46
Speaker 4: los periodos es
8:46
Speaker 5: lo mismo, ¿no? Que renuncie el Ministro del Interior de turno.
8:49
Speaker 4: Yo creo que termina siendo una discusión bizantina, si vamos
8:53
Speaker 4: al caso. Porque la oposición reclama la renuncia y ayer
8:55
Speaker 4: el Presidente de la República creo que lo ratificó.
8:58
Speaker 5: Pero es lo mismo, el Frente reclamaba la renuncia de Heber, ¿no?
9:00
Speaker 4: Sí, por eso termina siendo meramente testimonial o parte de
9:04
Speaker 4: la dialéctica política entre gobierno y oposición. Yo por eso
9:07
Speaker 4: en general prefiero ir por otro camino, porque sé que
9:09
Speaker 4: el Ministro, en la medida que nosotros pegamos la renuncia,
9:11
Speaker 4: el Presidente lo va a mantener. Creo que hay un
9:13
Speaker 4: problema de liderazgo en todo esto, que no es solo
9:15
Speaker 4: un problema del Ministro. Ayer estuvo Jorge Díaz aquí, yo
9:18
Speaker 4: creo que es muy responsable de mucho de lo que
9:19
Speaker 4: está pasando, porque ha habido una injerencia, una interferencia de
9:23
Speaker 4: la Presidencia de la República en la política de seguridad,
9:26
Speaker 4: y particularmente en la gestión policial, en el área de
9:29
Speaker 4: investigaciones del Ministerio del Interior, que a mí me parece
9:32
Speaker 4: muy preocupante.
9:33
Speaker 5: Interferencia cómo?
9:34
Speaker 4: Interferencia por la vía de decisiones que se han tomado,
9:36
Speaker 4: como por ejemplo la creación del sistema de combate al
9:38
Speaker 4: narcotráfico y crimen organizado, ese sistema interinstitucional que crearon en presidencia,
9:42
Speaker 4: y que yo creo que lo único que ha generado
9:44
Speaker 4: es confusión, porque tú, para combatir el delito, necesitas una
9:48
Speaker 4: policía fuerte, profesionalizada, pero al mismo tiempo que sienta el
9:51
Speaker 4: respaldo y que tenga clara la orientación. Y en el
9:54
Speaker 4: área de investigaciones, que es la que tiene competencia en
9:56
Speaker 4: la lucha contra el narcotráfico, la dirección de drogas, la
9:58
Speaker 4: dirección de información inteligente. la dirección de crimen organizado. Bueno,
10:02
Speaker 4: ese sistema que se creó, donde el Ministerio del Interior
10:04
Speaker 4: es casi una figura de reparto igual que el Ministerio
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Speaker 4: de Educación y Cultura, por poner un ejemplo, bueno, genera confusión.
10:10
Speaker 4: Yo hablé el otro día con el Ministro y no
10:11
Speaker 4: me lo aclaró, le planté el tema cuando vi una...
10:13
Speaker 3: En la comisión.
10:14
Speaker 4: De la Junta Nacional de Drogas, que preside Jorge Díaz.
10:17
Speaker 4: Ahora le asignaron a la Junta Nacional de Drogas competencias
10:20
Speaker 4: y atribuciones que nunca tuvo, que son de carácter policial.
10:23
Speaker 4: Interceptar comunicaciones, planificar operativos. Entonces, esas señales confusas no ayudan,
10:31
Speaker 4: hacen mucho daño.
10:31
Speaker 3: Pablo, tú hablas sobre esto. Joaquín te preguntaba recién qué
10:34
Speaker 3: medidas aplicar para impactar directamente en los asesinatos, en los homicidios.
10:39
Speaker 3: Y muchas de las medidas que tú señalás son más
10:41
Speaker 3: de fondo, de mediano y largo plazo, algunas necesitan legislación. Ahora,¿
10:44
Speaker 3: qué se puede aplicar de forma inmediata que sea una
10:47
Speaker 3: medida de shock y que pueda contener este escenario en
10:50
Speaker 3: el cual... Y tú decís, el próximo trimestre va a
10:52
Speaker 3: ser aún más complicado por lo que marcan las estadísticas.
10:54
Speaker 3: Bueno
10:55
Speaker 4: por supuesto que aquí la respuesta inmediata es de carácter operativo.
11:00
Speaker 4: Cuando el secretario de la presidencia dice, como dijo al
11:03
Speaker 4: día siguiente de que se publicaron las cifras, que fue
11:05
Speaker 4: el lunes de la semana pasada, Tenemos un problema con
11:07
Speaker 4: los homicidios y hay que reprimir más. Bueno, eso tiene
11:10
Speaker 4: un contenido político muy importante. Ahora, bueno, hagámoslo. Creo que
11:14
Speaker 4: tiene que haber mucho más presencia policial.
11:16
Speaker 3: Y no son estos operativos de saturación, por ejemplo.
11:19
Speaker 4: O hay que revisarlos, porque estos fracasaron. Yo quedé muy
11:22
Speaker 4: preocupado el jueves cuando frente a esta realidad, que repito,
11:25
Speaker 4: a ver, ningún gobierno está en condiciones o estuvo en
11:27
Speaker 4: condiciones de solucionarla definitivamente, desde luego. Ahora, ya sabemos que
11:32
Speaker 4: definitivamente no la vamos a solucionar hasta que no cambiemos
11:34
Speaker 4: el país, la sociedad, combatamos el consumo problemático de drogas,
11:39
Speaker 4: porque hay un tema de un negocio ilícito que se
11:41
Speaker 4: sostiene por la ley de la oferta y la demanda. Sí, sí,
11:42
Speaker 5: hay una demanda, claro
11:43
Speaker 4: Nadie ignora eso, nadie ignora eso. Ahora, frente a esa realidad,
11:46
Speaker 4: mientras eso no cambia para proteger a la gente y
11:48
Speaker 4: para frenar la violencia o contenerla, hay que hacer cosas
11:50
Speaker 4: del Ministerio del Interior. Y allí es donde yo advierto
11:53
Speaker 4: que no se toma conciencia. El Ministro, ustedes lo vieron,
11:56
Speaker 4: frente a estos datos bastante alarmantes o muy alarmantes y preocupantes,
12:00
Speaker 4: el jueves pasado sostuvo esto que ayer sostuvo Díaz aquí,
12:04
Speaker 4: que hay zonas donde el delito bajó. Ahora eso es
12:06
Speaker 4: vivir fuera de la realidad, porque por otro lado los
12:08
Speaker 4: datos están indicando exactamente lo contrario. Entonces, frente a un
12:11
Speaker 4: operativo que fracasó, el operativo Atenea del que se habla tanto...
12:15
Speaker 4: La directora de Información e Inteligencia, no en la Cámara
12:19
Speaker 4: de Diputados el otro día, pero en el Senado, en
12:21
Speaker 4: la ocasión anterior de la comparecencia del Ministro, dijo que
12:24
Speaker 4: alcanzaba al 0,5% de la superficie de Montevideo y al
12:29
Speaker 4: 2% de la población. Entonces ahí está el problema. Evidentemente
12:34
Speaker 4: yo creo que estamos fallando en el despliegue territorial. Y después,
12:38
Speaker 4: a ver, asistimos también a una simulación en cuanto al
12:41
Speaker 4: tema de los recursos humanos, ¿no? La promesa incumplida de
12:43
Speaker 4: las 2.000 vacantes, como todos sabemos.
12:46
Speaker 5: Habló el otro día de un refuerzo para Montevideo, ¿no?
12:47
Speaker 5: De unos 1.000 policías más que van
12:49
Speaker 4: a... Sí, de un llamado. Exacto. Pero eso, a ver,
12:52
Speaker 4: eso no es ninguna novedad. Eso es llenar las vacantes
12:54
Speaker 4: del Ministerio Interior. A ver, el personal policial, todos sabemos
12:58
Speaker 4: que reconoce una movilidad muy grande de subas y bajas. Claro,
13:01
Speaker 4: gente que se retira. Se generan vacantes, pasan a retiro
13:04
Speaker 4: en forma relativamente temprana con relación a otros trabajadores, ¿no? Entonces,
13:08
Speaker 4: por eso las vacantes se producen. Bueno, va a llenar
13:11
Speaker 4: vacantes el ministro, está muy bien. Yo le pregunté, no
13:13
Speaker 4: me contestó. En Canelones, que todos sabemos que es un
13:16
Speaker 4: departamento muy complejo también, capaz que después de Montevideo, el
13:20
Speaker 4: que ofrece mayores dificultades en términos de los índices directivos,
13:23
Speaker 4: hicieron un llamado y no lograron llenar todas las vacantes
13:27
Speaker 4: que tienen vigentes. Entonces, ahí evidentemente hay un problema. Bueno,
13:32
Speaker 4: y estos son, diría yo, aristas de un mismo problema,
13:35
Speaker 4: que lo que más me preocupa es que el ministro
13:38
Speaker 4: es como que se refugia en un relato y en
13:41
Speaker 4: una narrativa que es la del gobierno y que es
13:42
Speaker 4: la suya, que se aleja de la realidad y no
13:44
Speaker 4: sale de allí. Y ahí es donde a mí me preocupa.
13:47
Speaker 3: Un punto de discusión entre el oficialismo y la oposición
13:50
Speaker 3: es la Fiscalía de Corte, con la figura de Mónica Ferrero.
13:52
Speaker 3: De hecho, todo esto trancó lo que era también la
13:54
Speaker 3: designación de nuevos cargos en los... Organismos de contralor
14:02
Speaker 3: Exactamente.¿ Qué pasa con la figura de Mónica Ferrero? Porque
14:05
Speaker 3: la coalición republicana la ha respaldado.¿ Su respaldo es efectivamente
14:10
Speaker 3: a su tarea y cómo ha desempeñado su función o
14:12
Speaker 3: es porque no gusta la alternativa que quiere poner el
14:14
Speaker 3: oficialismo sobre la mesa?
14:16
Speaker 4: No, no, no. Mónica Ferrero goza de nuestro apoyo y
14:19
Speaker 4: de nuestra confianza por la sencilla razón de que es
14:21
Speaker 4: una excelente funcionaria y es una gran fiscal de corte.
14:25
Speaker 4: Y yo de eso puedo dar testimonio capaz que con
14:28
Speaker 4: un poquito, perdónenme la expresión, de mayor autoridad que algunos
14:31
Speaker 4: de mis colegas porque yo trabajé directamente con ella en
14:34
Speaker 4: el Ministerio del Interior y me consta y recogí testimonios
14:38
Speaker 4: de la policía de que se sienten por la fiscal
14:41
Speaker 4: Ferrero respaldados en términos de que ella interpreta a la policía,
14:45
Speaker 4: sabe conducirla, la policía es auxiliar de la fiscalía cuando
14:48
Speaker 4: se desarrollan operativos, cuando se desarrollan las indagaciones judiciales Y bueno,
14:53
Speaker 4: claramente ha sido una fiscal de estupefacientes con un enorme coraje,
14:59
Speaker 4: con un enorme compromiso, de una enorme honestidad vocacional en
15:05
Speaker 4: cuanto a la función que el Ministerio Público cumple. O sea,
15:08
Speaker 4: reúne todas las condiciones.
15:09
Speaker 3: Pero se perpetúa en un puesto subrogante, ¿no?
15:12
Speaker 4: Bueno, pero... actúa en el marco de lo que la
15:14
Speaker 4: ley establece, ella está subrogando, pero está en el pleno
15:18
Speaker 4: ejercicio de las atribuciones del fiscal de corte, administrando el servicio,
15:22
Speaker 4: los fiscales están actuando con total independencia, el servicio y
15:26
Speaker 4: la institucionalidad funciona. Y yo creo que ahí en realidad
15:29
Speaker 4: el problema lo tiene el frente, en sentido amplio, o
15:32
Speaker 4: el gobierno, porque por un lado hay sectores, no todos,
15:36
Speaker 4: dentro del partido de gobierno, que son refractarios a Mónica Ferrero,
15:40
Speaker 4: notoriamente lo han dicho públicamente, Otros que, sin embargo, son
15:44
Speaker 4: un poquito más, digamos, o se aproximan más a la
15:47
Speaker 4: idea de poderla respaldar o mantenerla en su cargo. Por
15:50
Speaker 4: algo estuvimos a punto de llegar a este entendimiento, que
15:53
Speaker 4: yo no quiero cometer una infidencia, pero notoriamente el senador
15:56
Speaker 4: Cayani fue el que negoció en nombre del Frente Amplio
15:58
Speaker 4: y había quedado claro que el tema de Mónica Ferrero
16:02
Speaker 4: se soslayaba, se hacía un costado... Y luego cambió de opinión.
16:05
Speaker 4: El presidente de la República... ha dado señales claras, las
16:08
Speaker 4: reiteró días pasados.
16:09
Speaker 3: Dijo que no
16:11
Speaker 4: tenía urgencia. Claro, pero no es la primera vez que
16:13
Speaker 4: da señales de que no tiene ningún inconveniente con Mónica Ferrero,
16:16
Speaker 4: de que en algún momento hasta la elogió como funcionaria.¿
16:20
Speaker 4: Por qué crees que hay
16:21
Speaker 5: tanta resistencia en el Frente Ambio con ella?
16:22
Speaker 4: No será que
16:23
Speaker 5: entienden que la conducción de repente tiene cierto sesgo contra
16:26
Speaker 5: la fuerza política? ¿Gobernante?
16:28
Speaker 4: No creo. Yo advierto, quiero ser muy cuidadoso con lo
16:30
Speaker 4: que voy a decir, pero el Frente Amplio es un
16:33
Speaker 4: partido político muy diverso donde hay miradas, tendencias, perspectivas, perfiles
16:38
Speaker 4: bien diferentes y hay algunas vetas algo autoritarias, ¿no? Es decir,
16:43
Speaker 4: de sectores o de dirigentes que no quiero identificarlos porque
16:46
Speaker 4: tampoco quiero entrar en polémicas innecesarias, pero que tienen una
16:50
Speaker 4: visión de, digamos, totalizadora en cuanto a que si nosotros
16:53
Speaker 4: gobernamos tenemos que, digamos, obtener La suma del poder, manejar
16:59
Speaker 4: todos los resortes... Y
17:00
Speaker 5: Ferrero
17:00
Speaker 4: se
17:01
Speaker 5: resistiría ante esa presión.
17:02
Speaker 4: Y eso incluye la Fiscalía de Corte. Me parece que
17:05
Speaker 4: esa lógica es la que en algún sentido está, no
17:07
Speaker 4: sé si prevaleciendo, pero por lo menos incidiendo. Claro, pero
17:10
Speaker 4: por
17:10
Speaker 5: ejemplo, sin decirlo directamente, pero Díaz señalaba ayer que no
17:14
Speaker 5: había un fiscal titular en delitos económicos que se encarga,
17:16
Speaker 5: entre otras cosas, en la investigación del caso Cardama. Decisiones
17:20
Speaker 5: así no pueden generar un poco... Y otras, ¿no? Traslados
17:23
Speaker 5: de fiscales y demás. Esa resistencia
17:26
Speaker 4: Tal vez algo de eso esté también incidiendo en todo esto, Joaquín.
17:30
Speaker 4: Siempre se habló en la fiscalía de que había algo
17:32
Speaker 4: así como dos bandos, unos pro Díaz, otros en todo
17:36
Speaker 4: caso distantes de Jorge Díaz. Eso en todo caso es
17:40
Speaker 4: absolutamente inadmisible. Y si Jorge Díaz sigue actuando, yo no
17:43
Speaker 4: tengo pruebas, pero sigue actuando en función de esos criterios,
17:47
Speaker 4: ahora ya no como fiscal de corte, que no lo es,
17:50
Speaker 4: sino como fiscal de la Presidencia de la República, me
17:52
Speaker 4: parece muy grave. Y además hace campaña electoral, como vimos
17:55
Speaker 4: ayer mismo aquí, poco menos que puso su nombre a
17:59
Speaker 4: consideración del Frente Amplio.¿ Le diste así que puso su
18:04
Speaker 4: nombre a consideración? Bueno, no sé si en el fondo,
18:07
Speaker 4: y no me interesa, y por supuesto no es mi problema,
18:10
Speaker 4: lo que sí me preocupa es que el Prosecretario de
18:11
Speaker 4: la Presidencia se involucre en temas políticos y electorales a
18:15
Speaker 4: tres años de las elecciones. Eso el país no lo
18:17
Speaker 4: había conocido jamás. El Prosecretario de la Presidencia es un
18:20
Speaker 4: área clave...
18:22
Speaker 5: Sánchez
18:22
Speaker 4: también,
18:23
Speaker 5: ¿no? El Pacha Sánchez también habló en estos términos.
18:25
Speaker 4: Bueno, el secretario de la presidencia cumple una labor, si
18:27
Speaker 4: se quiere, más política. No es lo mismo. Tú acordate
18:30
Speaker 4: de Rodrigo Ferrés en el periodo pasado.¿ A quién se
18:33
Speaker 4: le hubiera ocurrido que Rodrigo Ferrés involucrara en algún comentario
18:36
Speaker 4: de tipo político, partidario? No, son
18:38
Speaker 3: perfiles, ¿no? Sí, no está cumpliendo ningún tipo de violación,
18:42
Speaker 3: ningún tipo de norma. Exacto, es legítimo.
18:44
Speaker 4: No sé si es lo más sano o, en tal caso,
18:47
Speaker 4: lo más conveniente. cuando el país tiene tan graves problemas
18:50
Speaker 4: y el Pro Secretario de la Presidencia más tiene que
18:53
Speaker 4: cumplir funciones que son muy ejecutivas y que además nos
18:55
Speaker 4: debería dar garantías a todos de que las cumple estando
18:58
Speaker 4: bien lejos de la discusión electoral, como por ejemplo la
19:01
Speaker 4: lucha contra el lavado de activos, porque preside la Comisión Honoraria,
19:04
Speaker 4: el tema de la prevención del consumo problemático de la
19:07
Speaker 4: Junta Nacional de Drogas. Es una posición además que tradicionalmente
19:12
Speaker 4: la han ocupado personas con una sólida formación jurídica, como
19:15
Speaker 4: Jorge Díaz la tiene, como la tenía Rodrigo Ferrés, Y
19:19
Speaker 4: que por lo tanto debieran abocarse más a eso. A
19:21
Speaker 4: mí me sorprendió mucho lo de ayer. Está, digamos, en
19:24
Speaker 4: su legítimo derecho, pero me parece que habla claramente de
19:27
Speaker 4: un gobierno que en tal caso, no sé si es
19:30
Speaker 4: que no tiene muchas cosas para exhibir, o en tal
19:32
Speaker 4: caso está preocupado por las perspectivas políticas y electorales. Veo
19:36
Speaker 4: que hay como una especie de obsesión, además, con el
19:38
Speaker 4: tema de la calle POU, ¿no? Bueno, es que es
19:41
Speaker 5: el candidato al Partido Nacional.
19:42
Speaker 4: Claro, pero cada vez que hablan hasta de su propia
19:44
Speaker 4: interna aparece la calle POU. Y la calle POU deberían
19:48
Speaker 4: dejarlo para la interna nuestra, ¿no? que es nuestro compañero
19:51
Speaker 4: y es nuestro principal dirigente. Pero bueno, todo parece girar
19:55
Speaker 4: desde el caso Cardama, que notoriamente el afán, como quedó
19:58
Speaker 4: claro desde el inicio, fue responsabilizar a la calle POU
20:01
Speaker 4: de lo que había ocurrido y después quedó claro que
20:03
Speaker 4: lo que ocurrió es lo que al país más le
20:05
Speaker 4: servía y lo que en tal caso al país lo
20:07
Speaker 4: está comprometiendo son las decisiones que se tomaron desde el
20:10
Speaker 4: primero de marzo del 2025 para aquí, me parece que
20:12
Speaker 4: en el debate el otro día en la Asamblea General
20:14
Speaker 4: quedó claro, pero bueno, desde el caso Gardama hasta definiciones
20:19
Speaker 4: que tienen que ver con la propia interna del Frente Amplio,
20:21
Speaker 4: todo parece definirse en función de que hay que competir
20:24
Speaker 4: con la calle Pou, ganarle a la calle Pou, cuando
20:26
Speaker 4: la calle Pou ni siquiera se ha involucrado en el
20:28
Speaker 4: debate político, ¿no?
20:29
Speaker 3: Pero naturalmente es el candidato del Partido Nacional y de
20:32
Speaker 3: la coalición republicana.
20:33
Speaker 4: En esos términos que tú lo decís, sin duda, que
20:35
Speaker 4: es el candidato natural, no me cabe duda. Ahora, hoy
20:37
Speaker 4: no es candidato, no está actuando como candidato. Ayer el
20:40
Speaker 4: doctor Díaz dijo, ya es el candidato de la coalición.¿
20:43
Speaker 4: Cómo es candidato de la coalición si está fuera del
20:45
Speaker 4: debate cotidiano? Creo que le está haciendo una enorme contribución
20:48
Speaker 4: al propio gobierno y al país. Lo está dejando gobernar
20:51
Speaker 4: en paz. Ahora, los que no gobiernan en paz son ellos.
20:54
Speaker 4: con este tipo de manifestaciones y de reacciones.
20:56
Speaker 3: Ya que traes el tema colación y nos vamos a
20:58
Speaker 3: las próximas elecciones y la figura de la calle POU,¿
21:01
Speaker 3: le está costando al Partido Nacional encontrar otros liderazgos?¿ O
21:04
Speaker 3: realmente no lo necesita teniendo en cuenta que la calle
21:06
Speaker 3: POU va a correr esa carrera?
21:08
Speaker 4: Malena, yo creo que no los necesita. Esta es una realidad,
21:11
Speaker 4: yo ya tengo años en esto. Curioso, porque el Partido
21:13
Speaker 5: Nacional siempre se habló de las
21:14
Speaker 4: dos
21:14
Speaker 5: salas, ¿no? Bueno
21:17
Speaker 4: claro, es una realidad absolutamente novedosa. Yo acabo de cumplir
21:20
Speaker 4: 60 años, hago política desde la elección de 1982, que
21:23
Speaker 4: todavía no votaba, voté en el 84 por primera vez,
21:26
Speaker 4: y nunca vi al Partido Nacional como lo veo hoy.
21:29
Speaker 4: Siempre el Partido Nacional tuvo, aún en tiempos de Wilson,
21:32
Speaker 4: las dos grandes corrientes que competían entre ellas. Bueno, ahora
21:35
Speaker 4: hay un liderazgo por primera vez, y yo diría por
21:39
Speaker 4: primera vez en su historia, porque con Herrera tampoco pasaba.
21:42
Speaker 4: No me quiero remontar a principios del siglo pasado, pero
21:45
Speaker 4: en la elección del 26... el Partido Nacional la pierde
21:47
Speaker 4: porque Carneli sale del lema y compite con Herrera. Ahora,
21:52
Speaker 4: sin embargo, se da esta situación que a mi juicio
21:54
Speaker 4: es maravillosa de un dirigente reconocido por todos que en
21:57
Speaker 4: algún sentido sintetiza y condensa lo que más o menos
22:00
Speaker 4: todos pensamos, más allá naturalmente de énfasis o de matices
22:04
Speaker 4: que pueda haber hacia un lado o hacia el otro,
22:06
Speaker 4: pero que él hace el resumen de la orientación ideológica
22:09
Speaker 4: y política del Partido Nacional, que representa obviamente, porque fue
22:12
Speaker 4: el presidente de la República, una gestión de gobierno con
22:14
Speaker 4: la que todos estamos consustanciados, Y por debajo de eso,
22:17
Speaker 4: después ustedes hablaban de este asado de los intendentes, bueno,
22:21
Speaker 4: todos hablamos con todos, las fronteras de los sectores parecen,
22:24
Speaker 4: yo diría, no voy a decir desdibujarse, pero no es
22:28
Speaker 4: aquella cosa rígida de antes, de bulsonismo, herrerismo, movimiento de rocha. No,
22:34
Speaker 4: todos somos compañeros y nos sentimos integrantes de una misma dimensión.
22:37
Speaker 3: Algunos no quisieron ir a este encuentro.
22:40
Speaker 4: Bueno, pero eso son cosas de los intendentes, que ellos
22:42
Speaker 4: sabrán por qué fueron
22:43
Speaker 3: algunos y
22:43
Speaker 4: algunos no. Yo parto de la base, además, que esa
22:47
Speaker 4: fue una reunión de los intendentes, pero entiendo que ahí
22:51
Speaker 4: no había ningún proyecto de tipo partidario sectorial, porque además
22:54
Speaker 4: estaba el presidente del directorio. El presidente del directorio es
22:57
Speaker 4: el presidente de todos. O sea que me consta que
22:59
Speaker 4: Álvaro no está en ningún tema sectorial en términos de
23:03
Speaker 4: alentar a un sector en detrimento de otros o generar competencias.
23:07
Speaker 4: Más allá... de las afinidades históricas, Álvaro viene de aire fresco,
23:10
Speaker 4: como ustedes decían, es verdad, pero está haciendo una gran
23:13
Speaker 4: presidencia del directorio, como Martín Lema está haciendo una gran
23:16
Speaker 4: presidencia de la departamental, y bueno, y los que somos
23:18
Speaker 4: diputados por Montevideo, institucionalmente estamos muy cerca de Martín
23:22
Speaker 5: los ediles... Hay cierta rivalidad en ese nivel dirigencial, pensando Delgado, Lema,
23:26
Speaker 5: Xavier García...
23:29
Speaker 4: Yo, Joaquín, y mirá que no es la respuesta políticamente correcta,
23:35
Speaker 4: respiro un aire en el partido y un clima interno que, bueno,
23:40
Speaker 4: que por cierto no fue característico en otras
23:42
Speaker 5: etapas del
23:43
Speaker 4: Partido Nacional. Y menos
23:43
Speaker 5: después de perder una elección, además, ¿no?
23:45
Speaker 4: No te quepa la menor duda. Y además veo que
23:48
Speaker 4: también eso es bastante novedoso porque siempre se dijo que
23:50
Speaker 4: éramos un partido muy... Muy desorganizado. Sí, sí, muy duro
23:54
Speaker 4: entre sí, ¿no? De impuestos individuales o de sumatoria de
23:57
Speaker 4: proyectos individuales. Veo mucha coordinación y articulación entre el directorio,
24:01
Speaker 4: la agrupación parlamentaria. Lo habrás visto en los temas parlamentarios,
24:05
Speaker 4: la agenda parlamentaria, la bancada de senadores.¿
24:08
Speaker 5: Con los otros socios puede cristalizar en un lema común
24:11
Speaker 5: en el 29? Bueno, esa es una discusión
24:14
Speaker 4: bien interesante. Yo,¿ sabés qué? Soy un poco escéptico. mi
24:18
Speaker 4: posición personal, pero no por un tema vinculado con las divisas,
24:22
Speaker 4: con las tradiciones. Eso no se pierde. No se desdibuja.
24:24
Speaker 4: No se desdibuja. Y en todo caso debiera ser lo
24:27
Speaker 4: que menos nos preocupara, porque si es importante para ganar
24:29
Speaker 4: y para que la coalición vuelva a gobernar, por supuesto
24:33
Speaker 4: es un camino que hay que recorrer. Yo veo algunas
24:35
Speaker 4: dificultades prácticas en cuanto a la legislación electoral.
24:38
Speaker 3: A ver.
24:39
Speaker 4: Porque no nos olvidemos que si vamos a un lema común,
24:42
Speaker 4: Partido Nacional, Partido Agrado, Partido Independiente y eventualmente otros grupos, bueno,
24:46
Speaker 4: allí los partidos pasan a ser sectores. Por lo tanto,
24:49
Speaker 4: lo primero es ir a una interna. Y a esa interna,¿
24:52
Speaker 4: cómo vamos? Alguien dirá, el Partido Nacional ya lo tiene resuelto,
24:55
Speaker 4: Luis Lagalle Pou. El Partido Colorado no sé si lo
24:57
Speaker 4: tiene resuelto.¿ Y cómo hace para definir quién lo representa
25:01
Speaker 4: en la interna del nuevo lema? No sé si me
25:02
Speaker 4: van a seguir. Creo que hay temas vinculados también con
25:05
Speaker 4: la cultura política. Nosotros necesitamos un Partido Nacional fuerte, un
25:09
Speaker 4: Partido Colorado fuerte. Y eso, si lo fundimos, fundimos en
25:15
Speaker 4: el sentido de lo unificamos, en una misma dimensión, en
25:18
Speaker 4: un mismo lema,¿ lo garantizamos? O sea, la suma de
25:22
Speaker 4: las partes en este caso necesariamente va a conducir a
25:25
Speaker 4: un resultado mayor que el todo. En política muchas veces
25:31
Speaker 4: hay sumas que restan y otras veces hay sumas que
25:34
Speaker 4: no necesariamente implican una acumulación positiva. Me parece que en
25:38
Speaker 4: eso hay que ser muy cuidadosos. Y la disciplina partidaria
25:41
Speaker 4: en un lema común... también es un tema que hay
25:43
Speaker 4: que preservar, porque después los partidos adentro de ese sector
25:46
Speaker 4: pueden dar lugar a que muchos dirigentes se junten los
25:49
Speaker 4: de un partido con los de otro partido, conformen cosas nuevas.
25:51
Speaker 4: Alguien dirá, eso es bueno. Los partidos también necesitan orden
25:55
Speaker 4: y necesitan disciplina interna. Yo no estoy demasiado convencido, por razones, repito,
26:01
Speaker 4: sobre todo pragmáticas, de pragmatismo político, no por temas ideológicos.
26:05
Speaker 4: Yo me siento lo más identificado con mis compañeros de
26:07
Speaker 4: la coalición republicana, más allá de que abracen la tradición colorada,
26:11
Speaker 4: o en tal caso el Partido Independiente, que tiene un
26:14
Speaker 4: pasado más socialdemócrata, de centro-izquierda. Todo eso da una riqueza maravillosa.
26:19
Speaker 4: Creo que hay que potenciarla la coalición. Yo creo que
26:21
Speaker 4: la coalición ya es una entidad, más allá de que
26:23
Speaker 4: después electoralmente seamos un lema común o no.¿
26:26
Speaker 3: Pero le falta institucionalidad
26:29
Speaker 4: Bueno, capaz que sí. Creo que ha habido avances. Ahora
26:32
Speaker 4: se ha generado un ámbito, como ustedes saben, que se
26:33
Speaker 4: reúne con relativa periodicidad. La semana que viene, por ejemplo,
26:37
Speaker 4: tenemos una reunión de la coalición para analizar... el proyecto
26:40
Speaker 4: que el Poder Ejecutivo acaba de mandar con el tema
26:42
Speaker 4: de la nueva causal jubilatoria. Ese tipo de coordinaciones se
26:45
Speaker 4: están dando. Así actuamos en todos los temas importantes de
26:48
Speaker 4: la agenda parlamentaria, con Gerardo Sotelo, con los diputados del
26:51
Speaker 4: Partido Popular.¿ Sin cabildo
26:52
Speaker 5: abierto?¿ Puede volver cabildo abierto o es una puerta cerrada ya?
26:56
Speaker 5: En todo caso, tal vez la puerta esté cerrada porque
26:58
Speaker 5: la
26:58
Speaker 4: cerró
26:59
Speaker 5: cabildo abierto. Bueno, pero estarían dispuestos de vuelta a aliarse
27:02
Speaker 5: con un socio que... En política... En el periodo de
27:05
Speaker 5: gobierno y en la oposición también, ¿no?
27:07
Speaker 4: Sí
27:09
Speaker 4: en política las puertas nunca se cierran definitivamente, por supuesto,
27:12
Speaker 4: y nada es para siempre y las cosas no suceden
27:14
Speaker 4: hasta que efectivamente acontecen. Pero, notoriamente, Cabildo Abierto está recorriendo,
27:20
Speaker 4: desarrollando una estrategia política y parlamentaria que lo aleja de
27:24
Speaker 4: la coalición republicana. O sea, en los hechos, digamos, las
27:26
Speaker 4: cosas como son. estamos asistiendo a la conformación de una
27:29
Speaker 4: nueva coalición parlamentaria, casi que una nueva coalición de gobierno.
27:34
Speaker 4: El antecedente de la rendición de cuentas no fue un
27:35
Speaker 4: acuerdo solo por la rendición de cuentas, ahí se definió
27:39
Speaker 4: una agenda de gobierno con temas que tenían que ver
27:41
Speaker 4: con la rendición de cuentas y con temas que tienen
27:43
Speaker 4: que ver con otros proyectos de ley y con medidas
27:45
Speaker 4: de gobierno que ni siquiera pasan por el Parlamento. Eso
27:48
Speaker 4: cómo se llama en la democracia moderna, por decirlo de
27:51
Speaker 4: alguna forma, Una coalición parlamentaria con una agenda de gobierno
27:56
Speaker 4: que incluye al Poder Ejecutivo y a un partido que
27:58
Speaker 4: no integra al Poder Ejecutivo. Y bueno, y se llama
28:00
Speaker 4: coalición parlamentaria o coalición de gobierno, pero es una coalición.
28:03
Speaker 4: Hay una coalición de gobierno integrada por el Frente Amplio
28:04
Speaker 4: y Cabildo Abierto. Sí, y con la particularidad, yo lo
28:07
Speaker 4: decía un poco con ironía, o no tanto en algún
28:09
Speaker 4: debate anterior, o en el mismo debate de la Revolución
28:11
Speaker 4: de Cuentas, que las coaliciones normalmente son entre partidos que
28:15
Speaker 4: se entiende que en principio tienen cierta cercanía ideológica. O sea,
28:19
Speaker 4: es la centro izquierda con la izquierda o la centro
28:21
Speaker 4: derecha con la derecha. Bueno, acá es la izquierda con
28:23
Speaker 4: la derecha, o la derecha con la izquierda. Es una
28:25
Speaker 4: cosa bastante sui generis, muy uruguaya, pero bueno.
28:29
Speaker 3: Pablo, te llevo a la tarea legislativa porque presentaste un
28:32
Speaker 3: proyecto para evitar el retorno al INISA de los jóvenes
28:35
Speaker 3: que ingresaron al sistema penal adulto. Fue aprobado por unanimidad
28:38
Speaker 3: en comisión.¿ Qué específicamente lo que busca resolver este proyecto?
28:44
Speaker 4: Un problema que ha denunciado con mucha claridad, ustedes lo
28:47
Speaker 4: saben bien y lo habrán hablado con él seguramente, y
28:51
Speaker 4: el directorio del INISA. y el sindicato del INISA y
28:55
Speaker 4: del INAU también, que es la situación de los menores
28:59
Speaker 4: que ingresan al INISA como adolescentes en conflicto con la ley,
29:02
Speaker 4: adquieren la mayoría de edad, cumplen los 18 años, y
29:05
Speaker 4: después de cumplir los 18 años, obtienen la libertad transitoriamente
29:09
Speaker 4: o definitivamente, pero todavía tienen un saldo, no terminaron de
29:12
Speaker 4: cumplir la medida socioeducativa con INISA, y ya como mayores,
29:15
Speaker 4: en una salida transitoria, en una libertad anticipada, lo que fue,
29:19
Speaker 4: cometen un modelo. Y un delito
29:20
Speaker 5: grave. O le encuentra algún delito también cometido años atrás
29:23
Speaker 5: y tiene que volver y cumple la pena, aunque tenga
29:25
Speaker 5: 20 años, la cumple... En
29:26
Speaker 4: el INISA. Bueno, por haberlo
29:27
Speaker 5: cometido cuando
29:28
Speaker 4: era
29:28
Speaker 5: menor de
29:28
Speaker 4: edad. Pero sobre todo, sobre todo... No, acá el proyecto
29:31
Speaker 4: lo que establece, digamos, como condición necesaria es que se
29:35
Speaker 4: cometa un nuevo delito como mayor. Y que sea un
29:38
Speaker 4: delito además que conduzca a la privación de libertad, no
29:42
Speaker 4: que cometan un delito menor. Si hay privación de libertad
29:46
Speaker 4: porque hubo una condena en un proceso abreviado o una
29:49
Speaker 4: medida cautelar, bueno, que nos vuelvan al INISA, que vayan
29:52
Speaker 4: al sistema penitenciario de adultos. Porque todos vimos los problemas
29:54
Speaker 4: que se generan, lo que ha dicho Jaime Saavedra
29:57
Speaker 3: No puede perjudicar esto la rehabilitación de esos jóvenes? Y
29:59
Speaker 3: es
30:00
Speaker 4: que el tema es de qué rehabilitación estamos hablando, cuando
30:03
Speaker 4: ya cumplieron la mayoría de edad. El proyecto igual, yo
30:06
Speaker 4: creo que es bastante cauto y capaz que eso ayudó
30:09
Speaker 4: a que se generara
30:10
Speaker 3: el consenso que
30:10
Speaker 4: se generó. Nosotros no disponemos simplemente, bueno, no, que vaya
30:14
Speaker 4: al CONCAR. No, disponemos sí que no puede volver a
30:16
Speaker 4: un centro del INISA, que tiene que ir al sistema
30:18
Speaker 4: de adultos, pero el juez de adolescentes, porque acá lo
30:20
Speaker 4: que se da es una querella de competencia siempre, el
30:22
Speaker 4: juez de adolescentes y el juez penal. El juez de
30:25
Speaker 4: adolescentes tiene que comunicarle a la sede penal, que entendió
30:29
Speaker 4: en el nuevo delito, que hay una medida pendiente, y
30:33
Speaker 4: ahí tiene que darse una especie de articulación y hasta
30:35
Speaker 4: de seguimiento de lo que pase en el sistema de adultos,
30:38
Speaker 4: a donde va a ingresar ese, llamémosle delincuente, lamentablemente hay
30:43
Speaker 4: que ponerlo en esos términos, pero que fue un menor
30:45
Speaker 4: en conflicto con la ley, y el juez de adolescentes
30:48
Speaker 4: puede hacer un seguimiento de su situación.
30:49
Speaker 5: Igual hay situaciones que se van a seguir dando, no sé,
30:51
Speaker 5: tiene 17 años, casi 18, comete un homicidio gravísimo, tiene
30:54
Speaker 5: 10 años, va a estar hasta los 27 años en
30:56
Speaker 5: el INISA, ¿no?
30:56
Speaker 4: Bueno,
30:57
Speaker 5: pero eso siempre que,
30:59
Speaker 4: porque en algún lugar hay que poner un límite, que
31:01
Speaker 4: siempre es una ficción, ¿no? Una ficción jurídica. Sí, claro, obvio.
31:03
Speaker 4: Pero quiero decir, en ese caso el delito lo cometió
31:05
Speaker 4: como menor, no tenía 18 años. Ahí tiene que ir
31:08
Speaker 4: al INISA. Después, por supuesto... Y
31:09
Speaker 3: no puede pasar que
31:10
Speaker 4: pase de repente
31:11
Speaker 3: a partir de los 20
31:12
Speaker 4: años...
31:12
Speaker 3: Exacto. Y pase a la cárcel de
31:14
Speaker 4: adultos. Teníamos la pena máxima de 5 años, en la
31:18
Speaker 4: LUX se llegó a 10, sobre todo para las situaciones
31:20
Speaker 4: más complejas. Y bueno, pero ahí es en el INISA
31:23
Speaker 4: que las tiene que cumplir. Si cumple los 18, 19,
31:26
Speaker 4: 20 y viene bien, o por lo menos no cometió
31:29
Speaker 4: ningún nuevo delito, bueno, hay que apostar a la rehabilitación.
31:32
Speaker 4: Como dice Jaime Savera, es decir, el 80%, 90% de
31:35
Speaker 4: los casos son rehabilitables. o puede darse la reinserción, o
31:39
Speaker 4: hay que apostar a que se recuperen. Hay un margen pequeño,
31:44
Speaker 4: es trágico decirlo así, pero que parece difícil o imposible.
31:49
Speaker 4: Por supuesto no hay que dar a nadie por perdido,
31:51
Speaker 4: desde luego, pero el problema es que si esos menores,
31:54
Speaker 4: devenidos mayores, cometen un delito grave y vuelven al inicio,
31:57
Speaker 4: las consecuencias las pagan los otros, porque se contamina el ambiente,
32:01
Speaker 4: la convivencia, sana, los trabajadores... se enfrentan a riesgos de
32:06
Speaker 4: tomas de rehenes, motines,
32:08
Speaker 3: etc. Están trabajando también en otro proyecto de ley vinculado
32:10
Speaker 3: con las adopciones. Tú traes la experiencia de la presidencia
32:13
Speaker 3: del INAU. Ayer se conocieron datos del Instituto Nacional de
32:16
Speaker 3: Derechos Humanos, de la Institución Nacional de Derechos Humanos, precisamente
32:19
Speaker 3: contando cuál es la situación. Y los números muchas veces
32:24
Speaker 3: reflejan lo trancado que está el sistema y cuántos niños
32:26
Speaker 3: hay esperando.¿ Por dónde va el proyecto de ley? En
32:29
Speaker 4: resumen, Malena... Déjame decir antes que estos temas que estamos
32:33
Speaker 4: conversando demuestran que en el sistema político también tenemos nuestros
32:36
Speaker 4: acuerdos
32:37
Speaker 3: en
32:37
Speaker 4: temas importantes, ¿no? Porque a la gente muchas veces lo
32:39
Speaker 4: que le transmitimos son las peleas, las discusiones, la seguridad. Bueno,
32:44
Speaker 4: tuvimos este consenso en el INISA. Tuvimos consenso también en
32:46
Speaker 4: otro proyecto que yo presenté, perdóname que me desvíe un segundo,
32:49
Speaker 4: que modifica el régimen de la filiación. Hoy tenemos un
32:52
Speaker 4: límite de los 25 años para que una persona pueda reclamar,
32:55
Speaker 4: impulsar la investigación de su paternidad o de su maternidad.
32:59
Speaker 4: y en eso tuvimos un consenso y el proyecto también
33:01
Speaker 4: está aprobado en comisión. Y ahora con legisladores de distintos partidos,
33:05
Speaker 4: con la diputada Tatiana Antunes del Frente Amplio, la diputada
33:08
Speaker 4: Paula de Armas del Partido Colorado, con el apoyo de
33:11
Speaker 4: la Cátedra de Derecho de Familia, estamos terminando de redactar
33:16
Speaker 4: la exposición de motivos de un proyecto que va a
33:17
Speaker 4: entrar en los próximos días, modificando el régimen de las adopciones.
33:20
Speaker 4: Y bueno, fuimos capaces de encontrar los consensos No nos
33:25
Speaker 4: metimos en el tema de la LUC, que es lo
33:26
Speaker 4: que nos divide, y que yo creo que fueron muy
33:28
Speaker 4: buenas reformas las de la LUC en cuanto a las adopciones.
33:30
Speaker 4: Yo me encargué de aplicarlas porque me tocó hacerlos de
33:33
Speaker 4: la presidencia de Linao. Y en este caso vamos por
33:36
Speaker 4: un camino bastante alineado con lo que ayer nos dijo
33:39
Speaker 4: la Institución de Derechos Humanos, que es esa mirada biologicista,
33:42
Speaker 4: le dice la Institución de Derechos Humanos. Es decir, de
33:45
Speaker 4: apostar de manera... excesiva o obsesiva a mantener el vínculo
33:52
Speaker 4: con la familia biológica cuando está claro que el vínculo
33:54
Speaker 4: con la familia biológica está roto.
33:56
Speaker 3: Y esto acortaría los tiempos? Bueno, ahí el
33:58
Speaker 4: cuello de botella está en la justicia y no le
34:01
Speaker 4: quiero cargar las tintas a los jueces de familia, pero
34:03
Speaker 4: está en la declaración de adoptabilidad. No es achacable al INAU.
34:06
Speaker 4: El INAU desarrolla su actividad en el plazo de 18 meses,
34:09
Speaker 4: la valoración de las familias. Tú ayer hablabas, y es verdad,
34:12
Speaker 4: de la integración de un año, que el INAU allí
34:14
Speaker 4: hace el seguimiento, pero en esos casos... La integración provisoria
34:17
Speaker 4: ya implica que ese niño está con la familia adoptiva,
34:20
Speaker 4: después viene la adopción plena. El problema está cuando los
34:22
Speaker 4: jueces tienen que declarar la adoptabilidad y, bueno, se demora
34:26
Speaker 4: esa declaración porque los jueces de familia, que creo que
34:28
Speaker 4: son 12 o 13, están desbordados de trabajo. Son muy
34:33
Speaker 4: conservadores en cuanto a que les cuesta eso de declarar
34:35
Speaker 4: la adoptabilidad porque qué pasa si lo declaro adoptable, lo
34:39
Speaker 4: integran con una familia adoptiva y después aparece un tío,
34:41
Speaker 4: el famoso caso Itzaé que se dio
34:43
Speaker 4: ¿no? y reclama la tenencia, y yo los entiendo a
34:48
Speaker 4: los jueces. Nosotros estamos presentando una propuesta que modifica el
34:51
Speaker 4: artículo 132 en los aspectos procesales para que todo lo
34:55
Speaker 4: que concierne a la separación provisional y a la separación
34:58
Speaker 4: definitiva sea bastante más ágil y bastante
35:01
Speaker 3: más dinámico.¿ En cuánto reduce los tiempos?
35:03
Speaker 4: No quiero cuantificarlo, pero por lo menos, más que reducirlos,
35:07
Speaker 4: apunta a que se cumplan. Porque los plazos que hoy
35:10
Speaker 4: están vigentes, que yo no me acuerdo, si no me
35:11
Speaker 4: acuerdo mal son 30 o 45 días, no se están cumpliendo,
35:15
Speaker 4: están sobrepasados por los hechos. Por estos hechos que yo
35:18
Speaker 4: te decía, los jueces no los cumplen. Y no es
35:20
Speaker 4: que cometan ilegalidades, es que los plazos son ordenadores. Y entonces,¿
35:24
Speaker 4: qué nos pasa? Tú ayer lo dabas, creo que son
35:26
Speaker 4: 500 y pico. Sí, 536,
35:27
Speaker 3: si
35:29
Speaker 4: no
35:29
Speaker 3: me equivoco
35:30
Speaker 4: Claro, lo que pasa es que de esos 530 y tantos,
35:32
Speaker 4: la enorme mayoría son grandes,
35:34
Speaker 3: son mayores de 5
35:35
Speaker 4: años. Y las familias adoptivas, los que se presentan para
35:38
Speaker 4: adoptar y los que están en el RUA, Quieren niños
35:41
Speaker 4: casi que recién nacidos, porque quieren que sea lo más
35:43
Speaker 4: parecido o equivalente
35:45
Speaker 3: Tiene algún otro componente el proyecto de ley que están trabajando?
35:48
Speaker 3: Sí
35:48
Speaker 4: después tiene, que eso las colegas insistieron mucho, una serie
35:52
Speaker 4: de facilidades para las familias adoptantes en términos de licencias especiales,
35:56
Speaker 4: para que puedan asistir a los talleres, a las entrevistas
36:00
Speaker 4: con las duplas. Después también, que muchas veces se produce,
36:03
Speaker 4: que las familias cuando son declaradas inidóneas... no se conforman
36:09
Speaker 4: y consideran que es injusto que no los hayan incorporado
36:12
Speaker 4: al RUA, que no los hayan declarado o no se
36:14
Speaker 4: hayan valorado en términos de que puedan adoptar. Y más
36:18
Speaker 4: allá que tienen los recursos administrativos, estamos previendo otra instancia
36:21
Speaker 4: en el Mides y una comisión técnica que pueda revisar
36:24
Speaker 4: el análisis de los técnicos del INAU para tener otra
36:28
Speaker 4: opinión técnica.
36:29
Speaker 3: Muchas veces los padres adoptantes se quejan del periodo evaluatorio,
36:32
Speaker 3: que es demasiado extenso.¿ Eso se mantiene? Claro
36:35
Speaker 4: pero sin embargo, por un lado se quejan los padres,
36:37
Speaker 4: y después del lado de la oposición en el
36:40
Speaker 3: periodo
36:40
Speaker 4: pasado, se quejaban porque decían que 18 meses era poco.
36:43
Speaker 4: Yo creo que los 18 meses de la LUC es
36:45
Speaker 4: un plazo más que razonable. Cuando yo asumí la presidencia
36:49
Speaker 4: de Linau, teníamos demoras de 3 y 4 años en
36:51
Speaker 4: la valoración de las familias. Bueno, 18 meses es un
36:54
Speaker 4: año y medio, tú me lo dices, es mucho tiempo.
36:56
Speaker 4: Pero¿ sabés qué pasa? Para que las adopciones no fracasen,
37:00
Speaker 4: a las familias hay que prepararlas. Las familias muchas veces llegan...
37:02
Speaker 3: Y evaluarlas. Muy bien
37:03
Speaker 4: que es la adopción, ¿no? Y entonces, como me enseñaron
37:07
Speaker 4: a mí en el INAU, acá hay dos proyectos que convergen,
37:09
Speaker 4: que son el de la familia adoptante y el proyecto
37:11
Speaker 4: de vida del niño, que no se conocen, y que
37:15
Speaker 4: tienen que converger en un mismo proyecto familiar. Y eso
37:19
Speaker 4: es muy desafiante. A ver, capaz que muchas veces pasa,
37:23
Speaker 4: una familia que está en el RUA y está dispuesta
37:25
Speaker 4: a adoptar un niño y el juez ordena la integración
37:29
Speaker 4: inmediata y funciona, pero muchas veces pasa también que el
37:33
Speaker 4: margen de error es importante y bueno, y si fracasa
37:36
Speaker 4: el proceso de adopción... que son cifras muy marginales las
37:39
Speaker 4: de los fracasos que se producen, pero eso le genera
37:41
Speaker 4: un nuevo trauma a ese niño que ya viene del
37:43
Speaker 4: trauma anterior de la
37:44
Speaker 5: ruptura. Le deja el Partido Nacional esta situación del Edil
37:50
Speaker 5: Gonzalo Gómez, la contratación a este asesor, Leiva, que fue
37:55
Speaker 5: condenado por narcotráfico.¿ Ese narcotráfico tocando la puerta del sistema político,
37:59
Speaker 5: el Partido Nacional lo ve así?¿ Qué elección deja?
38:03
Speaker 4: Yo creo que la elección es para todos. Y esto
38:06
Speaker 4: no es por sacar la pata del lazo, como se
38:08
Speaker 4: dice en campaña. Es decir, pasó en el Partido Nacional
38:11
Speaker 4: con un edil del Partido Nacional, pudo haber pasado con
38:14
Speaker 4: un edil de otro partido. Creo que, y esto tampoco
38:19
Speaker 4: es una actitud irresponsable ni resignada, Esto no indica que
38:24
Speaker 4: el narcotráfico haya permeado o en tal caso haya cooptado
38:28
Speaker 4: el sistema político. No, el sistema político uruguayo es un
38:32
Speaker 4: sistema político sólido, es un sistema político honorable, de gente honrada,
38:38
Speaker 4: que por supuesto admite excepciones, como cualquier actividad de la vida,
38:41
Speaker 4: y en tal caso no hay ni partidos, ni grupos,
38:44
Speaker 4: ni dirigentes vendidos al narcotráfico. Puede haber una participación, una
38:47
Speaker 4: presencia de algún narcotraficante, tuvimos este ejemplo, tuvimos otros en
38:51
Speaker 4: el pasado, y no necesariamente de mi partido, y puede aparecer,
38:55
Speaker 4: cuando tú haces una lista y pones cientos de nombres
38:57
Speaker 4: de candidatos a la convención o de candidatos a la
38:59
Speaker 4: junta departamental, y bueno,¿ cómo no te va a poder pasar?
39:02
Speaker 4: Te puede pasar. El tema es cuando eso pasa conscientemente,
39:05
Speaker 4: y cuando en todo caso el narco financia la política.
39:08
Speaker 4: Eso en Uruguay, yo estoy absolutamente convencido, no está pasando. Creo,
39:11
Speaker 4: sin embargo, que todos tenemos por supuesto que tomar debida nota,
39:14
Speaker 4: hacer autocrítica... establecer procesos internos de depuración y de control
39:20
Speaker 4: más eficaces de los que tenemos, seguramente sí, y actuar
39:24
Speaker 4: con mucha sensatez. Cuando Fernando Pereira salió inmediatamente a decir
39:28
Speaker 4: que había que modificar la ley de financiamiento de los
39:30
Speaker 4: partidos y que la ley del 2024 fue la que
39:33
Speaker 4: fue porque el Partido Nacional no estuvo dispuesto, ya nos
39:35
Speaker 4: quiso pasar una factura. Bueno, no ese es el camino,
39:38
Speaker 4: porque además a nosotros nos obliga a decir que Fernando
39:41
Speaker 4: Pereira quiere cambiar la ley de financiamiento de los partidos,
39:43
Speaker 4: pero su gobierno este, en la ley de rendición de cuentas,
39:45
Speaker 4: no dio los recursos para que la ley que está
39:47
Speaker 4: vigente se cumpla. Porque tanto la Corte Electoral como el
39:50
Speaker 4: Tribunal de Cuentas fueron a pedir una partida para controlar
39:54
Speaker 4: los balances de los partidos y poder auditarlos. El Tribunal
39:56
Speaker 4: de Cuentas nos pidió, yo estoy en la Comisión de Presupuestos,
40:00
Speaker 4: recursos para contratar tres contadores. Y el gobierno no habilitó
40:03
Speaker 4: esos recursos. Entonces, tampoco podemos caer en el doble discurso
40:07
Speaker 4: en temas que son tan delicados y que todos tenemos que, repito,
40:11
Speaker 4: extraer la lectura correcta, pero transmitirle tranquilidad a la población también.
40:15
Speaker 4: Y yo creo que la gente sabe, el país en
40:17
Speaker 4: el que vive... y la calidad, para bien o para mal,
40:21
Speaker 4: de los políticos que tenemos.
40:22
Speaker 3: Una discusión que se puso sobre la mesa también fue
40:24
Speaker 3: el salario de los ediles y deberían cobrarlo.¿ Qué opinas
40:27
Speaker 3: al respecto?
40:27
Speaker 4: Mirá, con toda franqueza, yo soy padre de un edil,
40:29
Speaker 4: ustedes
40:30
Speaker 3: saben. Juan Ignacio
40:31
Speaker 4: Entonces alguien dirá, bueno, debería abstenerse de opinar.
40:34
Speaker 3: Pero
40:34
Speaker 4: bueno, son temas que hacen al régimen de gobierno y
40:36
Speaker 4: vamos a entendernos. Si eso prosperara, nunca va a ser
40:39
Speaker 4: antes del próximo periodo porque implica una reforma constitucional y
40:41
Speaker 4: yo más bien soy escéptico de que la gente esté dispuesta...
40:46
Speaker 4: porque en algún sentido nunca va a faltar uno que
40:49
Speaker 4: se va a oponer y va a decir esto incrementa
40:50
Speaker 4: el costo de la política. Yo creo que en realidad
40:53
Speaker 4: en los hechos, en la cuenta final no lo termina incrementando.
40:57
Speaker 4: Lo que sí digo es que la actividad de los
41:00
Speaker 4: ediles es una actividad que hay que profesionalizarla cada vez más.
41:04
Speaker 4: Porque empecemos, demos un paso atrás.¿ Necesitamos ediles?¿ Necesitamos legislativos departamentales,
41:10
Speaker 4: juntas departamentales? Ah, no tengo la menor duda que sí.¿
41:13
Speaker 4: No necesitamos un deliberativo que legisle y que controle al Ejecutivo?¿
41:18
Speaker 4: O en tal caso el modelo en el que estamos
41:21
Speaker 4: pensando es un intendente todopoderoso que hace lo que quiere,
41:23
Speaker 4: que nadie lo controla, que dice lo que quiere, que
41:26
Speaker 4: no se le pueden pedir informes, que informa lo que
41:28
Speaker 4: le conviene? No estoy pensando en ninguna intendencia, ni en Vergara,
41:31
Speaker 4: ni en nadie. Además, la mayor parte de los intendentes
41:33
Speaker 4: son de mi partido. Y bueno, y obviamente, eso tiene
41:36
Speaker 4: que ver con el costo de la política. La política
41:38
Speaker 4: tiene costo. Por supuesto, de lo que se trata es
41:41
Speaker 4: de actuar con dignidad y con decoro. Que haya transparencia,
41:45
Speaker 4: que sepamos cuánto es la partida que se asigna acá
41:48
Speaker 4: de Edil, cuántas personas tiene en su secretaría, quiénes son,
41:52
Speaker 4: qué hacen. Tienen un
41:53
Speaker 3: montón
41:54
Speaker 4: de
41:54
Speaker 3: asesores los Edil,
41:55
Speaker 4: ¿no? Eso todo es discutible,
41:57
Speaker 3: Malena
41:57
Speaker 4: irrevisable, y hasta donde yo sé, y Martín Lema lo
42:01
Speaker 4: propició mucho, se está trabajando entre todos los partidos para
42:04
Speaker 4: llegar a cambios, ajustes, y eso me parece perfecto. Además,
42:07
Speaker 4: creo que serían señales que más allá de que terminen
42:10
Speaker 4: por no mover demasiado la aguja, son señales positivas. Y
42:13
Speaker 4: que haya transparencia, y que todos trabajen, ¿no? O sea,
42:16
Speaker 4: porque tú habrás visto que en este episodio, lamentablemente, lo
42:20
Speaker 4: que terminó capaz que al final generando más irritación, No
42:24
Speaker 4: era que estuviera vinculada al narcotráfico, que es espantoso
42:27
Speaker 4: sino que en todo caso era una persona que no trabajaba,
42:29
Speaker 4: que no cumplía ninguna función.
42:31
Speaker 3: Pablo Dalla, diputado del Partido Nacional, muchísimas gracias por acompañarnos.
42:34
Speaker 3: A ustedes por invitarme, un placer. Breve pausa, ya venimos