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Petra Erler: Europa zwischen Macht und Moral – Vom Friedensprojekt zur Kriegsunion · Gegen den Strom

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Seid ihr bereit zu einer europäischen Armee, seid ihr
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bereit, die Sicherheit eines EU Mitgliedsstaats mit der Waffe
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zur Verteidigung seid ihr bereit, die Sicherheit des
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eigenen Landes mit der Waffe zu verteidigen, die Chance auf
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Frieden mayana also es gibt hinreichend viele Mitglieder
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der. Ukrainischen Delegation, die
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inzwischen geredet haben und ganz aus eindeutig ausgesagt
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haben. Ja, die russische Seite wollte
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Frieden. Was passiert, wenn sich die
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Ukrainerinnen und Ukrainer nicht nur von schelensky Paraden
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fühlen, sondern auch hintergangen von uns?
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Entweder wir anerkennen, dass dieser Krieg Realitäten
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geschaffen hat, oder dieser Krieg wird auf dem Schlachtfeld
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entschieden. Gegen den Strom zur Person
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Hallo, bei gegen den Strom. Ich zeige Ihnen Positionen und
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Perspektiven, welche die Propagandamedien verschweigen.
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Meine heutige Gesprächspartnerin ist Publizistin, Autorin.
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Sie war Staatssekretärin in der letzten Regierung der DDR unter
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Ministerpräsident Lothar de Maiziere und später
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Kabinettsmitglied und Kabinettschefin in der
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Europäischen Kommission willkommen, Petra Erler.
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Dankeschön. Ist die Europäische Union heute
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noch eine Kraft des Friedens? Nein, das kann ich nicht
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erkennen. Warum nicht?
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Ich denke, dass. Die Kommission pro die, die ich
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erlebt habe und in Teilen auch noch die erste Kommission von
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Barroso sich noch sehr dem Grundgedanken der europäischen
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Integration verpflichtet fühlten, also eine Kraft des
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Friedens zu sein und durch die Einigung der europäischen
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Völker, zu denen damals auch Russland gehörte, im politischen
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Verständnis. Dafür zu sorgen, dass sich
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Kriege auf unserem Kontinent nie wiederholen.
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Und gleichzeitig ging es darum, dass wir das europäische
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Sozialmodell und die europäische Form des Wirtschaftens, also die
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soziale Marktwirtschaft, verteidigen wollten und danach
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strebten, sozusagen ein Vorbild zu werden für die Welt und unter
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Prodi, nachdem die Erweiterung gelungen war, um 10 Staaten und
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dann noch mal um 2, ging es auch darum.
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Dass wir einen guten Zukunftsentwurf hatten.
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Wir wollten, um die Europäische Union herum einen Ring der
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Freunde haben, Staaten, die eng mit uns zusammenarbeiten und die
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zu Partnern und Freunden werden, und dieses Projekt ist beginnend
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mit dem Jahr 2007, aber definitiv im Jahr 2011
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aufgegeben. Wenn die Europäische Union heute
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kein Projekt des Friedens mehr ist, was ist sie dann?
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Nun das, was die Europäische Union heute vor allen Dingen
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auszeichnet, ist der Drang zur Rüstung.
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Man muss es so bitter sagen, ich hab vor kurzem gesehen, was Kaya
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Kallas, unsere Chefdiplomatin, am Ende des
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Außenministertreffens am 22. November gesagt hat.
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Wir haben 2 Ziele, die Schwächung Russlands und die
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Unterstützung der Ukraine. Wenn sie kajakallas betrachten,
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was sticht da stärker hervor? Ihre geistigen oder ihre
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charakterlichen Defizite? Was ist das für eine Frage?
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Also ich denke nicht, dass Frau Kallas besonders gebildet ist.
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Das hat man schon gemerkt, als sie.
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Sich sehr sehr abschätzend geäußert hat über die Rolle von
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Russland und China im Zweiten Weltkrieg und deren Beiträge
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praktisch zu ja zwischen zu Gegenständen der russischen
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Desinformation erklärte. Und ich denke auch nicht, dass
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es besonders klug ist, egal aus welchem Land man kommt, ob man
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nun aus dem kleinen Land kommt oder aus dem Großen auf
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Feindschaft zu setzen. Wir haben damals in der
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Bundesrepublik Deutschland die Erweiterung 2004 gefeiert und
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haben gesagt, nun sind wir nur von Freunden umgeben.
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Da hat sich der polnische Ministerpräsident, der
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tschechische Ministerpräsident und der deutsche Bundeskanzler
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extra an einem Ort getroffen, um das zu würdigen und dieses
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Recht, aber auch dieses Privileg auf Freundschaft, das muss man
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sich hart erarbeiten. Und mein Eindruck ist nicht,
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dass Frau Kaya Kallas, die ja eine behütete Kindheit hatte,
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ich kenne zufälligerweise ihren Fatin erst als Ministerpräsident
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Estlands, als Mitglied der Europäischen Kommission, dass
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sie sich heutzutage als ein Opfer Russlands stilisiert, und
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ich finde es regelrecht verheerend, dass sie öffentlich
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eingeschätzt hat, dass Russland. Dass es keine Angst machen
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sollte, wenn man Russland schlagen wird.
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Es gibt Hinweise darauf. Hinweise sind keine Beweise,
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aber es gibt Hinweise darauf, dass die Schmiergeldzahlungen
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bei Waffengeschäften in die Ukraine über estnische Banken
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gewaschen werden. Möglicherweise hat Frau Kallas
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geschäftliche Interessen oder ihr Umfeld.
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Ich hab mir es zu einer guten Angewohnheit gemacht, dass ich.
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Über nichts rede, was nur Spekulation ist.
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Ist die europäische es? Ist völlig klar, dass die
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Ukraine enge Bankverbindungen hat.
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Seit vielen Jahren mit Zypern, mit Lettland, Schweden und
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Estland, nicht mit Litauen. Und es ist auch völlig klar,
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dass die Ukraine eine sehr lange und sehr leidvolle Geschichte
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zumindest aus der Perspektive des ukrainischen Volkes.
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An Korruption und und der gleichen Herrschaft hat.
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Ist die Europäische Union heute noch eine Kraft der Demokratie?
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Ja, das würde ich unbedingt unterstützen.
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Nicht als Institution, sondern in Gestalt der Bürgerinnen und
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Bürger, die in der Europäischen Union zu Hause sind.
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Es gab ja erst vor kurzem. Eine Studie der Friedrich Ebert
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Stiftung, die die deutschen Mal gefragt hat, wie sie zur
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Demokratie stehen und 80%, haben gesagt, sie halten die
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Demokratie für eine gute Gesellschaftsform, aber nur 45%
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waren mit ihrem Funktionieren einverstanden und demzufolge
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würde ich die Frage eher so stellen, müssen wir nicht
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darüber reden, was schief läuft. Wie bringen wir denn hier den
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Digital Services Act und andere zensurierende Maßnahmen auf EU
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kommissionsebene unter? Nun, aus meiner Sicht hat dieser
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Digital Service Act 2 Funktionen auf der einen Seite dient ja
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natürlich. Im Verbraucherschutz auf der
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anderen Seite kann man damit natürlich auch Meinungsfreiheit
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begrenzen. Und es gibt ja ein ganz klare
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Tendenz, die die Kommissionspräsidentin vertritt,
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sozusagen jetzt im Rahmen der Kompetenzgrabscherei, die die
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Europäische Kommission mit Vorliebe betreibt, auch die
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Kontrolle über die Informationssphäre zu erlangen,
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also Frau von der Leyen hat ja die Vorstellung.
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Man könne Desinformation damit bekämpfen, indem man die
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Bürgerinnen und Bürger in einer Art und Weise impft, wie sie mal
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gesagt hat, und sie möchte ja jetzt ne Organisation aufbauen,
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die also sozusagen dann wie eine Brätorianische Garde darüber
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wacht, was richtig und was falsch ist.
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Und das ist natürlich in aller erster Linie der Tatsache
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geschuldet. Dass die europäische Kompetenz
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die Kommission sehr gerne neue Kompetenzen beginnt an sich
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reißt erst in zweiter Linie ist das wirklich aus meiner Sicht ne
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Frage der Meinungsfreiheit. Wenn die Europäische Kommission
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den Meinungskorridor kontrollieren will, dann ist das
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Zensur. Und wenn Sie für den Krieg in
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der Ukraine ist, dann ist das eine Kriegstreiberbürokratie.
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Würden Sie dem zustimmen? Wissen Sie, das Ansinnen alleine
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führt noch nicht zum Erfolg? Ich halte das, ich halte das für
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maßlos verlegen, wenn eine Organisation sich anmaßt, über
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Meinungskorridore überhaupt zu entscheiden.
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Erstens sind die Kämpfer von Desinformationen in der Regel
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die Verbreiter auch von Desinformationen, und zweitens
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ist diese Welt rund und hat 8 Milliarden Menschen und durch
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das Internet ist der Zugang zu sehr, sehr vielen Meinungen und
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einem großen Meinungsspektrum auf der Welt gegeben, und das
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ist exakt eigentlich auch das, was die Welt braucht, damit die
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richtigen Entscheidungen getroffen werden.
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Also wer Meinungsverengung betreibt.
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Beraubt sich auch selbst der vernünftigen Lösung.
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Und wenn man heute sieht, wie die Europäische Kommission quasi
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agiert, als sei sie ein Nato Hauptquartier, dann muss man
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sich doch fragen, agiert sie schon mal im Namen der
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Bürgerinnen und Bürger, denn sie ist auf das
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Gemeinschaftsinteresse verpflichtet und das
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Gemeinschaftsinteresse. Ist garantiert nicht die
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Kriegsvorbereitung. Es ist auch nicht die
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Kriegsverlängerung. Das Gemeinschaftsinteresse ist
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in Zeiten der nuklearen Bedrohung und des nuklearen
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Wettrüstens unzweifelhaft Sicherheit zu schaffen und
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Sicherheit gelingt unter den heutigen Bedingungen nicht mehr
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durch mehr Rüstung, sondern sie gelingt allein, wenn es mehr
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Abrüstung gäbe. Durch Dialog, Verständigung und
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das, was inzwischen auch schon verpönt ist, nämlich Diplomatie.
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Und es ist ja kein Wunder, dass die Europäische Union heute, die
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hat zwar ne Chefdiplomatin Kallas, aber sie hat keinen
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Chefdiplomatin oder keine Chefdiplomatin, die mit Russland
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reden kann, und das hat ja auf dem Europäischen Rat mal ne
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Rolle gespielt, dass sie darüber nachgedacht haben, wen könnten
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Sie denn zum Verhandlungsführer machen?
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Und tatsächlich hat sich dann sozusagen Orban selbst
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ermächtigt, weil es keinen anderen mehr gibt.
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Missachtet die Europäische Kommission das gemeinschaftliche
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wohl der EU? Nach dem Vertrag ist sie drauf
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verpflichtet und ich kann nicht erkennen, dass ihre heutigen
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politischen Prioritäten immer vom Gemeinwohl getragen sind.
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Nehmen Sie das das Beispiel, dass der Energieministerrat.
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Sich selbst und uns allen verboten hat ab 2027 noch
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russisches Gas zu beziehen. Deutschland hat auch zugestimmt,
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noch muss das Europäische Parlament entscheiden, aber
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diejenigen, es gibt Länder, die noch russisches Gas beziehen,
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nämlich die Slowakei. Sowohl ich glaube auch ein
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bisschen Tschechien und Ungarn und deren Bedürfnisse müssten
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bei der Formulierung des Gemeinschaftsinteresses auch
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eine Rolle spielen und ich kann das gar nicht erkennen.
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Man hat ja manchmal den Eindruck, Länder wie Ungarn, die
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nicht auf Linie liegen, werden geradezu erpresst.
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Nun, vielleicht gibt es solche Versuche, aber ich erkenne, dass
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Druck, und das ist ist in der ganzen Geschichte der
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europäischen Integration auch immer deutlich geworden, Druck
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erreicht gar nichts, wenn man versucht.
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Einen so komplizierten, Widersprüchlichen, auch diversen
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Club für die Europäische Union zusammenzuhalten, die ja vielen
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Mitgliedstaaten besteht, die die Herren der Verträge sind, das
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ist ja nicht die Kommission, das sind die Mitgliedstaaten.
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Dann muss man, dann muss man mit jedem reden.
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Sie haben gerade von einer Art Anmaßung des Apparats
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gesprochen. Worauf führen Sie die zurück?
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Nun. Das ist mir schon aufgefallen,
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als ich in der Europäischen Kommission war das
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selbstverständlich der der Kommission ist immer man, man
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ist sozusagen der Vorreiter, man erkennt alles besser, was
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notwendig ist, und gleichzeitig ist die Kommission natürlich
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strukturell auch so organisiert, dass Rechtsakte, also neues
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Recht, das führt zu Beförderung, aber die Förderung von guten
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Erfahrungen. Das Treffen mit Mitgliedstaaten,
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um dafür zu sorgen, was vielleicht im letzten Winkel von
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Spanien oder von Finnland an guten Erfahrungen gibt, das wird
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nicht belohnt. Und demzufolge gibt es sozusagen
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einen institutionellen Drang, auch ja, sich in Brüssel zu
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verwirklichen, und man verwirklicht sich in Brüssel
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durch Rechtsetzung. Ich hatte mal mit der
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Europäischen Wettbewerbskommission zu tun und
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natürlich als Journalist mit der Pressestelle und meine Partnerin
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vor Ort war eine Frau, eine Rechtsanwältin, die aus einer
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britischen Kanzlei kam, einer Wirtschaftskanzlei wird über den
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Drehtüreffekt sozusagen das Interesse der Finanzindustrie
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stärker implementiert. In der EU Kommission als das
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Interesse der Bevölkerung. Nein, die Europäische Kommission
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hat ganz klare Auswahlverfahren, und das bedeutet, dass die
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allermeisten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der
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Kommission ganz normal durch Wettbewerber laufen, neuerdings
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auch durch eine psychologische Begutachtung, und ganz unten
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anfangen. Es gibt ganz wenig stellen, die
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von außen besetzt werden. Und die sind auch nicht wirklich
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gerne gesehen. Also ich war zum Beispiel auch
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nur zeitweilige Mitarbeiterin der Kommission, ich hab nie
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einen Konkurs gemacht und ich bin dadurch reingekommen in die
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Kommission, dass der deutsche Kommissar mich mitgenommen hat
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und jeder Kommissar und jede Kommissarin dürfen maximal 3
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mitnehmen, und dann ist Schluss, und da hat die Kommission ein,
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ein, ein, eine gute Regelung geschaffen.
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Möglichst eine Stammbesetzung zu haben, so wie das eben auch im
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deutschen Beamtenwesen ist. Das Problem ist was anderes.
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Das Problem ist, dass dass man, wenn man einmal in Brüssel ist,
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lebt man das Kabarett sagt zum Raumschiff, Es ist eine Stadt,
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die wohlhabend ist, die von gut bezahlten Menschen geprägt wird.
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Die originalen Brüssler sind mehr in die Vororte gegangen
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oder n bisschen weiter weg und tja, es bilden sich blasen.
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Gibt es eine Selbstermächtigung des Apparats, die dadurch das
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eigene Interesse, das Eigenleben stärkt, in dem die
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Mitgliedstaaten geschwächt werden?
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Nun dann. Logischerweise führt Kompetenz
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Grabscherei würde ich das Mal sagen, immer dazu, dass sich
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bestimmte Kompetenzen von den Mitgliedstaaten auf die
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Kommission verlagern. Nicht alles davon ist schlecht,
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das würde ich, so will ich nicht verstanden wissen, aber tja, wie
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wie drücke ich das am besten aus?
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Wir haben im EU Vertrag das Subsidiaritätsprinzip.
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Das haben mal die deutschen Ländereien verhandelt, im Jahre
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1993, und das sagt man, soll eigentlich eine eine Institution
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von unten nach oben bauen. Wir haben auch das kommunale
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Selbstverwaltungsrecht geschützt im Vertrag, und normalerweise
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müsste die Kommission prüfen, kann es wirklich nicht mehr auf
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der unteren Ebene erledigt werden und nur dann, wenn es
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nicht mehr gelingt. Und auf der höheren Ebene,
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sprich der europäischen Presse, erledigt werden kann, dann soll
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sie handeln. Aber in der Praxis ist die
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Vorstellung ganz anders. Ich kann Ihnen ein Beispiel
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erzählen, wir haben mal die Entbürokratisierung zu einer
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politischen Priorität in der Kommission erklärt, aber
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praktisch bedeutet das die Rücknahme von
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Rechtssetzungsakten. Und es gab einen ganz kleinen,
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ganz unbedeutend statistischen Rechtsetzungsakt dass waren, die
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von einer Insel von von Punkt A auf den Punkt B transportiert
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werden, auch noch Verkehrsstatistisch zu erfassen
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sind. Und nun muss man wissen, dass
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also der Warenverkehr auf einer Insel schon mal statistisch
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erfasst wird. Schiffsverkehr kommt an, Ware
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wird erfasst, Schiffsverkehr geht wieder weg.
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Ware wird statistisch erfasst was muss jetzt zusätzlich noch
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diese statistische Frage, was auf der Insel passiert,
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besonders wenn die Mehrheit der Inseln sehr klein ist, erfasst
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werden? Kommt daraus irgendeinen
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Mehrwert, was nun die Beurteilung der realen
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Transportströme in der Europäischen Union betrifft, und
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unser Vorschlag war, wir könnten ja die 4 großen Inseln, also
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damals noch Großbritannien. Und 2 italienische Inseln
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ausnehmen und noch vielleicht Irland und dann ist gut, die
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könnten vielleicht noch ihre Transportströme erfassen.
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Der Aufschrei in der Europäischen Kommission in der
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Bedienstetenschaft, der war riesengroß, weil die sich den
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Binnenmarkt als ein homogenes Gebilde vorstellen, über das man
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herrschen muss, was übrigens eine fatale.
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Sichtweise ist, wenn es um die Frage geht, wie man
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Wettbewerbsfähigkeit organisiert oder wie man kleine und mittlere
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Unternehmen entlastet oder wie man Innovationsdruck schafft in
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der Wirtschaft. Aus meiner Sicht.
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Und zum Schluss haben wir Malta gerettet, die müssen das jetzt
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nicht mehr. Sie haben die Beispiele genannt.
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Ist das ein Realitätsverlust im Apparat, in den Blasen?
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Es ist kein Realitätsverlust, es ist eine andere Vorstellung
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davon, dass ein Binnenmarkt ist. Man kann das.
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Man kann 2 Ansätze haben und man kann sagen, okay, wir müssen das
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möglichst, ich fange anders an im Jahre, als Taktilo den
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Binnenmarkt vorgeschlagen hat, hat er vorgeschlagen, wir machen
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gemeinsame Regeln, und wir machen Regeln der gegenseitigen
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Anerkennung. Und die gemeinsamen Regeln, das
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ist immer die Priorität von Brüssel, die gegenseitige
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Anerkennung, die wird aus Brüsseler Sicht oft als
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Protektionismus angesehen, aber, und es wird sehr viel weniger
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widergespiegelt, dass vielleicht 90% unserer Unternehmen in der
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Europäischen Union lokal und allenfalls regional agieren.
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Und wenn sie lokal oder regional agieren, lastet auf ihnen
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trotzdem der gleiche Regelungsdruck wie auf
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international aufgestellten Unternehmen.
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Familienunternehmen auch die mittelständischen Unternehmen
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oder die internationalen Konzerne.
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Und da ist viel schief gegangen. Wenn die Mehrheit der Menschen
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in der Europäischen Union Frieden will, aber die
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Europäische Union? Immer tiefer in diesen Krieg
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hineinstrebt ist das dann eine antidemokratische Despotie?
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Schauen Sie, die Europäische Union besteht aus
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Mitgliedstaaten und sie besteht aus einem Parlament, und sie hat
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eine öffentliche Meinung. Und so wie ich das sehe, haben
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alle diejenigen. Die einen besonders restriktiven
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und eher aggressiven Kurs gegenüber Russland fahren
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überhaupt keine politischen Mehrheiten mehr, und das ist
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das, das ist das Gute daran. Wir haben immer wieder Wahlen
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und in in den Wahlen werden neue Regierungen auch gewählt, und
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die werden dann auch wieder politisches Personal nach
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Brüssel senden, und wir haben auch Wahlen zum Europäischen
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Parlament. Also solange die Demokratie in
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dieser Weise funktioniert, würde ich mir um die Despotie keine
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Sorgen machen. Das Schlimme ist, dass wir im
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Moment politisches Personal in Brüssel haben, das meines
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Erachtens nicht mehr in der Realität verhaftet ist.
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Aber die sind ja gar nicht gewählt.
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So kann man das nicht sagen. Also Frau von der Leyen musste
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sich einer Bestätigung durch das Europäische Parlament stellen.
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Und auch die Kommission als Kollegium muss sich dieser
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Bestätigung unterziehen. Und es gibt Anhörung im
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Europäischen Parlament, die schon durchaus substanziell
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sind. Also Parlamentarier lassen hier
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nicht einfach jemanden durchgehen, das das Problem ist,
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dass wir einen bestimmten Zeitgeist hatten im Europäischen
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Parlament, gerade im Zusammenhang mit den letzten
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Wahlen, wir haben überall die Veränderung gehabt.
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Dass wir möglichst nicht mit Russland reden sollten, dass wir
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es ruinieren sollten, dass wir mit den Sanktionen
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wirtschaftskriegsähnliche Wirkungen erreichen wollen und
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dieser Zeit Geistes abgebröckelt.
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Wie beurteilen Sie denn die Wirksamkeit der bislang 19
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Sanktionspakete gegen Russland? In der Frage steckt die Antwort.
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Nach dem ersten oder bei der Verabschiedung des ersten
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Sanktionspakets hat sowohl der polnisch, Nein der französische
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Wirtschaftsminister als auch Frau Baerbock sehr unvorsichtig
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gesagt, das wird Russland ruinieren.
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Nun sind wir bei Nummer 19 und der glaube, dass es bei Nummer
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20 anders würde, ist weiter stark.
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Was soll ich dazu sagen? Immer wieder dasselbe zu
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versuchen, 19 Sanktionspakete. Und eine andere Wirkung zu
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erwarten ist das, dass die Definition von Wahnsinn.
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Nun, ich hab in einem Zusammenhang mit einem anderen
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Interview mal gesagt, ich bin kein Psychologe und ich bin kein
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Psychiater, aber mir fallen sehr viele psychiatrische Kategorien
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ein, wenn ich über bestimmte Entscheidungen nachdenke.
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Ist die Wirkung der Sanktionen bevor man.
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Darüber entschieden hat evaluiert worden.
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Ganz sicher nicht, soweit es klar ist, wie diese Sanktionen
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erarbeitet wurden, ist es ist transparent, dass man sich die
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Sanktionen 2014 angeschaut hat, die wegen der Krim und dann
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wegen MH 17 erlassen wurden und festgestellt hat, dass diese
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Sanktionen Russland schwer treffen.
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Das ist unzweifelhafter Fall gewesen und.
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Und zweitens wurden bestimmte Sanktionsteile dann auch offen
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im Europäischen Parlament und durch bestimmte Regierungen seit
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2020 gefordert, und niemand kam auf die Idee, sich zu fragen,
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welche Anpassungsschritte hat inzwischen Russland vorgenommen,
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gelingt es, diese wirtschaftspolitische und
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politische Isolierung zu machen und vor allen Dingen hat sich
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niemand gefragt. Ob wir uns dabei selber
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schädigen? In den USA war das einfacher, da
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gab es eine Ausführung in der Washington Post und ich glaube
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im Juni 2022, dass man unter Umständen auch weltweiten Hunger
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riskiert, für die als Preis der Sanktionierung Russlands, aber
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ich bin mir nicht sicher oder ich bin mir relativ sicher, dass
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das in Brüssel nicht. In alle in allem Detail
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vorbereitet wurden. Und das kann es auch nicht, die
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Gespräche mit Russland wurden 2011 faktisch eingestellt und
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wenn man ein Land nicht kennt und kein Verständnis für das
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Land hatte, also Verständnis im Sinne von wie tickt das, wie ist
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es aufgestellt, dann neigt man dazu es zu unterschätzen.
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Und das ist geschehen. Meines Erachtens ist das auf
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allen Ebenen geschehen und. Man hat, man findet das übrigens
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auch in der Münchner Sicherheitskonferenz 2015 in dem
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Bericht da. Da warnte Karaganow, der damals
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noch nicht so ein kalter Krieger ist, so ne Art russischer John
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mccain. Ein ein russischer
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Politikwissenschaftler, Sergej Karaganow.
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Genau. Und der warnte und es wurde auch
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aufgenommen. Dass es ein fataler Irrtum des
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Westens sei, Russland für für so schwach zu halten und sich
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selbst für so viel stärker. Und diese Warnung wurde genauso
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wenig gehört wie viele andere Warnungen auch dann, obwohl muss
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ich dazu sagen, noch mal in der Münchner Sicherheitskonferenz
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2020, die den Titel West Less ness hatte.
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Festgestellt wurde, dass auch die westliche
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Staatengemeinschaft, der Westen sozusagen USA plus die
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Europäische Union, nicht mehr so agieren können, wie sie wollen.
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Aber es wurden daraus überhaupt keine Schlussfolgerungen
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gezogen. Die amerikanische Historikerin
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Barbara Tuckman hat in ihrem Buch über die Fehler der Politik
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von Troja bis Vietnam geschrieben.
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Das ist der schlimmste politische Fehler, den man
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machen kann. Den Gegner zu unterschätzen, hat
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man sich da in einen Wahnsinn einer Realitätsverlust
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reingesteigert, eine Entscheidung nicht zu
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evaluieren, bevor sie fällt. Soweit ich weiß, geht sogar die
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unter die die die die die Warnung den Gegner nicht zu
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unterschätzen zurück auf einen chinesischen Militär.
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Aber. Wissen Sie gleich am Anfang, als
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dieser Krieg begann, war der Fehler der große Fehler ja schon
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gemacht. Es gab ja Angebote von der
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russischen Seite, eine Art Sicherheitsordnung in Europa zu
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regeln, und da gab es keine Gipfeldiplomatie, da haben sich
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die außen, die die Botschafter zusammengesetzt und haben
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gesagt, NÖ. Wenn die Russen was wollen, das
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kriegen sie nicht und das ist keine Erfindung, sondern es hat
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dann der Nato Generalsekretär gegenüber dem Europäischen
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Parlament auch gesagt, natürlich wollten die Russen nicht, dass
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die Ukraine nicht in die NATO kommen, und natürlich haben wir
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ihnen das nicht gegeben, und das bedeutet, dass man verfahren ist
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nach dem Motto, Russland ist ein Land, das sich als Tankstelle
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maskiert oder eine Tankstelle, die sie als Land maskiert.
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Also mit einer gewissen Geringschätzung dessen, was
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Russland ist und welchen Platz Russland in der europäischen
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Architektur hat. Und diese Geringschätzung sah
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man schon 1994 und die hat sich nie geändert. 94 und 97 wurde
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Russland klar, ein Angebot auf Zusammenarbeit gemacht, aber nur
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dort wo es uns passt und schon gar nicht auf Augenhöhe und eine
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Vetomacht oder ein Veto hatte Russland auch nicht.
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Und als der Krieg dann losbrach, den ja Russland auf der Seite
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der beiden separatistischen donbas Republiken führt, gegen
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die Kiewer Zentralmacht, gab es ja sehr zügig eine Chance auf
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Frieden. Es gab die Verhandlungen, die in
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Belarus anfingen und dann in Istanbul weitergeführt wurden.
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Im märz 22. Im März 22 und am Anfang hat
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sogar noch Frankreich und Deutschland.
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Name Bundeskanzler Scholz erklärt ja, Sie wollen auch
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einen verhandelten Frieden und. Das.
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Und er hat auch entsprechende diplomatische Initiativen
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unternommen und hat mit dem Papst gesprochen und mit
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Selensky gesprochen und mit Putin gesprochen und mit Macron
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gesprochen und mit Busch gesprochen und so weiter und
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sofort und mit türkischen Präsidenten gesprochen.
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Aber dann kam die Kehrtwende und die Kehrtwende war verordnet.
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Von wie? Aus meiner Sicht hat sie
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Washington verordnet, die die Rede von beiden in Warschau am
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26 März ist eindeutig. Es war die Annahme, wir können
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Russland kriegsähnliche Wirkungen hervorrufen,
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hervorheben, hervorrufen, mit unseren wirtschaftlichen
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Sanktionen und beiden hatte zu dem Zeitpunkt auch die Idee, der
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Mann muss gehen, also Regime change.
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Dann hat es das Weiße Haus dementiert.
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Aber im April hieß es dann, wir wollen die strategische
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Schwächung Russlands und die Chance auf Frieden mayana also
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es gibt hinreichend viele Mitglieder der ukrainischen
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Delegation, die inzwischen geredet haben und ganz aus
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eindeutig ausgesagt haben, ja, die russische Seite wollte
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Frieden, Putin hatte die Verhandlung auch persönlich
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überwacht. Und auch sie seien in
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Champagnerlaune gewesen. Und wenn man sich die Konturen
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dieser damaligen Friedenslösung, die noch nicht abschließend war,
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aber die Verhandlung ging ja bis zum 15.
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April, weiter anschaut, dann hieß das Neutralität der
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Ukraine, dann hieß das, wir werden über den Status der Krim
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reden, die beiden donbas Republiken bleiben ukrainisches
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Staatsgebiet. Und die Mannschaftsstärke der
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ukrainischen Armee wird auf 230000 Mann reduziert.
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Und später hat Frau Nuland gesagt, ja, also eine solche
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entmilitarisierte Ukraine, also das geht überhaupt nicht, und
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Boris Johnson ist nach Kiew gefahren am neunten 9.
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April 2022 und hat gesagt, also einen solchen
32:04
Verhandlungenvertrag würde er nie unterschreiben und
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versprochen, die Ukraine nun. Massiv 1000% zu unterstützen.
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Und dann gab es ein League und dieses League kam aus dem
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ukrainischen Präsidentenpalast am 5.
32:22
März, Mai 2022 in der Ukrainska Profta und da hat Schelensky
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offen gemacht oder der Präsidentenpalast hat
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offengelegt, dass es Boris Johnson gewesen ist, der
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sozusagen der Überbringer der Nachricht war, sie sollen
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weiterkämpfen. Und wenn ich mir dann betrachte,
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dass der ukrainische Präsident Selensky am 27.
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März gegenüber dem Economist noch mal gesagt hat, ja, es gibt
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Leute, die würden gerne bis zum letzten Ukrainer kämpfen, also
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es gibt Länder, so hat er sich ausgedrückt, kann ich mir das
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Leak erklären, denn das Leak. War ganz sicher dem geschuldet,
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dass Selensky wusste, Mayopol ist unter Belagerung eine
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Hochburg des der Asow und gibt es noch jemanden, der uns hilft,
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aus dieser verdammten Lage rauszukommen, denn er war ja
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sukzessive nun schon in die definitive Rolle eines
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Stellvertreterkrieges gerutscht und es gab niemanden mehr die
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einzigen, die zu jenem Zeitpunkt aus meiner Sicht.
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Noch mal hätten sagen müssen, wir machen das nicht weiter mit.
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Wären Frankreich und Deutschland gewesen.
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Denn wie wir heute Wissen, hat Biden schon bei Kriegsausbruch
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geglaubt, nicht geglaubt, dass die Ukraine den Krieg gewinnen
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kann und sein Mitarbeiter aus dem Nationalen Sicherheitsrat
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hat auch ausgesagt, am Ende seiner Amtszeit war Biden noch
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nicht mal mehr sicher, ob die Ukraine fort existieren wird.
34:04
Das bedeutet, die Unmoral und die die Erbarmungslosigkeit der
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Opferung der Ukraine für das strategische Interesse Russlands
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strategisch zu zu schwächen, ist in der beiden Administration
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ganz klar erkannt gewesen. Und es ist tragisch, dass die
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Führungsspitzen in der Europäischen Union.
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Diesen Kurs fortschreiben wollen.
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Der damalige mexikanische Präsident Ocador hat das in die
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Worte gefasst. Wir liefern die Waffen, ihr
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liefert die Leichen, das ist zynisch.
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Stimmen Sie dem zu? Ja, ich stand auch so in der
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Washington Postal. Das Jahr 2023 war für die Nato
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ein gutes Jahr, in Klammern, nicht für die Ukraine.
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Und wenn Scholz und Macron sich haben verordnen lassen von
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Washington? Wie weiter zu verfahren ist und
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dass der Krieg weitergehen soll. Wie würden sie dann die Rolle
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dieser beiden beurteilen? Nun, die brauche ich gar nicht
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selber beurteilen. Die Vassalisierung der
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Europäischen Union und ihrer Mitgliedstaaten ist im Jahr 2022
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komplett abgeschlossen worden und wir hatten wir hatten.
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Noch nie als Bundesrepublik Deutschland ist, soweit ich das
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überblicken kann, eine so abhängige Politik von den
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Interessen und Zielen der USA, und das ist, das ist nicht gut
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für Deutschland, das ist nicht gut für die Europäische Union,
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und das ist schon gar nicht gut für den europäischen Kontinent.
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Sehen Sie darin ein Versagen der politischen Funktionseliten auch
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Deutschlands? Der ehemalige saarländische
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Ministerpräsident Müller hat mal vor kurzem in einem Interview
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mit dem Deutschlandfunk gesagt, Politik ist der strukturelle
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Zwang zur Oberflächlichkeit, und darüber habe ich nachgedacht,
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weil auf der einen Seite ich schon Politiker kenne, die so
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nicht ticken. Bei Peter Müller war
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Oberflächlichkeit gewiss Programm.
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Das ich kenne ihn nicht, er hat sich auch dankbar darüber
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geäußert, dass er im Bundesverfassungsgericht es mit
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Aktenstudium und so weiter zu tun hatte.
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Aber ich habe mir folgendes gedacht Angenommenerweise es
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gibt dieses Jonglieren mit den vielen Bällen und man kann sich
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in nicht so richtig einarbeiten. Ja wo sind dann diejenigen, die
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dann sagen, das ist aber. Nicht tiefgründig genug
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durchdacht, wenn es Hofschwanzentum gibt, wenn es
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Hofberichterstattung gibt und wenn sich meinungskorridore
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verengen. Und zu meiner Überraschung jetzt
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reden ja alle über das Allensbacher Forschungsinstitut
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und die gefühlte Meinungsfreiheit in Deutschland
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hatte Allensbach 2013 festgestellt.
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Dass sich in der Bundesrepublik Deutschland auch eine gefühlte
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Intoleranz ausgebreitet hat und viele Menschen der Meinung waren
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oder jedenfalls zu viele, dass dass man bestimmte Dinge
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verbieten sollte, zu denken oder zu sagen, und die Allensbacher
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Forscher hatten sie mit Auffassung konfrontiert, die
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Waren nicht rechtlich verboten, die waren nur einfach sehr
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kontrovers und. Widersprachen dem Gefühl der
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Moral und hatten damals noch geschrieben, dass viele gar
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nicht verstanden haben, dass man in einer Demokratie, der es
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Meinungsfreiheit gibt, auch abwegige Meinungen, auch
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Meinungen, mit denen man überhaupt nicht übereinstimmt,
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aushalten muss. Und das war damals die
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Sichtweise. Heute ist die Zeit darüber
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längst hinweggegangen und viele Menschen sind mehrheitlich nun
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davon überzeugt, dass man nicht mehr seine Meinung sagen kann
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gefühlt. Und wir haben seitdem aber auch
38:28
in dem Maße, wie wir Hass und Feindschaft nach außen predigen,
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auch Hass und Feindschaft im Innern bekommen.
38:38
Und denn die das Niederreden Russlands und die politische
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Stilisierung, dass das nun wirklich das Parialand auf der
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Welt ist. Sie fing an mit dem Magnitzkiag
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2012, sie ging über die Ukraine, die Krim, weiter 2014 2016, die.
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Unsinnige Behauptung, die und inzwischen faktisch widerlegte
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Behauptung, dass die Russen sich an der amerikanischen Wahl
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vergriffen haben und sie zugunsten von Trump beeinflusst
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haben und so weiter und sofort. Und die Pandemie hat nichts
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besser gemacht, auch da wurde die andere Meinung schon mal
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scharf ausgegrenzt. Und das sogar mit politischer
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Vorgabe, denn aus der WTWHO kam die Marschroute.
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Desinformation ist noch gefährlicher als das Virus.
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Das heißt Kriegstreiberei und Zensur, die Abschaffung der
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Demokratie gehen Hand in Hand. So schnell schafft sich
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Demokratie nicht ab. Denn.
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Die Kritik von Menschen, dass die Demokratie nicht richtig
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funktioniert, ist ja auch ne Chance.
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Sie ist die Chance, dass sie, dass sie wieder in einem, in
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einem, in einer Gesellschaft leben wollen, in der.
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Meinungsstreit kultiviert, mit Argumenten sachlich ausgetragen
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wird. Das Allensbacher Institut hat
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ganz klar eine Meinung gehabt seit vielen Jahren.
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Warum ist das in unserem Land so, warum gibt es gefühlte
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Intoleranz, warum gibt es gefühlte?
40:31
Einschränkungen in der Meinungsfreiheit weil
40:33
Meinungsfreiheitseinschränkungen kann man nicht messen, man kann
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nur die Reaktion der Menschen drauf messen.
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Und wissen Sie was das Allensbacher Institut seit 2013
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sagt, es sind die Massenmedien, es sind die Massenmedien, die
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den Menschen das Gefühl geben, das, was sie dort hören, also
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Funk, Fernsehen und in den großen Zeitungen, das entspricht
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nicht notwendigerweise ihren Erfahrungen.
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Und mit dieser Frage setzt sich keiner auseinander.
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Ich habe mir vor 3 Tagen die Sendung von Markus Lanz
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angeguckt über Meinungsfreiheit und Meinungsklima, und ich hatte
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das, Nein, ich habe mir nicht die ganze Sendung angeguckt, nur
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20 Minuten und ich hatte den Eindruck, Markus Lanz merkt gar
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nicht, dass er Teil des Problems ist. 2014.
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Hat das Institut for State craft, das dem MI Six und der
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Nato zugeordnet werden kann, ein Papier vorgelegt zur Ukraine
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frage? Dort wird vorgeschlagen,
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Russland in einen Krieg in der Ukraine hineinzuziehen, um das
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Land strategisch zu schwächen. Es lief doch alles nach Plan,
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oder? Nichts lief nach, lief nach
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Plan. Also es ist ja nicht gelungen.
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Rent Corporation hat 2019 auch diesen Vorschlag vorgelegt,
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Russland zu überdehnen und auf diese Art und Weise zu
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schwächen. Da spielt die Energiefrage ne
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Rolle, da spielt auch die Ukraine ne Rolle.
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Die Leute von Rents sind auch so, dass sie dann immer noch die
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Risiken mit Aufschreiben und bei den Risiken steht dann drin, ja,
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die Ukraine kann, die kann Territorium verlieren, aber was
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ist denn nach Plan gelaufen, wenn man es mal unter dem Aspekt
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Moral. Menschenrechte und europäische
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Zukunft betrachte, wir haben, und da bin ich ganz auf Seite
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von Trump, dieser Krieg hätte niemals ausbrechen dürfen.
42:36
Dieser Krieg wäre sogar zu verhindern gewesen, dieser Krieg
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hätte zügig beendet werden können, und es ist unsere
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Schuld, auch unsere Schuld, was heute in der Ukraine geschieht
42:47
und wem geschieht es denn, es geschieht auf der einen Seite.
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Den Ukrainerinnen und Ukrainer, viele an das Land verlassen und
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sehr viele, viel zu viele sind gestorben und werden immer noch
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nach 3 Tagen Training aufs Schlachtfeld gezerrt.
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Das widerspricht ja sogar soldatischen Fürsorgepflichten
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und und und. Und dass hier ein Land sichtbar
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verblutet. Wollen wir ja nicht wahrhaben.
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Wir glauben ja immer nur, es sind die Russen, die verbluten,
43:21
es sind die Russen die die kapitulieren müssen und wenn ich
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mir angucke, was die Europäische Union jetzt an den, sagen wir
43:30
mal alle sagen, Trump Plan, das ist ne Art gesprächsleitfaden n
43:34
paar Punkte 28 was sie da verschlippbessert haben und in
43:42
welche Lage eigentlich die Ukraine gekommen ist.
43:45
Ist die Ukraine heute ein souveränes Land?
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Ich kann das nicht sehen, es hängt die Ukraine hängt vom am
43:53
Tropf des Westens 50% der Ausgaben, die sie tätigen muss,
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heißt das müssen wir begeben, sonst kann niemand bezahlt
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werden, wieviel Armeen die Ukraine schon im Krieg verloren
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hat, will ich gar nicht wissen, es wird ja auch wie n
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Staatsgeheimnis behandelt. Aber immer mehr Waffen sind
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geliefert worden. Am Anfang das Zeugen, mit dem
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die Ukrainer einfach umgehen konnten, zum Schluss die Dinge,
44:25
wo es die westlichen Informationen braucht und die
44:30
die westliche Bedienwandschaft, wenn es um die Marschflugkörper
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geht und der Krieg ist immer mehr entartet, er ist sozusagen
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bilderbuchmäßig, wie das uns von Clausewitz.
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Mal aufgeschrieben hat, immer schlimmer geworden und niemand
44:47
wirft außer Trump, der das versucht, ein ein ein, ein, ein
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Stocken in die Speiche, und je mehr dieser Krieg entartet, umso
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größer ist die Gefahr, dass er in ein direkte Konfrontation
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zwischen Russland und den USA ausartet, dann sind wir im
45:08
Dritten Weltkrieg, und der wird nuklear geführt.
45:11
Aber wir sind auch in der Gefahr, dass die
45:14
Verzweiflungsakte zunehmen. Operation unter falscher Flagge
45:19
und wir sind in der Gefahr, dass sehr viel kaputt geschlagen
45:22
werden kann, also im Schwarzen Meer sind gerade Schiffe
45:27
angegriffen worden, neutraler Staat neutraler Staaten,
45:31
sogenannte Schattenflotte, aber es ist ist ein Verbrechen, ein
45:36
nach dem Seerecht ist es ein Verbrechen.
45:39
Es wurde Tokstream schon attackiert, wir haben Nordstream
45:45
verloren, es wurde eine Gasleitung bestätigt, wie dieser
45:49
Staudamm Nova Krachowka zu zustanden gekommen ist, ist ja
45:54
auch nicht genau untersucht und wir haben Atomkraftwerke.
45:59
Und meine große Sorge ist, denn es ist ja mal versucht worden
46:02
und nur die Internationale Energieagentur hat das
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eigentlich verhindert, indem sie endlich mal ausgesprochen hat,
46:09
dass sie da sind und dass sie wissen, dass die Russen es nicht
46:13
vermient hatten, dass da was passiert ist.
46:16
Also wir leben auf einem Pulverfass, den wir an sich
46:19
weder Ukrainerinnen noch Ukrainern noch uns selber
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zumuten können. Und gleichzeitig haben wir mit
46:24
diesen Sanktionen, nee. Manche sagen Lachs uns ins Knie
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geschossen, ich würde sagen und wir haben beide Lungenflügel uns
46:31
weggeschossen. Ich hab größte Sorgen was die
46:34
Zustand und die Chancen der deutschen Wirtschaft angeht und
46:38
damit die Zukunft unserer Arbeitsplätze.
46:41
Hat die deutsche Wirtschaft den Kipppunkt, an dem die
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Deindustrialisierung nicht mehr rückgängig zu machen ist,
46:48
bereits überschritten? Das weiß ich nicht.
46:51
Dann müsste ich, müsste ich mich sehr viel intensiver mit dem
46:56
Investitionsverhalten und auch mit den Auslandsverlagerungen
47:01
beschäftigen. Aber das Herzstück unserer,
47:05
unserer Wirtschaft war immer die Automobilindustrie und.
47:09
Die hat mit Zulieferung und allem drum und dran etwa
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12000000 Menschen beschäftigt. Und jetzt habe ich mir vor
47:17
kurzem eine Statistik angeguckt, wir exportieren noch 3,1 4000000
47:21
Autos, wir sind auch da nicht mehr innovativ und
47:26
wettbewerbsstark und die Chemieindustrie ist am gehen,
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grüner Stahl ist. Eine große Hoffnung, aber keine
47:36
Realität, wenn man es mal so will, jedenfalls keine
47:38
wettbewerbsfähige. Und das Drama der Geschichte
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will, ist, dass die Amerikaner oder bestimmte Unternehmer
47:47
darüber nachdenken, sie könnten ja die Nord Stream in die in der
47:54
Insolvenz sind, aufkaufen. Andere Amerikaner freuen sich,
47:59
dass wir jetzt das teurere NNG Gas importieren aus den USA.
48:03
Und durch die Verabredung zwischen Russland und China wird
48:09
das Gasfeld, das für uns da war, für Europa, also für die
48:12
Europäische Union. Das wird nach China gehen.
48:16
Teile der Trump Vorschläge sehen nach meinen Informationen vor,
48:23
sie haben es angedeutet. Nordstream unter amerikanischer
48:26
Führung zu reaktivieren und die eingefrorenen russischen
48:31
Vermögen. Herauszulösen aus der EU und
48:35
Amerika zugute kommen zu lassen, beispielsweise bei gemeinsamen
48:39
Investitionsprojekten von Russland und Amerika in der
48:43
Arktis, Europa am Ende. Was immer aus diesen
48:51
Gesprächspunkten wird, die Trump vorgeschlagen hat, solange sind
48:56
nicht die Gründe. Für den Krieg in der Ukraine
48:59
beseitigen wird das nicht gelingen, von dem alle
49:02
behaupten, dass sie das haben wollen.
49:05
Ein stabiler Frieden, der aber nicht nur für die Ukraine gelten
49:08
muss, sondern der muss auch für uns gelten, und der muss auch
49:12
für die russische Seite gelten, und da kommen wir an den Fragen
49:15
nicht da vorbei, wird die Ukraine neutral sein, wird die
49:21
Nato erklären, und zwar vertraglich vertraglich
49:25
erklären, dass sie. Die Ukraine nicht als Mitglied,
49:29
möchte niemals mehr. Wird die Nato mit Russland
49:34
darüber verhandeln, was den Aufmarsch der militärischen
49:37
Struktur der Nato an die polnische Ostgrenze
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beziehungsweise an die Grenze von Rumänien betrifft?
49:46
Wie ist es mit der Achtung der Minderheitenrechte in Russland
49:50
und in der Ukraine, wie ist es mit der Frage?
49:54
Des Umgangs mit Kriegsverbrechen oder Kriegsverwicklungen und wie
50:02
hoch ist die Truppenstärke der Armee?
50:04
Und wenn ich mir überlege, dass also ich habe so eine Version
50:08
gesehen, da waren die 600000 ukrainischen Soldaten, die 6
50:12
noch in der Klammer, die Europäische Union hat 800000
50:17
Soldaten vorgeschlagen, und ich frage mich, wer soll die denn
50:20
bezahlen? Und zu welchem Zweck soll eine
50:23
Ukraine 800000 Soldaten haben, deren Bevölkerung jetzt zu
50:29
großen Teilen schon exzelliert ist?
50:31
Schon vorher, in den schwierigen Jahren der Transformation, aber
50:34
unter den Kriegsbedingungen erst recht?
50:37
Und wer wird und wie verträgt sich das mit der Neutralität?
50:44
Soll dann nicht vielleicht doch das, was beiden.
50:48
Und blinken im Sinn hatten nämlich die Aufstellung von Nato
50:53
gerät auf ukrainischen Territorien irgendwie doch durch
50:56
die Hintertür erreicht werden. Das wird nicht verhandlungsfähig
51:00
sein. Entweder wir anerkennen, dass
51:04
dieser Krieg Realitäten geschaffen hat, oder dieser
51:08
Krieg wird auf dem Schlachtfeld entschieden und uns wegen ihrer
51:13
Frage die Europäische Union fragt keiner. 3 Punkte wollten
51:18
die Russen erreichen. Eine neutrale Ukraine, die nicht
51:21
der Nato beitritt. Der Schutz der Bevölkerung in
51:24
Donbass, das ist ja eine Region, die 1922 an die Sowjetrepublik
51:29
Ukraine erst übergeben worden ist.
51:31
Aber da ist noch ein dritter Punkt, der gar nicht in der
51:35
Diskussion ist. Die Russen sagen, die Ukraine
51:38
muss entnazifiziert werden, was ist denn damit?
51:42
Nun ist. Ich glaube nicht, dass die ganze
51:46
Ukraine entnazifiziert werden muss.
51:49
Es gibt in der Ukraine Nazis, aber sie sind nicht die Mehrheit
51:54
der Bevölkerung, wenn man sich die Wahl von Selenskyj zum zum
51:58
Präsidenten 2019 anguckt, dann hatte er ja 2 Dinge versprochen,
52:03
ich bekämpfe die Korruption und ich mache Frieden mit Russland
52:07
und dafür hat er 73% Zustimmung. Bei den Ukrainerinnen und
52:11
Ukrainern bekommen und sie haben das auch geglaubt.
52:14
Und in der Tat hat Selensky es sogar mal begonnen zu versuchen
52:19
und er ist sowohl an die Front gefahren und hat gesagt ich bin
52:21
euer Präsident und hört jetzt mal auf zu schießen und dann
52:24
haben sie gesagt, wer bist du denn und dann hat er sich sowohl
52:29
von westlich finanzierten NGOS als auch von sehr rechten
52:32
Kräften in der Ukraine anhören müssen, wenn er das weitermacht.
52:37
Dann käme das einer Kapitulation vor Russland gleich und dann
52:40
hänge er am nächsten Bau. Und vor wenigen Wochen musste
52:44
sich Selensky das wieder anhören, das für den Fall, dass
52:48
er kapituliert, dass er erst politisch tot wäre und dann auch
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noch wirklich körperlich tot, weil in der Ukraine, zumindest
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im Machtapparat, aber auch in der Öffentlichkeit.
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Es gewaltbereite Leute gibt und man kann das an manchen Videos
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sehen, wie die eine ganze Veranstaltung, die total
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friedlich ist, durcheinander bringen können.
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Die kommen da rein mit ihren Springerstiefeln, mit ihren
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Schutzmassen, wo man die Gesichter nicht erkennt und
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übernehmen die Ganze, die die ganzen Haufen und natürlich
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hauen die auch zu. Nun haben sich die ukrainischen
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Nazis vor allem im Sicherheitsapparat, im
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Innenministerium, im Geheimdienst, in der Armee
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festgesetzt. Welche Auswirkungen auf die
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Europäische Union wird die Kumpanei des Westens mit
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ukrainischen Nazis haben? Bis zur Kumpanei gehe ich noch
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nicht, aber wir wollen die nicht sehen.
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Die. Diese Menschen mit diesen
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komischen Körperbemalungen, die werden von uns übersehen.
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Und selbst wenn Selensky sichtbar Auszeichnungen
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überreicht, wo man auf Twitter sehr genau sehen kann, was dass
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die hier der Wolfsangel da ist, oder wenn man sieht, wie sich
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die ukrainischen Divisionen nach alten Nazi Divisionen benennen
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oder wenn man weiß, dass es aus der Ukraine eine eine, eine,
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eine museale Ausstellung gibt, die erst in Kiew gezeigt wurde,
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und jetzt ist in Estland. Wo der Kampf von heute, der
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Krieg von heute gleichgesetzt wird mit dem Krieg, dem Zweiten
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Weltkrieg, dann ist das schon ein schlimmer Akt von
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Geschichtsvergessenheit. Und mir macht es Sorge, dass wir
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damit ja auch unsere die Gefährlichkeit der
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faschistischen Ideologie. Herunterreden und gleichzeitig
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aber auch unser Geschichtsbild immer weiter verändern, ob nun
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bewusst oder unbewusst. Ich meine, ich denke nicht, dass
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in der Bundesrepublik Deutschland und ich kann mich
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hier auf den Bundespräsidenten berufen, wirklich aufgearbeitet
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ist, was wir Russland und der Sowjetunion und damit Russland.
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Primär Russland, Weißrussland und der Ukraine angetan haben.
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Ein Vernichtungskrieg mit 27000000.
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Toten. Genau das, das, das geht nur mal
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an Feiertagen wird darüber geredet, aber die Dimension des
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Grauens und die Tatsache, dass es eben legitim war gegenüber
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dem slawisch bolschewistischen Untermenschen noch nicht mal
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Kriegsrecht einzuhalten. Das ist wirklich nicht in die
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Köpfe eingesickert und denn dann würden wir vielleicht auch
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anders verstehen, dass wir schon auch ein kleines bisschen
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dankbar sein sollten, dass der russische Präsident, der ja
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selber aus einer vom Krieg wirklich gemarterten Stadt
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kommt, die Leningrad sollte ausgehungert werden, und er hat
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sogar einen Bruder verloren, den er gar nicht kennt, und seine
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Eltern waren hungeropfer. Dass der nicht die Vergangenheit
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zum Thema Macht machte, sondern immer die Gegenwart und die
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Vergangenheit, kommt in der russischen Kommunikation so wie
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ich das heute wahrnehme, in dem Maße vor, wie aus Deutschland
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stimmen laut werden auf nach Moskau.
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Oder wo deutsche Panzer in der koska Region Rumrollen.
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Das sind keine guten Ideen und das hat auch nichts mit einem
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Willen zu verständigen oder mit einem Willen zum Schließen von
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Gräben, die die Vergangenheit offenbar aufgerissen hat, zu tun
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und der aus auch aus Gründen unserer Geschichte halte ich das
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für völlig falsch. Ich meine, unser Land ist sehr
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bewusst, was der Holocaust war. Und unser Land ist sich nicht
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bewusst, was es gegenüber den Völkern der Sowjetunion
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angerichtet hat. Die Sprecherin des russischen
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Außenamtes, Maria Sacharowa, hat gesagt, Wir haben vergeben.
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Die Deutschen haben vergessen. Würden Sie dem zustimmen?
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Ja, ich würde es nur anders formulieren.
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Das Gedächtnis der Opfer ist sehr viel länger als das
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Gedächtnis der Täter. Wenn die Vorstellungen von
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Trump. In die Diskussion kommen dann
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wird die Europäische Union einen großen Teil der Lasten des
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Krieges, des Wiederaufbaus in der Ukraine schultern müssen.
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Kann die EU dies überleben? Ich würde die Frage gar nicht so
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stellen, weil. Es ist eben völlig.
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Ich habe die Eckpunkte genannt, von denen ich glaube, dass es
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geregelt werden muss, und dann kommt ein Punkt, der zu dem mir
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größte Sorgen macht, das ist das Zusammenleben der Völker danach,
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was passiert, wenn sich die Ukrainerinnen und Ukrainer nicht
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nur von Schelensky verraten fühlen, sondern auch
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hintergangen von uns. Was geht in den Familien vor,
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die Kinder oder Enkelkinder im Krieg verloren haben, und zwar
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in den russischen Familien und in den ukrainischen Familien?
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Und was wird aus denen, den ukrainischen Neonazis, die immer
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Russland mehr hassten, als sie den Krieg fürchteten?
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Diese Sache ist von niemanden noch wirklich durchdacht, wie
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befrieden wir? Ein Gebiet, das sich mit unserer
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Hilfe politisch zerrissen hat, denn alles führt für mich zurück
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und zum Jahr 2014 die Ukraine unter Janukowitsch war
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garantiert genauso korrupt wie die Ukraine heute, die war
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genauso oligarchisch strukturiert, aber sie war
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neutral und wir haben uns mit der Opposition verbündet, den
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sogenannten proeuropäischen Kräften.
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Von denen wir wussten, dass sie die Nato Mitgliedschaft wieder
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aufs Tapet bringen wollten, von denen wir wussten, dass sie die
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Flottenstationierung rückgängig machen wollte, also die den
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Stationierungsvertrag für Russland auf der Krim, von denen
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wir wussten, dass sie die Sprachenregelung von
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Janukowitsch auch nicht akzeptiert haben.
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Und wir haben dabei großzügig übersehen, dass die Ukraine
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dieser Frage vollständig gespalten war.
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Der deutsche Außenminister hat es einmal zugegeben, nachdem er
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mit den beiden anderen Außenministern den Deal mit
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Janukovic und der Opposition ausgehandelt hatte und der Welt
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gesagt. Die Ukraine stand kurz vorm
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politischen Zerbrechen und jetzt wird er dafür Sorge tragen, dass
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der Deal funktioniert. Er hat nicht gehalten, die
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Ukraine ist zerbrochen, erst am Verfassungsbruch in Kiew, dann
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am Verfassungsbruch auf der Krim und spätestens dann, als die
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noch nicht legitimierte Übergangsregierung.
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Ihre sogenannte Antiterroroperation gegen den
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Donbass gestartet hat und damit Waffengewalt gegen die Leute
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vorging, die sich nicht anders verhielten, als sich vorher die
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Demonstranten, also die gewaltsamen Teile des Maidans,
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verhielten. Und das hat ja die ukrainische
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Armee zu diesem Zeitpunkt auch ruiniert, denn ein Teil dieser
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Armee ist ist er dann nun übergelaufen, weil sie auch dort
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her kamen, so wie auf der Krim auch ein Teil der ukrainischen
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Armee sich den russischen Truppen angeschlossen?
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Hat, und das war ja im Übrigen ein Verstoß gegen die UN Charta,
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der Einsatz von Gewalt gegen die eigene Bevölkerung.
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Das stimmt nicht ganz. Träger der UN Charta sind die
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Staaten. Und der Einsatz von Gewalt gegen
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die eigene Bevölkerung ist nicht von der UN charta gedeckt.
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Aber es gibt ein Selbstbestimmungsrecht.
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Ja, das ist eine Region, das ist ein sehr schwieriges Unterfangen
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und ich maße mir nicht ein. Im Kosovo wurde es anerkannt.
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Ich weiß und die, die die Russen haben, die Folie des Kosovo
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genommen und haben es in der Krim umgesetzt.
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Also trotzdem ist. Ist der Kosovo die Folie der
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Kosovo Entscheidung der gerichtlichen Entscheidung und
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ich habe immer gedacht, man muss die Frage der Krim noch einmal
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juristisch lösen, die Russen haben ja die Kosovo Abtrennung
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nie anerkannt, das war ja die erste Grenzverschiebung in
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Europa, die es angeblich nie gegeben hat, aber sie haben
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dieses Vorbild benutzt auf der Krim.
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Und deswegen denke ich schon. Also das muss dann auch noch mal
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sauber folgerechtlich auseinanderklamüser werden.
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Jedenfalls hab ich das noch als einen Weg gesehen, als in
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Istanbul diese Gesprächs, dieser Gesprächspartner krim noch mal
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aufgenommen wurde. Es gibt ein Bild vom 20.
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Februar 2014 es zeigt. Der damaligen Außenminister der
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Bundesrepublik Deutschland, Frank Walter Steinmeier, mit
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Oleg Kanübok, einem ukrainischen Ultranationalisten.
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Ja, man muss sagen, Faschisten im Internet findet man es nicht
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mehr. Welche Rolle spielen Deutsche
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und EU Eliten in der Zusammenarbeit mit ukrainischen
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Rechtsextremisten? Nun, er ist auch von der.
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Ist auch vom deutschen Botschafter empfangen worden und
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da hab ich einer Pressenotiz entnommen, dass der deutsche
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Botschafter gesagt hat, so dürft ihr aber jetzt nicht mehr
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denken, ich habe das ausgesprochen, ich hab das für
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ausgesprochen falsch gehalten, für politisch falsch und
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gefährlich, dass die Europäische Union in dem Augenblick, wo nun
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der Umsturz in der Ukraine oder Putsch.
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Stattgefunden hat nicht die Ukraine mit ganz klaren
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politischen Bedingungen versehen hat und akzeptiert hat, dass in
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dieser Übergangsregierung, in dieser nicht legitimierten
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Übergangsregierung 4 Leute von Swoboda drin waren.
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Bei uns würden wir nicht nur eine Brandmauer errichten,
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sondern wir würden feststellen, dass das, was sie sagen, nicht
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durch unsere Verfassung gedeckt ist.
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Und nichts wurde gesagt. Und wir haben auch nicht.
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Wir haben die Ukraine politisch assoziiert, Ende März 2014 und
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haben nicht gefordert, dass man den Konflikt, der sich nun der
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nun im Donbass gärte, auch wieder mit politischen Mitteln
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löst. Und wie tief dieser Konflikt war
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und. Wieviel Hass sich da in
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bestimmten Bevölkerungsgruppen in der Ukraine aufgestaut hatte,
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das haben wir in Odessa gesehen. Haben die.
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EU und auch die Bundesregierung ukrainische Rechtsextremisten
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als nützliche Idioten verwenden wollen.
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Es gab zunächst in der EU keine Unterschätzung dieser
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Rechtsextremisten. Es gab.
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Eher am Anfang gab es zum Beispiel den Widerstand im
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Europäischen Parlament 2011, dass der Banbandera nicht zum
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Kriegshelden erklärt werden sollte, als zum Nationalhelden
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der Ukraine. Der Widerstand ist dann so
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langsam alarmt, aber es gab immer noch in den Medien, auch
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in der Politik und auch durch die Polen und durch die
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Israelis. Ganz klare Ansagen, dass sie das
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Erbe von Bandera und seiner Bewegung nicht dulden.
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Denn Stefan Bandera hat ja auch Ukrainer und er hat ja nicht
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eine Ukraine umgebracht und Russen hat ja auch Polen
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umgebracht und und auch Juden, aber bei der bei der bei der
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Judenverfolgung mitgeholfen, also nicht alle persönlich,
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sondern die Anhänger jünger dieser Bewegung und.
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Ich sah einen gewissen Umbruch darin, als Politiker in diesem
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Land anfing, Slava Ukrainer zu sagen.
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Der ukrainische Ultranationalist sich hat vor dem Europäischen
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Parlament 2014 eine Rede gehalten.
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Ich zitiere wörtlich, eine faschistische Diktatur ist die
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beste Methode, unser Land zu regieren.
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Dem hat aber keiner zugestimmt. Aber es hat auch niemand
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widersprochen. Wie gesagt, Ich bin der
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Auffassung, wir haben das lange unterschätzt, wie wie
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einflussreich diese Menschen geworden sind, die sich ja nur
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in bestimmten Teilen konzentrieren und vielleicht
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auch, wieviel Angst und Furcht. Gewaltbereite Menschen in einer
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an sich friedlichen Gesellschaft erzeugen können.
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Ist Trumps friedensvorstellung sein 28 Punkte Plan die letzte
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Möglichkeit, eine neue europäische Urkatastrophe zu
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verhindern? Auch damit bin ich immer ganz
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vorsichtig. Ich weiß, dass es die Auffassung
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gibt, dass wenn. Die Gespräche jetzt scheitern,
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dass dann es auf jeden Fall zu einer Austragung auf dem
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Schlachtfeld kommt. Urkatastrophe würde ich das noch
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nicht bezeichnen, ich denke auch nicht, dass es wirklich ein Plan
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ist. Das sind Gesprächsangebote und
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Leitfaden, die die sorgfältig ausverhandelt werden müssen.
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Im Moment hat die Begegnung in Genf und.
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Auch die jetzt die jüngste Begegnung zwischen den Ukrainern
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und dem amerikanischen Außenminister keine Ergebnisse
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gebracht. Ich weiß gar nicht, mit welchem
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Gepäck wittkow und der Schwiegersohn von Trump
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überhaupt nach Moskau fahren wollen, es ist ja gar nichts
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klar, es ist nichts mit den Ukrainen.
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Klar, die Europäer haben das noch verschlimmbessert und ja,
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der Meinungsstand oder sagen wir mal die Verhandlungs.
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Positionen könnten nicht weiter auseinander sein Russland hat
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ganz klar seit 2022 erkennbar seine minimalen
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Verhandlungspositionen auf den Tisch gelegt.
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Das wiederholt sie gebetsmühlenartig.
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Wir nehmen sie nicht zur Kenntnis, Trump mehr als die
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europäische Seite. Und ich fürchte, dass die
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Katastrophe sich ereignen kann, dass die die ukrainische
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Gesellschaft implodiert oder auf dem Schlachtfeld die Katastrophe
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herbeigeführt wird. Und das würde ich gerne diesem
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Volk ersparen. Wenn die Ukraine ausblutet,
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würde es dann wieder heißen, die Deutschen an die Front?
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Ich kenne niemanden oder sehr wenige Menschen, die bereit
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wären, an die Front zu gehen. Es gab vor Kurzem eine sehr
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interessante Umfrage, ich habe vergessen, wer sie gemacht hat,
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da ich glaube, im Auftrag des Europäischen Parlaments, und da
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wurden die Europäer gefragt, was sie von einer europäischen Außen
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Sicherheits und Verteidigungspolitik halten, und
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da haben ungefähr 70% der Befragten gesagt, ja, das ist
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eine gute Idee, und dann wurden sie gefragt.
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Was Sie denn darunter verstehen? Und da wurden bestimmte Elemente
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gefragt und es war sehr, sehr interessant festzustellen, dass
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es überhaupt keine Einigung unter den Völkern in der
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Europäischen Union gibt. Was das genau ist.
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Aber tiefste Zustimmungswerte hatten die Frage, die Frage zum
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Beispiel, seid ihr bereit zu einer europäischen Armee, seid
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ihr bereit? Die Sicherheit eines EU
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Mitgliedsstaats mit der Waffe zur Verteidigung ich glaube ein
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Drittel maximal seid ihr bereit. Nee nee, 12% seid ihr bereit,
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die Sicherheit des eigenen Landes mit der Waffe zu
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verteidigen, das Waren glaube ich 33% und die Idee, Söhne und
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Töchter in die Ukraine zuschicken, die hatte auch keine
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Lobby. Petra Erla.
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Fürchtet, dass die Ukraine ausblutet, sieht aber keine
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Bereitschaft in Deutschland in den Krieg hineinzuziehen.
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Wir bei gegen den Strom zeigen ihnen Positionen und
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Perspektiven, welche die Propaganda Medien verschweigen.
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Bleiben Sie dabei.