Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Épisode 2 “Des voix et des droits”, le podcast de la LDH, avec Marie-Christine Vergiat, vice-présidente de la LDH
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- Bonjour, pour ce podcast de la Ligue des Droits de l'Homme, nous allons évoquer aujourd'hui la situation à Mayotte et l'opération en cours menée par le gouvernement, dite Opération Wambushu, en compagnie de Marie-Christine Vergia, vice-présidente de la LDH. Mais tout d'abord, plaçons Mayotte, cette île, double île en fait, petite terre d'une part où sont logées l'aéroport international, les services publics, la radio nationale, la PAF, la marine nationale, la Légion étrangère, et grande terre accessible par la barge qui fait l'aller-retour toutes les heures où vit l'essentiel de la population mahoraise ou étrangère. Située dans le canal du Mozambique, à l'ouest de Madagascar, elle fait partie géographiquement de l'archipel des Comores, avec, à 70 km environ, l'île d'Anjouan, puis celle de Moéli, et enfin de Gazidja, ou Grande Comore, siège du gouvernement. Après la géographie, l'histoire avec Marie-Christine Vergia. Le podcast de la Ligue des Droits de l'Homme. Alors, Mayotte a une très longue histoire avec la France, et une histoire en prime, séparée, en partie séparée des autres îles des Comores, je pense que c'est un élément important dans l'histoire des uns et des autres. Je passe surtout le XIXe siècle, et on en arrive à l'indépendance, au début des années 70, et le gouvernement de l'époque a fait un référendum, dont le vote a été séparé dans chacune des îles, ce qui, du point de vue de l'ONU, est contre le grand principe de l'intégrité territoriale, puisque les îles devaient être indépendantes sur le territoire des Comores. Après la question, et c'est pourquoi la Ligue des Droits de l'Homme ne se prononce pas sur cette affaire, il y a aussi le droit à l'autodétermination des peuples, et le moins que l'on puisse dire, c'est que les Mahorais, à répétition, se prononcent pour le fait de rester français, française, et donc il y a un problème un peu insoluble du point de vue du droit international, du moins de notre point de vue, même si l'ONU est sur la position de ne pas séparer les trois îles. L'intangibilité des frontières. L'intangibilité des frontières, merci. Donc, depuis l'indépendance, Mayotte est passée par différents statuts pour arriver en 2011 à la départementalisation. Mayotte est le 101ème département français, ce que peu de gens savent, puisque je pense que beaucoup de gens répondent 100 départements et pas 101. Pour autant, Mayotte continue d'avoir un statut spécial, je dirais, d'autant plus spécial que pour de très nombreuses dispositions, pas seulement sur la question des droits des étrangers, Mayotte a un statut dérogatoire, et quand vous regardez les projets de loi, les lois adoptées, vous voyez très souvent dans les dispositions transitoires, hors cannes et Mayotte, ou hors Mayotte, ce qui est le cas notamment pour le droit des étrangers. L'autre élément qu'il faut, de connaissance historique qu'il faut avoir, c'est que la circulation entre les îles est ancestrale. C'est normal, c'est un archipel, et les uns allaient d'une île à l'autre assez facilement parce qu'elles ne sont pas très éloignées, c'est notamment le cas entre Mayotte et Anjouan. Et en 95, si ma mémoire est bonne, sous le gouvernement Balladur, on a instauré un visa entre les Comores et Mayotte, visa d'ailleurs qui ne vaut que pour Mayotte, parce que ce n'est pas parce qu'on a un visa pour Mayotte qu'on a un visa pour la métropole. Ce visa a cassé la mobilité entre les différentes îles, coupé la mobilité entre les différentes îles. Et ce que l'on voit entre Mayotte et les différentes îles, c'est exactement ce que l'on voit entre les pays du sud, pour faire simple, et les pays du nord, et notamment les pays européens. C'est-à-dire que quand les personnes n'ont pas la possibilité de se déplacer avec un visa, puisque les visas sont délivrés avec parcimonie, va-t-on dire, quand ils n'ont pas la possibilité de voyager avec un visa, ils prennent des risques, et ils prennent le risque là de se noyer entre, et pas seulement le risque d'ailleurs, ils se noient entre Anjouan et Mayotte, comme d'autres se noient dans l'Atlantique en cherchant à rejoindre les Canaries, d'autres en Méditerranée, ou d'autres encore désormais dans la Manche. Donc on a cette situation. Là-dessus, arrive Monsieur Darmanin, et Monsieur Darmanin veut faire de l'opération Wambushu une opération exemplaire, mais ce n'est pas le mot qui convient, qui doit servir d'exemple pour le lancement de son projet de loi en matière d'asile et de migration. Ça devait avoir lieu entre le débat au Sénat et le débat à l'Assemblée nationale. Le débat au Sénat a été interrompu pour cause de mobilisation sur les retraites, M. Macron expliquant qu'il ne fallait pas agiter plusieurs chiffons rouges en même temps. On a cru qu'il était retiré, puis qu'il allait être saucissonné, puis qu'il allait être reporté à l'automne, puis qu'il allait revenir en Conseil des ministres au mois de juillet. Bref, on ne sait plus très bien où on en est sur ce projet de loi, mais l'opération Wambushu, elle, a été maintenue. Alors c'est quoi l'opération Wambushu ? C'est d'abord une mobilisation spectaculaire des forces de l'ordre, renforcée par environ 500 personnes en provenance de métropole, avec trois objectifs, la lutte contre l'insalubrité publique, la lutte contre la délinquance et la lutte contre l'immigration irrégulière. J'ai déjà tendance à considérer que je ne vois pas bien les liens entre les trois. Ça contribue à ce discours sur le lien entre étrangers et délinquants, là encore, retour au projet de loi de M. Darmanin, et comme l'opération a finalement commencé par l'évacuation de ce que l'on peut quand même appeler un bidonville, des constructions essentiellement tôles d'ailleurs, et de moins en moins dans d'autres matériaux, avec l'avantage pour les habitants de ces hangars, si ma mémoire est bonne, de pouvoir se démonter, et donc quand une opération policière arrive, on peut emmener les morceaux de tôles et aller reconstruire sa baraque un peu plus loin. Ce n'est pas la première fois qu'on démantipule les bidonvilles, il y en a eu déjà l'année dernière en proportion assez importante, donc là on voulait juste faire, je dirais volontiers, une opération de com' si les conséquences sociales pour les populations concernées n'étaient pas dramatiques. Et la première chose que je dis toujours sur ce dossier, c'est qu'on ne lutte pas contre l'insalubrité publique à coups de bulldozer, parce que c'est exactement ça qu'ils font. On ne s'occupe pas de savoir qui est dans les bidonvilles, quelle est leur nationalité parce qu'on a l'impression, on croit, que ce ne sont que des personnes en situation irrégulière qui vivent dans ces bidonvilles. Or ce n'est pas le cas, il y a des maorais, 25% des maorais vivent dans ces bidonvilles. C'est-à-dire les habitants de Mayotte ? Oui, les habitants de Mayotte, un quart de la population française de Mayotte, pour mettre les points sur les i, vit dans ces bidonvilles. C'est 40% de l'habitat sur l'île. 40% de l'habitat sur l'île. Et donc il y a des maorais, il y a des étrangers en situation irrégulière et il y a des étrangers qui n'ont pas la chance d'avoir eu le visa ad hoc pour pouvoir vivre en situation irrégulière, voire qui sont nés sur l'île mais qui n'ont pas la possibilité de se faire régulariser. Il y a notamment beaucoup de fils de pères français mais qui ne sont pas reconnus par leur père. Donc il y a des conjoints de français qui ne peuvent pas se faire régulariser, etc. Il y a des mineurs isolés, on dit, dont on a renvoyé les parents mais dont on a laissé les enfants sur le territoire. Ça c'est une des pires choses qui soit parce que notamment le droit des étrangers est très dérogatoire par rapport au droit français. On pourrait même dire qu'il pourrait servir de modèle, quand on lit certaines dispositions du projet d'Armanin, il pourrait servir de modèle, notamment sur la question des délais, la réduction de tous les délais pour les personnes concernées pour pouvoir faire appel quand il y a illégalité. Je rencontrais l'autre jour des avocats qui ont fait partie de la mission dont certains ont peut-être entendu parler, il y a une mission de plusieurs avocats qui est partie à Mayotte au tout début de l'annonce du projet de loi et il disait que tous les dossiers qu'ils avaient pu traiter de personnes en centre de rétention et qu'ils avaient pu emmener devant les tribunaux avaient été cassés et les personnes n'étaient sorties. Ce qui veut dire que dans les personnes qui sont en centre de rétention, dans les personnes qui sont expulsées, il y a des personnes qui ne devraient pas l'être. La situation des enfants est encore pire en la matière parce qu'on n'a pas le droit d'expulser un mineur, c'est contraire aux conventions internationales. Un mineur c'est la protection de l'enfance, il doit être protégé, on ne s'occupe pas de savoir quel est son statut, sa nationalité, c'est un enfant, il doit être protégé. Donc on a trouvé une astuce, on les rattache complètement artificiellement à des adultes qui sont expulsés, ce qui permet de les expulser avec l'adulte en question. Donc au niveau des méthodes, on atteint quand même un degré, en France, dans un département français qui est quand même assez hallucinant. Mais, je reviens sur ma question, il reste quand même des jeunes qui sont totalement des mineurs isolés, qui ne sont rattachés à personne et qui se retrouvent parmi les fameuses bandes qu'on utilise comme arguments en disant qu'il y a de la violence etc. Alors qu'en fait, ils ne font que s'introduire chez les gens pour se nourrir et survivre. Il y a deux choses là derrière. La première chose, c'est qu'il y a beaucoup de mineurs isolés, notamment parce que les parents ont été expulsés et qu'ils ont, volontairement ou non, les deux cas existent, laissé leurs enfants sur l'île ou n'ont pas pu récupérer leurs enfants avant d'être expulsés. Et après, il faut lutter contre cet amalgame contre lequel les jeunes délinquants seraient tous des étrangers. La question de Mayotte, c'est une question de misère et de misère sociale. 80% de la population de Mayotte vit en deçà du seuil de pauvreté. 80% de la population. Je disais tout à l'heure, 25% des Mahorais vivent dans des logements de fortune. 60% des logements à Mayotte, tout confondu, vivent sans eau, sans électricité, sans salle de bain. Et la pénurie de l'eau devient un problème de plus en plus grave à Mayotte. Et en réalité, ce phénomène de bande de jeunes, on pourrait l'appeler de délinquants juvéniles, ça touche l'ensemble des populations parce que c'est des jeunes qui sont livrés eux-mêmes, c'est des jeunes qui sont déscolarisés, c'est des jeunes qui vivent en situation de misère parce que les parents vivent en situation de misère et ils peuvent être aussi bien Mahorais que Comoriens en situation légale ou Comoriens en situation illégale. Les trois cas se rencontrent et là aussi, on est toujours dans les mêmes proportions parce que je n'ai pas dit qu'un habitant sur deux de l'île était d'origine étrangère, la majorité étant Comorienne, mais pas seulement d'ailleurs parce qu'il y a des Malgaches, il y a des Kenyans, des Congolais et donc la situation est assez désespérante par rapport à ce qu'on peut imaginer dans un département français parce que le droit est dérogatoire et même le droit dérogatoire n'est pas appliqué, il y a très peu d'avocats et donc il y a peu d'accès à la justice comme il y a peu d'accès à l'éducation, il y a dix mille enfants à Mayotte qui ne sont pas scolarisés, sans parler de ceux qui sont scolarisés que j'appellerais à mi-temps, certains enfants vont à l'école le matin, d'autres vont à l'école l'après-midi et la liste pourrait continuer. Donc c'est la question essentielle de Mayotte, ce n'est pas la délinquance même si elle existe, il n'est pas question de dire qu'il n'y a pas de délinquance, elle existe mais d'abord ce n'est pas non plus comme ça qu'on la combat et l'insalubrité publique il faut arrêter avec ça parce que oui il faut lutter contre l'insalubrité publique à Mayotte mais ça veut dire qu'il faut enfin que l'État français mette des moyens dans les infrastructures pour que les maorais, les personnes qui sont en situation régulière à minima puissent être logés et vivre dans des conditions qui soient dignes d'un département français. Alors je vais me faire l'avocat du diable, vous savez bien ce que répondent les opposants à ça, ils disent immédiatement que ça fait un appel d'air et que si on a un peu plus de maternité on a encore plus de femmes qui viennent accoucher notamment d'Anjouan effectivement. C'est ça, c'est pour ça qu'ils proposent de stériliser les femmes comoriennes. On en est là, j'ai entendu, l'ARS a lancé une campagne de contraception et dans la contraception il y a une proposition de stériliser les femmes comoriennes, alors c'est pas une stérilisation obligatoire, on va leur demander leur avis mais c'est quand même assez hallucinant d'entendre des choses pareilles au moment même où sur le territoire de métropole des jeunes femmes demandent à être stérilisées et on leur refuse parce qu'elles sont prémies par, comme on dit, qu'elles n'ont pas encore eu d'enfants. Donc ça ramène toujours les femmes à leur ventre et c'est assez insupportable. Les femmes sont des mineures quand on les ramène à leur ventre. Et si en plus elles sont noires ? Ça en rajoute encore un tout petit peu, ça multiplie les discriminations et les inégalités bien évidemment. Et alors il y a sur place même à Mayotte, une partie de la population qui serait plutôt d'accord avec cette politique, qui voudrait qu'on fasse une sorte de ménage, je l'ai mis entre guillemets évidemment, il y a en tout cas des élus. Alors les élus oui, une partie de la population oui, moi je n'ai pas été à Mayotte, j'ai rencontré des gens qui y ont vécu, notamment nous avons un référent sur place qui vit six mois de l'année à Mayotte et qui est dans les bidonvilles. En réalité, il y a des gens qui sont instrumentalisés et c'est le cas des femmes maoraises d'ailleurs. Quand vous voyez les fameux collectifs qui s'opposent notamment à l'accès à la CP, qui s'opposent à l'accès à l'hôpital des personnes étrangères, ça fait assez mal au cœur que ce soit des femmes qui fassent cette opposition. Alors probablement parce qu'elles sont les premières victimes de cette situation de misère et que oui, elles sont instrumentalisées. Mais ça ne veut pas dire, contrairement à ce qu'on croit, que l'ensemble de la population française de Mayotte est dans cet état d'esprit, d'autant moins que les familles maoraises et les familles comoriennes de nationalité sont très mélangées. Le père peut-être maorais, la mère comorienne, inversement, toutes les situations sont possibles. Il y a même des familles dans lesquelles certains enfants sont régularisés et d'autres pas. C'est des situations qui sont assez abracadantes. De toute façon, c'était justement Chirac qui a créé cette situation, donc c'est normal de le citer. Donc voilà, c'est une situation dramatique et c'est dramatique qu'on se serve de ça pour lancer le débat sur asile et immigration, qui est un autre sujet sur lequel nous reviendrons une autre fois. En conclusion, on a bien posé le problème, en fait, ce qui vous inquiète au-delà de cette opération reprise en main de l'île de Mayotte, c'est l'espèce d'échantillon gratuit qu'on a des futures mesures du gouvernement ? Oui, il y a deux choses qui sont inquiétantes. Il y a cet effet-là, en quoi, ce que je disais tout à l'heure, l'opération Mambouchou peut-être servir d'exemple, de modèle, même si on n'ira jamais aussi loin, mais on va quand même dans ce sens-là par rapport à la politique migratoire et le fait que ça sert d'exutoire au fait que les politiques menées sur ce territoire ne sont pas à la hauteur de ce qu'elles devraient être. Si Mayotte est dans cette situation-là, c'est parce qu'on n'a pas fait les investissements publics suffisants. Si on compare le niveau d'investissement fait à la Réunion et à Mayotte, les choses sont assez claires en la matière, même si le statut de Mayotte et le statut de la Réunion ne sont pas tout à fait les mêmes, elles ne sont pas rentrées dans la République de la même façon. C'était Marie-Christine Vergia, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme.