Latest / Weit>>sichten – der Podcast für die Beratungsbranche von Afileon / Erbschaftssteuer bei Immobilien: Das Zwei-Klassen-System

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Erbschaftssteuer bei Immobilien: Das Zwei-Klassen-System · Weit>>sichten – der Podcast für die Beratungsbranche von Afileon

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  Speaker 1: Du hast als Erbe Glück oder Pech, sag ich mal.
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  Speaker 1: Entweder erbst du einen Grundstück in einem Bereich wo der Gutachterausschuss ein Liegenschaftszins hat veröffentlicht und dann hast du Pech.
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  Speaker 1: Wenn es so niedrig war waren die Werte enorm hoch!
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  Speaker 1: Wenn du Glück hast – das gibt's im Deutschland eben auch viel – es gibt jede Menge Lagen, wovor aus unterschiedlichen Gründen keine geeigneten Zinssätze fahren und sind dann gilt und galt der gesetzliche Zins, den eben viel höher war.
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  Speaker 1: Und an der Stelle ist das aus meiner Sicht kein Einzelfall sondern wirklich so ein zwei-klassensystem was sich da etabliert hat im Schatten dieser Regeln.
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  Speaker 0: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Weitsichten dem Podcast von Affilion.
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  Speaker 0: Mein Name ist Stefan Knabe und ich habe heute zu Gast Michael von Apsaubert Micha, wir kennen uns seit vielen Jahren.
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  Speaker 0: Du bist die Größe wenn es in Berlin um Steuerrecht geht.
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  Speaker 0: an dir kommt keiner vorbei bei Themen wie Immobilienbewertung und Erbschaftssteuer.
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  Speaker 0: Ich habe eine Frage, die mich aus vielen Beratungen interessiert.
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  Speaker 0: Erbschaftssteuer wird jetzt gut thirty-fünf Jahre nach der Wende auch im Osten ein Riesenthema.
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  Speaker 0: Wir sind ja hier in Berlin.
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  Speaker 0: Hundertfünfzigtausend Erbschaffsteuererklärung jedes Jahr zumindest oberhalb der Freibeträge und von denen die spannendsten.
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  Speaker 0: zehn Prozent betreust du mit deinen Mandanten deinem Team.
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  Speaker 0: Da gibt es ja das große Thema, man wird ja vor allen Dingen wohlhabend durch Immobilien.
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  Speaker 0: Es gibt ja diesen Slogan neun von zehn Millionen währendes über Immobilian und da schlägt dann das Finanzamt zu was sind denn da deine Erfahrungen?
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  Speaker 1: Ja lieber Stefan also erstmal herzlichen Dank für die Einladung freue mich sehr dass wir heute mal über ein wirklich extrem spannendes Thema sprechen was glaube ich auch in unserem Berufsstand jahrelang so ein bisschen nebenher plätscherte nämlich die Frage der Bewertung Grundvermögen von Immobilien für Erbschaft und schenkungssteuerliche Zwecke.
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  Speaker 1: Und das ist etwas, was wir bei uns in der Kanzlei tatsächlich schwerpunktmäßig seit vielen Jahren machen mit all den Stolpersteinen die es da gibt und über die ich gerne heute so ein bisschen erzählen würde auch aus der Praxis.
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  Speaker 1: denn Fakt ist wenn du heute einen Miethauserb sagen wir mal Berlin oder anderen deutschen Großstadt dann bist du zumindest auf dem Papier erstmal multimillionär.
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  Speaker 1: und das große Problem Der letzten Jahre ist ja, dass diese Werte eben immer mehr gestiegen sind und gleichzeitig aber eben die Freibeträge bei der Erbschaften- und bei der Schenkungssteuer seit dem Jahr zwei Tausend Neuen fix sind eingefroren.
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  Speaker 1: Nicht mitgewachsen sind.
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  Speaker 1: Und eben anders als das damals gedacht war glaube ich sehr schnell heute überschritten werden durch diese hohen Werte, die sich im Laufe der Jahre jetzt eben ergeben haben.
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  Speaker 0: Wer ermittelt denn diese Werte?
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  Speaker 0: Wie kommt das finanzamt drauf.
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  Speaker 0: Man muss eine Steuererklärung abgeben, das ist klar.
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  Speaker 0: insofern macht ihr einen Vorschlag und dann kommt das Finanzamt zu einem anderen Ergebnis.
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  Speaker 0: oder folgen die euch?
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  Speaker 1: Verfahrensrechtlich ist es sogar so man muss erstmal gar keine Steuererkehrungen abgeben.
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  Speaker 1: Das ist ja in der Erbschaftsteuer wie in diesen Bewertungsbereichen sehr ungewöhnlich dass man nämlich gar keine Abgabe Pflicht hat nach dem Gesetz anders als bei der Einkommenssteuer wo du jedes Jahr eine SteuerErklärung abgeben musst.
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  Speaker 1: Aber du musst dann natürlich eine Steuererklärung abgeben, wenn dich das Finanzamt dazu auffordert.
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  Speaker 1: Und das gilt auch für diese sogenannten Feststellungserklärungen also für die Erklärung in dem Rahmen du die Bewertung der Immobilie vornimmst.
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  Speaker 1: und da gibt es eben im Steuerrecht ein eigenes Gesetz, das sogenannte Bewertungsgesetz was sozusagen für steuerliche Zwecke dieser Vermögensgegenstände in dem Fall jetzt der Grundstücke regelt.
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  Speaker 1: Und da ist eben sozusagen die Tücke im Detail, denn Steuerrecht ist Verfahrensrecht, Massenrecht betrifft sehr viele Fälle und da hat der Gesetzgeber das Recht vieles zu pauschalieren und typisieren.
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  Speaker 1: Das hat er auch gemacht und das führt immer im Ergebnis auf dazu dass Werte dann herauskommen mit dem realen Wert wenig zu tun haben, häufig zu hoch sind.
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  Speaker 1: Manchmal auch deutlich niedriger sind.
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  Speaker 1: und woran das liegt Darüber sprechen wir sicher.
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  Speaker 0: Ja klar, auf jeden Fall!
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  Speaker 0: Nur noch mal um das klarzustellen.
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  Speaker 0: also kann ich darauf hoffen dass das Finanzamt mich vergisst bei der Erbschaftsteuer oder ist es nahezu ausgeschlossen?
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  Speaker 0: und zum Schluss ist es doch eine Pflicht zur Abgabe einer Steuererklärung?
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  Speaker 1: Naja du bist wie gesagt nicht abgabeflichig was die Erklärungen anbelangt da musst du proaktiv nichts tun.
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  Speaker 1: Du bist aber anzeigepflichtig.
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  Speaker 1: Das heißt als Erwerber also als Beschenkter oder als Erbe bist du im Regelfall verpflichtet dem Finanzamt innerhalb von drei Monaten nachdem du Kenntnis über diesen Erwerb hast, ich sage mal lapidaren Brief zu schreiben und anzuzeigen dass du diesen oder jeden Vermögensgegenstand erworben hast.
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  Speaker 1: Es gibt ein paar Ausnahmen wenn Notar im Spiel ist.
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  Speaker 1: bei Schenkungen zum Beispiel gibt es diese Anzeigepflicht nicht weil die übernimmt dann quasi der Notar für dich.
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  Speaker 1: aber grundsätzlich
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  Speaker 0: musst du das machen.
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  Speaker 0: Also ich schreibe einen Brief ans Finanzamt.
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  Speaker 0: liebes Finanzamt Hurra!
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  Speaker 0: Ich habe geerbt.
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  Speaker 1: Es gibt, wie gesagt ein paar Ausnahmen.
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  Speaker 1: Wenn zum Beispiel das Testament beim Amtsgericht hinterlegbar dort eröffnet wird dann wird natürlich das Finanzamt gerichtlicherseits automatisch informiert.
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  Speaker 1: aber in dem Moment wo Betriebsvermögen, Grundvermöhungen oder ausländisches Vermögen enthalten ist in dem Nachlass bis zu zusätzlich immer Anzeige pflegt
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  Speaker 0: und ermeldet sich das Finanzamt bei mir nach einer gewissen Zeit und sagt bitte geben Sie eine Steuererklärung ab.
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  Speaker 1: Genau also auf Basis dieser Anzeigen wird das Finanzammt dann prüfen ob sich möglicherweise Erbschafter der Schenkungsteuer ergibt.
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  Speaker 0: Also ich sollte in die Anzeige schon mal ein bisschen reinschreiben, was ich geerbt habe und werte?
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  Speaker 1: Man sollte Angaben machen zum Verwandtschaftsgrad also wer hat vererbt, wer hat geschenkt?
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  Speaker 1: weil sich danach ja auch die Höhe der persönlichen Freibeträge richtet.
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  Speaker 1: man sollte natürlich etwas zu dem Vermögen das man bekommen hat sagen und man sollte auch etwas darüber sagen ob man schon in den letzten zehn Jahren Vorschenkungen
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  Speaker 0: bekommen hat.
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  Speaker 0: Ahja warum?
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  Speaker 1: Naja, weil die Freibeträge die persönlichen nur alle zehn Jahre sich erneuern.
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  Speaker 1: Und wenn du jetzt von demjenigen der beispielsweise gerade verstorben ist vor fünf Jahren schon etwas geschenkt bekommen hast dann wird das in den jetzigen Erwerb mit zuaddiert und hat sozusagen den Freibetrach schon ein Stück weit mit aufgefressen.
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  Speaker 0: Das heißt ich kann alle zehn jahre quasi neu etwas erwerben und die Freie Beträge nutzen?
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  Speaker 1: Genau!
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  Speaker 1: Ja, das ist ja so eine Pauschalempfehlung, die man häufig hört.
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  Speaker 1: Also früh anzufangen im Rahmen vor weggenommener Erbfolge schon Übertragungen zu machen lebtzeitig um eben diese Freibeträge dann mehrfach zurückzumachen.
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  Speaker 0: Kann ich bei der Anzeigung etwas falsch machen?
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  Speaker 0: Sollte vielleicht ein bisschen tief stapeln mit dem was sich bekommen habe und nicht dass ich mich da gleich reinreite?
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  Speaker 1: Also das natürlich möglichst nicht!
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  Speaker 1: Es gibt ja verschiedene Vermögensarten.
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  Speaker 1: also wir haben ja im Erbschaftssteuerecht Sachen mal gutes Mittelgutes und schlechtes Vermögen Schlechtes Vermögens an sich immer alles was Geld ist, Kapitalvermögen.
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  Speaker 1: da sind die Werte relativ klar.
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  Speaker 1: Die Anzusetzen sind das mittelgute Vermögen.
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  Speaker 1: über das reden wir heute.
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  Speaker 1: Das sind Grundvermöhungen also Grundstücke.
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  Speaker 1: Die wären ein Stück weit privilegiert aus bestimmten Gründen und das Beste was man erben kann an sich ist privilegiertes Betriebsvermøgen.
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  Speaker 1: auch da gibt es eine Abstufung zwischen Vermögens was begünstigt ist oder nicht.
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  Speaker 1: operatives Vermögen, sage ich immer Betriebe die tatsächlich Wertschöpfung betreiben.
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  Speaker 1: Wo Arbeitnehmer beschäftigt sind und wo produziert wird kann man in der Regel annähernd oder vollständig steuerfrei.
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  Speaker 0: Da machen wir dann mal einen gesonderten Podcast.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: ist ein Riesenthema, das machen wir sehr gerne.
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  Speaker 0: Auf jeden Fall!
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  Speaker 0: Gut also ich kriege die Aufforderung zur Abgabe der Steuererklärung und dann denke ich mir Mist.
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  Speaker 0: Ich muss mich anrufen, ich brauche eine Steuerecklärmung Und dann komme ich zu dir, erzähle dir meine Verhältnisse.
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  Speaker 0: Gibt ihr die Unterlagen?
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  Speaker 0: Dann erstellt ihr daraus eine Steuererklierung.
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  Speaker 0: Der folgt dann des Finanzamts oder vielleicht auch nicht.
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  Speaker 0: und wie sieht es aus?
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  Speaker 1: Also hoffentlich in der Regel folgt das Finanzamt erstmal die Erklärung.
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  Speaker 1: Es wird auf jeden Fall ein Abgleich machen mit weiteren Informationen, also im Falle deines Tools endet das Bankgeheimnis,
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  Speaker 1: d.h.,
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  Speaker 1: die Banken z.B.
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  Speaker 1: melden, die Kontogut haben, die Depotwerte und so weiter dann auch dem Finanzamt.
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  Speaker 1: D.h.
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  Speaker 1: dass sollte natürlich in Deiner Erklärungen irgendwie korrespondieren... Entschuldige
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  Speaker 0: gilt es auch für Konnten im Ausland?
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  Speaker 1: Das geht nicht für Konten im Ausland, weil in der Regel da natürlich die Banken dann dem ausländischen Recht unterliegen und da zumindest direkt erst mal aus dem Gesetz raus.
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  Speaker 1: Keine...
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  Speaker 0: Aber angeben muss man sie trotzdem?
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  Speaker 1: Das sollte man tun.
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  Speaker 1: Auf jeden Fall!
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  Speaker 1: Wie gesagt, bei einer unbeschränkten Erbschaftsteuerpflicht ist es immer dann gegeben wenn du als Erwerber oder der Erplasser-Inländer isst.
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  Speaker 1: was das ist können wir auch nochmal separat besprechen.
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  Speaker 1: aber jedenfalls wenn du unbescherlich bis in Deutschland dann unterliegt sozusagen dass Weltvermögen zunächst erstmal auch der deutschen Abschaftsteuern
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  Speaker 0: verstehe Und dann gibt ihr eine Steuererklärung ab und die beinhaltet eben auch die Immobilie.
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  Speaker 0: Da kann das Finanzamt eine andere Auffassung bekommen, sonst hätten wir heute kein Thema.
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  Speaker 1: Absolut!
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  Speaker 1: Du wirst erst mal in deiner Erbschaftsteuererklärion die Werte eintragen, die du entweder selbst geschätzt hast oder die wir als Steuerberater schon ermitteln auf Basis des vorhin... schon erwähnten Bewertungsgesetz.
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  Speaker 0: Also ihr bewertet meine Immobilie?
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  Speaker 1: Genau, das machen wir nach diesen steuerlichen Vorgaben um auch ein Gefühl dafür zu kriegen was denn da rauskommt.
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  Speaker 1: ich sage ja vorhin schon dass ist Das Ergebnis ist oft sehr willkürlich in Anführungsstrichen, ob dieser pauschalen Bewertungsparameter.
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  Speaker 0: Ich frage ja es gibt schließlich auch den Beruf des Grundstücks Gutachters sogar öffentlich bestellt und so weiter.
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  Speaker 0: Den brauche ich also gar nicht!
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  Speaker 1: Den brauchste du im ersten Moment noch nicht?
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  Speaker 1: Also wir empfehlen immer den Steuerberater zuerst mal rechnen zu lassen auf Basis der Bewertungsvorgaben, die das Steuerrecht macht.
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  Speaker 1: An die ist ja nur das Finanzamt gebunden nicht der Gutachter.
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  Speaker 1: Das verwechseln im Übersicht für den Finanzämter auch oft.
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  Speaker 1: Also wenn die dann gut achten bekommen du hast ja die Möglichkeit einen niedrigen Wert später.
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  Speaker 1: Wenn wir jetzt feststellen von uns ermittelte Wert ist viel zu hoch was häufig der Fall ist Dann hast Du immer über eine Eröffnungsklausel die Möglichkeit dem Finanzamt ein Gutachten vorzulegen Was einen niedrigeren wert bedingt.
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  Speaker 1: Ganz interessant vielleicht noch Stefan ist in dem Zusammenhang Wenn du etwas erbst und du hast einen steuerlichen Wert von, sagen wir mal einer Million für dieses Grundstück.
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  Speaker 1: Und du als Erbe verkaufst ein halbes Jahr später oder meinetwegen auch schon einen Monat später das Grundstuck für eins Komma zwei Millionen dann kann das Finanzamt nicht kommen und sagen jetzt setzen wir mal die Eins Komma Zwei Millionen an.
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  Speaker 1: Jetzt kennen wir ja den Verkehrswert sondern bleibt es bei der.
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  Speaker 1: Ich
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  Speaker 0: meine unter Ustern muss ich ja sogar verkaufen um die Steuern zu bezahlen.
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  Speaker 1: Ja, aber im Umgekehrtenfall, wenn man mal an den Verkaufs das Grundstück für achthunderttausend innerhalb eines Jahres dann ist sehr wohl dieser Preis auch geeignet, um ihn für steuerliche Zwecke zu übernehmen.
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  Speaker 1: also es geht immer um den niedrigen Wert gegenüber diesem pauschal ermitteltem Grundbesitzwert dem man zunächst erstmal nach dem Bewertungsgesetz hat.
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  Speaker 0: Das ist ja ausnahmsweise mal fair!
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  Speaker 1: Ja, das kann man sagen an der Stelle ist das fair.
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  Speaker 0: Ja genau okay.
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  Speaker 0: also ihr berechnet den Wert nach den steuerlichen Gesetzen und dann gibt es in der Steuererklärung an bzw.
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  Speaker 0: der Steuernpflicht hier macht das natürlich aber je Hand habt das alles für ihn?
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  Speaker 0: Und dann kommt vom Finanzamt eine Meldungsrück wenn alles in Ordnung ist Dann freuen sich alle.
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  Speaker 0: Wenn nicht und diese Finanzamtssache oder kann das Finanzamt sagen da ist jetzt ein höherer Wert und wie kommen die darauf?
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  Speaker 1: Also die Erbschaftssteuerstelle wird deine Werte im Zweifel erstmal übernehmen.
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  Speaker 1: Die machen dann Folgendes, wenn sich an das jeweilige Finanzamt oder in dessen Bereich das Grundstück liegt, also das sogenannte Lagefinanzamt und fordern sozusagen Finanzamtsintern dieses Finanzamt auf, das Grundstick zu bewerten.
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  Speaker 1: Das macht die Bewertungsstelle des jeweiligen Lagefinansamts und die werden in den meisten Fällen aber auch wieder eine Ermessensentscheidung dich dann auffordern, also dich als Erwerber aufforderen oder den Steuermater auffornern eine Feststellungserklärung abzugeben in deren Rahmen dann tatsächlich diese Bewertungen erst erfolgt.
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  Speaker 1: Das heißt wenn du mit der Bewertung des Finanzamts nicht einverstanden bist, dann wäre es falsch gegen den Erbschaft- oder gegen den Schenkungssteuerbescheid Einspruch einzulegen sondern dann musst du gegen diesen Feststellensbescheideinspruch einlegen weil der ist dann nach dem Steuerrecht, nach dem steuerlichen Verfahrensrecht Grundlage für deine Erbschaft oder Schenkungssteuerversetzung.
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  Speaker 1: Das heißt, wenn das Finanzamt was oft Jahre später passiert, diesen Wert, diesem Rundbesitzwert gesondert dann feststellt in einem eigenen Bescheid und dieser Wert weicht nach oben oder nach unten ab von deiner ursprünglichen Erklärung oder deiner Berechnungen der Erbschaftsteuer, dann wird das Finanzamt, das Erbschaffsteuerfinanzamt automatisch deine Erpschaftsteuerfestsetzung noch mal
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  Speaker 1: ändern.".
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  Speaker 0: Ich habe es gerade rausgehört, dieser Prozess entdauert Jahre!
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  Speaker 0: Also ihr gebt eine Steuererklärung für mich ab und nach Jahren meldet sich dann mal das Finanzamt mit einer möglicherweise gegenteiligen Auffass, beziehungsweise erst einmal eine Aufforderung.
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  Speaker 0: Das nochmal zu bewerten?
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  Speaker 0: Wie muss ich mir das vorstellen?
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  Speaker 1: Genau also das kann dauern auch das liegt im Ermessen.
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  Speaker 1: wir haben Fälle zum Beispiel hier in Berlin je nach Grundstücksart.
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  Speaker 1: da wird gar nicht aufgefordert so eine Erklärung abzugeben sondern da bewerten die Finanzämter die Bewertung stellen dass von sich aus sozusagen, weil sie meinen Sie kennen alle Daten.
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  Speaker 1: Also nehmen wir mal an du erbst hier eine Eigentumswohnung Wohneigentum in Berlin dann wird das Finanzamt die bewertungsrelevanten Eckdaten dieser Wohnung zumindest aus der Grundsteuerakte kennen.
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  Speaker 1: da geht es um Wohnfläche und Bau ja um Lage im Haus usw.
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  Speaker 1: Und insofern liegt es immer am Messen ob die dann nochmal eine Erklärung von dir darüber an fordern oder nicht häufig tun die das nicht dann schicken die gleich diesen Feststellungsbescheid.
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  Speaker 1: und der Feststellung Bescheid, der beinhaltet dann eben Parameter die das Bewertungsgesetz vorsieht bei Wohneigentum häufig sogenannte Vergleichswerte.
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  Speaker 1: Also Vergleichspreise oder Vergleichsfaktoren, die vorrangig anzusetzen sind wenn sie denn vom örtlichen Gutachterausschuss veröffentlicht werden.
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  Speaker 1: Und da liegt zum Beispiel bei dieser Grundstücksart schon die erste Tücke im Detail.
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  Speaker 1: Sind diese Faktoren, die einfach so übergebügelt werden?
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  Speaker 1: Also Vergleichsfaktor mal Wohnfläche?
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 1: Sind diese Vergleichs-Faktoren überhaupt geeignet und wann ist das
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  Speaker 1: z.B.,
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  Speaker 1: nicht geeignete?
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  Speaker 1: Naja wenn sie nicht ausreichend klassifizieren was manchmal der Fall ist?
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  Speaker 1: also Die Finanzverhaltung selber sagt mindestens drei Faktoren bei Wohneigentum müssen daher als sozusagen Klassifizierungsmerkmale unterscheiden oder es muss Anpassungsfaktoren geben.
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  Speaker 1: Also ist die Wohnung im Erdgeschoss, hat's den Balkon?
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  Speaker 1: Hat das Haus und Fahrstuhl?
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  Speaker 1: Welches Baujahr ist das?
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  Speaker 1: Wie hoch ist der Bodenricht wert?
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  Speaker 1: also all diese Dinge auch Lage typische Merkmale müssen natürlich ein Stück weit in diesen pauschalen Vergleichsfaktor mit abgebildet.
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  Speaker 0: Okay da kann man ja trotzdem Äpfel mit Birnen vergleichen.
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  Speaker 0: wenn dann Wasserschaden war oder was weiß ich irgendwelche Umstände die einfach nicht bekannt sind Dann liegt das Finanz am Falsch.
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  Speaker 1: Ja, also ganz wichtig zu verstehen ist diese pauschale Bewertung über die wir hier sprechen.
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  Speaker 1: Berücksichtigt nie und zwar egal in welchem Bewertungsverfahren du bist berücksichtig nie grundstücksbezogene individuelle Merkmale Also wenn dein Haus in Einflugschneise liegt als best belastet ist.
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  Speaker 1: der Keller ist nass Die Wohnung ist seit hundert Jahren nicht renoviert.
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  Speaker 1: All das wirst Du nie sozusagen im Rahmen dieser typisierten Bewertungen finden
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  Speaker 0: Okay.
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  Speaker 0: Und dann kriege ich jetzt, also sagen wir mal nach zwei, drei Jahren ein Feststellungsbescheid in dem drinsteht die Wohnung kosten Millionen.
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  Speaker 0: und dann gucke ich in die Steuererklärung, die wir zwei Jahre vorher abgegeben haben und da stand nur drin achthunderttausend.
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  Speaker 0: Dann wundere ich mich!
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  Speaker 0: Was mache ich denn?
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  Speaker 1: Dann solltest du diesen feststellungs Bescheid indem die Million ja drin steckt und ja auch erläutert sein muss wie das finanzamt auf die Millionen kommt.
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  Speaker 1: Diesen feststellens Bescheids solltest Du Dir sehr genau angucken.
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  Speaker 1: Und die allermeisten Bescheide Stefan sind Einspruchsfälle bei uns, weil da ist dann eben wirklich Detailwissen gefragt.
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  Speaker 1: Sind diese Werte, die da drin sind?
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  Speaker 1: Je nach Bewertungsart.
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  Speaker 1: Wir haben ja unterschiedliche Bewertungvorgaben je nach Grundstücksart.
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  Speaker 1: Ja, übrigens anders als beim Gutachter der nach der Immobilien-Wert Anmittlungsverordnung sozusagen seinen Gutachten machen muss.
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  Speaker 1: Der Gutacht interessiert sich überhaupt nicht für das Steuerrecht.
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  Speaker 1: aber In dem steuerlichen Bewertungsgesetz hast du ganz fest beschrieben, gesetzlich vorgegeben je nach Grundstücksart bestimmte Bewertungvorgaben.
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  Speaker 1: Und da haben wir eben zum Beispiel vorrangig die Vergleichswertverfahren für Wohneigentum.
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  Speaker 1: Wir haben ein Attrachswert Verfahren für Mietwohn-Brundstücker und das Sachwertverfahren als Auffangverfahren bei Einfamilienhäusern manchmal Ja, vor allen Dingen so bei Radhäusern, Geschäftsgrundstück.
• 17:01
  Speaker 1: Also so exoten Geschichten.
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  Speaker 1: Und in all diesen Verfahren stecken Parameter in der Regel drin die oder wo auch das Steuerrecht zurückgreift auf Daten der Gutachtausschüsse und da geht es eben schon los.
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  Speaker 1: Bleiben wir mal bei deinem Beispiel mit der einen Million.
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  Speaker 1: ist dieser Vergleichsfaktor zum Beispiel den das Finanzamt dar?
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  Speaker 1: ansetzt in dem Bescheid im Rahmen dieses Vergleichswertverfahrens, ist dieser Vergleichsfaktor überhaupt der Richtige.
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  Speaker 1: Ist es die richtige Veröffentlichung?
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  Speaker 1: Hat er die richtige Klassifizierung?
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  Speaker 1: Kommt er sozusagen auf einem ordentlichen Weg dahin?
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  Speaker 1: also ist der Meisterachens zwingend im Gesetzblatt veröffentlicht?
• 17:41
  Speaker 1: oder ist das irgendein ominöser Grundstücksmarktbericht?
• 17:45
  Speaker 1: Also
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  Speaker 0: Das sind Sachen, wo man denken würde so was kann Finanzamt.
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  Speaker 0: Die sind ja eigentlich relativ gründlich aber die furschen da ein bisschen?
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  Speaker 1: Ja also da muss ich sagen haben wir wirklich oder erleben wie alles.
• 17:55
  Speaker 1: Also falsche Zeiträume, falsche Faktoren, Vermischung von Immowert-V und Bewertungsgesetz... Man muss zur Verteiligung der Finanzamter aussagen.
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  Speaker 1: Die haben es auch nicht leicht denn der Gesetzgeber hat in den letzten Jahren das Bewertunggesetz mehrfach geändert an dieser Stelle Und ich sage immer, er hat es eigentlich verschlimm besser.
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  Speaker 1: Also Hintergrund war ein Urteil übrigens des Bundesfinanzhofs aus dem Jahr zwei Tausend neunzehn.
• 18:24
  Speaker 1: Da hat der Bundesfinanzauch gesagt dass die Daten des Gutachterausschusses in unsere Bewertung einfließen und zwar war das ein Fall wo's um einen Miethaus ging.
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  Speaker 1: da gings also um den anzuwendenden Liegenschaftszinssatz Dass diese Daten aus Kauffällen stammen müssen die den Bewertungssticht auch umfassen.
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  Speaker 1: Meines Erachtens ist das auch absolut nachvollziehbar und richtig.
• 18:48
  Speaker 1: Warum?
• 18:48
  Speaker 1: Weil wir machen eine stichtagsbezogene Bewertung...
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  Speaker 0: Und das ist der Todestag, der Stichtag.
• 18:53
  Speaker 1: Das ist der Totestag im Zweifel oder der Schenkungstag und das Bewertungsgesetz selber nimmt im Paragraf neun mit dem Paragraph wunderschiebzig Bezug auf den auf den gemeinen Wert wie so schön heißt also auf den Verkehrswert.
• 19:07
  Speaker 1: D.h.,
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  Speaker 1: der Anspruch der steuerlichen Bewertungen ist den Verkehrswert abzubilden.
• 19:13
  Speaker 0: Am Todestag, am Schenkungs-Tag?
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  Speaker 1: Wenn ich jetzt aber... Meines Erachtens ist zwingend Ausfluss dieser gesetzlichen Regel das sich natürlich die Parameter dann nehme, die an dem Todestach auch existieren.
• 19:25
  Speaker 1: Ja
• 19:25
  Speaker 0: klar gerade bei den Wertsteigungen, die wir in Berlin haben machen ja zwei Jahre einen riesigen Unterschied.
• 19:29
  Speaker 1: Genau!
• 19:30
  Speaker 1: Jetzt ist es eben so, da gab es dieses Urteil.
• 19:32
  Speaker 1: der BfR hat das meines Erachts völlig zu Recht gesagt.
• 19:35
  Speaker 1: also ein Vergleichsfaktor oder eben im Falle der Linkenschaftshinsatz muss abgeleitet sein, aus Kauffällen die deinen Stichtach umfasst.
• 19:44
  Speaker 0: Ja.
• 19:46
  Speaker 1: So und das ist natürlich ein Problem gewesen, praktisches Problem denn die Finanzverwaltung hat dann dieses Urteil mit einem sogenannten Nicht-Anwendungsalerts belegt.
• 19:54
  Speaker 0: Die hatten da keinen Bock drauf?
• 19:55
  Speaker 0: Im
• 19:55
  Speaker 1: Jahr, die hatten kein Bock darauf.
• 19:57
  Speaker 1: warum hatten sie keine Bock drauf?
• 19:58
  Speaker 1: weil die natürlich nicht wussten arbeitet der Gutachterausschuss überhaupt nicht alle veröffentlichen sowas wann kommt da mal was?
• 20:07
  Speaker 1: also?
• 20:07
  Speaker 1: das war in der Praxis schwer zu händeln.
• 20:11
  Speaker 0: Deswegen warten die vielleicht ein paar Jahre ab mit ihren Bescheiden?
• 20:14
  Speaker 1: Das wäre auch so einfach, wenn wir nicht solange auf das Steueraufkommen warten, sondern man hat dann das Gesetz geändert.
• 20:20
  Speaker 1: Das Gesetz hat dann auf wundersame Art und Weise genau den Text bekommen, der schon in dem Nichtanwendungsallass stand.
• 20:27
  Speaker 1: Ist ja auch immer merkwürdig wer so die Gesetze macht.
• 20:31
  Speaker 1: Und ich sage es mal vereinfacht, man greift jetzt zurück auf ältere Daten.
• 20:39
  Speaker 1: Das ging Mitte einundzwanzig los, das ist dann ab drei und zwanzig nochmal verändert worden.
• 20:43
  Speaker 1: Also im Ergebnis hast du heute eine Bewertung die alle möglichen Stichtage vermischt.
• 20:51
  Speaker 1: ja also deswegen verschlimmte Serum.
• 20:53
  Speaker 1: Du hast nach dem Bewertungsgesetz heute Werte.
• 20:55
  Speaker 1: die mögen jetzt ermittelbar sein weil sie halt auf Daten zugreifen die wir jetzt kennen aber die führen zu den aberwitzigsten Ergebnissen.
• 21:03
  Speaker 0: Das heißt, wenn unter Umständen Werte verwendet die Jahre vor dem Todestag liegen?
• 21:09
  Speaker 1: Genau also bis zu drei Jahre rückwirkend und darüber hinaus.
• 21:12
  Speaker 1: das nach der neuen gesetzlichen Fassung kein Problem.
• 21:15
  Speaker 1: Das heisst heute würde man zum Beispiel bei dem Liegenschaftsinsatz ja so wenn du jetzt im Bereich der Bewertung von Mietzhäusern mal unterwegs bist dann wird das Finanzamt einen Liegenschaftssinsatz ansetzen.
• 21:26
  Speaker 1: Der ist Jahre alt.
• 21:29
  Speaker 0: Grundsätzlich steigende Immobilienwerte.
• 21:31
  Speaker 0: Kann es auch andersherum sein, dass dadurch der Steuerzahler Nachteile erleidet?
• 21:36
  Speaker 1: Natürlich!
• 21:37
  Speaker 1: Also wenn du heute auf einen Linken- scharf Zinssatz zurückgreifst, der, sagen wir mal aus dem Jahr... Ja, um den Jahre zwanzig ist oder aus dem Jahre vierundzwanzig also jedenfalls aus älteren Zeiträumen dann hast du dort noch Zinssetze.
• 21:50
  Speaker 1: die sind vermutlich viel viel niedriger als heute weil wir ja da noch so aus der null und niedrig Zinsphase kommen.
• 21:56
  Speaker 1: Und der Linken Scharfsinnzatz ist jetzt nicht der Marktzins aber Der verhält sich natürlich ein Stück weit korrespondierend dazu.
• 22:02
  Speaker 1: Und jetzt muss man wissen, in dem Bewertungsverfahren führen niedrige Zinssätze immer zu hohen Werten.
• 22:09
  Speaker 1: Warum?
• 22:09
  Speaker 1: Weil im Ertrags-Wertverfahren die Bodenwertverzinsung, die ich da abziehe, dann niedriger ist.
• 22:13
  Speaker 1: Das heißt, ich habe einen höheren Wert den ich kapitalisiere beim Gebäudeertrag und ... Für diese Kapitalisierung verwende ich auch noch einen Verfielfältiger, der ist auch nochmal abhängig von dem Zinssatz und der ist immer höher je niedriger der Zins-Satze.
• 22:27
  Speaker 1: Das heißt du hast eine doppelte Hebelwirkung in diesem Zins Satz?
• 22:30
  Speaker 0: Wir hatten ja noch einundzwanzig zweiundzwanzig diese extremen Niederregend teilweise sogar negativen Zinssetzer.
• 22:36
  Speaker 0: vielleicht jetzt nicht unbedingt der Legenschaftszins aber das bedeutet wir rauschen jetzt in eine Phase rein mit unfairen Bewertungen.
• 22:44
  Speaker 1: Genau also das kann man wirklich so sagen.
• 22:46
  Speaker 1: die Werte sind dadurch aktuell zu hoch gerade bei den Mietzhäusern und man muss verstehen, dass dieser Zinssatz den man gar nicht so ein Augenmerk sonst schenkt.
• 22:55
  Speaker 1: Eine enorme Wirkung hat diese doppelte Hebelwirkung nicht eben geschrieben habe die wirkt merkst du schon.
• 23:00
  Speaker 1: bei einem zehnte Unterschied in dem Zins Satz und zwar hinten raus bei sagen mal einen Innenstadt lagen sind das oft drei Sechstellige Unterschiede im Wert.
• 23:09
  Speaker 1: Also bist oft bei hundert, zwei, dreieinhalb Tausend Euro Wertunterschied am Ende nur weil der Zinssatz Null Komma Ein Prozent höher oder niedriger
• 23:15
  Speaker 0: ist.
• 23:16
  Speaker 0: okay aber jetzt steht er ja im Gesetz und Er war Ja so in einundzwanzig Zweiund Zwanzig.
• 23:20
  Speaker 0: Wie Kannst Du Denn Da Helfen?
• 23:22
  Speaker 1: Na Moment Es Steht Eben Er Steht Nicht Im Gesetz.
• 23:24
  Speaker 1: Sondern Wir Haben Bei dem Zins Satz Oder Auch In Anderen Regelungen haben wir Bewertungsgesetz Immer Den Vorrang Der Dateneinwendung Mit Der Daten Der Gutachter Ausschuss.
• 23:36
  Speaker 1: Dann steht eben im Satz zwei.
• 23:37
  Speaker 1: Bleiben wir mal bei dem Liegenschaftszinssatz, liegt kein geeigneter Liegenschaftszins-Satz vor?
• 23:42
  Speaker 1: Dann gilt der Gesetzliche.
• 23:45
  Speaker 1: und das ist das nächste große Thema.
• 23:47
  Speaker 1: Der Gesetzliche war bis Ende Zweiundzwanzig.
• 23:51
  Speaker 1: War der gesetzliche Liehenschaftszindsatz enorm hoch den hat der Gesetzgeber nie nach unten angepasst.
• 23:56
  Speaker 1: also bei einem Miethaus fünf Prozent.
• 24:00
  Speaker 1: Jetzt überleg dir mal der Liegschaftssinnsatz.
• 24:02
  Speaker 1: der Anzuwendungsvorrang des Gutachterausschusses war sagen wir mal in den Jahren.
• 24:17
  Speaker 1: Das hat dazu geführt, dass wir durch diese sogenannte Zinsatspreizung Wertunterschiede hinten raus haben die man nicht mehr akzeptieren kann.
• 24:24
  Speaker 1: Also du hast als Erbe Glück oder Pech sag ich mal.
• 24:27
  Speaker 1: entweder erbst du ein Grundstück in einem Bereich wo der Gutachterausschuss einen Liegenschaftszinsatz veröffentlicht dann hast Du Pech.
• 24:34
  Speaker 1: Wenn der so niedrig war, waren die Werte enorm hoch.
• 24:38
  Speaker 1: Wenn du Glück hast und das gibt es in Deutschland eben auch viel, es gibt jede Menge Lagen wo aus unterschiedlichen Gründen keine geeigneten Zinssätze fahren waren und sind dann gilt und galt der gesetzliche Zins, also wie viel höher war.
• 24:52
  Speaker 1: Und wir haben da einen Verfahren jetzt beim BfH anhängig gemacht, wo wir diese Zinsdatspreizung unter dem Blickwinkel der Ungleichbehandlung thematisiert haben jedenfalls für Fälle bis Ende zweiundzwanzig.
• 25:03
  Speaker 1: und das ist hier ein Haus in Berlin, wo wir im Bezirk Schöneberg uns bewegen.
• 25:08
  Speaker 1: Da hatte der Gutachter-Ausschuss im Jahr zweitausend neunzehn Liegenschaftsinsatz veröffentlicht.
• 25:13
  Speaker 1: da kommen wir auf einen Grundbesitzwert von acht und halb Millionen ungefähr für dieses Haus.
• 25:18
  Speaker 1: wenn ich mir das gleiche Haus vorstelle mein Mandant hätte dieses gleiche Objekt geerbt nicht in Schönenberg sondern in Treptoköpenick anderer Berliner Bezirk für den es damals zum Beispiel kein Liegschaftssinn Satz gab.
• 25:32
  Speaker 1: Dann hätte das Finanzamt mit den fünf Prozent gerechnet, also mit dem gesetzlichen Zinssatz und dann wäre der Grundbesitzwert hier gut halt so hoch nur gewesen.
• 25:40
  Speaker 1: Also irgendwie bei knapp fünf Millionen.
• 25:43
  Speaker 1: Und dass es nur für dieses eine Haus bei diesem Mandanten, bei diesem Fall, den wir da anhänglich gemacht haben einen Belastungsunterschied von über dreihundertachtzigtausend Euro Erbschaftssteuer.
• 25:53
  Speaker 1: Für ein Grundstück – ich rede von einem Grundstuck, wir haben auch Erbfälle, das sind zehn-undzwanzig Häuser im Spiel, also richtig große Vermögenswerte.
• 26:01
  Speaker 1: Und an der Stelle ist das eben aus meiner Sicht kein Einzelfall, sondern wirklich so ein zwei-Klassensystem was sich da etabliert hat im Schatten dieser Regelung.
• 26:10
  Speaker 0: Und können Sie jetzt schon Steuerpflichtige auf Eure Klage berufen?
• 26:15
  Speaker 0: Dadurch irgendwie Ihre Verfahren aussetzen bis das entschieden ist?
• 26:20
  Speaker 1: Genau also du hast einen Rechtsanspruch nach der Abgabenordnung auf Ruheln deines Einspruchsverfahrens Wenn du dich darauf beziehst und sagst, ich warte mal ab was daraus kommt.
• 26:27
  Speaker 1: Aber ich möchte meinen Rechtsschutz warnen sollte man eben Einspruch einlegen auf das Verfahren hinweisen und beruhen des Verfahrens beantragen.
• 26:35
  Speaker 0: Wunderbar!
• 26:36
  Speaker 0: Also wir lernen daraus auf jeden Fall den Feststellungsbescheid prüfen und letztendlich führt um eine steuerliche Beurteilung des Ganzen eigentlich bei den hohen Werten kein Weg vorbei?
• 26:49
  Speaker 1: Absolut ja.
• 26:50
  Speaker 1: also das ist richtig und wie gesagt ohne jetzt ins Detail zu gehen Jahr noch mal eine Änderung gehabt, die zu weiteren Fragen führt.
• 26:59
  Speaker 1: Wo sich meine Stürme runzelt, wo ich sage das kann so eigentlich auch nicht sein.
• 27:03
  Speaker 1: der Gesetzgeber hat zum Beispiel jetzt die sogenannte Modellkonformität da ins Gesetz geschrieben.
• 27:08
  Speaker 1: Das ist auch ein Widerspruch zu den Dingen, die wir eben besprochen haben also Zum guten Steuerbader gehen gerade bei hohen Werten skeptisch sein dass es auf jeden Fall die Botschaft
• 27:17
  Speaker 0: Ja, guter Steuerberater.
• 27:18
  Speaker 0: Ich meine können das denn die Steuerberaters?
• 27:20
  Speaker 0: Es ist die Weiterbildung so dass sie jetzt alle drauf haben.
• 27:23
  Speaker 0: also es ist ja schon in der Kürze der du's dargestellt hast extrem verwirrende.
• 27:28
  Speaker 1: Also wie gesagt man muss konzentriert sein auch als Steuerberator weil man natürlich gucken muss an welchem Stichtag galt jetzt was?
• 27:35
  Speaker 1: durch diese verschiedenen Regeln?
• 27:37
  Speaker 1: Kreise haben wir eben Zeiträume wo noch dieses BFH-Roteil zu beachten ist wo man eben unterschiedliche Werte anzuwenden hat oder eben auch nicht.
• 27:46
  Speaker 1: setzt das Finanzamt das richtig um, welche Verfahren sind da anhängig?
• 27:49
  Speaker 1: Es gibt auch zu den Bodenrichtwerten Thematiken wie die anzupassen sind.
• 27:53
  Speaker 1: Ob die anzupassen sind... Also in dieser Bewertung für Abschafts- und Schengelsteuerche Zwecke Stefan ist richtig viel Musik.
• 28:00
  Speaker 1: Da geht es oft wirklich um richtig viel Geld und deshalb ist es umso wichtiger dass man an der Stelle nicht irgendein Bescheid einfach abheftet weil aus dem keine Zahlung resultiert, da steht ja nur ein Wert.
• 28:10
  Speaker 1: aber diese Bescheide bindet letztlich das Finanzamt was deine Erbschaft steuert fest
• 28:14
  Speaker 0: ist.
• 28:15
  Speaker 0: Ich danke dir sehr für deine Ausführung.
• 28:16
  Speaker 0: Ich habe extrem viel gelernt und bin mir nahezu sicher, wenn der nächste Fall bei mir auftaucht, rufe ich dich an.
• 28:24
  Speaker 1: Alles klar!
• 28:25
  Speaker 1: Vielen Dank!