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KI und neue Kriegsführung: Entscheiden Maschinen bald allein über Leben und Tod? · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 16. Juli. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast
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Die Lage international mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler
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Think Tank European Policy Center.
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Hallo Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel,
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diplomatischer Korrespondent des Stern.
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Liebe Hörerinnen und Hörer, heute wird der Podcast etwas länger als gewohnt.
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Herr Mölling und ich haben uns nämlich gedacht, wir würden gern mal wieder etwas
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machen, was wir schon länger nicht mehr gemacht haben, einen Deep Dive.
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Eine Folge also, in der wir uns vom aktuellen Geschehen ein Stück weit lösen,
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um ein bisschen mehr in die Tiefe zu gehen, als dass in den normalen 20 Minuten
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die Lage sonst möglich ist.
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Zu einem Thema natürlich, das aktuell relevant ist und mit dem Ziel,
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sozusagen Ihnen gewissermaßen ein Stückchen Einordnung dessen zu geben,
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was Sie in der Aktualität sozusagen täglich mitkriegen, was Sie in den Nachrichten
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ein Stück weit sehen und über ein Thema zu sprechen, was sozusagen ein Stück
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weit hinter der Aktualität liegt,
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und das ein bisschen besser zu verstehen
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mit Herrn Möllings Einordnung und Expertise. Worum soll es gehen?
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Um die Art, wie sich die Kriegführung verändert.
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Ich habe dem Deep Dive meinen folgenden Titel gegeben. Drohnen,
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Sensoren und KI. Wie sieht der Krieg der Zukunft aus und wie gut sind wir dafür gerüstet?
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Herr Mölling, wir merken es ja alle, die Art, wie Kriege geführt werden,
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verändert sich rasant. Man kann da sozusagen in den TV-Nachrichten ein Stück
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weit manchmal sogar dabei zusehen.
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Und ich fange vielleicht mal, tun wir Journalisten ja gerne etwas szenisch an
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mit sozusagen zwei Episoden, die oder zwei Ereignissen, die wir in letzter Zeit
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mitkriegen konnten, die vielleicht auch viele unserer Hörerinnen und Hörer gesehen
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oder von sie gelesen haben vielleicht.
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Einmal neulich in Russland, ukrainische Drohnenschwärme suchen,
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Also Moskau, St. Petersburg, natürlich auch noch andere Orte heim.
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Die Luftabwehr, wenn vorhanden, konnte man in Social Media teilweise bei zugucken,
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ballert dann teils wild durch die Gegend und man hat den Eindruck,
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macht alles nur noch schlimmer.
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Jedenfalls hatte das in Moskau teilweise den Anschein, dass die teilweise dann
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noch statt die Drohnen abzuschießen, ihre eigenen Öltanks da mit in Brand geschossen haben.
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Das war das eine Beispiel. Zweites Beispiel, neulich irgendwo im Luftraum über dem Iran,
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Ein US-Pilot im Cockpit einer F-35, also des modernsten Kampfflugzeugs der Welt,
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berichtet von Erlebnissen, die eigentlich wirken, als wären sie aus einem Science-Fiction-Film.
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Eine Drohnenformation in Form einer Qualle, jedenfalls hat er das so beschrieben,
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greift also das US-Flugzeug an mit größeren Drohnen weiter oben und kleineren,
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die so wie Tentakel offenbar da unterhängen.
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Der Pilot muss den Schleudersitz auslösen und wird nachher mit riesigem Aufwand
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hinter feindlichen Linien dann geborgen.
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Und derweil sind auch noch die US-Stützpunkte und alliierte Staaten in der Golfregion schutzlos.
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Angriffen iranischer Billigdrohnen natürlich zur gleichen Zeit ausgesetzt gewesen.
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Da sind Radare, Fluggerät für zig Milliarden Dollar von Billigdrohnen kaputt gemacht worden.
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Herr Mölling, und diese Parallelen, einerseits das in Russland,
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einerseits andererseits das im Iran, Die sind ja schon ziemlich frappierend.
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Kann man hier etwas salopp formuliert sagen, in beiden Fällen haben sich die
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Generäle der Armeen für den Krieg von gestern vorbereitet und sind kalt erwischt worden?
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Ich glaube, das kann man in beiden Fällen nicht sagen, weil.
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Die Entwicklung der Drohnen, das ist ja sozusagen, wenn Sie so wollen, genau das Paradoxe.
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Dass die Drohnen jetzt so eine besondere Rolle einnehmen, ist ja erstmal eine
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Entwicklung, die vor allen Dingen durch den Konflikt in der Ukraine beschleunigt worden ist.
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Also die Drohnen gab es schon ganz lange, die haben, wenn Sie so wollen,
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einen Dornröschenschlaf gehabt.
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Wenn man sich heute die Shahed-Drohnen oder die Iran-Drohnen,
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die die Russen und die Iraner benutzen, anguckt, dann ist das eigentlich das
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äußere Design einer deutschen Drohne aus den 1950er, 1960er Jahren.
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Man hat bloß keine richtige Anwendung dafür gehabt. Und jetzt,
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teilweise aus der Not geboren und im Krieg aus der Kriegsnot und sozusagen den
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Bedarfen geboren, hat man angefangen, diese Sachen weiterzuentwickeln.
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Parallel dazu gab es schon einen Strang, auch das muss man sagen,
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wo ganz einfache, simple Drohnen, also viel kleiner als die Geran- oder Scherad-Drohnen,
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genutzt worden sind, zum Beispiel durch die Kämpfer von ISIS.
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Also man hat dann irgendwann angefangen, die sogenannten improvisierten,
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das deutsche Wort kenne ich gar nicht mehr, improvisierten Sprengsätze,
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nicht mehr nur irgendwo zu platzieren, sondern sie mit Drohnen zu transportieren.
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Also man ist da völlig pragmatisch und doktrinenlos. Also man hält da nicht
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an irgendwelchen Ideologien im Grunde genommen fest. Das kann man sich im Krieg nicht leisten.
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Wir sehen, glaube ich, in beiden Fällen einfach auch die Abwesenheit effektiver Abwehr.
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Also wir haben in beiden Fällen, also gerade bei der Ukraine,
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Flugabwehr reicht nicht mehr aus.
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Wogegen die Flugabwehr nun ist, im Speziellen, das ist, ich will nicht sagen, egal.
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Aber wir haben systematisch, gerade im Westen, solche Systeme mit Flugabwehrkanonen einfach abgerüstet.
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Im Prinzip ist die technische Lösung, die ist technologisch verfügbar.
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Das ist nicht das Problem. Wir sind bloß jetzt nicht in der Lage,
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das so schnell nachzurüsten.
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Aber das Problem ist sozusagen eher ein Problem, das sich über Zeit dann irgendwann wieder lösen wird.
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Die andere Dimension ist, glaube ich, und das ist bei dem Iran-Fall so,
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es trifft aber auch für die Ukraine zu.
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Es gibt eine Kontinuität im Krieg, die ungebrochen ist und die hier auch wieder,
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zum kompletten Durchschlag kommt.
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Das ist vor allen Dingen auch ein Krieg der Informationen und ein Krieg der Bilder.
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Also das, was wir berichten oder was Sie berichten, ist das,
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was Ihnen als Information zur Verfügung gestellt wird. Das fliegt ja nicht durch
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den luftleeren Raum und Sie greifen das auf, sondern wir alle sind Projektionsfläche von Propaganda.
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Und man musste sich das ganz klar vorstellen.
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Die wird nicht nur von jemandem anderes produziert, sondern jeder Sender sucht einen Empfänger.
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Die wird auch für den Empfänger genau produziert. Der soll genau das denken, was wir darüber denken.
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Und das verpennen wir. Wir tun so, als ob wir durch Zufall an einem Kriegsschaufenster
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vorbeischlendern und wir würden dort irgendetwas sehen.
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Nee, auch die Werbung bei Karstadt oder KDW, die ist ja für uns gemacht.
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Ich glaube, das ist der wesentliche Punkt. Der Hass ist eine Kontinuität,
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die wiederum auch zeigt, wie wichtig der Mensch in dem Zusammenhang ist und
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soziale Gruppen und so weiter und so fort.
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Das darf man, glaube ich, nicht vergessen. Deswegen ist eine der wichtigsten
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Entwicklungen auch die mediale Begleitung, die sich stark, glaube ich,
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zurzeit verändert gegenüber Krieg, wo es eben nicht nur um Krieg geht,
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sondern eben auch im Hintergrund um die Diskussion, die wir jetzt auch führen.
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Welche Technologie ist denn die richtige? Und das hat ja wiederum was damit
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zu tun, dass wir in Deutschland, in Europa gerade in der Aufrüstungskurve sind.
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Und die Frage ist nicht nur, was passiert im Kriegsschauplatz,
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sondern wie sollten wir uns darauf eigentlich einstellen? Und machen wir eigentlich
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das Richtige in dem Zusammenhang? So, jetzt zurück zum Iran.
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Naja, ich meine, jetzt kann man sagen, der Iran ist wahrscheinlich eine der
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Kriegsschauplätze oder diese Kampagne wird wirklich in die Geschichtsbücher
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als die schlechteste und dümmste eingehen, die man je gesehen hat wahrscheinlich.
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Aber es ist eben keine griechische Tragödie, sondern es ist wirklich eine Soap, die wir da gerade sehen.
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Dramatisch aufgrund der Folgen, aber wirklich schlecht.
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Dass der amerikanische Pilot darüber fliegt, liegt an der Fehlannahme,
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dass man Luftüberlegenheit gehabt hat.
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Und dann kommt jetzt natürlich, kann man sagen, das Traditionelle zum Tragen,
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Luftüberlegenheit definiert, als da gibt es keine Flugabwehr mehr.
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Und dann kann es mal sein, dass so eine Drohnensache kommt, aber...
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Ich kenne keinen Bericht, der sagt, die Iraner nutzen systematisch Drohnen jetzt,
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um Luftüberlegenheit von anderen zu kompromittieren im Grunde genommen.
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Diese Kampagne als auch die letzte Kampagne gegen den Iran, also letztes Jahr
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der Zwölftagekrieg, sind eigentlich eher ein Ausdruck für das Gegenteil.
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Nämlich für eine klassische Luftkampagne, strategische Bomber,
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Ausschalten von Flugabwehr und dann alles platt machen. Wenn man einen Plan
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gehabt hätte, hätte man auch gewusst, was man eigentlich platt machen sollte.
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Mit normalen Kampfflugzeugen. Da haben Drohnen keine Rolle gespielt.
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Dass die Drohnen jetzt wiederum im Golf eine Rolle spielen, hat was damit zu
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tun, dass erneut die Abwehrmöglichkeiten zu gering gewesen sind.
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Die sind zwar vorhanden gewesen, aber man hat eben sich offensichtlich nicht
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auf einen solchen langen und tiefen Konflikt eingestellt, sodass man irgendwann
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an die Grenze gekommen ist.
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Und Hemmeling, in dem, was Sie gerade gesagt haben, waren jetzt schon eine ganze
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Reihe wichtiger Punkte ja drin, die wir auch im Verlauf noch etwas vertiefen
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wollen. Einerseits die Frage nach der Aufrüstung, so wie sie gerade läuft.
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Was brauchen wir, was brauchen wir nicht und warum?
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Andererseits auch der Punkt der Propaganda, der total wichtig ist.
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Was kriegen wir gezeigt? Warum kriegen wir was gezeigt? Wie gehen wir damit um?
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Wie kritisch müssen wir dem gegenüber treten? Ein Reizwort, was in dieser ganzen
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Debatte um neue Kriegsführung oder neu erscheinende Kriegsführung,
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muss man vielleicht sagen, ja immer wieder auftaucht, was Sie noch nicht angesprochen haben.
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Will ich aber mal sozusagen dem voranstellen, künstliche Intelligenz, KI.
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Das spielt ja in dem Zusammenhang eine riesige Rolle.
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Und ich saß vor einigen Wochen in Tallinn bei einer Konferenz zusammen mit einem
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US-Konteadmiral AD, Mark Montgomery.
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Der hat in seiner Militärkarriere bei der Marine unter anderem Flugzeugträger
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gesteuert und hatte sonst hohe Posten inne.
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Und der hatte eine griffige Formulierung, die ich seitdem immer wieder höre,
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in the loop, on the loop, out of the loop.
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Vielleicht, Herr Mölling, können Sie gleich mal ein bisschen erklären,
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was das bedeutet, was für eine Denke da dahinter steht und auch etwas grundsätzlicher was sagen.
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Es ist ja häufig zu lesen, dass es ein neues Wettrüsten gibt mit KI und dass
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sich das gerade dabei ist, sozusagen gegenseitig aufzuschaukeln.
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Die eine Seite schafft solche Systeme an, die immer leistungsfähiger werden.
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Die andere Seite versucht nachzuziehen und das ist sozusagen ein sich gegenseitig,
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verstärkendes Phänomen. Wie bedrohlich ist das und wie verändert das die Art,
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wie Kriege in Zukunft geführt werden? Was für einen Effekt hat das und was konkret ändert sich?
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Also, wo fängt man an? Also die KI, künstliche Intelligenz oder Automatisierung.
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Gibt es schon länger im Verteidigungsbereich, aber in sehr, wie soll man sagen,
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nicht so prominenten Dingen für Logistik.
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Also die künstliche Intelligenz ist ja insbesondere dazu da,
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um sozusagen Routinen zu beschleunigen und solche Geschichten.
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Das ist, glaube ich, der wichtige Punkt. Deswegen gibt es das in der Logistik,
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da wo man Entscheidungen schnell treffen muss. Und das ist der wichtige Punkt,
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dass man sieht, die künstliche Intelligenz kann mir helfen, schneller zu entscheiden,
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vor allem schneller als der Gegenüber.
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Deswegen ist dieses Loop, der Begriff kommt oder wird oft verwendet,
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wenn es um Entscheidungen geht.
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Da gibt es im Englischen oder im Amerikanischen den sogenannten OODA-Loop.
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Das heißt auf gut Deutsch ungefähr sowas wie beobachten, orientieren,
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entscheiden und handeln. Das ist sozusagen einmal eine Kette.
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Da ist die Frage, welche Rolle spielt der Mensch, gerade wenn es um die Entscheidung
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geht, einen anderen Menschen zu töten.
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Das ist nach unseren ethischen Maßstäben etwas, was ein Mensch entscheiden muss
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und nicht eine Maschine.
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Daraus kommt die ganze Geschichte. Gleichzeitig ist immer, wenn der Mensch ins Spiel kommt...
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Die Frage, wie schnell bin ich denn? Denn derjenige, der als Zweites schießt,
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der ist möglicherweise meistens der Verlierer in dem Zusammenhang.
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Also geht es auch um die Geschwindigkeit, schneller zu sein als der andere.
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Und das ist eine Idee, die die technologische Entwicklung sicherlich schon sehr
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lange prägt, aber gerade durch die Digitalisierung nochmal eine ganz besondere
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Verstärkung bekommen hat.
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Also derjenige, der schneller ist beim Aufklären, beim Finden eines Zieles und
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dann beim Schießen auf das Ziel,
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der ist derjenige, der im Grunde auf dem Schlachtfeld siegreich sein kann.
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Und deswegen gibt es viele Überlegungen, den Menschen zu entlasten,
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an jedem Punkt dieser oder in jeder Phase dieses Loops, dieser Schleife,
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durch Automatisierung und oder künstliche Intelligenz.
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Also künstliche Intelligenz ist dann auch eine Form von Automatisierung.
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Jetzt kriege ich wieder Ärger, weil sie sagen, das ist schon ganz anderes.
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Aber so muss man sich vereinfacht eigentlich vorstellen.
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Und deswegen stellt sich die Frage, wo ist es ethisch vertretbar und militärisch
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immer noch sinnvoll, Menschen in der Entscheidung drinnen zu haben.
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Das wäre in the loop. Dann gibt es das on the loop. Das heißt,
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der Mensch beobachtet von oben noch die Entscheidungsfindung,
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hat das vielleicht selber mal irgendwann konzipiert, ist aber ansonsten im Grunde
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genommen raus. Aber er kann auch die Verantwortung auch dafür letztendlich.
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Und das heißt, er kann auch noch eingreifen in diese Entscheidungsfindung.
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Oder es gibt eben das andere Out of the Loop. Das ist das, was viele meinen
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zurzeit schon zu entdecken in der Ukraine, wo das System im Grunde genommen
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komplett für sich alleine entscheidet.
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Und das sind die drei wesentlichen Unterschiede. Und die setzen uns natürlich
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im westlichen Friedenszustand unter Druck, weil wir eine Debatte wahrscheinlich
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bald wieder anfangen werden zu führen.
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Bei vielen Leuten grummelt es ja auch bei diesem Thema KI und Waffen.
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Wie weit es zwischen dem Spannungsverhältnis ethisch richtig und militärisch
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effektiv über den Einsatz von künstlicher Intelligenz eigentlich entschieden
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werden soll. Für die Ukraine stellt sich diese Frage in dem Sinne deutlich weniger.
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Ich will nicht sagen nicht, aber sie stellt sich deutlich weniger,
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weil die sagen, naja, also wir müssen schneller sein als der andere.
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Ja, bei uns hat die ethische Erwägung eine direkte Folge, nämlich dass unsere Leute tot sind.
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Das kann ich niemandem als ethisch gerechtfertigt erklären. Und ich glaube,
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das ist die interessante Spannung, die sich für uns in dieser neuen Debatte
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aufmachen wird, dass man sagt, naja, das, was ihr ethisch verlangt,
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ist, unsere Leute sollen ethisch sterben und die anderen sollen unethisch gewinnen.
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Ich überspitze es jetzt mal, aber darauf wird es hinauslaufen,
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denn wir haben es immer in solchen Diskussionen durch die Vereinfachung,
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eine notwendige Vereinfachung immer mit so einer Duellsituation zu tun.
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Da spielen andere Sachen, also eine komplexere Situation mit mehr Akteuren spielt
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dann keine Rolle in der Zusammenarbeit. Aber das ist der große Zusammenhang
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und der Kern dieser ganzen Debatte, egal wo die KI zum Einsatz kommt.
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Total guter Punkt, dass Sie daran nochmal unterstreichen.
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Wenn man gerade im Krieg steckt, hat man eine ganz andere Gesprächsgrundlage,
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mal salopp gesagt, als wenn man sich über Szenarien, die hoffentlich nie eintreten,
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Gedanken macht und wie man dann damit umgehen würde. Das.
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Ist eine gute Rampe für meine nächste Frage. Es gibt ja mal sehr schematisch
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sortiert zwei Sorten von Experten, die sich,
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beschäftigen mit diesen ganz neuen Phänomenen, Drohnen, die automatisch,
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halbautomatisch mit KI gesteuert oder teilweise gesteuert unterwegs sind.
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Die einen sagen, naja, was da in der Ukraine oder am Persischen Golf oder im
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Gaza-Krieg oder im Sudan oder wo auch immer alles passiert, das ist ja alles sehr interessant.
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Aber für uns im NATO-Zusammenhang in Mitteleuropa ist das nicht eins zu eins relevant.
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Denn wir wollen ja, wenn wir denn mal müssten, einen ganz anderen Krieg führen,
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einen Krieg gewissermaßen auf Distanz.
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Wir wollen eben genau nicht so einen Nahkampf, so einen Abnussungskrieg haben
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oder hineingeraten, wie der in der Ukraine zu beobachten ist,
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sondern wir wollen den Gegner, Klammer auf Russland, Klammer zu, im Fall der Fälle.
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Lange stoppen, bevor das überhaupt soweit kommt, auf dem eigenen Territorium idealerweise.
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Jedenfalls lang bevor Deutschland als Territorium Kriegsschauplatz würde.
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Und darum brauchen wir so Dinge wie weitreichend Raketen, das Beste,
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was wir haben können in der Luftabwehr, gute Aufklärung via Satellit oder andere
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Systeme und eine Software, die das alles gut miteinander integriert.
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Und eben zum Beispiel Drohnen, von denen jetzt alle sprechen und die alle so
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aufregt, die brauchen wir vielleicht gar nicht so dringend.
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Das ist sozusagen mal die eine Seite, sehr schematisch, wie gesagt.
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Dann gibt es die andere Seite, die sagen, diese Vorstellung,
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dass man diesen Distanzkrieg im Fall der Fälle, so wie man sich das irgendwie
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als NATO lange vorgestellt hat,
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dass man davon ausgehen kann, dass man den noch so wird führen können,
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wenn es denn zu einem Konflikt mit Russland käme, das ist eine gefährliche Illusion.
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Die Kriegführung verändert sich dank KI in Kombination mit Drohnentechnik und anderen Dingen total.
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Wir müssen dringend von der Ukraine lernen, zum Beispiel gerade,
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was deren Command- und Control-Fähigkeiten angeht.
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Also Sensoren, Beobachtung, Erfassung von dem, was im relevanten Raum passiert,
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die man dann einspeisen kann in Systeme, die einem helfen, eine richtige Antwort zu finden.
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Herr Merlin, können Sie das mal so ein bisschen sortieren, diese beiden Seiten?
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Wer hat da Recht, wer hat da Unrecht? Gehen da Dinge durcheinander?
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Es ist ein bisschen von beiden. Wie sehen Sie das?
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Vielleicht muss man so mal anfangen. Also das Zusammenschalten von Sensoren,
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mir das sogenannte Lagebild, also was passiert da eigentlich, verbessert.
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Das ist keine Erfindung der Ukraine. Also wir haben zurzeit, glaube ich,
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in einigen Teilen der Debatte so eine Überfokussierung, als ob man entdeckt
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sozusagen Krieg und was da passiert neu oder zum ersten Mal,
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weil man jetzt bei der Ukraine sozusagen irgendwo mit dabei ist und das mit zuguckt.
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Das ist zwar auf der einen Seite
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verständlich, weil der Mensch viel durch Zuschauen und Imitieren lernt.
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Man darf aber gewissern, es gibt Menschen, die beschäftigen sich schon länger,
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mit Krieg und haben sich die Kriege der letzten Jahrhunderte im Grunde genommen angeguckt.
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Und da ist vieles von dem, was wir in der Ukraine sehen, auch nichts anderes
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als das, was man vorher schon versucht hat.
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Also die Fusion von Sensoren machen die Amerikaner seit Jahrzehnten und machen
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das extrem gut. Das muss man schon sagen, das sieht man an den Fähigkeiten,
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die sie zur Aufklärung haben.
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Nicht so sehr das Problem des Kriegsbildes.
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Ich glaube, von daraus kann man überleiten zu der Übertreibung,
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dass wir zurzeit es quasi mit
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einer täglichen Revolution der militärischen Angelegenheiten zu tun haben.
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Das ist im Bereich der Militärstudien immer mal wieder so ein Begriff,
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im Englischen Revolution in Military Affairs, wo man denkt, dass ganz revolutionäre
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Veränderungen stattfinden.
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Ich glaube, wir können zum jetzigen Zeitpunkt erstmal nur davon sprechen,
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dass wir eine Verschiebung sehen des Kriegsbildes, aber eben keine Revolution.
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Das ist nicht komplett neu, sondern hier werden Dinge schrittweise ersetzt.
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Und ich glaube, keiner sagt, dass die Drohnen nicht eine Rolle spielen.
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Sie spielen jetzt ja auch schon eine Rolle in der Planung der Militärs,
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wo sie sagen, nicht, wir brauchen die Drohnen, sondern wir brauchen vor allem
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als erstes mal Abwehr gegen die Drohnen.
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Weil ich bislang einen Plan habe, wie ich Krieg führen will.
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Und wenn mein Gegner etwas Neues kann, dann muss ich mir überlegen,
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wie kann ich trotzdem das, was ich machen will, eigentlich weitermachen.
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Also ist die erste Möglichkeit eine Abwehr dieser neuen Fähigkeit.
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Also das ist Drohnenabwehr oder Flugabwehr.
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Ganz klassisch an vielen Punkten einfach mit Maschinenkanonen.
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So, das ist das, was sich im Grunde genommen, glaube ich, verschiebt.
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Das heißt, der Mix dessen verschiebt sich oder ich würde sogar sagen,
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er erweitert sich. Da wird kein einziges anderes Waffensystem obsolet,
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sondern ich habe einfach ein neues Waffensystem oder eigentlich eine Munition
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betritt das Schlachtfeld.
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Und in zehn Jahren ist es völlig normal, dass wir Drohnen haben werden,
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zumindest diese kleinen, weil sie quasi eine Form von intelligenter Munition sind.
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Das haben wir aber ehrlich gesagt bei Artillerie-Munition auch schon in den
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letzten Jahren und Jahrzehnten gehabt. Das haben wir bloß nicht so ausgewälzt,
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weil es einfach teuer gewesen ist.
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Also von daher diese Idee der Verschiebung.
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Da muss man, glaube ich, sehr vorsichtig mit sein. Das bedeutet nicht,
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Dass man nicht aus anderen Gründen diese, ich sag mal, diese Spanne,
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die sie eben richtigerweise aufgemacht haben zwischen eigentlich wollen wir,
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eigentlich plant die NATO einen kurzen, hochintensiven Krieg gegen Russland,
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wenn wir angegriffen werden,
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weit bevor Armeen überhaupt aufeinander prallen.
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Und damit auch Infanterien und aufeinander geschossen wird mit Gewehren oder
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so, lange, lange, tausende von Kilometern vorher.
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Das ist eigentlich die grundsätzliche Idee. Und diese Idee hat natürlich eine
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große Lücke in dem Augenblick, in dem die Amerikaner.
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Die Munition, die Raketen, die man braucht, um das zu machen,
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nicht mehr zur Verfügung stellen und auch die Aufklärungsmittel nicht mehr zur Verfügung stellen.
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Das ist die Situation, vor der wir jetzt gerade stehen, die auch unseren Verteidigungsminister
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so nervös macht, aus gutem Grund, weil das ein wesentlicher Pfeiler unserer
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Verteidigung im Grunde genommen gewesen ist.
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Wenn der wegfällt oder zum jetzigen Zeitpunkt erstmal nicht da ist,
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dann rutscht man viel mehr weg von diesem hochintensiv und kurz,
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in weniger intensiv und lang, also Abnutzungskrieg im Grunde genommen,
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indem man dann reinrutscht.
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Und das ist eine Situation, die man natürlich eigentlich vermeiden will.
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Das heißt, wir haben auf der einen Seite jetzt die Herausforderung,
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einen Krieg in einer Übergangsphase für Europa etwas anders zu planen mit dem, was wir haben.
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Das fällt unter diesem Begriff Fight Tonight, also was wir heute Abend auf den Hof stellen können.
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Und gleichzeitig zurückzukommen in die, ich sag mal, komfortable Kriegsführungsfähigkeit,
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nämlich den Gegner lange zu bekämpfen, bevor wir Infanteriesoldaten gefährden
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müssen in einem Gefecht quasi Mann gegen Mann.
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Herr Mölling, Rüstung und Aufrüstung.
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Wir haben bisher immer von der Planung gesprochen. Was kommt auf uns zu?
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Wie müssen wir darauf reagieren?
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Ich würde gerne nochmal auf eine andere Ebene kommen. Rüstung ist ja immer auch ein Geschäft.
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Und wir in Deutschland nehmen gerade hunderte Milliarden in die Hand,
21:55
um sozusagen in atemberaubender Geschwindigkeit binnen weniger Jahre aufzurüsten.
22:00
Nachzurüsten, um diese Fähigkeiten, von denen Sie gerade gesprochen haben,
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die uns gerade abhanden kommen, zu ersetzen und eben diese Drohkulisse aufzubauen bzw.
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Auftritt zu erhalten, von der wir hoffen, dass die Russland auch zukünftig dann
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davon abschreckt, die NATO anzugreifen,
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wenn sich die USA weiter aus dem Bündnis zurückziehen sollten.
22:20
Aber so viel Geld weckt natürlich immer auch viele Begehrlichkeiten.
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Und es gibt ja, wenn man so will, zwei Arten von Firmen, die jetzt profitieren wollen.
22:31
Das sind einmal die etablierten großen Rüstungsschmieden.
22:35
Rheinmetall, MBDA, TKMS, KNDS, der Abkürzung gibt es ja da sehr viele.
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Wenn man so will, ist das die alte, in Anführungszeichen, Rüstungsszene.
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Die bauen, wenn man es mal salopp sagt, gerne Sachen, die sehr groß und sehr teuer sind.
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Und zwar so groß und so teuer, dass es eigentlich nur geht, wenn der Staat mit
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Steuergeld da reingeht und bestimmte Garantiezusagen macht.
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Und die übrigens auch so groß und teuer sind, wenn mal was daneben geht.
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Und dafür gibt es ja in jüngster Zeit einige anschauliche Beispiele bei dem
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deutsch-französischen Kampfstedt-Projekt, bei den neuen U-Boot-Fregatten,
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die gebaut werden sollten für die Bundesmarine und man findet sicher noch weitere.
23:17
Und dann gibt es auf der anderen Seite eine ganz andere Szene aus kleinen und
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mittelgroßen Start-ups, die es noch nicht so lange gibt, von denen sich viele
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gerade in den allerletzten Jahren erst gegründet haben.
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Mit einer direkten Anbindung an die Ukraine, teils sogar sozusagen an einzelne
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kämpfende Brigaden, mit denen
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die kooperieren und wo sie sich sozusagen Innovationen auch herholen.
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Kombiniert dann teilweise mit großen Tech-Firmen, zum Beispiel wie diesem US-Branchengiganten
23:43
Unreal, der eigentlich mal eine Softwarefirma von Haus aus ist,
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die dann aber dazu übergeht, und zwar binnen kürzester Zeit,
23:50
kaum anderthalb Jahre, einen autonomen Kampfjet mal eben so zu entwickeln und
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hinzustellen, den hat die US-Armee in den letzten Monaten getestet und will den jetzt anschaffen,
24:00
der dann außerdem auch einen Bruckteil dessen kostet, was man für so eine F-35 dann ausgeben muss.
24:05
Und die finanzieren sich nicht durch den Staat und sind da wesentlich unabhängiger,
24:09
sondern die operieren natürlich mit privaten Investitionen.
24:13
Herr Mölling, wenn man sich diese Konkurrenzkonstellation mal anschaut zwischen
24:17
den alten und den neuen Playern in der Rüstungsszene, was hat die für einen
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Effekt, wenn jeder versucht, sozusagen ein möglichst großes Stück von dem neuen
24:25
großen Kuchen abzubekommen.
24:27
Also Beispiel deutsches Sondervermögen, deutsche Milliardeninvestitionen in
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den nächsten wenigen Jahren. Und wie groß ist die Gefahr.
24:37
Dass wir eine Menge Geld ausgeben für Systeme, die wir im Ernstfall vielleicht
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gar nicht mehr brauchen, weil wir uns zu viel vom Alten oder zu viel vom Neuen da bestellen.
24:47
Wie vermeiden wir, dass wir uns sozusagen für den Krieg von gestern rüsten oder
24:50
für einen Krieg, der morgen vielleicht dann doch nicht stattfindet?
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Ja, also wenn der Krieg morgen nicht stattfindet, dann ist das ja schon mal
24:56
gut. Dann können wir vielleicht annehmen, dass unsere Abschreckung erfolgreich
25:00
gewesen ist, auch wenn man das nie weiß.
25:02
Ich glaube, das ist dann sozusagen der Allgemeinplatz, den man machen muss.
25:05
Die Zukunft ist allgemein ungewiss.
25:09
Also das heißt, Fehler und Fehleinschätzungen können passieren.
25:12
Man kann sich aber versuchen, systematisch darauf vorzubereiten,
25:16
indem man viele Zukunfte durchdenkt.
25:18
Und ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt.
25:21
Es gibt Menschen, die werden dafür bezahlt, das zu machen.
25:24
Das machen die vielleicht nicht immer total perfekt, aber das Gegenteil ist
25:29
das, was wir zurzeit eben überleben, dass man sagt, der Krieg vor der Haustür
25:33
ist das, was mich als nächstes ereilen wird.
25:34
Das ist, glaube ich, das Schlimmste, weil das wäre ja genau das,
25:37
wo dann mein Gegner sagt, ah, die planen nur für das, dann machen wir es aber ganz anders.
25:42
Also ich vergesse immer, dass sich das Krieg immer bedeutet,
25:45
dass es da auch noch jemand anders da draußen gibt,
25:47
der ganz dezidiert mir sozusagen nach dem Leben trachtet und der dafür eine
25:53
sehr effektive Strategie sich ausdenkt, weil er selber ja nicht dabei draufgehen will.
26:00
Die Unternehmen, Sie haben das eigentlich sehr schön beschrieben,
26:03
Wir haben einen wachsenden Kuchen und die einen sind quasi schon drin in dem
26:08
Kuchen und futtern den schon auf. Und die anderen, die wollen rein.
26:13
Die müssen jetzt ganz laut trommeln, damit sie da irgendwie reinkommen an diese Töpfe.
26:19
Und ich will gar nicht sagen, die anderen verdrängen, aber sie müssen im Grunde
26:22
genommen irgendwo zeigen, dass das, was sie anbieten als Lösung, gebraucht wird.
26:27
Entweder, weil es besser ist, als das, was die anderen machen oder weil es sozusagen
26:31
eine neue Bedrohung gibt. Das sind wir eigentlich genau bei den Drohnen.
26:36
Und da tobt, glaube ich, zurzeit auch die lauteste Schlacht,
26:39
die wir gerade sehen. Da muss man, glaube ich, auch nochmal hinzuschieben.
26:43
Die größten Gewinner in diesem ganzen Spiel zurzeit, die schon ganz viel von
26:49
den Töpfen abkriegen, die da aufgemacht worden sind, ist im Grunde genommen die Medienindustrie.
26:53
Also wir haben einen solchen Zuwachs an Redaktionen, an Menschen,
26:57
die in Redaktionen arbeiten, an Outlets, an Konferenzen.
27:00
Da wird so viel Geld zurzeit rausgekippt, einfach um an diesen Topf dran zu
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kommen, an den größeren Topf dran zu kommen.
27:07
Das ist unglaublich. Ich beobachte das zurzeit leider nur anekdotisch.
27:11
Irgendwann nehme ich mir mal die Zeit und werde das mal versuchen,
27:13
einigermaßen nachzuvollziehen.
27:15
Aber da geht gerade viel Investition schon da rein, um überhaupt an diese Töpfe dran zu kommen.
27:20
Für die kleinen Startups ist das natürlich total wichtig, weil die Startups
27:25
nicht ihr eigenes Geld verbrennen, sondern das Geld anderer Leute.
27:28
Und sie müssen rechtfertigen, dass sie das gemacht haben, indem sie irgendwann
27:31
einen Auftrag bekommen.
27:32
Also wir haben viele Unternehmen, die nennen sich auch noch Startups,
27:36
teilweise sind sie schon ganz lange am Markt und haben viel Geld eingesammelt,
27:39
aber es ist Geld anderer Leute.
27:41
Aber das Geld kann zurückgezogen werden. Und das Geld wird zurückgezogen,
27:44
wenn die nicht in absehbarer Zeit einen Auftrag bekommen vom Staat.
27:50
Und darum geht es zusammen. Aber wenn ich ganz kurz mal einhaken darf,
27:53
ich will Sie gar ungern unterbrechen.
27:55
Aber wenn also über 15 Jahre eine Fregatte, ich habe den Namen vergessen,
28:00
es ging mit F-126, entwickelt wird, erst von der einen Firma in Holland, später von Rheinmetall,
28:08
und da Milliarden an, sage ich mal, Vorschuss reingeht und Steuergeld,
28:13
was dann nachher aber nicht zu einem Schiff führt, was irgendjemand gebrauchen
28:17
kann für die Zwecke, die man dringend erfüllen muss.
28:19
Das ist ja auch verbranntes Geld, nämlich in dem Fall Steuergeld.
28:22
Total, aber ohne das Steuergeld, also die heutigen Drohnenhersteller hätten
28:26
ja gar nicht angefangen, ein so komplexes System zu entwickeln.
28:28
Wir vergleichen gerade das größte Waffensystem, das es gibt,
28:32
also ein Schiff, was im Grunde genommen eine Ansammlung unterschiedlichster
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Waffensysteme ist, mit einem Munitionsstück.
28:40
Also eine Drohne ist im Wesentlichen eine Munition.
28:44
Das ist so ein Unterschied zwischen Grasnarbe und Stratosphäre.
28:49
Das muss man sich, glaube ich, immer wieder klar machen.
28:52
Ich erlebe das leider in diesen Diskussionen immer wieder, dass man ganz schnell
28:55
von der strategischen Ebene, wir führen Krieg und wollen große Effekte erzielen.
29:00
Und dann kommt man mit einem einzelnen Munitionsaspekt um die Ecke.
29:04
Das muss man, glaube ich, sehr klar machen. Die Drohne,
29:08
insbesondere die Kleinstdrohne, ist nichts anderes als eine weiterentwickelte.
29:15
Artilleriegranate, die langsamer fliegt, die aber verfügbar gewesen ist,
29:19
gerade für die Ukrainer.
29:20
Und das ist immer vergleichbar, aber nicht mit nichtem Gleichzusetzen mit einem
29:26
Kriegsschiff, das über, ich weiß nicht was, zehn unterschiedliche Waffensysteme
29:29
plus eigener Sensorik und so weiter und so fort verfügt.
29:33
Das ändert nichts daran, dass die Kritik...
29:37
Oder mein Eindruck ist, dass wir bei Kampfschiffen an die Grenze gekommen sind,
29:43
an die Grenze der Komplexität dessen, was als Rüstungsprojekt noch machbar ist, weil sie in Europa,
29:49
glaube ich, zum jetzigen Zeitpunkt kein einziges laufendes Marine-Rüstungsprojekt
29:53
haben, das auch nur ansatzweise gut läuft.
29:58
Und weil Marine-Projekte von vornherein einfach riesenteuer sind,
30:02
versenkt man auch unendlich viel Geld in dem Zusammenhang.
30:05
Es gibt keinen Privatinvestor auf der ganzen Welt, der, glaube ich,
30:09
in ein Zerstörer- oder Fregattenprojekt investiert, weil das Versenken von zwei
30:13
Milliarden, da müssen sie sich schon leisten können.
30:17
Da müssen sie sagen, das habe ich sozusagen, plus die Aussicht oder wenn Sie
30:21
in die Vergangenheit gucken, die maritimen Rüstungsprojekte,
30:25
alle so, na, nicht so richtig gut.
30:28
Nicht nur in Deutschland, auch in ganz Europa muss man einfach sagen,
30:31
die laufen tatsächlich nicht wahnsinnig gut.
30:34
Und von daher haben wir nicht nur unterschiedliche Arten von Unternehmen,
30:38
sondern wir haben letztendlich auch unterschiedliche Arten von Produkten,
30:41
die die dann verkaufen. Das muss man, glaube ich, auch mit dazu nehmen.
30:45
Das, was wir bei den Drohnen sehen, das ist bei anderen Sachen auch so,
30:48
die neu jetzt dazukommen. Das, wenn wir jetzt nach den fliegenden Drohnen kommen,
30:51
jetzt die fahrenden Drohnen, die werden alle durch einen Prozess der militärischen Härtung gehen.
30:58
Das heißt, sie fangen an und nehmen was und packen es auf das Gefechtsfeld.
31:02
Wir reden alle ganz viel über die Innovationsfähigkeit der Ukrainer.
31:06
Alle zwei Wochen was Neues. Ja, woran liegt das?
31:09
Das ist ein Härtungsprozess. Wir erleben live den Härtungsprozess,
31:13
weil die Dinger auf einmal nicht mehr überlebensfähig sind, weil der andere
31:15
was Besseres entwickelt hat.
31:17
Wird die Drohne dadurch billiger? Nee, sie wird teurer, weil ich eine höhere
31:21
Geschwindigkeit oder eine größere Höhe mit der Drohne erreichen muss.
31:25
Oder ich muss dann bei den gefahrenen Fahrzeugen, ich muss die anfangen zu panzern,
31:29
oder schneller fahren zu lassen. Oder wie schütze ich eigentlich das System?
31:32
Dann wird es wieder teurer, es wird schwerer, es braucht mehr Energie.
31:36
Und dann bin ich auf einmal in einem System drin, wo ich dann doch auf einmal
31:40
nicht mehr vierstellig, sondern fünfstellig oder sechsstellig an Summe aufrufe pro System.
31:45
Das heißt, der Innovationszyklus, von dem ja so oft die Rede ist,
31:48
der sich immer beschleunigt, ist auch ein Kostentreiber.
31:51
Ich kann das jetzt nicht nachvollziehen, aber das wäre meine These.
31:54
Also zumindest bei dem, was wir in bestimmten Segmenten an Entwicklung sehen.
31:58
Und auch, wenn wir jetzt nochmal zurückgehen, wie andere militärische Systeme sich entwickelt haben.
32:04
Also der Doppeldecker, mit dem man angefangen hat, im Ersten Weltkrieg zu fliegen,
32:09
das würde sich heute keiner mehr trauen, das zu machen.
32:12
Weil man einfach sagen muss, naja, wir wissen ja, was passiert.
32:15
Der ist ja mit einer Schrotflitte runterholbar.
32:18
Also fange ich an, den Meer zu panzern. Da muss ich einen dickeren Motor vorne
32:21
reinringen. Irgendwann passt der Motor nicht mehr. Dann muss ich sozusagen die
32:24
Flächen neu ausjustieren, weil das Gewicht nicht mehr richtig passt und so weiter und so fort.
32:29
Und so bin ich im Grunde genommen in einer.
32:35
Perfektionierungsentwicklung eigentlich drin. Die Frage ist, kann ich die stoppen?
32:39
Und sage ich, ich gehe statt auf Klasse,
32:43
das wäre qualitative Weiterentwicklung, auf Masse und sage, nö, das ist mir jetzt egal,
32:49
ich schmeiße den anderen einfach sozusagen zu Tode, egal mit wie viel das ist,
32:54
es wird schon irgendwie reichen und ich gehe auf die billigste Produktionsmethode
32:58
und ich glaube, das ist was.
33:02
Wo ja auch die Ukraine offensichtlich nicht sagt, nee, nee, wir lassen das hier
33:06
sein, sondern die auch an ihre Grenzen gerät und sagt, naja,
33:09
wir kommen hier halt gar nicht mehr durch mit den Drohnen, weil die eben elektronisch
33:12
angegriffen werden und deswegen nicht mehr funktionieren.
33:15
Die elektronische Kriegführung ist dann in Anführungsstrichen keine billige
33:19
Waffe, aber sie ist eine erneute Ergänzung und zielt auf die Schwäche eines Waffensystems.
33:25
Und jetzt sehen Sie auch, warum dieser Fokus auf das eine Waffensystem totaler
33:30
Quatsch ist, Weil es gibt immer den Verbund der einzelnen Waffensysteme,
33:35
weil jedes System hat seine Stärken, aber es hat gleichzeitig auch seine Schwächen.
33:40
Und diese Schwächen werden wiederum kompensiert durch ein anderes Waffensystem.
33:43
Wenn ich das andere Waffensystem nicht habe, dann kommen wir zurück zu Iran
33:47
und Ukraine Flugabwehr. Wenn ich das auf einmal nicht mehr habe,
33:50
dann habe ich eine Vulnerabilität.
33:52
Die will ich zwar eigentlich nicht haben. Ich weiß, dass ich die habe.
33:55
Ich weiß auch, wie ich sie wegbekommen kann.
33:57
Anders wäre es, wenn ich eine Innovation hätte, wo alle davorstehen und sagen
34:00
so, oh shit, jetzt weiß ich aber auch nicht, was ich damit umgehen soll.
34:04
Lassen Sie uns gerne nochmal zurückkommen zu der Frage, Deutschland rüstet auf.
34:07
Wie geht das richtig oder wie gut können wir eigentlich vorwegnehmen?
34:11
Und das muss man ja versuchen, wenn man aufrüstet.
34:14
Mit was für einem Bedrohungsszenario es man im Zweifelsfall zu tun bekommt?
34:18
Stellen wir uns vielleicht einfach mal vor, ein Angriff Russlands auf die NATO,
34:23
beginnt nicht mit irgendwelchen schweren Kolonnen, die.
34:27
Weit hinten am Ural anfangen in Richtung Westen zu rollen, sodass wir es mit
34:32
Satellitenaufklärung oder wie auch immer sehen und rechtzeitig aus der Ferne reagieren können.
34:38
Sondern stattdessen passiert ein Angriff auf Deutschland mit Drohnenschirmen sehr plötzlich.
34:43
Die starten vielleicht von irgendwelchen zivilen Schiffen, die in der Ostsee
34:48
oder in der Nordsee oder womöglich auch auf irgendwelchen Sattelschleppern an
34:52
der Autobahnraststätte stehen.
34:54
Hat man ja alles schon gesehen in letzter Zeit, solche Aktionen.
34:59
Und stürzen sich auf kritische Infrastruktur, auf Umspannwerke,
35:03
auf Flughäfen, auf Trinkwasserversorgung oder wichtige Brücken.
35:07
Das ist ja nicht aus der Luft gegriffen. In Polen gab es einen solchen Angriff
35:12
mit, ich glaube, etwa zwei Dutzend Drohnen.
35:15
Da sind dann Kampfjets aufgestiegen und haben versucht, die runterzuholen,
35:19
teilweise auch mit Erfolg.
35:21
So ähnlich ist das ja auch bei Drohnenangriffen des Irans Richtung Israel praktiziert
35:26
worden. Das ist natürlich ein unglaublicher Aufwand.
35:28
Setzt auch voraus, dass man eine gewisse Flugstrecke hat. Die Dinger sind relativ
35:32
langsam, aber ein bisschen Zeit braucht man ja, um dann mit diesen teuren Jets
35:36
die billigen Drohnen da abzufangen.
35:38
Das kann also eigentlich nicht die ideale Lösung sein. Und wenn es auf kurze
35:43
Distanz sein muss, funktioniert es sowieso nicht. Das haben wir sozusagen kurze
35:46
Distanz, persischer Golf.
35:47
Da ist einfach gar nicht Zeit, auch wenn die Dinger langsam fliegen,
35:50
mit Kampfjets was zu tun.
35:51
Wenn wir uns eigentlich also so ein Szenario vorstellen, Deutschland wird mit
35:55
Drohnen angegriffen, die hier irgendwo in der Nähe auf einmal losfliegen.
35:59
Wie können wir uns für sowas wappnen? Wo kriegen wir die Sachen her,
36:03
die wir da verbrauchen und wer muss die dann eigentlich bedienen und können wir das schon?
36:10
Also ich fange mal ganz vorne an. Ich glaube, Sie weisen zu Recht darauf hin,
36:15
dass wir uns zur Zeit erstmal sozusagen mit einem klassischen hochintensiven,
36:20
Krieg befassen und den versuchen zu verhindern.
36:25
Da sind wir, glaube ich, auf einem guten Weg. Und das andere,
36:27
was Sie ansprechen, ist das, was jetzt sozusagen dringend folgen muss,
36:31
wo wir ja auch bei uns national eine,
36:34
erhemmliche Debatte gehabt haben um die Frage, wer macht denn jetzt eigentlich
36:38
die Drohnenabwehr und haben wir eigentlich ausreichende Mittel dazu?
36:42
Und ich glaube, viele der Fragen, ist mein Eindruck, sind bislang nicht gelöst,
36:46
weil natürlich die Frage ist, dürfen kritische Infrastrukturbetreiber,
36:50
die ich weiß nicht was betreffen.
36:52
Die BASF oder die E.ON oder sonst irgendjemand, dürfen die mit aktiven Schutzmaßnahmen
36:57
oder sogar Angriffsmaßnahmen, also elektronische Kriegführung,
37:01
ihre Installationen eigentlich schützen?
37:04
Oder wer macht das eigentlich? Ich glaube, da haben wir zurzeit noch ein riesiges
37:07
schwarzes Loch, weil wir die damit verbundenen Externalitäten,
37:13
wenn man es mal so technokratisch bezeichnen will, gerade nicht betrachten wollen.
37:17
Also natürlich werden sie sofort eine Diskussion haben, ja, was ist denn,
37:19
wenn dann irgendjemand diese abgeschossene Drohne auf den Kopf fällt?
37:22
Klar, die Wahrscheinlichkeit ist wahrscheinlich extrem gering, dass das passiert.
37:26
Da müsste man wahrscheinlich mal die Versicherungsleute fragen.
37:29
Die werden einem das ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist.
37:31
Aber so eine Debatte mit dem Potenzial zur Überhitzung werden wir haben.
37:35
Und ich glaube, wir müssen sie einfach anfangen zu führen, weil das,
37:37
was Sie gerade beschrieben haben als Szenario, ist zum jetzigen Zeitpunkt,
37:40
weil wir das andere Szenario verhindern, das Wahrscheinlichere.
37:45
Ja, auch weil wir da eine große Schwäche haben. Ja, unser Gegner beobachtet
37:48
uns und sagt, na guck mal, wir
37:49
haben ja gesehen, wie ihr reagiert und weil ihr nicht in der Lage seid,
37:53
die rechtlichen Rahmenbedingungen, unter denen ihr operiert,
37:56
zu verändern, können wir so weitermachen und uns in den Rahmenbedingungen weiter bedingen.
38:01
Das heißt, die Rechtssicherheit Deutschlands ist Stärke und Schwäche zugleich.
38:05
Das gilt auch für alle anderen, um uns drum herum.
38:07
Die Unfähigkeit zwischen Bund und Ländern, eine sehr effektive Art von Regulation
38:14
herbeizuführen, plus Bundespolizei auch noch für die Installationen rund um
38:19
Wasser- und Schienenwege.
38:23
Garantiert dem Gegner, dass wir berechenbar bleiben in dem Zusammenhang.
38:26
Und wie kann man damit umgehen? Naja, also einen bestimmten Teil wie der Lastwagen.
38:32
Der dann gar nicht mit einem russischen Kennzeichen, sondern was weiß ich,
38:35
was mit einem spanischen Kennzeichen an der Autobahnraststätte steht, kann man den erfassen?
38:39
Naja, man kann natürlich anfangen, wenn man sagt, wir reduzieren den Datenschutz,
38:43
dann kann man sagen, natürlich gucken wir, wer alles über die deutschen Autobahnen fährt.
38:48
Und wenn wir sehen, dass ein Truck mit spanischem Kennzeichen zwar an der Passage
38:52
1 vorbeigefahren ist, an der Passage 2 aber nicht mehr und das schon seit drei
38:57
Tagen nicht mehr, dann suchen wir den vielleicht mal. Weil da könnte ja irgendwas dran sein.
39:01
So, und die Frage ist, bin ich bereit, nicht nur die Manpower,
39:06
die ich nachher brauche, um die Polizei loszuschicken, sondern die Informationsdichte
39:10
herzustellen, um solche Sachen verhindern zu können.
39:14
Und das ist in Deutschland, glaube ich, gerade ein Riesenproblem, gerade bei uns.
39:18
Weil wir beim Thema Datenschutz aufgrund unserer Vergangenheit,
39:22
sowohl in Deutschland des Dritten Reichs als auch in Ostdeutschland,
39:27
eine hohe Sensibilität haben für der Staat Nutzdaten des Individuums.
39:32
Für was denn eigentlich genau?
39:34
Das ist, glaube ich, der sehr nicht-militärische Hintergrund, den wir da haben.
39:39
Und die Frage ist, können wir uns das in Zukunft leisten? Denn das,
39:43
was Sie beschreiben, ist ja wie so eine Mikroebene.
39:45
Unheimlich schwer, unheimlich diffus, sowas zu fassen zu kriegen.
39:49
Und unsere Geheimdienste weisen ja zurecht, also ich finde zurecht darauf hin,
39:54
dass ihnen da teilweise dann auch die Hände gebunden sind, den Schutz der kritischen
39:59
Infrastrukturen, aber auch der Bürgerinnen und Bürger besser zu gestalten.
40:03
Er wäre besser machbar, wenn wir bestimmte Möglichkeiten schaffen würden.
40:08
Total wichtige Ebene, dass Sie darauf hinweisen. Sie haben jetzt ganz anders
40:12
geantwortet, als ich mir das vorgestellt habe.
40:14
Aber wirklich ein wichtiger Punkt, die Frage nach den Abwehrwaffen oder Systemen,
40:20
die man braucht, stellt sich ja womöglich dann wirklich erst als zweites und
40:23
als erstes die Frage, okay, wie kriegen wir eigentlich Daten oder Informationen, die wir brauchen?
40:27
Und wenn wir sie nicht haben, stehen irgendwelche Systeme Nutzlust da,
40:30
weil wir gar nicht die Grundlage haben, um sie einzusetzen.
40:34
Noch mal zurück auf die Frage sozusagen der Hardware gewissermaßen.
40:38
Mal vorausgesetzt, diese Datenprobleme würden gelöst und diese schwierigen Fragen
40:45
würden geklärt und man hätte dann sozusagen ein System, was greifen kann.
40:49
Wer würde uns denn die Abwehrsysteme, die wir dann in dem Fall einsetzen müssten, wohl eher bauen?
40:55
Eher eine Firma Rheinmetall oder ein anderes Dickschiff der Rüstungsindustrie?
41:00
Oder sind wir da eigentlich besser dran, uns in dieser Start-up-Szene umzusehen
41:06
und diese neuen Unternehmen, die da auf dem Markt sind und deren etwas andere
41:09
Kompetenzen zu nutzen und da vielleicht auch einzukaufen?
41:13
Das ist, glaube ich, gar kein Entweder-Oder. Oder ich glaube,
41:15
das ist so, wenn die, also die Startups, das ist ja der, also der große Vorteil
41:21
von Startups ist, dass sie gerade die alten Dickschiffe sozusagen in Wallung
41:25
bringen. Das ist ja schon mal gut, da haben wir schon mal ein bisschen Bewegung im Markt.
41:28
Und am Ende des Tages geht es ja darum, was der Nachfrager, das ist der Staat,
41:34
das sind die Sicherheitsbehörden inklusive der Bundeswehr, was die eigentlich
41:38
brauchen. Und die werden im Grunde genommen jetzt in den nächsten Monaten eine
41:42
Marktentscheidung treffen.
41:43
Das heißt nämlich, Sie sagen, welche der Lösungen, die die Startups anbieten, nehmen wir.
41:48
In diesem speziellen Fall, den Sie jetzt gerade ansprechen, also wenn man sich.
41:52
Jetzt auf eine Lösung einigen könnte,
41:54
ich spinne jetzt mal, wir bauen im Grunde genommen Flugabwehrtürme in den Dörfern
41:59
und Städten auf, die in der Lage sind, im Zweifelsfalle mit einer schnellfeuernden
42:04
Maschinenkanone jede Drohne runterzuholen.
42:06
Das ist eine Lösungsmöglichkeit. Ich sage auch gar nicht, dass die total effektiv
42:09
ist. Dann brauchen Sie ein bisschen Radar oder Sensorik.
42:13
Da werden Sie, muss man mal gucken, da gibt es ja klassische Hersteller,
42:17
vielleicht geht das auch billiger.
42:19
Und dann ist viel von dem, was Sie da machen können, da brauchen Sie wahrscheinlich
42:22
gar kein Startup. Dann nehmen Sie einfach einen klassischen Maschinenbauer und
42:25
sagen so, das ist das, was ich brauche.
42:28
Und der geht dann vielleicht nochmal zu Heckler und Kochen, lässt sich ein bisschen
42:30
erklären, wie ich sowas auch so gestalten kann, dass es nicht unendlich teuer
42:35
ist und lange haltbar ist bei wenig Nutzung. So, das sind ja wahrscheinlich
42:38
die Herausforderungen, die ich dann habe.
42:40
Und kombiniere das mit einem Sensor. Das ist echt keine Rocket Science.
42:43
Ja, ich meine, das ist das, was der Gepard-Flagpanzer vor, ich weiß nicht was,
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40 Jahren schon gekonnt hat.
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Und das bis heute kann. Also von daher, wenn man das will, dann kriegt man das
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schon hin. Das Problem ist dann eher wieder die rechtliche Dimension.
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Also mache ich das jetzt zur KI? Mache ich das automatisch?
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Und wer gibt die Freigabe für die ganze Geschichte, wenn wir wissen,
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dass zum jetzigen Zeitpunkt in Deutschland bei den Drohnen überfliegen,
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ich bleibe jetzt mal nur bei den Drohnen, wir eigentlich zehn Minuten Reaktionszeit
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haben zwischen dem Entdecken der Drohne und dem Wiederverschwinden der Drohne.
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Und wie stelle ich mir die Zukunftsszenarien vor? Und wenn ich das Drohnenproblem
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glaube, im Griff zu haben, was kommt denn dann eigentlich als nächstes?
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Weil das ist ja, jetzt fokussieren wir uns wieder auf das, was wir gerade kennen.
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Oder ich tue das jetzt gerade auch, weil es so einfach in der Beschreibung ist
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und den Menschen haben wir es vor Augen.
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Aber in Wirklichkeit sind die Sachen ja interessant, wenn uns jemand sozusagen
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Treffen beeinflussen will, wo wir verwundbar sind.
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Dann ist was anderes verwundbarer. Gibt es ein anderes Instrument,
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das uns treffen kann, das dann eben nicht mehr die Drohne ist,
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sondern es ist dann, ich weiß nicht was. Ich meine, der gesamte Bereich der
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Cyberangriffe bleibt ja noch da, Drohne hin oder her.
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Ein letzter Punkt, den ich noch ansprechen möchte, der von dieser konkreten
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Abschreckungsplanung ein Stück weit wegführt, der aber, glaube ich,
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total wichtig ist und viele Leute beschäftigt.
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Man könnte das erlaubt drüber schreiben.
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Stell dir vor, es ist kein Krieg, aber es passiert doch was.
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Zwei Beispiele aus letzter Zeit. Im Baltikum sind in den vergangenen Monaten
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mehrfach ukrainische Drohnen eingeschlagen,
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die offenbar von Russlands elektronischer Kriegsführung abgelenkt worden waren,
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die womöglich Richtung Sankt Petersburg oder da in die Gegend der Ölhäfen an
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der Ostsee der Russischen eigentlich unterwegs waren.
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Runtergekommen sind die dann jenseits der NATO-Grenze, aber nicht irgendwo an zufälligen Orten.
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Eine davon hat in Estland ein Kraftwerk getroffen. Eine andere hat in Lettland
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sich auf ein großes Öllager da in Grenznähe gestürzt.
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Die Drohnen haben also ganz offenbar selbstständig ähnliche Stile gesucht wie
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die, die sie in Russland treffen sollten.
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Und zuletzt sind dann mehrfach NATO-Kampfjets im Baltikum aufgestiegen,
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um solche in Anführungszeichen wild gewordenen Drohnen abzufangen.
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Zweites Beispiel, Anfang Mai im Ionischen Meer, Stückchen südlich von Korfu.
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Da gibt es eine Insel, die heißt Levkada, eine griechische Insel.
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Die Gegend ist ein Kreuzfahrt-El Dorado.
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Erinnern sich sicher viele noch an mein Schiff 4 und mein Schiff 5,
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die im März im persischen Golf festhingen und da vom Krieg erwischt wurden.
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Die schippern jetzt gerade genau in der Gegend zwischen Adria und Kreta hin
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und her mit tausenden Leuten an Bord.
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Und noch natürlich viele andere Kreuzfahrtschiffe auch, da ist es ja sehr schön.
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Anfang Mai haben griechische Fischer an der Küste von Levkada frühmorgens in
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einer Höhle da an der Küste was Seltsames entdeckt.
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Und es stellte sich raus, es war eine ukrainische Seedrohne. Motoren liefen noch.
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Die haben die abgeschleppt in den nächsten Hafen und dann der Küstenwache und
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weiteren kompetenten Leuten aus dem griechischen Militär dann übergeben.
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Und was fanden die an Bord? 100 Kilo Sprengstoff, Zünder, Steuerungs-KI,
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Starlink Terminal, irgendwelche optischen Sensoren.
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Also im Grunde genommen die schwimmende Variante dessen, was im Baltikum los
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war, eine halb autonome Bombe in einer Gegend, wo man sie ja nun wirklich nicht
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haben will. Und der griechische Verteidigungsminister war auch öffentlich ziemlich
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stocksauer und hat gesagt...
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Wenn das Ding ein Kreuzfahrtschiff getroffen hätte, dann läge das jetzt am Meeresgrund
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und wie viele Tote hätten wir dann zu betrauern? Worauf will ich hinaus?
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Wir stecken ganz offenbar in so einer Umbruchszeit, was die Systeme,
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die im Krieg eingesetzt werden oder eingesetzt werden können, angeht.
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Und in so einer Zeit wird viel ausprobiert, nicht nur im Abwehrkrieg an der
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Front zwischen Russland und der Ukraine, sondern auch an anderen Orten.
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Und das Risiko, dass dabei ein großer Kollateralschaden auf einmal passiert,
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dass etwas passiert, was keiner will, aber vielleicht nicht zu vermeiden ist,
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das scheint ja ziemlich erheblich zu sein.
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Wie bewerten Sie das, Herr Möhrling, und was kann man tun, um das zu minimieren?
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Ich habe das auch übrigens den vorhin erwähnten Konteradmiral gefragt.
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Und der hat mir gesagt, ja, ja, ich war da, eigentlich wollte ich nie auf dem Kreuzfahrtschiff.
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Ich bin ja schon beruflich die ganze Zeit auf schwimmenden Maschinen,
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aber dann wollte es die Familie und wir sind von Venedig in die Türkei gefahren.
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Vor ein paar Jahren würde ich das wieder machen, sagte er zu mir,
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ja, ich kann ja schwimmen, aber meine Enkel, wenn sie mich fragen,
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würde ich die nicht mitnehmen.
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Ich bleibe jetzt bei der schwimmenden Drohne, über die ich die Details nicht kenne.
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Aber im Prinzip ist es, glaube ich, kein großes Problem, auch dieses System
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zu härten, wenn es nicht schon gehärtet ist. Das heißt, was heißt das in dem Zusammenhang?
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Nicht, dass dieses Schiff, wenn es einfach irgendwo drauf fährt,
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dass es dann explodiert. Das ist ja eine amerikanische Vorabendserienvorstellung.
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Also ich kann dem System, so wie ich jeder Bombe sagen kann,
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unter welchen Bedingungen sie explodieren soll und unter welchen Bedingungen
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sie nicht explodieren soll,
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kann ich das natürlich einem solchen System, gerade wenn ich jetzt sage,
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da ist auch KI mit drin gewesen, wie auch immer, da ist ein Computer mit drin,
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dann kann ich eine sehr klare, wenn-dann-Definition des Ziels machen.
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Und selbst wenn das nur über Bilderkennung geht, glaube ich,
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dass Bilderkennungssoftware heute in der Lage ist, zu unterscheiden, dass es ein Tanker ist,
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Und das ist ein Kreuzfahrtschiff. Oder das ist der Tanker, den du treffen sollst.
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Ich glaube, dass das sehr einfache Aufgabenstellung in die Grunde genommen ist.
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Dass die Systeme mal sozusagen Blindgänger erzeugen, das gehört zu dieser Geschichte
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mit dazu und auch zu der Tatsache, dass dieser Krieg in der Ukraine eigentlich ein globaler Krieg ist.
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Die Ukraine hat es rausgetragen, die Russen tragen es raus, weil sie die ökonomische
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Versorgung ihres Krieges globalisieren durch die Ölversorgung.
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Also dieser Krieg funktioniert ja nur, solange Russland sein Öl exportieren kann.
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Das macht dann diese Versorgungswege zu den entsprechenden Vulnerabilitäten,
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die die Ukraine angreifen.
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Und dass man dann Tanker angreift, die möglicherweise übrigens auch unter griechischer
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Frage fahren, ist dann eine Situation, wo man sagt, ja,
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also ich kann zurzeit, ich traue mir jetzt kein moralisches Urteil zu,
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aber man sagt, naja, das ist halt die eine Seite der Medaille und das andere
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ist die andere Seite der Medaille, die man in diesem Zusammenhang hat.
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Das muss man sich einfach, glaube ich, einfach transparent vor Augen führen.
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Und jetzt kann man, glaube ich, von den Ukrainer eine Erklärung verlangen und
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vor allen Dingen eine Verbesserung verlangen, wo man sagt, alles,
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was wir hier einsetzen, ist wirklich nur gegen spezifische Ziele gesichert und
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wir können das auch demonstrieren.
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Aber ich glaube, das, worauf ich hinaus will, ist, ich würde das nicht überdrehen,
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diese Geschichte, dass wir jetzt
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quasi immer und überall von solchen Low-Tech-Geschichten bedroht wären.
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Das ist möglicherweise etwas anderes als die Drohne, die in Estland auf das
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Ölfeld gefallen ist und etwas anderes als die kleinen Drohnen,
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die hier, oder größeren Drohnen, die hier in Deutschland und Europa sind.
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Über unsere Köpfe dann und wann hinwegfliegen. Das sind, glaube ich,
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alles unterschiedliche Dinge, die alle das Gleiche als Effekt haben. Sie machen Angst.
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Und das ist natürlich eine schlechte Geschichte. Deswegen ist die Einordnung,
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dessen eine total wichtige Geschichte.
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Und ich glaube, da werden wir uns wahrscheinlich auch in den nächsten Sendungen
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noch ein bisschen drum bemühen müssen.
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Das ist ganz sicher, Herr Mölling. Wenn Sie jemanden für diesen Sommer auf eine
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Kreuzfahrt Venedig-Kreta einladen würde, würden Sie ohne Bedenken an Bord gehen?
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Ich mag keine Kreuzfahrten, sowieso nicht. Nein.
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Aber wenn Sie mich sozusagen auf einen Flug einladen würden,
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dann würde ich das sicherlich machen.
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Gut, und allen anderen wünschen wir friedliche Kreuzfahrten im Mittelmeer.
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Das war die Lage international für heute. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Möhrling.
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Ich glaube, es war richtig gut an der Stelle und auch jetzt zum jetzigen Zeitpunkt,
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diesen Deep Drive zu machen und eine ganze Reihe der Fragen anzusprechen,
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die wir ja in den aktuellen Folgen letztlich immer wieder streifen und auf die
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wir, Sie sagen es gerade richtig, sicher auch in der Folge noch wieder zurückkommen werden.
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Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Hinweise, Fragen oder Anregungen für mich
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oder für Herrn Mölling oder für Moritz Gartmann und den Hostkollegen,
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der nächste Woche hier wieder am Mikrofon sein wird, haben, dann schreiben Sie
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uns gern oder mir in dem Fall an steffen.gassel at stern.de.
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Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und
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überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören.
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Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.