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De los gladiadores a los gym-bros: historia de la masculinidad (PUTO MIKEL #1420) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Los hombres, incapaces de soportar una saciedad de estas cosas...
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  Speaker 2: se inquietan como el ganado, se vuelven testarudos... y desechan
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  Speaker 2: las leyes de la naturaleza... persiguiendo una gran e intemperante indulgencia...
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  Speaker 2: de glotonería y bebida y conexiones ilícitas... porque no sólo
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  Speaker 2: se volvieron locos por las mujeres... y profanaron el lecho
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  Speaker 2: matrimonial de otros... sino también aquellos que eran hombres... se
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  Speaker 2: codiciaban unos a otros... haciendo cosas indecorosas... y así... poco
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  Speaker 2: a poco... los hombres se acostumbraron a ser tratados como mujeres...
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  Speaker 2: y de esta manera engendraron entre ellos... la enfermedad de
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  Speaker 2: las mujeres... y un mal intolerable... en efecto... no sólo
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  Speaker 2: se asemejaron a las mujeres... en lo que se refiere
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  Speaker 2: a la delicadeza y la dulzura... sino que también... envilecieron
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  Speaker 2: sus almas... corrompiendo de esta manera... a toda la raza
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  Speaker 2: humana en cuanto dependía de ellas. Filón de Alejandría, sobre Abraham.
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  Speaker 2: Pero
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  Speaker 4: vamos a ver, vamos a ver, vamos a ver.¿ Qué
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  Speaker 4: es esta enfermedad de las mujeres?¿ Esto qué es?¿ Esto
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  Speaker 4: qué es?¿ Esto qué es?
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  Speaker 5: Dicho rápido y mal, el amariconarse. Pero bueno,¿ de dónde
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  Speaker 5: ha salido?
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  Speaker 2: O más bien
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  Speaker 5: qué hacía debajo de la mesa?
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  Speaker 2: Efectivamente,¿ qué hacía ahí debajo
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  Speaker 6: Para el tema de hoy me he tenido que bajar
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  Speaker 6: a los mismos infiernos porque es antiguo como él solo
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  Speaker 6: y está en la base y los cimientos de nuestra cultura.
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  Speaker 6: Hoy venimos a hablar de esa cosa que estamos intentando
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  Speaker 6: reinventar pero que parece que siempre nos cuesta, que es
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  Speaker 6: La masculinidad.
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  Speaker 2: Sí, es que los hombres ciseteros tenemos que lidiar con
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  Speaker 2: esa subjetividad tóxica que hace que el personaje y la
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  Speaker 2: persona entren en una contradicción.
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  Speaker 6: Oye, a mí no me pasa, ¿eh? Puto Miquel es
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  Speaker 6: un borracho y Miquel Herrán
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  Speaker 2: también.
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  Speaker 6: Muy bien. Pero bueno, igual que el patriarcado, pues ahí
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  Speaker 6: he estado, escondidos a simple vista, debajo de la mesa.
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  Speaker 6: Unos zapatos bonitos tenéis todos. Y no habéis dicho nada
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  Speaker 6: hasta que yo he saltado. Yo es que me curro
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  Speaker 6: las sentadas e hilo muy fino.
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  Speaker 2: Sí, y nosotros nos curramos tus cabeceras.
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  Speaker 6: Sabes hacia dónde va la historia? El planeta está ardiendo
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  Speaker 6: y vamos a morir todos. Bueno, tampoco hay que ponerse
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  Speaker 6: tan dramáticos.
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  Speaker 8: Puto Miquel otra vez en carne cruda. Puto Miquel otra
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  Speaker 8: vez en carne cruda. Puto Miquel otra vez en carne cruda.
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  Speaker 8: Puto Miquel otra vez en carne cruda. Otra vez en
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  Speaker 8: carne cruda. Me aburro. No es un rollo. Es que...
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  Speaker 8: La historia... Se repite, se repite, se repite, se repite,
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  Speaker 8: se repite, se repite, se repite. No para, no para,
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  Speaker 8: no para, no para, no para, no para. La historia
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  Speaker 8: se
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  Speaker 2: repite. Que el patriarcado es un problema milenario ya lo sabemos.¿
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  Speaker 2: Vamos a hablar de sus orígenes?
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  Speaker 6: Bueno, vamos a hablar más bien de la masculinidad.
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  Speaker 3: Odio
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  Speaker 9: a los hombres. Mi canción favorita, la verdad.
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  Speaker 6: Yo quería venir aquí y hacer la hora misándrica de
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  Speaker 6: Puto Miquel y cagarme en los hombres, pero supongo que
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  Speaker 6: hay que elaborarlo un poquito más. Venga, un poco. El
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  Speaker 6: patriarcado en realidad es algo muy amplio que afecta a
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  Speaker 6: cómo nos relacionamos, pero también a los modos de producción
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  Speaker 6: y los valores sociales, por ejemplo. Y la masculinidad es
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  Speaker 6: el conjunto de valores que legitima y valida este patriarcado.
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  Speaker 6: Y es en eso en lo que nos vamos a
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  Speaker 6: centrar aquí, en esos aspectos de la masculinidad que vemos
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  Speaker 6: desde la antigüedad hasta hoy en día... y cómo han
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  Speaker 6: ido cambiando para acabar justificando lo mismo, la supremacía del hombre,
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  Speaker 6: o de algunos al menos, las dinámicas de poder y
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  Speaker 6: la desigualdad. Pero antes de empezar voy a hacer un
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  Speaker 6: pequeñito disclaimer.
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  Speaker 5: No me lo digas, no todo el men, hashtag no
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  Speaker 5: todo el hombre. Exacto, es que luego
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  Speaker 6: se nos enfada alguno, ¿no? Yo como dice la señora Banks.
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  Speaker 7: Así que Javier, ten cuidadito y no hables mucho, ¿vale?
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  Speaker 7: Voy a quedarme callado, sí.
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  Speaker 2: Tú me das el paso.
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  Speaker 6: Yo doy el paso. También quiero recordar a los que
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  Speaker 6: dicen el día 8 de marzo eso de que¿ y
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  Speaker 6: para cuándo un Día del Hombre? Que el Día del
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  Speaker 6: Hombre existe y es el 17 de noviembre, así que nada,
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  Speaker 6: os quiero ver celebrándolo
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  Speaker 5: cuando llegue. Claro que sí, no faltaremos. Empecemos por el principio.¿
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  Speaker 5: Qué entendemos
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  Speaker 6: por masculinidad? Bien, la masculinidad es el conjunto de valores
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  Speaker 6: que como sociedad tradicionalmente asociamos a los hombres y que
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  Speaker 6: consideramos propios de los hombres o a los que un
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  Speaker 6: hombre debería aspirar. Aquí incluimos estereotipos que van desde la
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  Speaker 6: forma de vestir o de gesticular hasta hasta obligaciones sociales
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  Speaker 6: como esa de ser el que trae el pan a casa.
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  Speaker 6: Ahora bien, no existe una única masculinidad con unos códigos esenciales.
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  Speaker 6: Hay detalles que han cambiado si tenemos en cuenta aspectos
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  Speaker 6: como la clase o la etnia.
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  Speaker 2: Puedo hablar
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  Speaker 6: Puedes hablar.
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  Speaker 2: Ponnos algún ejemplo.
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  Speaker 6: Vale, mira, la violencia física puede verse en muchos casos
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  Speaker 6: como una forma masculina de resolver conflictos. Pero en las
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  Speaker 6: clases altas eso rara vez ha sido así. Entre los
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  Speaker 6: patricios romanos, por ejemplo, los conflictos con un igual, y
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  Speaker 6: os hay que tenerlo en cuenta, había que resolverlos mejor
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  Speaker 6: humillándolo a través de la retórica. Esto se veía como
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  Speaker 6: una señal de un buen hombre y, fuera de la guerra,
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  Speaker 6: ser violento de forma innecesaria se veía como una señal
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  Speaker 6: de inmoralidad. Pero aunque las formas son distintas, hay un
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  Speaker 6: elemento común que seguro que os habéis dado cuenta.
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  Speaker 5: Claro, que estamos hablando de conflicto y de competir, en
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  Speaker 5: ambos casos lo importante es ganar y humillar al otro.
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  Speaker 6: Efectivamente. Y es que lo que vemos como masculinidad tiene
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  Speaker 6: mucho que ver con dos principios. la competitividad como forma
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  Speaker 6: de dominación y lo individual. Algo que, a nivel arqueológico,
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  Speaker 6: encontramos desde que empieza a aparecer gracias a tecnologías muy distintas.
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  Speaker 6: Desde la acumulación del grano a la escritura, o incluso
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  Speaker 6: los caballos.¿ Por qué os acordáis de eso de Barbie?¿
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  Speaker 6: Por
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  Speaker 11: qué no me ha hablado Barbie del patriarcado, que es
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  Speaker 11: cuando los hombres y los caballos manejan el cotarro?
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  Speaker 6: Bien, el chiste recurrente de Ken diciendo que el patriarcado
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  Speaker 6: son hombres a caballo controlando todo, en realidad hace referencia...
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  Speaker 6: igual no intencional, pero bueno, hace referencia a una hipótesis
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  Speaker 6: lanzada por la antropóloga lituana Marija Jimbutas en los años 50.
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  Speaker 6: Según ella, la domesticación del caballo por los pueblos de
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  Speaker 6: la estepa hace unos 4.000 años dio lugar a un
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  Speaker 6: cambio social de unas culturas más igualitarias o incluso matriarcales
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  Speaker 6: a una sociedad de guerreros jerárquica y que veía la
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  Speaker 6: guerra como una forma de ganar poder
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  Speaker 2: Y qué tiene que ver el caballo con eso?
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  Speaker 6: Bueno, pues el caballo es un animal de crecimiento lento
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  Speaker 6: que requiere muchos recursos para mantenerlo y cuya función principal
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  Speaker 6: es la movilidad individual. Y aunque esta teoría ha sido
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  Speaker 6: muy matizada y encontramos patriarcado sin caballos en
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  Speaker 2: muchas partes del mundo... Y también hay amazonas
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  Speaker 6: Claro
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  Speaker 2: claro. Hay que
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  Speaker 6: decirlo. También es verdad. Es verdad que la domesticación del
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  Speaker 6: caballo dio pie a una identidad de guerreros que sí
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  Speaker 6: que vemos que se expande pronto por toda Europa y Asia.
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  Speaker 6: De hombres representándose a los hombros de sus caballos como
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  Speaker 6: herramientas que les permiten ser más destructivos y más agresivos,
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  Speaker 6: con esa idea de velocidad, potencia, asociado a lo masculino,
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  Speaker 6: que lo vemos hasta hoy si pensamos en los coches.¿
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  Speaker 6: Está
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  Speaker 11: con ser hombre? Ahora mismo es más bien lo contrario.
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  Speaker 11: Está claro que no estáis haciendo bien lo del patriarcado. No,
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  Speaker 11: nosotros lo
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  Speaker 2: estamos haciendo bien, sí, solo que ahora lo ocultamos mejor.¿
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  Speaker 2: Por qué?¿ Qué tienen los coches? Caballos. Caballos de vapor.
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  Speaker 2: Caballos de potencia.
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  Speaker 5: Bueno, en general las cosas no han cambiado tanto, pero
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  Speaker 5: hay una tendencia... A asociar ciertas formas de masculinidad, lo
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  Speaker 5: estamos viendo con el pasado.
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  Speaker 6: Sí, vamos a empezar por la antigua Roma, que yo
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  Speaker 6: sé que hay alguna obsesión con ella. Hace un año
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  Speaker 6: salió la moda en TikTok donde las chicas les preguntaban
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  Speaker 6: a sus parejas que cada cuánto pensaban en el Imperio Romano, ¿no?
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  Speaker 10: Tiene que ser falso, ¿no? O sea, no hay manera
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  Speaker 10: de que los hombres estén pensando tanto en el Imperio Romano.
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  Speaker 10: Todo
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  Speaker 12: el día. Una vez al mes. Dos veces a la semana. Semanalmente.
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  Speaker 12: Una vez a la semana. Cada semana. La
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  Speaker 13: explicación para la respuesta en común realmente no la conocemos.
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  Speaker 12: Tengo una respuesta, pero tengo una teoría. Pero primero creéis
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  Speaker 12: en TikTok. Gracias por unirnos a todos. Pensé que estaba solo.
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  Speaker 12: Ayer pensaba en el Imperio Romano. Para mí que todos
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  Speaker 12: los hombres pensemos en algo sin tener que comunicarnos solo
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  Speaker 12: es evidencia de que la coordenada es real. Lo
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  Speaker 6: de la coordenada no sé lo que es, la verdad.
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  Speaker 6: Es una cosa conspiranoica, pero bueno, es un rollo de
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  Speaker 6: que todos los hombres compartimos comúnmente colmena, algo así. Pero sí,
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  Speaker 6: vamos a hablar de Roma y de su masculinidad. Por ejemplo,
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  Speaker 6: con Gladiator. Vemos de nuevo ese relato del héroe que
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  Speaker 6: viene a desafiar a un imperio para vengarse por algo
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  Speaker 6: que le hicieron mal. a él y sobre todo a
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  Speaker 6: su familia. Es el hombre el que tiene que restaurar
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  Speaker 6: el honor familiar, mientras que mujeres y niños son reducidos
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  Speaker 6: un poquito a víctimas. Y si tengo que aguantar otro
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  Speaker 6: efecto gladiator como el de hace 15 años, vamos a
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  Speaker 6: intentar entender un poco de dónde viene esto.
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  Speaker 5: Empecemos por lo básico.¿ Qué era ser un hombre en
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  Speaker 5: la Antigua Roma?
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  Speaker 6: Vale, para que nos demos cuenta, la palabra virtud viene
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  Speaker 6: del latín virtus, que significaba tanto virtud en general como
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  Speaker 6: concretamente valentía o valor. Virtus tiene la misma raíz que vir,
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  Speaker 6: u hombre, y es que en la Antigua Roma solo
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  Speaker 6: los hombres, adultos y ciudadanos, podían tener virtus y encajar
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  Speaker 6: en lo que llamamos la masculinidad hegemónica.
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  Speaker 2: Y dime, oh puto Miquel, con esta música me vengo arriba.
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  Speaker 2: Ahora te puedo dejar hablar, ¿no?¿ A qué nos referimos
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  Speaker 2: con masculinidad hegemónica?
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  Speaker 6: Este concepto lo acuñó la socióloga australiana Raewyn Connell, que
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  Speaker 6: se refieran modelos de virilidad o de masculinidad, tenemos muchísimos,
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  Speaker 6: pero siempre hay uno más socialmente aceptado que se utiliza
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  Speaker 6: para reforzar la posición de los hombres y la subordinación
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  Speaker 6: de las mujeres. En el caso de Roma, era el
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  Speaker 6: del pater familias de una clase patricia que tenía autoridad
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  Speaker 6: sobre su familia y sus esclavos.¿ Y los
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  Speaker 5: gladiadores como en Gladiator, que eran muy machunos
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  Speaker 6: Bueno, podían parecerlo porque muchas veces tenían poder en un
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  Speaker 6: espacio público como eran los juegos, pero muchas veces eran
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  Speaker 6: acusados también de ser poco masculinos porque no dejaban de
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  Speaker 6: ser esclavos. Lo que les honraba era que aceptaban su
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  Speaker 6: destino con valentía y valor, pero se les veía casi
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  Speaker 6: como monstruos o como animales
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  Speaker 14: Mira a los gladiadores, extranjeros u hombres rebajados y considera
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  Speaker 14: los golpes que aguantan. Considera cómo han sido disciplinados para
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  Speaker 14: aceptar un golpe que para evitarlo. Cuán a menudo dejan
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  Speaker 14: claro que no piensan en más que en satisfacer a
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  Speaker 14: su maestro o a la gente.
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  Speaker 6: Es ese no poder decidir sobre su propio destino lo
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  Speaker 6: que les hace menos hombres, por mucho que sean valientes,
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  Speaker 6: porque lo virtuoso, lo masculino realmente, era la autoridad.
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  Speaker 5: Claro,¿ y las mujeres aquí qué?¿ Qué hay de ellas?
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  Speaker 6: Bueno, pues muy pocas reciben el adjetivo de virtuosas y
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  Speaker 6: cuando lo hacen suele ser por imitar a algún hombre
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  Speaker 6: de su familia. Por ejemplo, Valiero Máximo ensalza a la
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  Speaker 6: hija de Catón, Portia, por imitar la virtud de su
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  Speaker 6: padre con un espíritu de mujer.
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  Speaker 2: Y la virtus, lo que hacía al hombre, era esa
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  Speaker 2: idea de valentía.
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  Speaker 6: Cicerón, por ejemplo, hacía mucho esa equiparación entre virtus y virilidad.
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  Speaker 6: La virtud era el valor, y eso tenía como premio
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  Speaker 6: la gloria y el honor, obviamente, para los hombres. Pero
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  Speaker 6: esto también traía la idea de equiparar el éxito de
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  Speaker 6: la masculinidad con ser un héroe. Ya fuera en política
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  Speaker 6: o en batalla, lo que tenías era que destacar por
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  Speaker 6: tu valentía.
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  Speaker 2: Oye, y pensando en los masculinos que eran en la
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  Speaker 2: antigua Roma...¿ Y el sexo entre hombres?
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  Speaker 6: Ah, no, eso no había
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  Speaker 2: problema.
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  Speaker 6: O sea,
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  Speaker 2: no
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  Speaker 6: había problema
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  Speaker 2: era muy
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  Speaker 6: de machos acostarse con otros hombres siempre
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  Speaker 2: y
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  Speaker 6: cuando tú fueras el activo. Que esto a los aficionados
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  Speaker 6: de pensar en el Imperio Romano a veces se les olvida,
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  Speaker 6: qué cosas. Pero bueno, tampoco quiero pedir a nadie reclamar
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  Speaker 6: la sexualidad romana, que era muy de activo discreto en
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  Speaker 6: Grindr y
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  Speaker 3: de
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  Speaker 6: solo
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  Speaker 12: busca
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  Speaker 6: una cosa. Y es que el modelo antiguo grecorromano de
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  Speaker 6: la sexualidad también lo seguimos teniendo muy presente, ¿no? El
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  Speaker 6: sexo era básicamente la penetración y ese acto se entendía
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  Speaker 6: como uno de poder, que se le hacía a un
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  Speaker 6: objeto de deseo, fuese hombre o mujer, lo que tenía
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  Speaker 6: que hacer era estar socialmente por debajo
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  Speaker 5: Claro, el consentimiento no era algo que contase mucho ahí.
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  Speaker 6: No, esa palabra ni se había inventado, la verdad. La
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  Speaker 6: voluntad que contaba era la del ciudadano que se imponía.
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  Speaker 6: Y tanto si era con un hombre como una mujer,
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  Speaker 6: se les tenía que someter para repetir en la cama
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  Speaker 6: la dinámica social de poder y la jerarquía que teníamos
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  Speaker 6: por encima
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  Speaker 2: Incluso en el sexo heterosexual.
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  Speaker 6: Es que el hetero tampoco existía, vamos a ver. Incluso
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  Speaker 6: comerse un coño era considerado poco masculino. De hecho, Marcial,
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  Speaker 6: que ya apareció aquí en el programa pasado, tenía alguna
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  Speaker 6: opinión al respecto. Nos habla de filenis, una mujer que
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  Speaker 6: podíamos llamar butch, un término inglés que se utiliza hoy
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  Speaker 6: en día para hablar de mujeres lesbianas y bisexuales que
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  Speaker 6: tiene una expresión de género más masculina. Y es que
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  Speaker 6: esta filenis hacía cosas... de comillas, de hombres, ¿no? Básicamente
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  Speaker 6: penetraba a mozos y a muchachas, iba al gimnasio a
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  Speaker 6: hacer deporte, y hacía pesas, bebía vino hasta vomitar, cosas
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  Speaker 6: pues muy civilizadas. Todo esto encajaba dentro de lo masculino, ¿no?
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  Speaker 6: De imponerse, de ocupar espacio, pero para Marcial había algo
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  Speaker 6: intolerable con esta masculinidad de Filenis.
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  Speaker 14: Que los dioses te concedan la que es tu personalidad, Filenis,
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  Speaker 14: que consideras varonil la mercoños. El cunilingus
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  Speaker 6: Claro. El cunilingus era someterse y eso iba en contra
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  Speaker 6: de la virilidad romana. Marcial siempre sorprendiéndonos. Una perla era
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  Speaker 6: Marcial Valladares. Me costaba mucho no poner esta canción.
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  Speaker 2: Ya estaba tardando. Es que
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  Speaker 6: lo siento. La cosa es que la masculinidad, igual que
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  Speaker 6: la feminidad, siempre han sido un camino estrecho y un
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  Speaker 6: molde en el que nadie encaja perfectamente.¿ Vosotras os acordáis
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  Speaker 6: de la metosexualidad allá por los
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  Speaker 2: 2000? Uy, sí, qué antiguo eso, casi como del Imperio Romano.
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  Speaker 5: Te refieres a ese nuevo hombre urbanita de clase media
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  Speaker 5: alta que se cuidaba, se aseaba, pero seguía siendo hetero
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  Speaker 5: y muy hetero.
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  Speaker 6: Pues en la Antigua Roma también lo sabía. Incluso el
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  Speaker 6: romano que más se esforzaba, que conquistaba provincias enteras, que
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  Speaker 6: era un gran orador, que tenía mujer e hijos, podía
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  Speaker 6: ser acusado de no encajar del todo en los mandatos
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  Speaker 6: de la masculinidad hegemónica. Por ejemplo, Julio César. Esto era
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  Speaker 6: lo que decía su etonio de él. Era algo excesivo
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  Speaker 6: en cuidar su imagen. No solo se afeitaba con cuidado,
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  Speaker 6: también se arrancaba con pinzas cualquier pelo superfluo y su
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  Speaker 6: calvicie le preocupaba en gran manera, desde que conoció que
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  Speaker 6: era objeto de burla de sus oponentes. Dicen también que
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  Speaker 6: su vestido era notorio, que vestía la túnica de senador
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  Speaker 6: con mangas con flecos hasta la muñeca y siempre llevaba
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  Speaker 6: una faja sobre ella, aunque algo suelta. Esto, dicen, fue
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  Speaker 6: la causa del mote que le dio Sula cuando advertía
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  Speaker 6: a los nobles de no fiarse del niño enfermizo.
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  Speaker 2: O sea, que daba igual que hubieras conquistado la Galia,
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  Speaker 2: que si eras un poco dandy, la gente sospechaba.
• 13:12
  Speaker 6: Bueno, a ver, a Julio César en particular le llamaban
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  Speaker 6: la reina de Bitinia por otras cosas, pero sí, podían
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  Speaker 6: utilizarlo en tu contra. El exceso o el lujo se
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  Speaker 6: veían como algo acomodado, domesticado y, por extensión, asociado con
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  Speaker 6: lo femenino. No porque las mujeres no hicieran cosas o
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  Speaker 6: fueran todas frívolas, etc., sino porque ese era el modelo
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  Speaker 6: que los hombres de cierta clase imponían a sus mujeres
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  Speaker 6: de cierta clase. Y lo peor que podía hacer un
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  Speaker 6: hombre era adoptar lo que se veía como femenino.
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  Speaker 5: Claro, aquí está la otra parte.¿ Qué era lo que
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  Speaker 5: se entendía como femenino en la antigua Roma
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  Speaker 6: Bueno, los estereotipos iban cambiando. Sobre todo, era el no
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  Speaker 6: socializar con otros hombres, el ocuparse de los cuidados, de
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  Speaker 6: actividades como cocinar o cuidar de los niños, si no
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  Speaker 6: tenías esclavos que lo hicieran, claro, y el preocuparte mucho
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  Speaker 6: por tu apariencia. Esto tiene que ver con la posición
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  Speaker 6: que daban los romanos a las mujeres, que era como
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  Speaker 6: madres y casi como una muestra de la riqueza de
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  Speaker 6: la familia, más que como personas por sí mismas. Mientras
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  Speaker 6: que lo que hacían los hombres, hombres, era su actividad
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  Speaker 6: individual y su heroicidad, su valor, como ya hemos dicho.
• 14:06
  Speaker 2: Sí, la fantasía del hombre hecho a sí mismo.
• 14:09
  Speaker 4: Pero si me quedara cero debajo de un puente, es simple.
• 14:12
  Speaker 4: O sea, yo estoy bajo un puente, no tengo nada.
• 14:14
  Speaker 4: No tengo dinero ni para cortarme el pelo y tengo melenas.
• 14:16
  Speaker 4: Lo que voy a hacer, lo primero es conseguir, como sea,
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  Speaker 4: un poco de dinero para que no parezca que sea
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  Speaker 4: un mendigo. Que alguien me dé un poco de pasta, tal,
• 14:24
  Speaker 4: me corto el pelo. Sigo tirando burpees. Todo el mundo
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  Speaker 4: que pase bajo el puente va a decir, me va
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  Speaker 4: a mirar al mendigo.¿ Por qué? Porque tengo un fucking
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  Speaker 4: six pack y estoy mazado. Es como,¿ este tío? O sea,
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  Speaker 4: ya seguramente me hicieran vídeos para TikTok, me hicieran algo.
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  Speaker 4: La gente diría, este mendigo tirándose burpees... Yo sigo sin
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  Speaker 4: saber
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  Speaker 2: lo que son. Mendigo tirando ese burpees. Si tú eres
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  Speaker 2: un mendigo que tiene un six-pack, pues ya confía en él,
• 14:45
  Speaker 6: le
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  Speaker 5: hace… Claro
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  Speaker 6: o sea, vamos, yo os veo… Por miedo le doy dinero, claro,
• 14:49
  Speaker 6: no
• 14:49
  Speaker 2: vaya a ser que me haga un burpee en la
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  Speaker 2: cabeza o lo que sea. Bueno, cuéntanos por qué Yados
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  Speaker 2: ha entrado en este programa.
• 14:53
  Speaker 6: Bueno, a ver, es que la fantasía de que el
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  Speaker 6: hombre es una isla, ¿no? De Yados no necesita nada
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  Speaker 6: para de repente volver a la riqueza. Es un hombre
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  Speaker 6: que se hace a sí mismo y que solo depende
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  Speaker 6: de sí mismo. Pues esto tiene una trayectoria muy larga,
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  Speaker 6: que en el presente se muestra en esta idea neoliberal, ¿no?
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  Speaker 6: Que podemos encontrar con Yados o en TikTok. pero también
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  Speaker 6: la vemos en la antigüedad con el modelo del general,
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  Speaker 6: el héroe o el paterfamilias. Esto, claro, echa a un
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  Speaker 6: lado los cuidados y lo colectivo. Por supuesto, todos estos
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  Speaker 6: señores romanos, hablando de hombres virtuosos, no pensaban en todo
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  Speaker 6: el trabajo que hacían sus mujeres o sus esclavos para
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  Speaker 6: que comieran, durmieran en una cama limpia o... les atendiesen
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  Speaker 6: cuando enfermaban.
• 15:26
  Speaker 5: O sea, que lo que tenían en común Cicerón y
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  Speaker 5: Yados es la individualidad. Bueno
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  Speaker 6: más bien la fantasía de la
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  Speaker 2: individualidad. Perdón, es que haber metido la misma frase a
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  Speaker 2: Cicerón y a Yados. Yo esto se lo agradezco mucho
• 15:35
  Speaker 2: a
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  Speaker 5: Puto Miquel porque ya es una marca en mi currículum
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  Speaker 5: que esto ya lo he dicho así. Cicerón y Yados.
• 15:39
  Speaker 6: Mucho le estamos concediendo a Yados, la verdad. Pero no, no.
• 15:42
  Speaker 6: Es más bien la fantasía de la individualidad. Vamos a
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  Speaker 6: dejar atrás a los romanos por ahora. Esto es para
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  Speaker 6: purgarnos un poquito los romanos
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  Speaker 11: de repente. Venga
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  Speaker 6: venga. En un libro con el título La fantasía de
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  Speaker 6: la individualidad, la arqueóloga Almudena Hernando expone un poco el
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  Speaker 6: paso de la división del trabajo a la creación del patriarcado.
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  Speaker 6: Ella distingue dos tipos de identidad. Por un lado, la
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  Speaker 6: identidad individual, que es la que se asociaba al poder
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  Speaker 6: sobre el mundo, y a cuando el hombre se empieza
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  Speaker 6: a concebir a sí mismo como individuo. El surgimiento de
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  Speaker 6: esta identidad está asociado también con tecnologías que permitían distinguirse
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  Speaker 6: sobre los demás individualmente. como por ejemplo la agricultura y
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  Speaker 6: la acumulación desigual de recursos, la división del trabajo y
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  Speaker 6: sobre todo la escritura, que permite a uno abstraerse, es decir,
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  Speaker 6: concebirse y pensarse a uno mismo fuera de tu propio
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  Speaker 6: cuerpo y de tus vínculos con los que te rodean.
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  Speaker 6: Los primeros relatos escritos son épicas que hablan de grandes
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  Speaker 6: héroes y de personajes masculinos casi divinos. Podemos pensar en Gilgamesh, Aquiles, Rama...¿
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  Speaker 6: Y cuál sería el otro
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  Speaker 5: tipo de identidad
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  Speaker 6: Pues la otra sería la identidad relacional, que es en
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  Speaker 6: la que las personas solo se conciben a sí mismas
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  Speaker 6: como parte del grupo o del clan o de la tribu,
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  Speaker 6: el ser hijo de, sobrino de o lo que sea.
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  Speaker 6: Esta identidad suele estar asociada a los vínculos, a los
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  Speaker 6: cuidados y también a las mujeres. Eso también lo vemos
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  Speaker 6: en la Antigua Roma. Durante la República Romana, las mujeres
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  Speaker 6: no tenían nombre.
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  Speaker 2: Cómo que no tenían nombre?¿ Y cómo la llamaban? ¿Etú? No,
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  Speaker 2: pues más fácil, por
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  Speaker 6: el apellido. Si eras de la familia Yulia, pues te
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  Speaker 6: llamabas Yulia
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  Speaker 6: De ahí viene Julia. Si eras de la familia Sempronia,
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  Speaker 6: pues te llamabas Sempronia. Y si tenías muchas hijas, pues
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  Speaker 6: se te enumeraba Sempronia I, Sempronia II, Sempronia III... Y
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  Speaker 6: ya está, pues el privilegio de un nombre completo, lo
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  Speaker 6: que te individualizaba, era algo masculino. Ahora bien, desde Roma
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  Speaker 6: hay cosas que han cambiado.
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  Speaker 5: Hombre, tenemos nombre.¿ Cómo eras tú, perdona? Violeta I.
• 17:21
  Speaker 6: Pero el patriarcado, como sistema que ensalza la masculinidad, es
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  Speaker 6: muy maleable. Claro, yo estoy aquí hablando de masculinidades y
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  Speaker 6: patriarcado hace milenios y a veces esto puede llevarnos a
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  Speaker 6: pensar que es algo universal, que los hombres siempre han
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  Speaker 6: mandado porque hay algo en nuestra biología... que lo hace así.
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  Speaker 6: Y es que el patriarcado tiene un enorme poder para
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  Speaker 6: crear desigualdades y, en base a ellas, perpetuar su propio discurso.
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  Speaker 5: Encierra a la mujer en casa o le dice al
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  Speaker 5: hombre que tiene que luchar y luego dice que los
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  Speaker 5: hombres luchan porque siempre ha sido así y porque son
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  Speaker 5: más fuertes.
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  Speaker 6: Y cuando no es la biología, es la política neoliberal
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  Speaker 6: la que nos desvincula de los afectos, esas cosas. El
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  Speaker 6: caso es naturalizar las desigualdades para escurrir el bulto, en
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  Speaker 6: no hacerse responsable ni cargo de nuestros actos. O, bueno,
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  Speaker 6: para no pedir perdón, porque eso para qué... que el
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  Speaker 6: mundo los ha hecho así. Yo
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  Speaker 9: soy muy tóxico
• 18:06
  Speaker 2: porque el patriarcado me ha hecho así.
• 18:09
  Speaker 9: Porque el neoliberalismo me ha emancipado
• 18:13
  Speaker 2: de cuidar. Y es que nadie me ha tratado con amor.
• 18:17
  Speaker 2: Pero
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  Speaker 6: bueno, esto de ver que el mundo nos ha hecho
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  Speaker 6: así en vez de reconocer cómo afectamos al mundo también
• 18:24
  Speaker 6: influye en cómo hemos visto la historia. El patriarcado y
• 18:27
  Speaker 6: el poder masculino se convierten no en cosas que mutan
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  Speaker 6: con el tiempo, sino en entes casi eternos. Y, por tanto,
• 18:32
  Speaker 6: la única opción. Por ejemplo, cuando empezamos a estudiar la prehistoria,
• 18:36
  Speaker 6: en el siglo XVIII o XIX, quienes estudiaban eran señores
• 18:39
  Speaker 6: europeos y, bueno, pues rellenaban los huecos con cómo era
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  Speaker 6: su propia sociedad. Ya sabéis, esto de que son los
• 18:44
  Speaker 6: hombres los que cazan y las mujeres las que recolectan.
• 18:46
  Speaker 2: Que ya hablamos en el monográfico de la prehistoria que
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  Speaker 2: hicimos en 2022, que eso sí que es prehistoria. Eso
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  Speaker 2: sí que es prehistoria.
• 18:53
  Speaker 6: Pero sí, menos mal que está grabado y ahí lo
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  Speaker 6: puede encontrar la gente si lo busca. Pero sí, ahí
• 18:57
  Speaker 6: combatimos un poco esos estereotipos. Pero esta mirada ilustrada y
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  Speaker 6: decimonónica también traía otra cosa, aparte de pensar que hay
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  Speaker 6: actividades que siempre han sido masculinas y otras que siempre
• 19:06
  Speaker 6: han sido femeninas, y fue el poner unas por encima
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  Speaker 6: de las otras, las masculinas por encima de las femeninas,
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  Speaker 6: qué casualidad. Y lo que pasa de importar en el
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  Speaker 6: pasado era lo violento, la caza, por ejemplo, y no
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  Speaker 6: la recolección, la guerra y no los cuidados.
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  Speaker 5: Qué casualidad, las actividades que valoraban esos mismos estudiosos europeos, ¿eh?
• 19:22
  Speaker 5: Vamos
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  Speaker 6: uno no lo podría
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  Speaker 5: creer,
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  Speaker 6: no lo creerán tus ojos, pero sí. Pero para demostraros
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  Speaker 6: lo maleable que ha sido la masculinidad durante milenios, y
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  Speaker 6: para airearnos un poco de tanto romano, vamos, os he
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  Speaker 6: traído una minisección. Cosas que han sido masculinas, pero que
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  Speaker 6: ya no lo
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  Speaker 3: son
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  Speaker 3: Bien
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  Speaker 6: la primera, las faldas. En la antigüedad, nada se llevaba
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  Speaker 6: más que las faldas, y de hecho los pantalones, que
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  Speaker 6: vienen de los pueblos germánicos, eran una señal de ser
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  Speaker 6: un bárbaro. Bueno, en Escocia siguen llevando faldas, ¿eh? Claro
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  Speaker 5: Y ahora venden faldas pero para hombres.
• 19:51
  Speaker 6: Claro, y te las venden como tales, igual que el
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  Speaker 6: maquillaje que lo llevan pintura de guerra para seguir apelando
• 19:55
  Speaker 6: a esa idea de masculinidad. O cuando pasas por la
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  Speaker 6: sección de colonias y comparas los nombres de las fragancias
• 19:59
  Speaker 6: para hombre y para mujer, no vaya a ser que
• 20:01
  Speaker 6: te pongas un olor que no te toca por el
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  Speaker 6: set de genitales que tienes, pero bueno...
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  Speaker 2: Y obvio, todos esos nombres masculinos suelen ser de fenómenos
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  Speaker 2: naturales o emociones violentas tipo truenos. Salvaje. Océano
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  Speaker 6: Sí, eso los he buscado, ¿eh? O sea que sí. No,
• 20:14
  Speaker 6: es que yo no uso mucho colonia. Pero sí, la
• 20:16
  Speaker 6: barba también se ha visto como poco masculina. Para los romanos,
• 20:19
  Speaker 6: al menos hasta el siglo II, lo preferible era afeitarse
• 20:21
  Speaker 6: y tener barba era, efectivamente, de barbaros. Hombres, pero no civilizados,
• 20:26
  Speaker 6: salvajes e inferiores. Un hombre de bien controlaba su cuerpo
• 20:29
  Speaker 6: y eso incluía el bello facial
• 20:31
  Speaker 2: Ah, es que eres un bárbaro, entonces. Sí, sí, yo...¿
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  Speaker 2: Y las perillas?
• 20:34
  Speaker 6: Javier, no estoy aquí para validar tu
• 20:35
  Speaker 2: masculinidad, ya lo siento
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  Speaker 6: Pero bueno, lo siguiente...¡ Los corsés! Ah,
• 20:40
  Speaker 2: es que ha
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  Speaker 6: sacado un corsé.
• 20:41
  Speaker 2: Qué ha traído
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  Speaker 6: un
• 20:42
  Speaker 2: corsé?¿ Te lo vas
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  Speaker 6: a poner? No, es que eso es mucho tiempo. En
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  Speaker 6: el siglo XIX se estilaban los corsés masculinos, que estaban
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  Speaker 6: hechos para acentuar los hombros anchos y una cintura estrecha.¿
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  Speaker 6: Te apetece probarte uno, Javier? Igual otro día, ¿eh? Me
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  Speaker 6: lo dices y...
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  Speaker 2: Sí, yo no digo que no. De hecho, estoy por
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  Speaker 2: ponerme este.
• 20:56
  Speaker 6: Bueno, tenemos un programa que hacer. Esto luego hay que
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  Speaker 6: atarlo y tal. Y algo que siempre ha sido masculino...¡
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  Speaker 6: Los tacones!
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  Speaker 2: Toma ya! Me ha
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  Speaker 6: venido con taconazos. Hombre, me los he puesto debajo de
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  Speaker 6: la mesa, ¿eh? Se originan en la caballería persa porque
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  Speaker 6: los zapatos de tacón eran una forma de mantener el
• 21:13
  Speaker 6: pie en el estribo y los tacones permitían moverte mucho
• 21:16
  Speaker 6: más en el caballo sin miedo a caerte.
• 21:19
  Speaker 3: De
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  Speaker 6: hecho, los vaqueros americanos siguen llevando tacones
• 21:22
  Speaker 6: Los caballeros eran, al final, guerreros y guerreros de élite.
• 21:25
  Speaker 6: Así que a medida que la caballería ya empezó a
• 21:27
  Speaker 6: ser menos útil, los tacones se mantuvieron como una marca
• 21:30
  Speaker 6: ya no de guerrero, sino de noble, de persona importante.
• 21:33
  Speaker 2: Bueno, y porque llevar tacones siendo campesino no sería muy
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  Speaker 2: práctico para trabajar, ¿no?
• 21:38
  Speaker 6: No, la verdad es que no. Solo cierta gente ha
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  Speaker 6: llevado tacones. Pero sí, los tacones significaban algo que no
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  Speaker 6: era género, sino significaba clase. Y de nuevo, Javier,¿ cuánto calzas?
• 21:47
  Speaker 6: Para la próxima
• 21:48
  Speaker 2: 42, 43. Ah,
• 21:49
  Speaker 6: mira, te cabe,
• 21:50
  Speaker 5: ¿eh?
• 21:51
  Speaker 6: Si lo quieres probar. A ver,
• 21:52
  Speaker 2: voy, voy,
• 21:52
  Speaker 6: voy
• 21:52
  Speaker 5: Se ve muy cómodo, es lo típico que diría, no.
• 21:56
  Speaker 6: Es que justo lo que digo, no sé cuánto calzará,
• 21:57
  Speaker 2: pero debería calzar. Uy, pero tengo el
• 21:58
  Speaker 6: pie muy
• 21:59
  Speaker 2: ancho.
• 21:59
  Speaker 6: Ah
• 22:00
  Speaker 3: vale, vale. No me cabe a mí esto
• 22:02
  Speaker 2: ¿eh? No, no. Uy, qué dolor. De verdad que ponéis esto.
• 22:05
  Speaker 5: Mira cómo está entendiendo algunas cosas
• 22:09
  Speaker 2: Madre mía, qué daño. Carrebro educa y divierte, muy bien.
• 22:11
  Speaker 2: No me cabe, tienes que traerme uno más grande. Vale, vale, vale.
• 22:14
  Speaker 6: Bueno, de hecho, si hablamos de tacones, tal vez uno
• 22:16
  Speaker 6: de los más famosos de la historia son los tacones
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  Speaker 6: rojos que aparecen en el retrato de Luis XIV. Y
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  Speaker 6: esto me lleva a otro aspecto de la historia de
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  Speaker 6: las masculinidades muy importante. Bien, hemos hablado de cómo era
• 22:26
  Speaker 6: la masculinidad romana. Vamos a hacer un salto en el
• 22:28
  Speaker 6: tiempo bastante grande hasta el siglo XVIII antes de entrar
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  Speaker 6: en lo que llamamos la modernidad. Bien, antes he dicho
• 22:36
  Speaker 6: que no existe un único modelo de masculinidad, incluso aunque
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  Speaker 6: tengan rasgos comunes. Y esto ha sido así en todas
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  Speaker 6: las épocas. Para el siglo XVIII, el modelo de la
• 22:42
  Speaker 6: masculinidad hegemónica era precisamente el de ese cuadro de Luis XIV,
• 22:46
  Speaker 6: uno que a nosotros nos parecería bastante poco masculino. Las pelucas,
• 22:49
  Speaker 6: los tacones, el lujo, los brocados… Estas señas eran de
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  Speaker 6: masculinidad porque al fin y al cabo evidenciaban poder.
• 22:55
  Speaker 5: Claro, y eran artilugios que hacían difícil moverte y dejaban
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  Speaker 5: claro… Que trabajo duro no hacías.
• 23:00
  Speaker 6: No iba contigo,
• 23:00
  Speaker 5: la
• 23:00
  Speaker 6: verdad. Pero bueno, eso díselo tú a las travestis que
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  Speaker 6: te hacen 50 volteretas
• 23:04
  Speaker 5: con
• 23:04
  Speaker 6: tacones de aguja, también te digo. Pero sí, además la
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  Speaker 6: distocracia de la Ilustración basaba sus ideales en torno a
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  Speaker 6: lo que se llamaba la polités, la colaboración entre hombres
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  Speaker 6: y mujeres como esferas separadas del poder de la corte,
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  Speaker 6: pero relacionadas. Pensad en figuras como María Antonieta, que efectivamente
• 23:18
  Speaker 6: tenía mucho poder y manejaba las relaciones interpersonales de la corte.
• 23:21
  Speaker 2: Sí, aunque acabó como acabó.
• 23:23
  Speaker 6: Ya tenemos la guillotina ahí fuera, oye. Bueno, frente a
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  Speaker 6: esta masculinidad aristocrática había otra masculinidad que precisamente se contraponía
• 23:29
  Speaker 6: a todo esto. Esta es la masculinidad burguesa, que optaba
• 23:31
  Speaker 6: por algo más de sencillez en el vestido, por ejemplo,
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  Speaker 6: pero que también tenía otros conceptos de familia y de relaciones.
• 23:37
  Speaker 6: Por ejemplo, ahí donde los asuntos familiares de la nobleza
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  Speaker 6: eran algo público, porque incluso sus matrimonios eran políticos, para
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  Speaker 6: los burgueses la familia era algo privado. Había dos esferas,
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  Speaker 6: la pública y la privada, que tenían que estar separadas.
• 23:48
  Speaker 6: La pública era la de los negocios y la de
• 23:49
  Speaker 6: los hombres, y la privada era la de lo doméstico
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  Speaker 6: y las mujeres. Y bueno, sabéis lo que pasó a
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  Speaker 6: finales del siglo XVIII, ¿no?
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  Speaker 2: Sí, que los franceses se cabrean y sacan la guillotina.
• 23:58
  Speaker 6: Efectivamente. Obviamente habrá un intento de restaurar la monarquía, habrá
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  Speaker 6: más revoluciones, pero bueno, las revoluciones burguesas dejan claro que
• 24:08
  Speaker 6: ha habido un cambio en quién ostenta el poder y
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  Speaker 6: sobre todo en cómo debe mostrarse y ostentarse este poder.
• 24:13
  Speaker 6: Y eso se traduce en nuevas dinámicas de género y sí,
• 24:17
  Speaker 6: nuevas masculinidades.
• 24:18
  Speaker 5: Y cuidado que eso de nuevas masculinidades puede ser un
• 24:20
  Speaker 5: eufemismo para lo mismo de siempre. Bueno, en este
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  Speaker 6: caso eran nuevas masculinidades, pero no tan nuevas, no
• 24:25
  Speaker 5: nos acordemos,
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  Speaker 6: pero bueno. Aunque la masculinidad burguesa construye sus modelos un
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  Speaker 6: poco en contra de la antigua aristocracia, seguirá sosteniendo esa
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  Speaker 6: desigualdad y esa idea de que los hombres están por encima.
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  Speaker 6: Ser un buen hombre era ser racional, controlar las pasiones,
• 24:37
  Speaker 6: al contrario que los aristócratas, pero ser un hombre seguía
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  Speaker 6: siendo tener poder. Ahora no por tu linaje de sangre,
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  Speaker 6: sino por haber recibido una buena educación, ser de buena familia,
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  Speaker 6: tener propiedades, que eran los criterios para poder ser ciudadano
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  Speaker 6: y para poder votar. Porque recordemos que incluso después de
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  Speaker 6: las revoluciones burguesas el derecho a voto no era ni
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  Speaker 6: siquiera para todos los hombres. Y bueno, de las mujeres
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  Speaker 6: no hablemos. No, eso ya tarda incluso más. Además, los
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  Speaker 6: cuidados seguían en manos de las mujeres y los sirvientes
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  Speaker 6: para que el hombre pueda dedicarse a pensar, a trabajar,
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  Speaker 6: a ser productivo, estas cosas. Esta será la masculinidad hegemónica
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  Speaker 6: de la nueva modernidad
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  Speaker 2: Y a qué te refieres cuando hablas de modernidad?
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  Speaker 6: Bien, el siglo XIX se caracteriza por muchos cambios y
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  Speaker 6: unos cambios muy rápidos. Por un lado, la revolución política
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  Speaker 6: y la aparición de las naciones como colectivos. Por otro,
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  Speaker 6: un nuevo impulso al imperialismo europeo y la dominación de
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  Speaker 6: otras partes del mundo. Además, la revolución industrial, que acentúa
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  Speaker 6: las desigualdades sociales y económicas, que cambia el mundo del
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  Speaker 6: trabajo con innovaciones y que crea una masa obrera en
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  Speaker 6: las ciudades. Cuando hablamos de la modernidad nos referimos a
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  Speaker 6: este mundo que empieza con todos estos cambios y que
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  Speaker 6: consolida estas dinámicas previas. Cosas como la globalización, el nacionalismo,
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  Speaker 6: el imperialismo extractivo, la clasificación racial... Cosas que aún seguimos
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  Speaker 6: viviendo sus consecuencias. Estoy
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  Speaker 5: flipando con esta clase magistral, es completísima.¿ Y en estos
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  Speaker 5: momentos de cambio son importantes las masculinidades?
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  Speaker 6: Desde luego. El sistema social necesita nuevos modelos que justifiquen
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  Speaker 6: su desigualdad. Y la masculinidad es la pieza clave para
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  Speaker 6: perpetuar estas desigualdades. La burguesía se justifica como racional, privada,
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  Speaker 6: sobria y todo lo que no era la vieja aristocracia,
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  Speaker 6: no para cambiar las cosas sino para mantener el poder.
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  Speaker 6: Pero aparte estos cambios hacen que surjan modelos que se
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  Speaker 6: entrecruzan con todos estos conceptos. La masculinidad del burgués es
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  Speaker 6: distinta que la del obrero de la fábrica y esa
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  Speaker 6: es distinta que la del súbdito de la colonia, miles
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  Speaker 6: de kilómetros de la metrópolis.
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  Speaker 2: Modelos que han influido mucho incluso hasta nuestra historia más reciente. Sí, gracias.
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  Speaker 6: Así que para desbrozar estas masculinidades de la modernidad y
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  Speaker 6: sus consecuencias desde el siglo XIX hasta hoy, tenemos con
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  Speaker 6: nosotros a Darina Martikanova. Hola.
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  Speaker 13: Hola. Sí, perfecto
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  Speaker 6: Doctora en Historia y profesora en la Universidad Autónoma de
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  Speaker 6: Madrid y coordinadora junto con María Igualín del libro Ser hombres,
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  Speaker 6: las masculinidades en la España del siglo XIX, publicado el
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  Speaker 6: año pasado y que precisamente repasa muchas de estas cosas
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  Speaker 6: sobre las masculinidades decimonónicas. Así es, es
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  Speaker 13: un placer estar aquí.
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  Speaker 2: Igualmente, tenerte con nosotros. Desde la historia de género se
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  Speaker 2: ha estudiado mucho a las mujeres, pero no tanto a
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  Speaker 2: los hombres o la masculinidad, porque es importante estudiar y
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  Speaker 2: entender las masculinidades.
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  Speaker 13: Yo creo que eso ha cambiado en las últimas décadas
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  Speaker 13: y es importante precisamente para mostrar también la gran variabilidad,
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  Speaker 13: porque se suele decir siempre ha sido lo mismo, siempre
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  Speaker 13: ha funcionado de la misma forma y eso no es así.
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  Speaker 13: Y de hecho tampoco diría yo que una masculinidad hegemónica
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  Speaker 13: sustituye a la otra, sino que Precisamente el patriarcado, si queremos,
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  Speaker 13: es fuerte porque acepta dentro de sí distintos modelos de
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  Speaker 13: ser hombre que se respetan entre sí, además de las
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  Speaker 13: masculinidades subalternas o denostadas. Un oficial, por ejemplo, puede respetar
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  Speaker 13: a un obispo y puede respetar a un industrial o
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  Speaker 13: a un banquero, como plenamente hombre, y así de hecho
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  Speaker 13: el sistema se perpetúa con mayor facilidad, porque si se
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  Speaker 13: basara en una definición muy estrecha, se rompería muy rápido.
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  Speaker 13: O sea que las masculinidades entre ellas se hacen de
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  Speaker 13: puente una a otra, ¿no? Se construyen, se ayudan. Sí,
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  Speaker 13: en una relación de negociación y de conflicto, obviamente, que
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  Speaker 13: no está… controlada por nadie, pero funciona de esta forma
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  Speaker 2: Y en el siglo XIX en España,¿ cuáles son las
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  Speaker 2: masculinidades más extendidas?
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  Speaker 13: Yo creo que primero habría que decir que adoptamos a
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  Speaker 13: veces unas categorías de la bibliografía en inglés y pensamos
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  Speaker 13: que aquí era lo mismo. Por ejemplo, el control de
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  Speaker 13: las pasiones sí era importante para un hombre, pero la
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  Speaker 13: masculinidad no se construía como razón fría. en aquella época,
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  Speaker 13: sino que un hombre español, francés, italiano, de verdad, debería
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  Speaker 13: ser apasionado. Lo que pasaba es que debería orientar las
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  Speaker 13: pasiones hacia objetivos abstractos, tipo el bien de la patria,
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  Speaker 13: el amor por la ciencia, etc. Y así se mostraba
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  Speaker 13: la hombría, no careciendo de pasiones, por ejemplo. Otra cosa
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  Speaker 13: que destacaría es el tema del breadwinner. No es casualidad
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  Speaker 13: que en español no exista el término de breadwinner, Existe
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  Speaker 13: el término ganapan, que es un insulto, es un hombre
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  Speaker 13: que tiene la desgraciada necesidad de tener que trabajar. Es decir,
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  Speaker 13: la monopolización de la actividad productiva no es un pilar
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  Speaker 13: de la masculinidad decimonónica. De hecho, entonces en España ser
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  Speaker 13: un propietario, hoy en día un rentista se llamaría a
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  Speaker 13: sí mismo empresario para, digamos, mostrar su forma de ser
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  Speaker 13: en el mundo como activa económicamente. Sin embargo, entonces, Tú
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  Speaker 13: decías que eras propietario y te quedabas tan pancho. Estaba
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  Speaker 2: muy bien, molaba. Bueno, creo que no tenemos un solo invitado,
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  Speaker 2: tenemos otro.
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  Speaker 6: Otro experto en masculinidades. Tenemos a Alfredo Ramos, doctor en
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  Speaker 6: Ciencias Políticas, investigador del Instituto de Políticas y Bienes Públicos
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  Speaker 6: del CSIC y autor del libro Perforar las Masculinidades, publicado
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  Speaker 6: este año por Belaterra, y donde discute si esas nuevas
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  Speaker 6: masculinidades son realmente tan nuevas o si hay otras cosas
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  Speaker 6: que se deben hacer para cambiar o más bien para
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  Speaker 6: perforar esas masculinidades.
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  Speaker 2: Muy, me encanta el título, ¿eh? Perforar las masculinidades. Alfredo Cruz,
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  Speaker 2: dos días.
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  Speaker 10: Hola, buenos días. Muchas gracias por la invitación.
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  Speaker 2: Quién es hoy un buen hombre?
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  Speaker 10: Uf
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  Speaker 2: Vaya, igual me he empezado por una pregunta demasiado difícil.
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  Speaker 10: Es una pregunta extremadamente compleja, la verdad. Es decir, creo
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  Speaker 10: que teniendo... Siendo más o menos coherente con lo que
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  Speaker 10: se ha estado diciendo aquí, no hay una única definición
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  Speaker 10: de lo que tendría que ser un buen hombre. De hecho,
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  Speaker 10: en parte la disputa tiene que ver con qué es
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  Speaker 10: un buen hombre. Un buen hombre podríamos considerar que hoy
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  Speaker 10: son Yados y los Burpees. Hay gente que podría considerar
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  Speaker 10: que hasta hace tres semanas Íñigo Rejón era un modelo
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  Speaker 10: de masculinidad al que todos nos podríamos reconocer. O, pues
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  Speaker 10: no sé decirlo, nunca me acuerdo cómo se llama el
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  Speaker 10: propietario de Inditex, lo acabo de...
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  Speaker 2: Ah, sí, Amancio Ortega. Amancio
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  Speaker 10: Ortega podría ser un buen hombre porque es un emprendedor,
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  Speaker 10: alguien que contribuye a la patria en cierto sentido. Es decir,
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  Speaker 10: hay muchas maneras de ser un buen hombre y esto
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  Speaker 10: es parte de la disputa. Y
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  Speaker 2: esas masculinidades, como dices, no vienen de ahora, sino que
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  Speaker 2: tienen un largo recorrido hasta llegar hasta aquí.
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  Speaker 10: Claro, es decir, las masculinidades tienen un... Un sedimento que
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  Speaker 10: sobre todo actúa muchas veces como para tratar de demostrar
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  Speaker 10: que las masculinidades son inmutables y que también tiene un
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  Speaker 10: poco que ver con lo que habéis estado comentando hasta ahora.
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  Speaker 10: Es decir, esta idea de que las masculinidades hegemónicas siempre
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  Speaker 10: tratan de construirse como estables, como esenciales, prácticamente como naturales.
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  Speaker 10: Es decir, hay una línea entre la prehistoria y la
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  Speaker 10: actualidad que define qué es ser un hombre.
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  Speaker 6: A mí me parece interesante traeros a los dos aquí
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  Speaker 6: porque si bien estudiáis contextos muy diferentes, desde perspectivas muy diferentes,
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  Speaker 6: desde la historia de las ciencias sociales, el siglo XIX
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  Speaker 6: y el siglo XXI, la sociología, la política, pero yo
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  Speaker 6: creo que leyendo vuestros trabajos he encontrado bastantes paralelos en
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  Speaker 6: cómo se reformulan las masculinidades en momentos de cambio y
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  Speaker 6: también de crisis. Así que vamos a ir por partes.
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  Speaker 6: En el siglo XIX, incluso cuando la masculinidad se ensalza
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  Speaker 6: como valor, como una cosa a tener, existen buenas y
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  Speaker 6: malas masculinidades, tanto por exceso como por defecto. La hipermasculinidad
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  Speaker 6: como algo casi salvaje o casi animal, con la violencia descontrolada,
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  Speaker 6: y la hipomasculinidad o falta de, como el afeminamiento o
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  Speaker 6: no ser un buen hombre.¿ Cómo se caminaba esa línea
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  Speaker 6: de las masculinidades deseables, entre lo aceptable sin exceso y
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  Speaker 6: sin falta?¿ Y quién podía acceder a estas masculinidades
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  Speaker 13: Exacto. Era un asunto muy complejo en el que algunos
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  Speaker 13: lo tenían más fácil que otros. Por ejemplo, claro, porque
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  Speaker 13: no se trataba... Nosotros nos obsesionamos con que se trataba
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  Speaker 13: de distinguirse las mujeres. Pero en sociedades con grandes diferencias sociales,
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  Speaker 13: sobre todo se trataba de distinguirse de los hombres que
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  Speaker 13: estaban más abajo o que queríamos construir como que están
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  Speaker 13: más abajo y construyéndolos más bien como animales, no siempre
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  Speaker 13: como afeminados. Entonces... Y, por ejemplo, ahí pongo un ejemplo
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  Speaker 13: de lo difícil que podría ser negociar esta línea para
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  Speaker 13: los hombres racializados. En nuestro libro hay un capítulo de
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  Speaker 13: Frederic Spielemaquer que estudia el liderazgo de los hombres racializados
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  Speaker 13: en la guerra de independencia, en la zona de que
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  Speaker 13: hoy en día es Venezuela, y, por ejemplo, muestra cómo
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  Speaker 13: líderes afro, digamos que tenían que estar racionalizados como negros
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  Speaker 13: o mulatos, durante la guerra... Se enfatizaba mucho su valor,
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  Speaker 13: su valor ciego, su capacidad de arrojarse, tirarse en la batalla, ¿no?
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  Speaker 13: Y se atribuía parte de este valor, más que como
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  Speaker 13: una característica individual del señor X, se atribuía a su raza,
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  Speaker 13: digamos
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  Speaker 13: Y eso les valía en la guerra, pero en cuanto
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  Speaker 13: se establecieron las nuevas repúblicas, de repente esta misma característica,
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  Speaker 13: que podía ser entendida como fuente de valor en el
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  Speaker 13: campo de batalla... y la razón de su falta de
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  Speaker 13: miedo ahora se veía como inapropiada para un régimen parlamentario
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  Speaker 13: constitucional y esos hombres fueron empujados de una forma más
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  Speaker 13: o menos radical fuera de la política a pesar de
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  Speaker 13: ser grandes héroes de las independencias.
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  Speaker 5: Claro, antes contaba Darina que la masculinidad del siglo XIX
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  Speaker 5: enfatizaba el control de las emociones y para el final
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  Speaker 5: del siglo incluso se la desecha del todo, ¿no? Si
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  Speaker 5: viajamos al presente, Alfredo,¿ reformar la masculinidad pasa por dejar
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  Speaker 5: claro que la razón no es patrimonio de los hombres
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  Speaker 5: o por reconocer el valor de esa emoción y idea
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  Speaker 10: Yo creo que pasaría en cierto sentido por dejar de
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  Speaker 10: considerar que la razón o la racionalidad tiene que ser
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  Speaker 10: el lugar a partir del cual tenemos que interpretar el mundo,
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  Speaker 10: la política, decir que es el valor per se. No
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  Speaker 10: se trata de que sea ni masculino ni femenino, sino
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  Speaker 10: de tratar de desjerarquizar aquello que lo masculino ha colocado
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  Speaker 10: como lo masculino. como lo prioritario... es decir... yo creo
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  Speaker 10: que razón y emoción... son un buen par... es decir...
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  Speaker 10: hay que ser conscientes... pero también... de cómo... tenemos una...
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  Speaker 10: es decir... muchos siglos de historia... de liberarnos... o controlar
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  Speaker 10: nuestras emociones... es decir... habéis dicho como... varias frases que
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  Speaker 10: son muy relevantes... a este nivel... es decir... Miquel decía
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  Speaker 10: aquello de... concebirse fuera de los vínculos... cuando hablaba de
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  Speaker 10: la escritura... y bueno... esto es una cosa como... que
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  Speaker 10: hemos repetido mucho... liberarse de la emoción... como la manera
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  Speaker 10: de poder conocer... y controlar el mundo...
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  Speaker 2: Hoy día se habla sobre todo desde las posiciones más
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  Speaker 2: reaccionarias de la crisis de la masculinidad por culpa del feminismo,
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  Speaker 2: del feminazismo.¿ Es una crisis real o ficticia
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  Speaker 3: Esto
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  Speaker 10: es una cosa complicada. Es decir, la masculinidad es algo
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  Speaker 10: que siempre está en crisis porque es un constructo social,
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  Speaker 10: entonces siempre está en disputa. Es decir, hay un autor
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  Speaker 10: canadiense que se llama Dupuy de Riz que habla de
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  Speaker 10: que pone que el boli, en un sentido, a partir
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  Speaker 10: del momento en que se empieza a usar el boli,
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  Speaker 10: se habla de la crisis de la masculinidad, que hay
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  Speaker 10: sitios en los que se dice que la expansión del
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  Speaker 10: vegetarianismo es el índice claro de la crisis de la masculinidad.
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  Speaker 10: Entonces la masculinidad siempre está en disputa porque aparte que
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  Speaker 10: es un constructo como muy frágil, paradójicamente. Entonces,¿ hay una
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  Speaker 10: crisis de la masculinidad en el sentido de que hay
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  Speaker 10: una crisis de la pérdida de poder de los hombres
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  Speaker 10: en la esfera pública? Evidentemente no.¿ Hay una crisis de
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  Speaker 10: la masculinidad en el sentido en el que estamos asistiendo
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  Speaker 10: a un momento en el que Gracias al feminismo, a
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  Speaker 10: los estudios de masculinidad, a un montón de movimientos sociales,¿
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  Speaker 10: se está poniendo en crisis las jerarquías de valores que
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  Speaker 10: se asocian a lo masculino? Sí.
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  Speaker 2: Bueno, seguimos avanzando. En el siglo XIX también se habla
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  Speaker 2: de una crisis de la masculinidad, aunque se achaca a
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  Speaker 2: una crisis nacional.
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  Speaker 5: Por ejemplo, ya a finales de siglo, con la pérdida
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  Speaker 5: de las colonias y el imperio.
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  Speaker 14: Los hombres españoles debían ser a la vez fieles a
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  Speaker 14: sí mismos y únicos para encarnar la españolidad, sobre cuyos
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  Speaker 14: rasgos tampoco es que hubiese consenso, y al mismo tiempo
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  Speaker 14: actualizarse y adaptarse para garantizar la supervivencia de la nación
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  Speaker 14: en los tiempos de grandes cambios, aventar las cenizas de
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  Speaker 14: Don Quijote, como insistía el ingeniero y alcalde de Bilbao,
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  Speaker 14: Pablo
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  Speaker 6: Alzola. Vamos
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  Speaker 3: a ver.
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  Speaker 6: Marina,¿ cuál es este vínculo entre nación y masculinidad?¿ Ese
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  Speaker 6: discurso era algo de las élites o afectaba también a
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  Speaker 6: todas las capas sociales, a todos los hombres?
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  Speaker 13: A finales del XIX afectaba a todas las capas sociales
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  Speaker 13: porque se consideraba ya un debate común. Yo no diría que,
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  Speaker 13: por ejemplo, a principios del siglo XIX hubo una crisis
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  Speaker 13: de masculinidad entendida como tal, pero sí la hubo a finales.
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  Speaker 13: Los problemas de España, los males de la patria se
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  Speaker 13: consideraban ligados a una pérdida de virilidad de los hombres españoles.
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  Speaker 13: así se hablaba explícitamente eso es una cosa que no
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  Speaker 13: hace falta ser muy fina para analizar eso porque lo
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  Speaker 13: decían muy explícitamente y efectivamente entonces el tema de la
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  Speaker 13: nación ahí hay que construir como los mismos estándares para
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  Speaker 13: todos los hombres en esta comunidad imaginada y allí se
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  Speaker 13: trataba era como una negociación compleja no solamente en España
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  Speaker 13: en muchos otros países de varias dinámicas primero El nacionalismo
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  Speaker 13: buscaba las esencias, no lo que te hacía diferente a
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  Speaker 13: los franceses, a los ingleses, a los turcos o a
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  Speaker 13: los marroquíes. Entonces, había algunas esencias, se suponía, que tú
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  Speaker 13: no debías abandonar porque te hacían tú mismo. Pero, y
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  Speaker 13: sobre todo en los países donde había una sensación... de decadencia,
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  Speaker 13: de crisis, de pérdida de posición geopolítica, una ansiedad imperial que,
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  Speaker 13: de hecho, estaba muy extendida en aquella época, incluso en
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  Speaker 13: países que estaban en plena boga, todas las del Untergang
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  Speaker 13: des Abendlandes, toda la preocupación por la caída del occidente
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  Speaker 13: en el periodo de su mayor esplendor mundial. Entonces, era
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  Speaker 13: una cosa a veces muy desligada de cualquier condición material
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  Speaker 13: y en estas circunstancias, pues también las esencias no bastaban.
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  Speaker 13: Había una noción de que había que ser moderno al
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  Speaker 13: mismo tiempo que seguir siendo tú mismo. Y esa negociación,
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  Speaker 13: optar por una modernidad, encarnar el progreso, pero no caer
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  Speaker 13: en la modernidad corrupta, afeminadora, ociosa, consumista, desechar las tradiciones
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  Speaker 13: que ya no valen eso lo de aventar las cenizas
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  Speaker 13: de Don Quijote, como decía el ingeniero Alzola y alcalde
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  Speaker 13: de Bilbao, pero al mismo tiempo conservar tu propia españolidad,
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  Speaker 13: sea lo que sea, ¿no? O turquedad, o francesidad, o germanidad. Entonces,
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  Speaker 13: eso era un juego muy complejo que creaba, obviamente, muchas ansiedades, ¿eh?
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  Speaker 13: Claro
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  Speaker 2: Algo que habéis tocado los dos en vuestros trabajos es
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  Speaker 2: la asociación entre la masculinidad y el dinamismo, sobre todo
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  Speaker 2: en las masculinidades llamadas progresistas. La liberal en el siglo
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  Speaker 2: XIX y la progresista en el XXI. Sin embargo... Como
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  Speaker 2: bien decías tú, Alfredo, parece que hay un miedo al cambio,
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  Speaker 2: que es contradictorio con esa asociación con lo dinámico.¿ Por
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  Speaker 2: qué es así?
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  Speaker 10: Porque lo dinámico lo que viene a ensalzar es un
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  Speaker 10: tipo de sujeto, es un tipo de práctica que es
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  Speaker 10: dinámica porque es libre, que asocia el movimiento a la
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  Speaker 10: ausencia de responsabilidades, por ejemplo, de responsabilidades de cuidado, que
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  Speaker 10: ausencia la capacidad de... de representar a los demás por
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  Speaker 10: la ausencia de vínculo, es decir, todo lo que se
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  Speaker 10: ha hablado antes de la posibilidad de imaginar que tenía
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  Speaker 10: que ver con abstraerse, esto es parte de lo que
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  Speaker 10: lo dinámico y el movimiento tienen que ver, como la
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  Speaker 10: posibilidad de poderte mover sin límites, lo cual no quiere
• 40:37
  Speaker 10: decir que lo que estés haciendo en ese movimiento sea
• 40:39
  Speaker 10: cuestionar esa esencialidad que al fin y al cabo, en
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  Speaker 10: cierto sentido, lo que te está diciendo es que lo
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  Speaker 10: que te define es precisamente el dinamismo.
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  Speaker 2: Miremos otro campo hipermasculinizado, la política.
• 40:52
  Speaker 16: A veces usted me produce cierta ternura. De hecho, hoy
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  Speaker 16: ha subido por segunda vez a esta tribuna a criminalizar
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  Speaker 16: una hormona. Ya no una ideología política, un partido. A
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  Speaker 16: criminalizar una hormona. Es la segunda vez que me dice
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  Speaker 16: que he hecho un alarde de testosterona. Mire, yo la
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  Speaker 16: verdad es que con la testosterona he tenido experiencias bastante placenteras.
• 41:12
  Speaker 16: Yo no sé qué tipo de trauma tiene usted.
• 41:16
  Speaker 2: No quiero imaginar lo que hace Abascal con su testosterona.
• 41:18
  Speaker 5: O sea, esa información... No me
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  Speaker 2: hacía falta. Y la frase criminalizar una... Una hormona. Una hormona.
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  Speaker 2: Quedará para los anales del Congreso de los Diputados.
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  Speaker 9: Y yo voy a recordar, simplemente, que las mujeres también
• 41:31
  Speaker 9: tienen testosterona.
• 41:32
  Speaker 6: O sea, que la testosterona no es patrimonio de los hombres,
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  Speaker 6: pero bueno, va. Bueno, en el siglo XIX, Darina, la
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  Speaker 6: justificación del derecho a una ciudadanía plena o el derecho
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  Speaker 6: a votar era tener propiedad, ¿no? Que era un
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  Speaker 3: criterio
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  Speaker 6: también para ser parte de una cierta masculinidad.¿ Se mantiene
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  Speaker 6: esa asociación entre la capacidad de liderazgo y masculinidad conforme
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  Speaker 6: se va expandiendo el derecho al voto? O sea, conforme
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  Speaker 6: más gente va accediendo al voto,¿ va afectando esto a
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  Speaker 6: la formulación
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  Speaker 13: Sí, yo creo que hay una dinámica compleja. Primero, efectivamente, digamos,
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  Speaker 13: yo creo que coexisten dos ideas. Existe esa noción de
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  Speaker 13: que cualquier hombre debe ser miembro activo de la comunidad política.
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  Speaker 13: Cualquier ciudadano, varón, debe permanecer vigilante, debe participar activamente en
• 42:17
  Speaker 13: la política. Y luego, esa noción de que solo personas...
• 42:21
  Speaker 13: cuya propiedad o capacidades intelectuales les dotan de autonomía, pueden hacerlo.
• 42:27
  Speaker 13: Estas dos opciones coexisten y se pelean a lo largo
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  Speaker 13: del siglo XIX, no es que una sustituya a la
• 42:32
  Speaker 13: otra
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  Speaker 13: Entonces, en cuanto a, y de hecho ser hombre público…
• 42:37
  Speaker 13: Yo creo que de hecho era mucho más importante en
• 42:39
  Speaker 13: el siglo XIX en los regímenes constitucionales recién instaurados de
• 42:43
  Speaker 13: lo que es hoy en día. Hoy en día hay
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  Speaker 13: mucha gente que todo lo contrario, que ensalza la esfera
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  Speaker 13: económica como la auténtica, donde
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  Speaker 12: las
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  Speaker 13: fuerzas del mercado muestran el verdadero mérito y la política
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  Speaker 13: está bastante desprestigiada. Yo diría que el peso, digamos, o
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  Speaker 13: el bastión de la masculinidad hegemónica se ha movido a
• 43:04
  Speaker 13: otros lados.
• 43:05
  Speaker 5: Claro, y en los espacios revolucionarios también solía haber una
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  Speaker 5: sospecha hacia las mujeres que intentaban ser activas en el
• 43:10
  Speaker 5: espacio público y participar en política.¿ Tú crees que en
• 43:13
  Speaker 5: la nueva política y en los espacios progresistas se ha
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  Speaker 5: mantenido esa relación entre masculinidad y liderazgo?
• 43:18
  Speaker 2: Me lo dice eso o me lo pregunta.
• 43:19
  Speaker 5: Un
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  Speaker 2: poco retórica, pero él lo va a explicar bien.
• 43:22
  Speaker 10: Pregunta o afirmación
• 43:24
  Speaker 5: Más bien sería¿ por qué? Bueno,
• 43:27
  Speaker 10: creo que en ningún momento, o sea, si somos honestos,
• 43:31
  Speaker 10: creo que en ningún momento de verdad es algo que
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  Speaker 10: se intentara cuestionar. Incluso decir, yo esto es una cosa
• 43:38
  Speaker 10: como que insisto mucho, es decir, que la masculinidad no
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  Speaker 10: es patrimonio de los hombres, sino que se puede ser
• 43:45
  Speaker 10: mujer y asociarse a valores masculinos y replicar valores masculinos.
• 43:49
  Speaker 10: Y yo creo que la nueva política ha estado muy
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  Speaker 10: caracterizada por una consolidación de los valores masculinos en la política,
• 43:58
  Speaker 10: ejercidos tanto por hombres como por mujeres.
• 44:01
  Speaker 5: Sin embargo, eso ha ido cambiando, ¿no? Quiero decir, hemos
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  Speaker 5: visto políticas que han intentado modificar eso en los últimos tiempos.
• 44:07
  Speaker 5: No ha funcionado mucho.
• 44:10
  Speaker 10: O sea, yo no me atrevería como a hacer un
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  Speaker 10: diagnóstico general de
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  Speaker 10: en plan, hay... Porque además yo no conozco, por ejemplo,
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  Speaker 10: las dinámicas internas
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  Speaker 12: de
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  Speaker 10: determinados partidos que hoy por hoy tienen liderazgos femeninos. Conozco
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  Speaker 10: las de algunos liderazgos femeninos... como de 2015 a 2019
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  Speaker 10: y digamos que esta hipótesis se corroboraría es decir que
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  Speaker 10: no cambió mucho lo que tenía que ver con la
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  Speaker 10: manera masculina de hacer política a nivel externo con una
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  Speaker 10: performance como que ya conocemos y a nivel interno en
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  Speaker 10: la consolidación de bueno de lo que Seidler decía, de
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  Speaker 10: que eran los partidos políticos de izquierdas progresistas, que eran
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  Speaker 10: escuelas de autoridad. Entonces, esto creo que ha seguido siendo bastante,
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  Speaker 10: bastante claro.
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  Speaker 2: De hecho, varias mujeres que estuvieron en la nueva política
• 44:52
  Speaker 2: durante años, en estos partidos de nueva creación, han publicado
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  Speaker 2: artículos a raíz del caso Errejón, en el que hablan
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  Speaker 2: de esa toxicidad que viene de formas muy masculinas de
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  Speaker 2: poder que se han ido replicando. Entre ellas, Vescanza escribió
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  Speaker 2: un artículo que os recomiendo leer.
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  Speaker 6: Bueno, la masculinidad o las masculinidades hegemónicas, tanto en el
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  Speaker 6: siglo XIX como hoy, eran ante todo heterosexuales y también homosociales, ¿no?
• 45:15
  Speaker 6: De crear espacios para la fraternidad y para la confabulación
• 45:18
  Speaker 6: entre hombres, que precisamente, pues eso, eran para hombres. Pero,¿
• 45:21
  Speaker 6: vemos estos espacios en todas las clases o es algo
• 45:24
  Speaker 6: que lo vemos también solo en la política?¿ Qué papel
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  Speaker 6: jugaban estos espacios homosociales, digamos, a la hora de consolidar
• 45:30
  Speaker 6: estas masculinidades? Yo
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  Speaker 13: creo que había como paradojas y coexistencias, porque por una parte...
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  Speaker 13: Desde la ilustración, la sociabilidad mixta se ensalzaba como un
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  Speaker 13: signo de la civilización. El que los hombres y las mujeres,
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  Speaker 13: que no sean familias, sean capaces de socializar conjuntamente, sin
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  Speaker 13: que eso acabe en una orgía, se exponía como una
• 45:52
  Speaker 13: prueba de civilización y las sociedades que practicaban la segregación
• 45:55
  Speaker 13: sexual espacial se veían como bárbaras o como decadentes. Entonces,
• 46:01
  Speaker 13: la mixidad se ensalzaba como signo de la civilización europea.
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  Speaker 13: Y Sin embargo, al mismo tiempo, obviamente, paradójicamente quizás, la
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  Speaker 13: democratización de la política con la Revolución Francesa crea una
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  Speaker 13: división mucho más clara entre hombres, que sí son ciudadanos,
• 46:20
  Speaker 13: que deben estar activos en la política, y por otra parte,
• 46:25
  Speaker 13: las mujeres que están como excluidas de este tipo de ciudadanía.
• 46:29
  Speaker 13: Mientras que en el antiguo régimen, por cuna, si tú
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  Speaker 13: eras la reina o la condesa, tenías como un papel político. Entonces,
• 46:36
  Speaker 13: esto obviamente ni a mí ni a ti nos concerniría,
• 46:39
  Speaker 13: entonces no es una cosa que yo quiera reivindicar como feminista,
• 46:43
  Speaker 13: como María Antonieta no es mi heroína, pero es verdad
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  Speaker 13: que en el XIX, con la democratización, también hay una
• 46:51
  Speaker 13: masculinización de la política. Entonces, coexisten esas tensiones y ya está.
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  Speaker 6: Sí, esos espacios, que
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  Speaker 13: al final
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  Speaker 6: el que sea solo masculino también hace que se perpetúen
• 47:02
  Speaker 6: esas dinámicas.
• 47:03
  Speaker 13: Y se crean nuevos espacios exclusivamente masculinos, como el parlamento,
• 47:06
  Speaker 13: como el ejército en masa, etc
• 47:10
  Speaker 2: Llevamos hablando de masculinidad un buen rato y parece que
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  Speaker 2: algo que está muy presente desde el inicio de los
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  Speaker 2: tiempos es la erudicidad.
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  Speaker 14: Estás convirtiendo a los hombres que cuidan en una especie
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  Speaker 14: de héroes contemporáneos, hombres solos, valientes, que se enfrentan a
• 47:29
  Speaker 14: la carga del cuidado. Esto es problemático. Vivimos en un
• 47:33
  Speaker 14: contexto de creciente presión sobre el tiempo del que disponemos
• 47:36
  Speaker 14: y tenemos el resultado de la experiencia de las dobles
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  Speaker 14: jornadas y su impacto sobre la salud y las condiciones
• 47:42
  Speaker 14: de vida de las mujeres. No necesitamos héroes porque estamos
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  Speaker 14: cayendo en la reproducción de una figura arquetípica masculina.
• 47:50
  Speaker 2: Esto escribió Alfredo en su libro.¿ Qué papel juega el
• 47:52
  Speaker 2: héroe para pensar la masculinidad?
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  Speaker 10: El héroe es la fibra fundante, es decir, es siempre
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  Speaker 10: aquel que tiene el valor de echarse las cosas a
• 47:59
  Speaker 10: la espalda, este sujeto individual que es capaz de adquirir
• 48:05
  Speaker 10: una serie de compromisos con lo colectivo, porque en general
• 48:07
  Speaker 10: siempre se defiende que el héroe lo que viene a
• 48:10
  Speaker 10: defender es el interés colectivo, y es fundante porque además
• 48:14
  Speaker 10: tiene mucho que ver con una mitología masculina en la
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  Speaker 10: que todo lo que hacemos es heroico, es decir, salir
• 48:18
  Speaker 10: a la calle a trabajar... hay gente que traza un
• 48:23
  Speaker 10: paralelismo con salir de la cueva a cazar
• 48:25
  Speaker 14: mamuts.
• 48:25
  Speaker 10: Entonces, todo es una... Es decir, las zapatillas, ponértelas ya
• 48:29
  Speaker 10: en los tacones, es un acto de heroicismo masculino espectacular
• 48:33
  Speaker 5: Sin embargo, cuidar a una persona mayor, limpiar durante mil horas,
• 48:36
  Speaker 5: dejarte las rodillas limpiando hoteles y todo eso no es
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  Speaker 5: nada heroico, ¿no?
• 48:39
  Speaker 10: No, de hecho, el otro
• 48:41
  Speaker 5: día
• 48:41
  Speaker 10: salía una entrevista muy interesante de Tronto, que es una
• 48:44
  Speaker 10: de las grandes teóricas de la ética feminista del cuidado,
• 48:48
  Speaker 10: que planteaba decir que una de las grandes promesas del
• 48:50
  Speaker 10: trumpismo es liberar a los hombres del cuidado, ¿no? Como
• 48:53
  Speaker 10: volver a este pasado donde los hombres estábamos, éramos carefree, ¿no?
• 48:56
  Speaker 10: No nos teníamos ni que cuidar, ni teníamos que cuidar.
• 49:00
  Speaker 10: Y yo creo que es uno de los elementos fundamentales
• 49:02
  Speaker 10: de disputa de la masculinidad en la actualidad, porque el
• 49:05
  Speaker 10: otro extremo es esta idea de, como del héroe, del
• 49:09
  Speaker 10: hombre que lo hace todo en España, ¿no?
• 49:10
  Speaker 12: Como dice la canción,
• 49:11
  Speaker 10: que cuida a todo el mundo, además trabaja y hace... Entonces,
• 49:15
  Speaker 10: ahí se está generando como una tensión que no me
• 49:18
  Speaker 10: parece a mí que sea como productivo políticamente
• 49:21
  Speaker 2: make men free again porque como sabéis los hombres no
• 49:24
  Speaker 2: somos
• 49:24
  Speaker 6: libres no, no y bueno dentro del mundo del trabajo
• 49:27
  Speaker 6: por ejemplo la idea de ver el ser el hombre
• 49:29
  Speaker 6: el que provee a toda su familia tampoco era algo
• 49:31
  Speaker 6: alcanzable para mucha gente, ¿no? Bueno, has hablado de que
• 49:34
  Speaker 6: el término breadwinner o ganapán no existe en España, pero¿
• 49:36
  Speaker 6: había algún deseo de proveer para la familia, incluso para
• 49:39
  Speaker 6: los trabajadores, como el ser el hombre que provee?
• 49:42
  Speaker 13: Sí, no digo que no lo hubiese. Yo digo que
• 49:45
  Speaker 13: la noción de cabeza de familia era mucho más importante. Y,
• 49:48
  Speaker 13: de hecho, conectaría con el tema de los cuidados, porque
• 49:51
  Speaker 13: en el
• 49:52
  Speaker 12: Mediterráneo
• 49:53
  Speaker 13: pero también en muchas otras zonas del mundo... De los
• 49:56
  Speaker 13: hombres sí se esperaba de una masculinidad hegemónica que cuidara
• 49:59
  Speaker 13: su comunidad, sus redes. De hecho, esto se puede ver
• 50:03
  Speaker 13: de forma positiva, pero también de fomentar el clientelismo. La
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  Speaker 13: figura paradigmática del siglo XIX español es la figura del cacique,
• 50:09
  Speaker 13: es un hombre que cuida de los suyos. Cuidado de
• 50:12
  Speaker 13: nuevo con trasladar estereotipos anglos a contextos muy diferentes en
• 50:17
  Speaker 13: el que incluso... Ciertos tipos de cuidados se pueden considerar
• 50:23
  Speaker 13: muy masculinos. Y
• 50:24
  Speaker 2: el empresario también se ve como padre de los
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  Speaker 13: obreros. Totalmente. Entonces, sí, se trataba de proveer, pero también
• 50:31
  Speaker 13: se trataba de cuidar a los subalternos, a los subordinados.
• 50:35
  Speaker 13: Ellos te debían lealtad y servicios. Entonces, para deconstruir verdaderamente
• 50:40
  Speaker 13: ese tipo de dinámicas de poder hay que entenderlas bien.
• 50:44
  Speaker 13: Y para eso hay que estudiarlas
• 50:45
  Speaker 12: y
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  Speaker 13: no adoptar como clichés de contextos que funcionan de una
• 50:51
  Speaker 13: forma muy diferente. Por ejemplo, lo mismo sería con el
• 50:53
  Speaker 13: hombre hecho a sí mismo. Esto en España a mediados
• 50:56
  Speaker 13: del XIX no lo reivindicaba casi nadie. Esta noción de
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  Speaker 13: que tú has salido de la nada y ahora haz
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  Speaker 13: con tu esfuerzo, has llegado arriba. No, no. De hecho,
• 51:06
  Speaker 13: gente que podía decirlo se buscaba como falsos linajes para
• 51:13
  Speaker 13: hacer ver que él también era de buena familia
• 51:17
  Speaker 13: Y no ser
• 51:17
  Speaker 5: un nuevo rico. Luego avanzamos la historia y la incorporación
• 51:20
  Speaker 5: de la mujer al trabajo de forma general y la
• 51:22
  Speaker 5: imposibilidad de mantener a una familia con un único sueldo.¿
• 51:25
  Speaker 5: Esto ha modificado la idea del hombre como el que provee?
• 51:29
  Speaker 10: Bueno, yo, recuperando un poco lo que tú decías, creo
• 51:31
  Speaker 10: que hay una distinción que es muy relevante, que es
• 51:33
  Speaker 10: entre proteger, proveer y cuidar. Es decir, que creo que
• 51:37
  Speaker 10: O sea, que una cosa es como que figuras masculinas
• 51:39
  Speaker 10: fueran como las protectoras de la comunidad y otra cosa
• 51:41
  Speaker 10: es como verles como haciéndose cargo de determinados elementos que
• 51:45
  Speaker 10: para mí es como la distinción así, digamos, como más
• 51:48
  Speaker 10: relevante y que tiene mucho que ver con eso. Es decir,
• 51:51
  Speaker 10: como el hecho de que, bueno, hay un momento en
• 51:53
  Speaker 10: el que la jerarquía se destabiliza a partir de un
• 51:56
  Speaker 10: momento en el que, bueno, pues dos personas pueden llevar
• 51:59
  Speaker 10: salario porque ahí va a haber momentos en los que
• 52:01
  Speaker 10: una de las cosas que entra en discusión es quién
• 52:04
  Speaker 10: tiene que dejar de trabajar para hacer determinadas cosas evidentemente
• 52:08
  Speaker 10: los cuidados es como el ámbito de disputa fundamental y
• 52:11
  Speaker 10: ahí es donde, en cierto sentido, empiezan a entrar en
• 52:13
  Speaker 10: crisis como determinadas cosas. Es decir, a partir del momento
• 52:15
  Speaker 10: en el que tú no eres el protector o proveedor exclusivo,
• 52:18
  Speaker 10: ya hay un problema de autoridad y a partir del
• 52:21
  Speaker 10: momento en el que hay que entrar en discutir, vale,¿
• 52:24
  Speaker 10: quién es más productivo en términos de mercado? Es decir,
• 52:27
  Speaker 10: porque claro, uno de los elementos que liberan a los
• 52:29
  Speaker 10: hombres de los cuidados cotidianos es, chica, es que yo
• 52:34
  Speaker 10: soy el que trae más dinero a casa, ¿no? Entonces,
• 52:39
  Speaker 10: no tiene ningún sentido que yo me vaya. Además, mi
• 52:42
  Speaker 10: carrera está mucho más asentada y esto se ve mucho
• 52:45
  Speaker 10: con las excedencias, quien coge una excedencia. Toda esa discusión,
• 52:48
  Speaker 10: en cierto sentido, antes no había ningún tipo de polémica
• 52:53
  Speaker 10: y a partir del momento en el que entran dos salarios,
• 52:55
  Speaker 10: que tampoco te ayuda para muchas
• 52:57
  Speaker 3: cosas,
• 52:57
  Speaker 10: tal y como estamos hoy, digamos que esta pauta de jerarquía,
• 53:02
  Speaker 10: esta pauta de autoría, en cierto sentido, se desestabiliza.
• 53:05
  Speaker 2: Bueno, hemos aprendido muchísimo. Tanto... Tantísimo que yo necesito llegar
• 53:10
  Speaker 2: a las
• 53:10
  Speaker 10: conclusiones.
• 53:20
  Speaker 2: Resumir todo esto para aclararme. Darín, has hablado de muchos
• 53:24
  Speaker 2: modelos de masculinidad en el XIX. Obviamente, ahora conocemos otros.¿
• 53:28
  Speaker 2: Por qué es tan adaptable el concepto de masculinidad hegemónica
• 53:31
  Speaker 2: a lo largo de la historia?
• 53:33
  Speaker 13: Me parece una pregunta complejísima porque interactúa con muchos otros fenómenos,
• 53:43
  Speaker 13: con la clase social, con la raza, con discursos políticos
• 53:48
  Speaker 13: de cada época, con también cambios en los modos de producción,
• 53:53
  Speaker 13: si me permitís decirlo así. Entonces, esa interacción con los
• 53:58
  Speaker 13: otros elementos que existen, el género no lo explica todo. Entonces,
• 54:01
  Speaker 13: por eso a mí me parece que esto hay que
• 54:03
  Speaker 13: estudiarlo en interacción con muchas otras dinámicas de poder que
• 54:06
  Speaker 13: existen en una sociedad para entenderlo bien. Estudiarlo en el
• 54:10
  Speaker 13: vacío no nos da las respuestas adecuadas. Y
• 54:14
  Speaker 5: tú, como no lo estudias en el vacío, sino en
• 54:15
  Speaker 5: la realidad,¿ qué elementos ves tú en tu trabajo que
• 54:17
  Speaker 5: permitan cambiar esa masculinidad y deshacerla como hegemónica?
• 54:23
  Speaker 2: ¡Uh!¡ Qué pregunta más compleja! Pero la voy a intentar contestar.
• 54:26
  Speaker 5: Las clásicas
• 54:27
  Speaker 10: preguntas de tener 30 segundos porque si no
• 54:28
  Speaker 5: tenemos programa... Es para concluir. No somos 59 segundos, pero casi.
• 54:33
  Speaker 10: Qué elementos veo yo? A ver, yo creo que siempre
• 54:38
  Speaker 10: apuesto que la esfera de los cuidados es una esfera
• 54:39
  Speaker 10: donde se empiezan a revelar algunos elementos que permiten eliminar
• 54:45
  Speaker 10: este ideal masculino emancipado de los cuidados. Pero creo que
• 54:50
  Speaker 10: también hay muchos lugares donde se dan prácticas que permiten
• 54:55
  Speaker 10: perforar esta masculinidad en el
• 54:56
  Speaker 12: sentido
• 54:57
  Speaker 10: de ponerla en relación con el otro, con la alteridad.
• 55:02
  Speaker 10: Creo que en la cultura encontramos un montón de prácticas
• 55:05
  Speaker 10: sobre eso. La moda es un campo extremadamente interesante a
• 55:08
  Speaker 10: partir del cual se estructuran reflexiones sobre eso. Para mí
• 55:10
  Speaker 10: hay muchos lugares de experimentación. Hay algunas políticas públicas que
• 55:15
  Speaker 10: están muy
• 55:15
  Speaker 12: bien a este
• 55:15
  Speaker 10: nivel. que no son políticas dirigidas a hombres, sino que
• 55:18
  Speaker 10: lo que pretenden es alterar esa jerarquía de valores que
• 55:21
  Speaker 10: es lo que lo masculino define. Por ejemplo, la renta
• 55:25
  Speaker 10: básica podría ser una política muy antimasculina o incluso la
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  Speaker 10: reducción de la jornada tiene que ver con poner en
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  Speaker 10: disputa esos valores. Entonces hay muchos sitios de experimentación.
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  Speaker 2: Pues hemos aprendido muchísimo, como yo decía. Con Darina Marticanova,
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  Speaker 2: que es coordinadora del libro Ser hombre y las masculinidades
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  Speaker 2: en la España del siglo XIX y con Alfredo Ramos,
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  Speaker 2: autor de Perforar las masculinidades. Muchísimas gracias a los
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  Speaker 13: dos. Muchas gracias. Soy
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  Speaker 2: un hombre, sí que lo soy. Spencer
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  Speaker 5: Davis Group. Solo podía acabar así de este programa.
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  Speaker 2: Lo que nos queda claro es que la masculinidad hegemónica
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  Speaker 2: consigue adaptarse a nuevos sistemas políticos y nuevos valores sociales, Miquel.
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  Speaker 6: Sí, esto es algo un poco bastante fundamental, siendo una
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  Speaker 6: piedra a toque del sistema, pero tengamos en cuenta cuando
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  Speaker 6: hablamos de masculinidad que esto incluye un conjunto de características
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  Speaker 6: como la autonomía o la competitividad que valoramos por encima
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  Speaker 6: de otras y estas características no son solo patrimonio de
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  Speaker 6: los hombres, como ya se ha dicho, a día de hoy.
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  Speaker 6: Es algo que se valora igualmente en líderes que son
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  Speaker 6: mujeres o en organizaciones jerárquicas como el Estado o como
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  Speaker 6: una empresa.
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  Speaker 5: Esa idea de la girl boss que lo que aspira
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  Speaker 5: es a llegar a la posición de poder de hombre
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  Speaker 5: en vez de desmantelar esas posiciones de poder, claro.
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  Speaker 6: Tampoco podemos extrañarnos cuando las estructuras de poder llevan tanto
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  Speaker 6: tiempo en pie y recuperar esos vínculos comunales y esa
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  Speaker 6: identidad relacional de la que, por ejemplo, nos hablaba Almudena Hernando,
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  Speaker 6: va en contra de todo, de los ritmos de trabajo,
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  Speaker 6: de que se nos valore por nuestra productividad, de los
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  Speaker 6: modos de vivienda...
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  Speaker 5: La política neoliberal que nos emancipa de los afectos
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  Speaker 6: Efectivamente,
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  Speaker 5: es que se resume todo en una
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  Speaker 6: frase.
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  Speaker 5: Sirve
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  Speaker 6: para todo, sí, sí, sí. Así que si de verdad
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  Speaker 6: vamos a cambiar estos miles de años de trayectoria y
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  Speaker 6: estas miles de trayectorias, a lo mejor tenemos que pensar
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  Speaker 6: de forma más radical, que cambie la forma de relacionarnos.
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  Speaker 6: Y desde luego, no callarnos. Bueno, igual tú sí, Javier
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  Speaker 2: Te has portado muy bien. Y creo que he llegado
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  Speaker 2: al límite de la contradicción entre la persona y el personaje.
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  Speaker 2: Por eso voy a terminar este programa en el que
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  Speaker 2: no habéis parado de generalizar sobre los hombres. Como hacen
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  Speaker 2: las protagonistas de la serie Crazy Ex-Girlfriend en esta fantástica
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  Speaker 2: Let's Generalize About Men. Generalicemos sobre los hombres. Que es
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  Speaker 2: una cosa muy divertida
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  Speaker 3: Yo hoy día
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  Speaker 5: que me levanto y digo lo único que voy a
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  Speaker 5: hacer hoy en todo el día es generalizar sobre
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  Speaker 3: los
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  Speaker 7: hombres.
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  Speaker 5: Hemos
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  Speaker 2: tenido hoy un público eminentemente femenino. Tres contra uno.
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  Speaker 5: Y muy atentos y atentas
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  Speaker 2: ¿eh? Sí, sí, sí.¿ Les habrá gustado?
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  Speaker 5: No sé, a lo mejor
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  Speaker 2: podemos preguntarle. Bueno, que lo demuestren con un aplauso efusivo
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  Speaker 2: si les ha gustado para el gran puto Miquel.
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  Speaker 9: No, para los invitados. Para
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  Speaker 2: los invitados. Y si queréis venir a ver el programa
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  Speaker 2: Esta República Independiente en directo, ya sabéis que tenéis que
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  Speaker 2: inscribirnos a productores arroba carne cruda punto es donde Celtia
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  Speaker 2: os da cita. Gracias por hacer posible este programa y
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  Speaker 2: al mejor equipo de la radio. Hazte productora, hazte productora,
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  Speaker 2: si todavía no lo eres. Que no vivimos del aire.
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  Speaker 5: No. Hay que traer el pan a
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  Speaker 3: casa, chicos.
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  Speaker 2: Hasta la siguiente, Miquel. Ponte los tacones, el corsé iba saliendo. Venga,
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  Speaker 2: bueno
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  Speaker 2: Oye, cuando quieras quedamos para atarnos juntos.
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  Speaker 6: Venga, yo te ato el corsé así, en plan...
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  Speaker 2: Sí, sí, castigador.
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  Speaker 6: Bueno,
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  Speaker 2: nos vamos. Mañana volvemos. Salud y república. Iker,
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  Speaker 5: a radio...
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  Speaker 2: Os acompaña!