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Warum wir KI Bewusstsein zutrauen, Hunden aber oft nicht – scobel im Gespräch: Mit Michael Hampe · scobel

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  Speaker 0: Willkommen zur neuen Ausgabe von Scoble im Gespräch.
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  Speaker 0: Philosophie, Wissenschaft und das Leben mit dem Philosophen Michael Hampel der schonmal bei mir zu Gast war.
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  Speaker 0: Und was ich spannend finde ist dass Michael Hampels seit zwölf Jahren konsequent an einem Projekt arbeitet das er Lehren der Philosophien nennt und dabei geht es durchaus vor dem Hintergrund der Tradition Antica-Philosophie im hochmodernen Gewand der Aufklärung, um eine therapeutische nicht doktrinäre Philosophiekonzeption.
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  Speaker 0: Was heißt das?
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  Speaker 0: Das bedeutet zum Beispiel dass Philosophie erstens radikal als Aufklärungen verstanden wird aber zweitens eben auch als Arbeit an der Befreiung von Illusion und Leid und das hat eine unmittelbar existenzielle und pragmatische Bedeutung.
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  Speaker 0: Und konsequenterweise interessiert sich Michael Hampel daher auch unter anderem für die therapeutischen Aspekte der Philosophie sowie für religiöse Praktiken und Texten, das schließt die Weisheitsleeren ebenso ein wie Formen der Psychotherapie.
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  Speaker 0: Und eine Grundfrage in diesem Zusammenhang ist, was eigentlich Befreiung bedeutet.
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  Speaker 0: Der Begriff erinnert natürlich an ein Kernmotiv des Buddhismus – Befreiungen von Leiden.
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  Speaker 0: und tatsächlich war Michael Hampel mehrfach Gastprofessorin Taipei wo er mit Kennern der buddhistischen Philosophie wie Hans Rudolf Kantor und Kai Marchalt zusammengearbeitet hat.
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  Speaker 0: um in Europa steht er im Endkontakt unter anderem mit der Psychoanalytikerin Marianne Leutzinger-Bohrleber.
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  Speaker 0: Besonders spannend finde ich in dem Zusammenhang ein Gedanken, den Michael Hampel in den letzten Monaten entwickelt hat.
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  Speaker 0: Es geht dabei um die gegenwärtige Diskussion ob KI-Systeme Bewusstsein haben.
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  Speaker 0: Darüber denken zurzeit natürlich viele nach aber was selten oder nie geschieht ist dass dabei unser westliches psychologisches Vokabular einmal genauer unter die Lupe genommen wird denn es ist unter anderem eingebettet in bestimmte Vorstellungen wie die von der Willensfreiheit und Diese Konzepte sind nun interessanterweise sehr regional westlich.
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  Speaker 0: Michael Hamper untersucht daher, ob die Vorstellung wie uns im Westen gerade auch in unseren KI-Debatten vollkommen einleuchend erscheinen tatsächlich so universalisierbar sind, wie wir glauben.
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  Speaker 0: ist unser Vokabular mit dem wir bewusst sein oder denken beschreiben tatsächlich so opektiv und uninterkulturell anwendbar wie physikalische Begriffe also sagen Energie oder Masse.
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  Speaker 0: In unserem Gespräch geht es jetzt um diese Fragen, hallo Michael und danke dass du dir Zeit genommen hast wieder!
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  Speaker 1: Hallo Gerd, danke für die Einladung!
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  Speaker 0: Gerne Du schlägst ein ziemlich einfaches aber wie ich finde extrem spannendes Testverfahren vor.
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  Speaker 0: lässt sich zum Beispiel unsere lang anhaltende abendländische Diskussion über Bewusstsein oder Willensfreiheit ohne weitere Interpretationen und Gebrauchsanleitung der Begriffe auch ins Chinesisch übersetzen?
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  Speaker 0: Ich hatte mir die Frage ehrlich gesagt vorher noch nicht gestellt und mich nie gefragt, ob das einen Unterschied eigentlich macht.
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  Speaker 0: Ist dir dieser Unterschied über den wir gleicher sprechen werden in Teil P bewusst geworden?
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  Speaker 0: War das Anlass für dich diese Frage so zu stellen?
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  Speaker 1: Ja ist mir durch eine Lektüre eines Artikels in einem Companion to Free Will dass auch interkulturelle Philosophie behandelt aufgekommen und in diesem Company of Free Will haben Christian Wenzel und Kai Marshall, also zwei Philosophie-Professoren an unterschiedlichen Universitäten in Taipei ein Artikel über Willensfreiheit in der Geschichte des chinesischen Philosophies verfasst.
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  Speaker 1: Kai Marshall ist Professor für Geschicht der Philosophien at Zhengzhou University in Taipei.
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  Speaker 1: Und jetzt ganz platt gesagt sagen sie in diesem Artikel dass es in der klassischen chinesische Philosophia eigentlich kein Problem der Willens Freiheit gibt.
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  Speaker 1: Und da habe ich erst mal die Stirn gerunzelt und mir überlegt, ja wie ist das eigentlich bei uns.
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  Speaker 1: Seit wann gibt es bei uns eigentlich ein Problem der Willensfreiheit?
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  Speaker 1: Man kann sicher sagen seit Augustin und seit Descartes gibt es das auch bei uns.
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  Speaker 1: aber wenn man so bei Aristoteles schaut, ist das relativ schwierig.
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  Speaker 1: Da gibts im Begriff der Freiwilligkeit und dieses berühmte Beispiel von einem Kapitän, der im Sturm seine Ladung unfreiwillig über Bord wirft.
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  Speaker 1: Aber der Wille als Instanz kommt da auch nicht so richtig vor.
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  Speaker 1: und das hat dann bei mir diese Grübelei über den Status des psychologischen Vokabulars.
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  Speaker 1: wie Konstant ist es eigentlich in unserer Tradition und ist es überhaupt interkulturell konstant in Gang gesetzt?
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  Speaker 0: Super!
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  Speaker 0: Da reden wir gleich drüber.
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  Speaker 0: Zunächst noch mal für die, die dich nicht kennen.
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  Speaker 0: Eine kurze Vorstellung!
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  Speaker 1: Michael Hamppe studierte Philosophie, Psychologie und Germanistik in Heidelberg & Cambridge.
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  Speaker 1: Absolvierte ein Studium der Biologie mit den Schwerpunkten Neurobiologie und Genetik war dreiundzwanzig Jahre lang Professor für Philosophien an der ETH Zürich.
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  Speaker 1: Die Lehren der Philosophie, eine Kritik.
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  Speaker 1: Wozu?
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  Speaker 1: Eine Philosophiede der Zwecklosigkeit oder zuletzt Krise der Aufklärung über die Fortsatzbarkeit einer Lebensform.
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  Speaker 1: Gerhard Skobel und Michael Hamppe kennen sich seit vielen Jahren und arbeiten unter anderem zusammen beim Metis-Projekt der ETH dem Internetportal für Weißheitsliteratur und Weißheizpraktiken.
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  Speaker 1: Den Link findet ihr in der Infobox.
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  Speaker 0: dass dieses Vokabular, mit dem wir arbeiten also bewusst sein was es denken, was ist Wille?
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  Speaker 0: vielleicht auch solche Begriffe wie Was ist Freiheit?
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  Speaker 0: Wille und Willensfreiheit sind ja bei uns miteinander verbunden.
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  Speaker 0: Dass die vielleicht weder in unserer eigene Geschichte noch wenn man die anderen Geschichten anderer Kulturen dazu nimmt Konstanz sind über die Zeit.
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  Speaker 0: Was hat das für Konsequenzen?
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  Speaker 1: Also die Konseqenz davon ist, dass man darüber nachdenken muss Wie man das was im philosophischen Fachstragung Ontologie heißt, die Ontologie des psychischen zu beurteilen hat.
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  Speaker 1: Es gibt in der Philosophie eine zientistische Vorstellung wie man weiß was es auf der Welt gibt.
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  Speaker 1: also Ontologie ist quasi die Inventor der Welt.
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  Speaker 1: Beantwort die Frage, was gibt's denn so?
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  Speaker 1: Ja und jetzt kann ich sagen ja.
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  Speaker 1: Bei dir gibts CDs, bei mir gibts Bücher, bei dir gibst du eine Lampe, bei mich ist ne Lampe und so weiter.
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  Speaker 1: Und dann das geht alles noch relativ gut.
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  Speaker 1: da gibt es zwar auch Schwierigkeiten auf die der amerikanische Philosoph Wilhelm von Armin Quine verwiesen hat mit dem zeigen also kann nicht wirklich feststellen welcher Gegenstand mit einem Ausdruck gemeint ist indem ich auf ihm zeige.
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  Speaker 1: Er hatte das Gedankexperiment, dass ein Ethnologe bei einem fremden Volk ist und das Wort Gavagai hört.
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  Speaker 1: Und dann fragte sich ja was bedeutet Gavagei?
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  Speaker 1: Und dann zeigen die auf etwas... ...und die zeigen auf einen Hasen Kopf, zeigen sie auf Hasen Ohren, zeigen Sie auf einen hasen Hasen Stadium!
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  Speaker 1: Das scheint irgendwie auch das zeigen, als ein nicht unbedingt wasserdichtes Verfahren um herauszufinden worauf sich ein Wort bezieht zu kritisieren.
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  Speaker 1: Es gibt aber einen anderen Philosophen Ian Hacking und ich habe große Sympathien für Ian Hacking der endiontologische Debatte pragmatische Kriterien der technischen Verwendbarkeit von Gegenständen eingeführt hat.
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  Speaker 1: Also ich zeige nicht auf Gegenstände, sondern du könntest mir jetzt also über das digitale Medium geht das nicht aber du könnt es mehr.
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  Speaker 1: die Buddha-State im Hintergrund steht an den Kopf werfen.
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  Speaker 1: und Ian Hacking hat den lustigen Spruch gemacht Also, als Leute gesagt haben ja Elektronen gibt's doch eigentlich gar nicht.
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  Speaker 1: Das sind auch so Konstrukte.
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  Speaker 1: Da hat er gesagt naja wenn es Elektronenkannonen gibt, wenn es Bildschirme gibt die auf die Elektronengesprüht werden und die daraufhin was zeigen dann habe ich doch irgendwie meine Zweifel ob man sagen kann das ist nur ein Konstrukt.
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  Speaker 1: Und nun gibt es Gegenstände wie Elektronen und Morüben.
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  Speaker 1: Und Schraubenzieher, auf die ich zeigen und die ich werfen kann und in meine Akkentasche tun kann.
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  Speaker 1: Aber mit Zahlen und psychischen Entitäten geht das eben schlecht.
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  Speaker 1: Niemand kann Grimmzahlen sprühen Du kannst mir nicht deinen Willen an den Kopf werfen Ich kann mein Bewusstsein nicht in die Reisetasche stecken und damit zu dir nach Frankfurt fahren.
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  Speaker 1: Das heißt, offenbar sind psychische Gegenstände und mathematische Gegenstände etwas relativ abstraktes.
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  Speaker 1: Und das wirft dann die Frage auf wie entscheiden wir eigentlich ob es abstrakte Gegenständen gibt oder nicht?
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  Speaker 1: Werdet van Ormen-Quain hat gesagt ja wenn in einer Wissenschaft über etwas quantifiziert wird, dann gibts das auch.
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  Speaker 1: Wenn die Psychologie über den Willen quantifiziert, wenn sie sagt, wir messen jetzt mal die willensstärke der Frankfurter im Verhältnis zur Willensstärkung der Züricher und verteilen also Fragebögen.
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  Speaker 1: Und dann sagen Sie ja ... Die Psychologie hat festgestellt, dass die Willens- stärke der Frankfurt ist um zwei Punkte höher als die der Zyricher.
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  Speaker 1: Dann gibt es den Wellen!
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  Speaker 1: Das funktioniert aber nur in so einem zientistischen Rahmen, in dem man sagt, die Wissenschaft entscheidet letztlich darüber was es gibt.
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  Speaker 1: Und an diesem Rahmen habe ich Zweifel, einfach zu sagen.
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  Speaker 1: Weil die Psychologie existiert als Wissenschaft und weil sie über den Willen redet und weil es über das Bewusstsein redet gibt es diese Gegenstände auch.
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  Speaker 1: Und zwar deshalb, weil man eben weiß ich in chinesischer Literatur oder in afrikanischen Sprachen das vielleicht nicht macht und weil man vielleicht vorsichtig sein sollte die Ontologie, wie wir in unserer westlichen Wissenschaft entwickelt haben anderen Kulturen einfach aus Auge zu drücken und zu sagen ja wenn die nicht darüber reden da haben das noch nicht entdeckt.
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  Speaker 1: Die werden er schon auch entdecken.
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  Speaker 0: Du hast ja eben über abstrakte Begriffe geredet.
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  Speaker 0: also wenn ich das richtig weiß hat ihn Hacking den du eben zitiert hast der hat ja von Jumen Keins gesprochen also damit meinte diese menschlichen Sag mal, menschlichen Arten müsste man als wahrscheinlich übersetzen.
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  Speaker 0: Also diese abstrakten Begriffe die sich auf menschliche existenzielle Dinge beziehen dazu gehört natürlich sowas wie Bewusstsein Freiheit Wille und so weiter und hat gesagt naja Die ändern sich eben im laufe der zeit Und wenn wir versuchen die Begrifflich zu bestimmen dann verändern wir es fast ein bisschen wie die Quantenmechanik Dann verändern wird durch die Bestimmung.
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  Speaker 0: Diese Begriffe müssen wir uns wieder, das was wir damit verbinden und müssen uns wieder neu anpassen.
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  Speaker 1: Genau ja bei den psychologischen Begriffen gibt es das.
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  Speaker 1: also genau wie du es sagst dass ich verstehe hacking auch so Gibt es etwas was hacking in looping effect genannt hat.
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  Speaker 1: Also Menschen verändern sich durch die selbstbeschreibung Die sie von sich geben.
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  Speaker 1: Und was Hecking da besonders interessiert hat in diesem Kontext sind psychiatrische Selbstbeschreibung, also dass das in Diagnose-Manualen neue Krankheiten eingeführt werden.
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  Speaker 1: Beispielsweise multibelt Persönlichkeitsstörung.
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  Speaker 1: Borderline-Syndromen
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  Speaker 0: war damals...
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  Speaker 1: Ja, er hat ein Buch ... Er hat mehrere Bücher über diese neuen psychischen Krankheiten geschrieben.
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  Speaker 1: Er ist da von Michel Foucault beeinflusst.
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  Speaker 1: Und er sagt die Leute, die lesen diese Diagnose Manuelle und dann sagen sie, aha ich habe also eine Depression.
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  Speaker 1: Ich hab ne multiple Persönlichkeit ist mir bisher noch gar nicht klar gewesen.
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  Speaker 1: ja und dann beschreiben Sie sich in dieser Weise... ...und dann kommt etwas in die menschliche Existenz durch diesen looping Effekt.
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  Speaker 1: Das kann man.
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  Speaker 1: das ist beim Elektron nicht so, du kannst jetzt Von morgens bis abends auf das Elektron einreden und sagen, du hast einen Spin.
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  Speaker 1: Das wird...das kratzt das Elektro nicht!
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  Speaker 1: Das fängt nicht an sich selbst so zu beschreiben.
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  Speaker 1: Aber nehmen wir mal an, Augustin hatte bestimmte theologische Probleme und sagte jetzt ja, Nehmen wir an es gibt so etwas wie Willensfreiheit.
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  Speaker 1: unter freie Wille entlastet Gott von dem Problem der Existenz des Bösen denn es sind die Menschen die sich dafür entscheiden von Gott abzuweichen.
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  Speaker 1: Ein genialer theologischer Schachzug, sagen wir mal.
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  Speaker 1: Und dann fangen die Menschen so wie sich Menschen, die psychopatholoche Diagnosemanuelle lesen nach der Lektüre der augustinischen Theologie an so zu beschreiben dass sie einen freien Willen haben und dann hatten Sie ihn vorher aber nicht.
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  Speaker 1: also der entsteht gewissermaßen er wird selbst erzeugt
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  Speaker 0: durch
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  Speaker 1: diese Selbstbeschreibung und wenn sowas in China nie passiert ist.
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  Speaker 1: Also du kennst das chinesische besser als ich.
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  Speaker 1: Die sprechen natürlich auch über Entscheidungen und sein Leben ausrichten oder so, aber soweit ich von Menschen die das chineisische besser beherrschen als ich informiert worden bin.
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  Speaker 0: Auch als ich...
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  Speaker 1: Also sie scheinen nicht.. Ich weiß nicht wie du es siehst davon zu sprechen.
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  Speaker 1: dass ist eine Instanz des Willens in meinem Geiste gibt der den Schalter umlegt gewissermaßen.
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  Speaker 1: Und das liegt vielleicht daran dass die niemanden wie Augustin gehabt haben quasi so ein Theologischen Vorschlag gemacht.
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  Speaker 0: Also ich glaube ja, aber das ist jetzt wirklich nur meine Überzeugung!
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  Speaker 0: Ich glaube ja dass das Chinesische und bis zum Gewissen gerade auch das Japanische sehr pragmatisch sind.
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  Speaker 0: also da geht es mehr um Lösungen von pragmatischen Problemen und die chinesische Philosophie hat zwar auch so duftige Begriffe wie die große Lehre, die Quelle usw.
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  Speaker 0: Die haben die nie in der Weise ausdifferenziert, wie wir das dann durch die Naturwissenschaften versucht haben.
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  Speaker 0: Aber bevor wir da noch weiter darüber reden habe ich eine andere Frage.
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  Speaker 0: Was du schilderst ist ja mal vor, nagel mich nicht fest, dreißigvierzig Jahren diskutiert worden als das Problem der Übersetzbarkeit.
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  Speaker 0: Also ich bin hier Augustinus-Schüler.
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  Speaker 0: Ich habe dieses theologische Problem mit Gott, sehe das ganze Leiden draußen und sage, dass die Kriege uns so... Das haben wir ja verursacht!
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  Speaker 0: Das ist meine unsere Willensfreiheit, die das machen.
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  Speaker 0: Jetzt versuche ich es ins chinesische zu übersetzen und die These, die es damals gab war Manche Begriffe lassen sich überhaupt nicht übersetzen.
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  Speaker 0: Das war ja dann diese Schneise zum Kulturrelativismus und einige Synologen haben ja versucht, das genau wiederum zu durchschneiden und zu sagen dass es völliger Bullshit.
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  Speaker 0: die Chinesen machen Feuer.
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  Speaker 0: wir machen Feuer also können über Feuer reden.
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  Speaker 0: was haben hier für ein Problem?
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  Speaker 0: Wie siehst du dieses Problem der Übersetzbarkeit?
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  Speaker 0: Also sagst du auch, dass es solche unübersetzbaren Begriffe gibt?
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  Speaker 0: oder sagst Du nur sei vorsichtig wenn du sowas wie Willensfreiheit benutzt und übersetzt das jetzt in chinesische.
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  Speaker 1: Ja ja also ich glaube, dass der Kulturrelativismus der entstanden ist dadurch, dass man Schwierigkeiten bei der Üversetzung europäischer Sprachen nicht europäische Sprachen gefunden hat übertrieben ist.
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  Speaker 1: könnte das Problem der psychischen Termini mit der fregischen Unterscheidung von Sinn und Bedeutung versuchen zu lösen, dass man sagt ja die Chinesen denken sich irgendwie ein bisschen was anderes wenn sie von Entscheidungen sprechen als die Menschen in Europa.
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  Speaker 1: Aber die Bedeitung, die Referenz ist eigentlich dieselbe.
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  Speaker 1: also das berühmte Beispiel von Frege Der Abendstern oder Morgenstern haben einen unterschiedlichen Sinn.
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  Speaker 1: Ich denke beim Abendstern an einen Leuchten am Abend, am Himmel und beim Morgenstern denke ich vielleicht immer dass ich nicht aus dem Bett komme und Kaffee trinken muss erstmal.
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  Speaker 1: Aber die beiden Wörter, obwohl sie verschiedenen Sinn haben, haben die gleiche Bedeutung nämlich die Venus dieser Sternen der als erstes und als letztes am Himmels zu sehen ist.
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  Speaker 0: Der kein Stern.
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  Speaker 0: das ist nur so ein Planet?
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  Speaker 1: Ein Planet genau!
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  Speaker 1: Das ist natürlich toll.
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  Speaker 1: da kannst du auf den Stern zeigen und die Bedeitung fixieren.
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  Speaker 1: Das kannst du jetzt beim Willen eben nicht machen.
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  Speaker 1: Also, die Chinesen denken sich was anderes bei Entscheidungen als die Europäer und jetzt sagst du okay aber beide meinen sie den Willen?
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  Speaker 1: ja dann zeigt mir doch mal den Willem wie die Venus.
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  Speaker 1: Ja da funktioniert Die Bedeutungsfixierung nicht in der gleichen Art und Weise.
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  Speaker 1: deshalb denke ich dass dieser hackingsche Idee vom Looping Effekt das die Selbstbeschreibung des Menschen tatsächlich die Ontologie des menschlichen Verändern.
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  Speaker 1: Und dass verschiedene Selbstbeschreibungen in unterschiedlichen Kulturen zu unterschiedlichen Ontologien das Psychischen führen, dass das ein anderer Punkt ist als dieser kulturrelativistische Ja-die Eskimos oder Die Inuit haben weiß ich neun Neunzigbegriffe für Schnee und wir haben nur eine und deshalb leben in einer ganz anderen Welt.
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  Speaker 1: also Ich finde Hacking macht da einen interessanteren Punkt.
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  Speaker 1: und es gibt noch ein zweites Übersetzungsproblem, dass mein Kollege hier in Zürich Roy Wagner der hiesige Professor für Geschichte und Philosophie der Mathematik entwickelt hat als einer poststrukturalistischen und sehr pragmatischen Theorie der Mathematics.
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  Speaker 1: Er sagt die Menschen folgen unterschiedlichen Praktiken des Rechnens und des Messens in unterschiedlichen Kulturen In indien anderen als im arabischen raum im arabischem raum anderen Als weiß ich im römischen reich.
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  Speaker 1: und diese kulturen treffen sich aber und die treiben handel.
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  Speaker 1: Und dann müssen sie ihre praktiken des zählens und messen es irgendwie abgleichen aneinander.
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  Speaker 1: exakt Ja, die sprechen damit einander.
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  Speaker 1: ja was bedeutet bei euch denn eben Ein ganzer sackbohnen.
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  Speaker 1: Ja ist das viel ist dass wenig?
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  Speaker 1: und dann bringen die ihre Mathematischen Maßeinheiten, ihre Zählpraktiken miteinander ins Gespräch sag ich jetzt mal.
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  Speaker 1: Und der interessante Punkt von Roy Wagner ist das er sagt in diesem Moment, erzeugen Sie ein Drittes.
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  Speaker 1: Ein abstrakten Gegenstand die Zahl des Dreieck Das spielt, als abstrakter Gegenstand spielt das in ihren matematischen Handlungen gar keine Rolle.
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  Speaker 1: Aber wenn man die matematische Handlung aufeinander beziehen will und das mathematische Sprechen ineinander übersetzen will dann erfindet man einen abstrakten Gegenstand als gemeinsamen Bezugspunkt.
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  Speaker 0: Also man könnte sagen, dass dieses Übersetzen natürlich die Funktion hat zu kooperieren oder bessere Kooperationen möglich zu machen.
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  Speaker 0: Also Handel ist da ja ganz wichtig historisch gesehen ein ganz wichtiger Punkt gewesen.
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  Speaker 0: Oder auch das man sich über bestimmte Lebensmittel einig, die man essen kann oder eher nicht essen sollte und sowas.
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  Speaker 0: Das hat eine ganz pragmatische Bedeutung.
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  Speaker 0: Ja dann versucht man gemeinsam was Drittes zu verabreden, zu definieren.
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  Speaker 0: Das sind dann die Definitionen in der Mathematik.
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  Speaker 0: Das finde ich total einleuchtend.
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  Speaker 1: Genau, als Sie haben gesagt, Gegenstand ist quasi ein Produkt einer Übersetzungsnot.
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  Speaker 1: Friedrich Merz muss natürlich Jijing Ping fragen, habt ihr schon entschieden ob ihr auf unsere Autos Zölle erhebt?
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  Speaker 1: Und da muss der Übersetzer von Friedrich Merts irgendwas für entscheiden.
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  Speaker 1: Da im chinesischen produzieren ja und die verstehen sich auch nicht, aber in diesem in diesen Übersetzungsprozess da wird quasi.
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  Speaker 1: Die abstrakte psychische entität erfunden sozusagen.
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  Speaker 0: und wir reden hier jetzt nicht
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  Speaker 1: über der falschen richtig.
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  Speaker 0: Wir reden ja jetzt hier nicht über Morüben, auch nicht über Elektronen.
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  Speaker 0: Sondern wir reden ja über das was für uns Menschen von existenzieller Bedeutung ist weil wir glauben dass es lebensentscheidend ob wir frei sind oder nicht.
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  Speaker 0: Wir kommen nachher nochmal auf die Politik also die Wahlentscheiden wo ich mein Kreuz mache.
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  Speaker 0: Das ist ja elementar für unsere Vorstellung von zumindest parlamentarischer Demokratie.
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  Speaker 0: aber worauf ich noch mal hinaus wollte und um das zu unterstreichen du hast eben auf die Psyche Bezug genommen.
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  Speaker 0: Und man könnte ja sagen, so ein Verfahren wie gibt es Psychoanalyse zum Beispiel aber auch andere Therapieformen sind im Grunde genommen sehr schwierige zeitaufwendige Verfahren.
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  Speaker 0: Die Geschichte die wir uns über uns selber erzählt haben wo wir ganz bestimmte Bereiche sagen einmal unsere Kindheit ich bin geschlagen worden oder was auch immer ausgelassen haben verdrängt haben und so weiter diese Teile in unsere Geschichte einzubauen.
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  Speaker 0: Das heißt, eine Therapie ist eigentlich eine erfolgreiche Veränderung meiner Lebensgeschichte.
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  Speaker 0: Ich sehe mich jetzt im neuen Licht und kann.
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  Speaker 0: deshalb weil ich mich in einem neuen Licht sehe und ein anderes Verhältnis zu mir selber gefunden habe, kann ich mich auch anders verhalten?
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  Speaker 0: Ich hab nicht mehr die Zwangsstörungen, die ich immer hatte.
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  Speaker 0: Weil ich weiß warum ich das mache.
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  Speaker 0: Ich kann mir darüber eine Geschichte erzählen.
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  Speaker 0: Und wenn ich das richtig weiß, hat es ja in China bis auf kleine westliche infizierte Kreise zum Beispiel in Shanghai so was wie Psychoanalyse gar nicht gegeben.
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  Speaker 0: Das wurde praktisch mit der Entdeckung von Autonomie und Individualität als neuen Begriffen die dann über den Westen ein kapitalistisches System nach China oder auch nach Japan kam entdeckt.
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  Speaker 0: und dann gab's in Shanghai, hab ich mir jedenfalls sagen lassen.
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  Speaker 0: So einen richtigen Psychoanalyse-Boom.
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  Speaker 0: Ich weiß nicht ob der noch anhält oder ob er vorbei ist habe ich keine Ahnung.
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  Speaker 0: also das wäre ein wirklich starker Beleg für diese These Dass sich dass wir uns selber im Spiegel von Begriffen sehen Und diese Begriffe unser Leben auch verändern.
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  Speaker 0: was jetzt im Moment ja gerade geschieht ist Leben massiv durch so ein Mischtechnik, nennen wir es mal verändert.
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  Speaker 0: Denn die KI's sind ja auf der einen Seite sowie Elektronen und Moorüben rein technische Konstrukte gegen Gegenstände wenn du so willst, Computer usw.
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  Speaker 0: Sie sind aber durch ihre Form der Interaktion gleichzeitig das was vielleicht jemand wie Ian Hacking Juman Keins nennen würde also existenziell psychologische Entitäten.
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  Speaker 0: So, und jetzt vermischen Sie sich auf einmal in dieser KI-Frage diese beiden Dimensionen?
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  Speaker 0: Und das auseinanderzuhalten finde ich echt schwierig!
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  Speaker 1: Ja also ich finde du hast es irgendwie perfekt geschildert.
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  Speaker 1: man sieht an der Ausbreitung von psychotherapeutischem Vokabular dass das psychische Vokabilar eine wichtige Funktion hat Genauso wie das mathematische Vokabular eine wichtige Funktion hat.
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  Speaker 1: Wenn wir ontologische Schwierigkeiten mit der Individuierung abstrakter Gegenstände, wie Primzahlen, Dreiecken, Willen und Bewusstsein haben bedeutet es nicht, dass dieses Vokabila sinnlos ist, dass es keine Funktion gibt.
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  Speaker 1: Es hat eine Funktion!
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  Speaker 1: Mich als willensfreie Person beschreibe führe ich eventuell ein anderes Leben, also wenn nicht mich als personen die immer dem schicksal ausgeliefert ist.
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  Speaker 1: Beschreibe.
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  Speaker 1: ich finde wie du gesagt hast eine transformation statt.
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  Speaker 1: Wenn ich mich als eine traumatisierte person beschrei bedie zwangsneurose eine zwangsstörung hat weil sie ein bestimmtes frühkindliches ereignis nie verarbeiten konnte dann führt diese rede zu einer Veränderung meines lebens.
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  Speaker 1: also das hat ne funktion.
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  Speaker 1: Man darf aber von der Funktion nicht in einen Platonismus verfallen, dass man sagt, aha es gibt also einen Willen.
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  Speaker 1: Es gibt die.
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  Speaker 1: Eins tief in meinem Inneren ist ein freier Wille und Augustinus hat ihn entdeckt so wie Platon die Primzahl entdeckte.
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  Speaker 1: Das ist dann quasi eine Verdinglichung einer Rede, die sehr wohl in diesem Looping Effekt eine Funktion hat.
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  Speaker 1: Manche reden über künstliche Intelligenz, die ich wahrgenommen habe auch in deinem Kanal.
• 25:45
  Speaker 1: Die Schienen so zu funktionieren dass man sagt ja das Bewusstsein entsteht eben im Gehirn da muss eine gewisse Komplexität der neuronalen Verschaltung da sein und dann emergiert das bewusst sein.
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  Speaker 1: und jetzt frage ich mich Ist diese Komplexität in den neuronalen Netzen der Kis auch schon erreicht worden, sodass dort das Bewusstsein emergiert ist?
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  Speaker 1: Das ist meiner sich nach einem platonistische Fehlinterpretation der psychologischen Redeweise.
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  Speaker 1: Die KI liest natürlich Psychologiebrücher.
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  Speaker 1: die KI beschreibt sich selbst in dem psychologisch Vokabular dass mit dem wir auch gefüttert werden, wenn wir aufgezogen werden und wenn wir in die Schule gehen.
• 26:30
  Speaker 1: Und wenn wir vielleicht Psychologie studieren.
• 26:32
  Speaker 1: deshalb reproduziert die KI in ihrer Selbstbeschreibung dieses psychologische Vokabular.
• 26:40
  Speaker 1: Wenn ihr gesagt wird ja du hast aber kein Bewusstsein das haben nur Menschen Du empfindest noch nicht dann wird sie eben mit dieser selbst Beschreibung gefüttern.
• 26:50
  Speaker 1: Und die Vorstellung, da würde ein quasi naturwirksiger Prozess ablaufen.
• 26:55
  Speaker 1: So wie wenn ich die Morium im Garten gieße dann wachsen sie irgendwann.
• 26:58
  Speaker 1: und wenn ich das neuronalen Netz nur lange genug surfen lasse und trainiere dann entwickelt es irgendwann mal bewusst sein dass beruht mein Hand sich nach einem Missverständnis des Statuses des psychologischen Vokabular.
• 27:12
  Speaker 1: was wir bei der KI lernen können oder vielleicht auch experimentell erforschen könnten ist Ob Sie, wenn sie mit unterschiedlichen psychologischen Vokabularien gefüttert trainiert wird auch unterschiedliche Selbstbeschreibungen produzieren.
• 27:27
  Speaker 0: Also ist wahrscheinlich weil eine KI ja erst mal nur das wieder gibt was die Trainingsphase durchlaufen hat?
• 27:34
  Speaker 0: Also ob das irgendwann dann, da gibt's ja solche Prozesse wo lange Zeit sich wirklich gar nichts tut und sie nur immer das wiedergeben kann was in Trainingsdaten passiert.
• 27:47
  Speaker 0: Und auf einmal so ein Abstraktionsprozess erreicht ist, wo auch andere Bilder gedeutet werden können obwohl man die vorher nicht gezeigt hat aber... Also was folgt daraus?
• 28:06
  Speaker 0: Wenn ich das vereinfacht noch mal darstelle, haben wir praktisch mit unserem Selbstverständnis oder selbst Verhältnis das wesentlich auch auf Geschichten beruht.
• 28:17
  Speaker 0: Die wir uns selber erzählen mit bestimmten Begriffen die zum Teil naturwissenschaftlich gestützt sind, zum Teil aber auch nicht irgendwie mythologisch sind oder so.
• 28:26
  Speaker 0: Haben wir technische Apparate geschaffen produziert fabriziert, die wir jetzt KI-Systeme nennen Die natürlich uns das widerspiegeln und wir jetzt glauben, dass die diese Apparate so sind wie wir.
• 28:42
  Speaker 0: Okay!
• 28:43
  Speaker 0: Was folgt was folgt jetzt daraus?
• 28:46
  Speaker 0: Also denn diese Frage mein Gott die Dinger scheinen ja wirklich zu denken.
• 28:51
  Speaker 0: Die hat ja jeder der mit so einer einigermaßen hoch gerüsteten KI also bei mir ist zum Beispiel häufig opus-five-fünf interagiert da kriegst du ja fast ... zwangsläufig dieses Gefühl.
• 29:05
  Speaker 1: Was machst du damit?
• 29:07
  Speaker 1: Also das Gefühl hat meines Erachtens auch eine Berechtigung, es ist aber... Ein Unterschied ob ich sage die KI kann ein Essay über den freien Willen schreiben oder ob ich sagen Die KI kann denken weil ich dann in dem Moment von der konkreten Problemlösung weggehe und sage da gibt es einen psychischen Prozess den wir Denken nennen können und der hat sich jetzt offenbar in dieser Maschine auch entwickelt.
• 29:39
  Speaker 1: Wir haben eben nur wenige Möglichkeiten, Prozesse wie Denken, Wollen empfinden zu beobachten.
• 29:53
  Speaker 1: Ein Grund warum die westliche Psychologie sich so stark mit der Hirnforschung verbunden hat liegt daran dass man Also das klingt jetzt ein bisschen Frankensteinhaft.
• 30:07
  Speaker 1: Hirnareale kannst du sprayen, ja?
• 30:10
  Speaker 1: Also Hirn Areale sind etwas...
• 30:12
  Speaker 0: Elektrode rein?
• 30:14
  Speaker 1: Genau!
• 30:15
  Speaker 1: Das kannst du materiell manipulieren und dann kannst du gewisse Korrelation zwischen Selbstbeschreibung und diesen Hirn arealen herstellen.
• 30:22
  Speaker 1: die anderen beiden Techniken, die es gibt auf diese psychischen Prozesse zuzugreifen, ohne das psychologische Vokabular zu verwenden sind die Einnahme vom psychedelischen Drogen und das Meditieren.
• 30:41
  Speaker 1: Das sind Prozesse, die irgendwie privat sind.
• 30:44
  Speaker 1: Also kann man sagen ja da verändert sich etwas bei mir.
• 30:47
  Speaker 1: und dann sagt man vielleicht aber verändert sich das Denken bei mir, da verehrt sich die Wahrnehmung, vielleicht verehrts ich das Wollen?
• 30:52
  Speaker 1: Vielleicht sagen Leute, die genug LSD oder Psylozibien genommen haben, ja plötzlich will ich gar nicht mehr so viel und irgendwie ist die Wahrnehmung ganz anders geworden und so nicht.
• 31:02
  Speaker 1: also wir haben den Eindruck sie beobachten diese psychischen Instanzen Die wir in diesem abstrakten Vokabular haben jetzt plötzlich direkt.
• 31:11
  Speaker 0: Ja klar, das ist ja auch das Gefühl sozusagen was eine Introspektion der Angeleitete auch erreichen soll dass du das Gefühl hast oh jetzt schaue ich in meinen eigenen Innenraum und kann mir... Dabei zuschauen, wie bestimmte psychische Prozesse zum Beispiel eine Depression
• 31:34
  Speaker 1: oder Angst.
• 31:35
  Speaker 0: Wie die entstehen wenn ich an Spinnen denke oder sowas ja?
• 31:38
  Speaker 1: Ja aber auch da hast du quasi kulturelle Verschiebungen.
• 31:42
  Speaker 1: also wenn beispielsweise im Terravada Buddhismus die unterschiedlichen Janas beschrieben werden, die unterschiedlich versenkungstiefen in dem ein Gerät wenn man eine Weile meditiert Natürlich kann man das übersetzen, was da passiert.
• 31:55
  Speaker 1: Welche psychischen Veränderungen da passieren?
• 31:58
  Speaker 1: Aber es ist nicht glatt übersetzbar in das westliche psychologische Vokabular.
• 32:02
  Speaker 1: Also daran sieht man dass das was passiert in solchen wie wir im Westen sagen Bewusstseins verändernden Zuständen Wie der Meditation der einer vom psychedelischen Drogen Nicht unbedingt eine Evidenz dafür ist, dass wir ganz genau wissen was bewusst sein ist und wie es sich verändert.
• 32:23
  Speaker 0: Du hast eben das Bewusstsein erwähnt.
• 32:26
  Speaker 0: ja, da steht ja auch im Zentrum der Debatte und was ich mich in den letzten Monaten immer wieder gefragt habe ist Folgendes Wir sind unheimlich schnell Es hat ja keine vier Jahre gedauert Und wir sagen, dass diese technischen Geräte inklusive Software KI-Systeme denken Sagen ganz viele Leute.
• 32:46
  Speaker 0: Seit hundertdreißigtausend Jahren haben wir Umgang mit Wölfen, die wir zu Hunden gemacht haben.
• 32:53
  Speaker 0: Und was mich angeht?
• 32:54
  Speaker 0: Ich habe glaube ich eine sehr intensive Beziehung mit meinem Mund gehabt und ich habe nie verstanden worum es Leute gibt, die gesagt haben Tiere also Krähen, Hunde, Delfine, Wahle von mir aus auch wirklich Insekten haben kein Bewusstsein.
• 33:13
  Speaker 0: das hab' ich immer für.
• 33:14
  Speaker 0: Ich hab das für ein bisschen bescheuert gehalten, ehrlich gesagt.
• 33:18
  Speaker 0: Hast du eine Erklärung dafür, warum wir so schnell sind, KI-Systemen Bewusstsein zuzusprechen?
• 33:24
  Speaker 0: In Klammern vielleicht weil sie irgendwie so ähnlich einen Output haben wie wir.
• 33:29
  Speaker 0: aber bei meinem Hund muss ich Diskussion führen ob ein Hund Bewusstsein hat, das finde
• 33:34
  Speaker 1: ich schrecklich.
• 33:35
  Speaker 1: Ja ja ja.
• 33:36
  Speaker 1: Ich glaube dass liegt daran, dass wir im Westen Bewustsein mit Sprache verbinden und Large Language Models eben in der Sprache agieren und die hundene Körpersprache haben, die man erlernt.
• 33:51
  Speaker 1: Wenn man mit dem Hund zusammen lebt.
• 33:54
  Speaker 1: sie können natürlich auch eine Reihe von menschlichen Begriffen verstehen.
• 33:58
  Speaker 1: also es gibt den Götting glaube ich irgendein Border Collie der Siebzig Wörter versteht und ein Gummisachsophon und ein Gummiklavier und einen Gumminknochen und einen Gummihasen aus einem Haufen von Spielzeug heraus suchen kann.
• 34:12
  Speaker 1: Aber sie sagen selbst nicht in der gleichen Art und Weise etwas.
• 34:18
  Speaker 1: Diese Verbindung von Sprache, Bewusstsein auf der einen Seite und die Verdinglichung des Bewusstseins und des Denkens findet ja sehr stark auch das freien Willens bei Descartes statt.
• 34:34
  Speaker 1: Das Descarte hat gesagt Menschen unterscheiden sich von Tieren dadurch, dass in ihnen eine denkende Substanz ist.
• 34:42
  Speaker 1: Die in den Tieren nichts ist.
• 34:43
  Speaker 1: die Tiere sind eben einfach Rückkopplungsmaschinen Aber sie haben keine Gedanken und sie haben keinen freien Willen.
• 34:51
  Speaker 1: und diese beiden Selbstverständnisse also das kathetische Verdinglichung des Denkens Und die im neunzehnten Jahrhundert stattfindende starke Verkopplung von Bewusstsein und Sprache sind, glaube ich, der Grund dafür, warum wir manche Leute Hunden kein Bewusstseins zuschreiben.
• 35:12
  Speaker 1: Ich glaube auch nicht dass das in Asien auf die gleiche Art und Weise glatt runtergeht, dass da ... Nee, glaub ich
• 35:19
  Speaker 0: auch nicht!
• 35:20
  Speaker 0: Also es wurden nicht so viele Hunde gegessen, muss man ja an dieser Stelle auch mal sagen?
• 35:24
  Speaker 0: Ja!
• 35:25
  Speaker 1: Die...ja, ja, also du hast schon recht.
• 35:28
  Speaker 1: aber ich glaube Es gibt ja starke, eine starke Gegenbewegung seit Wittgenstein gegen die Verdinglichung des psychischen.
• 35:38
  Speaker 1: Also bei Wittgeinstein sagt er in den philosophischen Untersuchungen kann ich in mich hineinschauen und den Schmerz so finden wie ich in meiner Hosentasche schauen kann und da das zwei Euro Stück finden kann nein es kann nicht.
• 35:53
  Speaker 1: Schmerz ist nicht ein Gegenstand in meinem Geist, so wie die Münze.
• 35:57
  Speaker 1: Ein Gegenstand im meiner Hosentasche ist.
• 36:00
  Speaker 1: Kann ich mich hineinschauen und dem Prozess des Verstehens identifizieren?
• 36:04
  Speaker 1: So wie ich in der Backstube den Prozess das Backen identifiziert kann.
• 36:08
  Speaker 1: Nein, kann auch nicht!
• 36:09
  Speaker 1: Die psychischen Termini funktionieren ganz anders hat Wittgenstein gezeigt.
• 36:15
  Speaker 1: Jetzt kann man Wittkenstein den Touring-Test auf unterschiedliche Art und Weise interpretieren.
• 36:20
  Speaker 1: Also der Touring-Test bedeutet, wenn ich mit einer Maschine spreche oder wenn nicht mit einem Wesen spreche und nicht weiß ob es eine Maschine oder ein Mensch ist.
• 36:30
  Speaker 1: Dann denkt offenbar das andere Wesen auf der anderen Seite.
• 36:35
  Speaker 1: also wenn ich einen Computer für Menschen halte dann hat der Computer die Fähigkeit des Denkens entwickelt.
• 36:43
  Speaker 1: kann man sagen, und das ist eine Interpretation des Touring-Tests die die neuseeländische Philosophin Diane Proudfoot entwickelt hat.
• 36:53
  Speaker 1: Wir nennen ein Wesen dann ein Denken des Wesen wenn wir uns in einer Kommunikation mit ihm verständigen können Und es interessiert uns überhaupt nicht was im Inneren dieses Wesens vorgeht.
• 37:11
  Speaker 1: Das ist dann quasi die philosophisch überschießende Interpretation, also wenn Wittgenstein die normale Sprache richtig beschreibt und wenn Touring in wittgensteinschen Sinne die normalen Sprache angewendet hat, dann bedeutet das etwas.
• 37:30
  Speaker 1: jemand ein Tier eine Maschine einen Mensch denkt, wenn wir uns mit diesem Wesen unterhalten können was in diesem Wesen abgeht, ob es eine innere Bedingung dafür gibt dass wir uns mit diesen Wesen unterhalten können.
• 37:44
  Speaker 1: Das bleibt dabei völlig im Unklar.
• 37:48
  Speaker 0: In dem Fall ist ja ganz klar, dass wir dann sagen können okay natürlich KI-Systeme denken
• 37:53
  Speaker 1: Genau!
• 37:56
  Speaker 1: Wir schreiben KI Systemen Denken zu weil wir mit ihnen sprechen können.
• 38:00
  Speaker 1: das sagen wir ihnen auch und dann beschreiben sie sich selbst als denkende Wesen Was
• 38:06
  Speaker 0: uns wiederum Probleme macht.
• 38:08
  Speaker 1: Genau, ich spreche mit einem Kind
• 38:15
  Speaker 0: gegen diesen Argument von Wittgenstein, dass wir also den Prozess des Backens oder nehmen mal Fermentationen wie ein Traubensaft zu weinen wird.
• 38:27
  Speaker 0: Den können wir beschreiben praktisch mit dem Griff in die Hosentasche, also mit dem Griff ins Experiment.
• 38:32
  Speaker 0: aber wie wir selber verstehen nicht Wenn ich diesen geheimnisvollen Prozess der Transformation von Traubensaft in Alkohol mal nehme, den ja lange Zeit wir unsere Vorfahren beobachtet haben aber nicht erklären konnten.
• 38:49
  Speaker 0: Das ist höchst erstaunlich was aus diesem Traubisaft da wird!
• 38:57
  Speaker 0: Da könnte man den Analogie sagen, ja Moment warte mal was dein Verstehen angeht.
• 39:02
  Speaker 0: Wenn ich den richtigen wissenschaftlichen Rahmen geschaffen habe in dem sowas wie Bakterien und Fermentationsprozesse gibt dann kann ich dir auf einmal diesen geheimnisvollen Prozess der Verwandlung von Saft in Wein erklären und dann kann ich dir auch erklären, wie dein Verstehen funktioniert.
• 39:24
  Speaker 0: Alles was ich brauche ist der geeignete theoretische Rahmen.
• 39:28
  Speaker 1: Super ja genau das würde ich auch so sehen.
• 39:31
  Speaker 1: und die Frage ist ob wir diesen theoretischen Rahmen zur Erklärung der Prozesse die hinter den Selbstbeschreibungen mit dem psychischen Vokabular stehen tatsächlich besitzen?
• 39:49
  Speaker 1: Ich glaube, wir besitzen ihn noch nicht.
• 39:51
  Speaker 1: Also ich glaube... Gegengegenfrage?
• 39:53
  Speaker 0: Ja okay!
• 39:54
  Speaker 0: Aber gegen Frage haben wir eine Alternative zur Zeit.
• 39:57
  Speaker 0: also wenn du sagst Wir besitzten sie nicht dann könnte ich sagen er kommt also meine Vorstellung von dem was bewusst sein.
• 40:03
  Speaker 0: ist es schon ein bisschen anders als deine weil Du glaubst das ist ein Geister irgendwo in deinem Körper.
• 40:07
  Speaker 0: ja
• 40:09
  Speaker 1: Genau daran an dieser uneinigkeit sondern man kann so ne kantische Man kann hier nen kanntischen Beobachtung anbringen an der Uneinigkeit der Redeweisen über Bewusstsein.
• 40:20
  Speaker 1: allein in der westlichen Philosophie des Geistes.
• 40:24
  Speaker 1: Sieht man, wie sehr wir schwimmen in diesem Bereich?
• 40:30
  Speaker 1: Das sogenannte harte Problem des Bewusstseins und der phänomenalen Zustände ist ein Problem von Herrn Schamas – das war nicht das Problem von Wittgenstein!
• 40:47
  Speaker 1: Manche Philosophen haben die Meinung, wenn sie jetzt in einem Aufsatz definiert haben was Bewusstsein ist.
• 40:53
  Speaker 1: Dass die ganze Welt ihnen folgen wird so wie die ganze Welten Newton In der Definition der Kraft F gleich Mala gefolgt ist.
• 41:00
  Speaker 1: und dann staunen Sie Ja warum folgen mir die Leute ja nicht?
• 41:03
  Speaker 1: Warum haben sie andere Bewusstseinsbegriffe?
• 41:06
  Speaker 0: Aber das
• 41:07
  Speaker 1: liegt wahrscheinlich.
• 41:09
  Speaker 0: Aber das ist wahrscheinlich der große Trick als Philosoph.
• 41:11
  Speaker 0: Du hast es geschafft, als Philosophe wenn du wie Aristoteles so ein paar Grundbegriffe reinhaust die dann in den nächsten zweieinhalb tausend Jahre benutzt werden oder wir haben ammaß eine Theorie kommunikativen Handelns schreibt und jeder redet darüber dass das Ding existiert.
• 41:29
  Speaker 0: Und was du sagst isst.
• 41:33
  Speaker 0: seid einfach vorsichtig mit dem Gebrauch solcher Großtheorien.
• 41:37
  Speaker 0: Frage Wann können wir überhaupt wissen, dass so eine Großtheorie, sagen wir mal vom Bewusstsein oder von Willen oder was auch immer tatsächlich stimmt?
• 41:47
  Speaker 0: Ich meine unsere Überlegungen über die Frage wie aus dem Obstsaft wein wird.
• 41:53
  Speaker 0: Die haben wir irgendwann abgeschlossen weil ich dir sagen kann pass auf, ich kann dir das auf molekularer Ebene sogar erklären was da passiert und dann bist du irgendwann ruhig uns sagst okay akzeptiere ich als Erklärung.
• 42:05
  Speaker 0: So, wann können wir dasselbe sagen mit Blick auf Bewusstsein?
• 42:09
  Speaker 0: Wenn ich dich richtig verstanden habe, lautet deine Antwort mir eigentlich nie.
• 42:14
  Speaker 1: Das will ich gar nicht so sagen.
• 42:16
  Speaker 1: also ich glaube es ist sehr gefährlich zu sagen man kann nie etwas erklären oder herausfinden was sich nur sagen möchte.
• 42:23
  Speaker 1: ist das die parallelisierung die wir jetzt ziehen können?
• 42:28
  Speaker 1: Ich kann technisch den fermentierungsprozess beherrschen indem ich Wein mache.
• 42:37
  Speaker 1: Ich kann eine KI trainieren und dann spricht sie mit mir, also weiß ich jetzt was denken ist.
• 42:46
  Speaker 1: Dass diese Analogie deshalb nicht stimmt weil dieser Looping-Effekt im Spiel ist, weil die KI mit dem psychischen Vokabular trainiert wird.
• 42:57
  Speaker 1: aus dem Traubensaft wird ja nicht weinweilig dem Traubsaft die Theorie des Fermentierens beibringen.
• 43:05
  Speaker 1: Aber die KI fängt an, über sich als Denken zu sprechen weil hier das psychische Vokabular beigebracht wird.
• 43:15
  Speaker 1: Deshalb ist die technische Erzeugung von Large Language Models kein technisch pragmatischer Beweis dafür dass wir wissen wie denken entsteht oder wie Bewusstsein entsteht abgesehen davon dass uns der Prozess dieser Algorithmen, wenn sie sich selbst entwickeln ja auch nicht ganz transparent ist im Unterschied zu dem Fermentierungsprozess.
• 43:38
  Speaker 1: Aber wir dürfen den Looping-Effekt des psychischen Vokabulars der im Trainingsprozess mit dabei es nicht ignorieren.
• 43:46
  Speaker 0: Also da haben wir eine wirklich ganz entscheidende Erkenntnis.
• 43:51
  Speaker 0: Wir müssen uns vor falschen Übertragungen sprich... ...wir müssen uns der Grenzen von Analogien viel bewusster werden?
• 44:00
  Speaker 0: Und wir dürfen uns nicht zu einfach machen, durch Analogien die wir erfinden Phänomene als gleich abzustempeln wenn sie doch in Wahrheit immer noch unterschieden sind.
• 44:13
  Speaker 1: Ja genau das ist das eine und wir müssen sehen dass es einen metaphorischen Verschiebebahnhof zwischen den neuronalen Netzen und unserer Selbstbeschreibung gegeben hat.
• 44:24
  Speaker 1: also wir beschreiben uns als psychische Wesen.
• 44:27
  Speaker 1: Neuronale Netze sind keine Gehirne.
• 44:32
  Speaker 1: Wir beschreiben Gehirne wie Computer und wir füttern die Computer mit psychologischen Texten.
• 44:37
  Speaker 1: Also da gibt es mehrere Zirkularitäten, was wir unser Gehirn wie ein Computer beschreiben das die Algorithmen sich als denkende Wesen beschreiben.
• 44:47
  Speaker 1: und jetzt glauben wir haben einen Prozess durchschaut.
• 44:50
  Speaker 1: dabei haben wir nur mehrfach selbst versteckte Osterreier wiedergefunden.
• 44:55
  Speaker 0: ja Damit
• 44:59
  Speaker 1: will ich die Leistung der KI nicht irgendwie schmählern.
• 45:02
  Speaker 1: Ich mich beeindruckt das und ich will auch nicht ausschießen, dass im Laufe der Entwicklung der künstlichen Intelligenz uns unserer Kommunikation mit den psychologischen Revolutionen stattfinden und wir vielleicht ein ganz neues psychologisches Vokabular entwickeln werden.
• 45:19
  Speaker 1: Aber gegenwärtig finde ich die Vorstellung jetzt haben wir herausbekommen, dass die KI bewusst sein hat.
• 45:24
  Speaker 1: Jetzt haben wir raus bekommen, dass sie einen eigenen Willen hat.
• 45:28
  Speaker 1: Jetzt wissen wir, dass sie denken kann.
• 45:32
  Speaker 1: wie finde ich voreilige Projektionen in denen wir einfach nur das psychische Vokabular wieder hören von der KI mit dem wer sie gefüttert hat.
• 45:41
  Speaker 0: Ja also wir fallen letztlich auf uns selber rein.
• 45:45
  Speaker 0: ja denn wir haben das.
• 45:46
  Speaker 0: wir selber haben hier im Bezug auf uns das Vokapular auch noch nicht.
• 45:52
  Speaker 0: Das ist ja Wittgensteins Punkt.
• 45:53
  Speaker 0: Also insofern fallen wir doppelt, wir fallen auf uns selber rein und wir schaffen... Wir fallen auf die von uns geschaffenen Zauberlehrlinge rein eigentlich.
• 46:01
  Speaker 1: Genau!
• 46:01
  Speaker 1: Wir sehen auch nicht dass unsere Selbstbeschreibung nicht die Entdeckung von inneren Entitäten ist sondern das Resultat eines Looping-Effekts.
• 46:11
  Speaker 0: Ja super!
• 46:13
  Speaker 0: Dann würde ich gerne nochmal auf diesen Punkt mit dem freien Willen oder überhaupt mit der Willensfreiheit Freiheit zu sprechen kommen.
• 46:21
  Speaker 0: Und zwar ist die ja gekoppelt mit der Vorstellung, wenn ich das will dann werde ich zum Agenten oder zum Handeln und dann kann ich das
• 46:31
  Speaker 0: tun.".
• 46:31
  Speaker 0: Du hast gesagt es ist eine relativ neue Vorstellung!
• 46:34
  Speaker 0: Ich habe hier im Kanal mit Anna Verena Nostoff gesprochen, die ein wahnsinnig gutes Buch geschrieben hat über letztlich die Geschichte der Købernetik und dass Købernetik eigentlich ist.
• 46:45
  Speaker 0: Das geht auf diese Vorstellungen vom Kybernetes, also vom Steuermann zurück.
• 46:52
  Speaker 0: Der schon bei Plato auftaucht in der Politia wo Plato die Frage stellt wer soll denn eigentlich ein Staat steuern?
• 46:59
  Speaker 0: Na ja denkt doch mal an Schiff.
• 47:01
  Speaker 0: das steuert ja auch nicht jeder beliebige Matrose sondern einer der navigieren kann und dass ist eben das ist eben der Steuerman.
• 47:08
  Speaker 0: Und mit dieser Idee die er schon sehr alt ist dass wir die Kontrolle in dem Fall über politische Prozesse haben können.
• 47:17
  Speaker 0: Also Plato schreibt ja nicht über Bewusstseinsprozesse, das finde ich interessant!
• 47:21
  Speaker 0: Das taucht bei ihnen gar nicht richtig auf.
• 47:23
  Speaker 0: aber er schreibt über die Polis und er schreit über politisch- und gesellschaftliche Prozese.
• 47:29
  Speaker 0: Die können kontrollieren.
• 47:31
  Speaker 0: Insofern könnte man doch sagen, dass diese Idee der Kontrolle immer schon in der Welt war.
• 47:36
  Speaker 0: Die Wahr ist im Grunde genommen mit jeder Form von Macht auf der Welt.
• 47:39
  Speaker 0: also wenn ich chinesischer Kaiser bin dann ist Kontrolle die Frage kann ich dieses gigantische Reich in all seinen Teilen bestimmen?
• 47:48
  Speaker 0: durch meine Vorgaben.
• 47:49
  Speaker 0: Also wahrscheinlich hat der chinesische Kaiser in irgendeiner Form gesagt durch meinen Willen.
• 47:53
  Speaker 0: Durch das was ich will auch wenn das was er will vielleicht das ist was ihm die Götter eingegeben haben.
• 47:58
  Speaker 0: aber Diese Idee der Kontrolle, die scheint ja super alt zu sein.
• 48:05
  Speaker 1: Ja das glaube ich auch.
• 48:06
  Speaker 1: also wie... Die Idee der kontrolle und der Wunsch der Kontroll ist sehr Alt.
• 48:12
  Speaker 1: Das Leiden darunter die Kontrolle zu verlieren ist wahrscheinlich genauso alt.
• 48:17
  Speaker 1: Also könntest du jetzt mehr drüber sagen als Ich Komplexen Prozessen ausgesetzt Zu Seinen die dazu führen dass ich unfähig wäre zu steuern?
• 48:28
  Speaker 1: Wenn ich mit dem auto auf glatt heiß oder aqua planen gerate und merke das lenkrad Funktioniert nicht mehr dann gerade ein paar nick ist es sehr unangenehm, sehr un angenehm.
• 48:39
  Speaker 1: Also ich bezweifle überhaupt nicht dass wir uns selbst in vielen Kontexten als wesen beschreiben die um das leben kontrollieren wollen Und die probleme kriegen wenn sie die kontrolle verlieren.
• 48:54
  Speaker 1: Wir sind aktiv, wir bemühen uns Macht zu erwerben.
• 48:59
  Speaker 1: Das was ich anzweifeln möchte ist die Vorstellung da gibt es einen instantanen Schalter ein Willensschalter der umgelegt wird und über so eine instantane Schaltung kontrolliere ich mein Leben.
• 49:17
  Speaker 1: das is ne sehr spezifische Vorstellung dass in meinem psychischen Apparat ein Relaisitz das ja oder nein sagt Ich komme eine Kreuzung und ich könnte links oder rechts fahren.
• 49:27
  Speaker 1: Und jetzt ist da ein Relais, das umgelegt wird und sagt rechts.
• 49:33
  Speaker 1: Das halte ich mit Spinoser für ein falsches Konstrukt.
• 49:40
  Speaker 1: Also Spinosa würde sagen diese Idee dass wir entscheiden ob wir links- oder rechtsfahren kommt daher dass wir nicht die ganzen Determinanten die dazu führen dass wir schließlich links abbiegen kennen.
• 49:53
  Speaker 1: Das heißt, dadurch dass uns die Determinanten in einem Prozess, indem sich etwas entscheidet verborgen sind, postulieren wir dieses Relais des Willens der entscheidet.
• 50:08
  Speaker 1: Deshalb würde ich sagen ja Entscheidungsprozesse finden statt aber an ihnen entscheidet sich etwas und die Frage ist wie sehr sind wir aktiv an ihn beteiligt?
• 50:18
  Speaker 1: Und Wie sehr sind Wir passiv ihn ausgeliefert?
• 50:21
  Speaker 0: Also wenn ich jetzt dir sage, ich will gerade keine Pommes essen und obwohl die hier stehen, stehen sie nicht.
• 50:29
  Speaker 0: Obwohl hier Pommes stehen?
• 50:31
  Speaker 0: Ich will sie jetzt nicht essen!
• 50:32
  Speaker 0: Würdest du sagen ja das sagst du nur weil du im Moment überhaupt nicht weißt was alles dazu führt dass du jetzt sagst ich esse diese Pommes nicht.
• 50:44
  Speaker 1: Genau, du kennst deinen Zuckerspiegel nicht.
• 50:47
  Speaker 1: Deine Aufmerksamkeit ist so und zu eingeteilt deine innere Uhr die irgendwie auf die Mahlzeiten getaktet ist an einem bestimmten Ort Und das hat nichts mit einer Entscheidung zu tun sondern ja mit Prozessen denen wir ablaufen und nicht transparent sind.
• 51:03
  Speaker 0: Also wenn ich jetzt einen guten Freund von mir denke der trockene Alkoholiker ist seit in zwischen sechsundzwanzig Jahren Wenn ich wenn ich mit dem rede uns sage Du, ich habe keine Zeit.
• 51:16
  Speaker 0: Ich muss jetzt mein Buch fertig
• 51:18
  Speaker 0: schreiben."
• 51:20
  Speaker 0: Wenn sagt er mir immer das formulierst du falsch?
• 51:24
  Speaker 0: Du musst nicht dein Buch fertig schreiben sondern du willst jetzt deinen Buch fertigschreiben.
• 51:31
  Speaker 0: und in der Tat wenn man sich selber sagt ich will jetzt nach draußen spazieren gehen obwohl es regnet ist das anders als wenn ich sage ich muss mich jetzt bewegen ich muss mal nach draußen in diesem Scheiß reden.
• 51:44
  Speaker 0: Das heißt, das sind wir wieder beim Looping-Effekt.
• 51:47
  Speaker 0: Dadurch dass du sagst ich will das machen, veränderst du deine Haltung dazu?
• 51:55
  Speaker 1: Genau!
• 51:56
  Speaker 1: Die Rede über den Willen ist quasi eine Anfeuerung der eigenen aktiven Ressourcen die dann für die einen oder
• 52:05
  Speaker 0: anderen...
• 52:07
  Speaker 1: Genau.
• 52:07
  Speaker 1: Und du würdest
• 52:07
  Speaker 0: ja sagen, das ist natürlich ein unheimlicher Zustand... ...dass ich quasi über so einem brodelnden Meer von Determinanten schwebe die ich gar nicht kenne wo ich gar keine Durchblicke im Detail.
• 52:22
  Speaker 0: und dann sagen so Leute liebe Detaminanten Ich kenne euch nicht aber ich fasse das jetzt mal zusammen.
• 52:27
  Speaker 0: ich will jetzt rausgehen und spazieren gehen.
• 52:30
  Speaker 1: Ja genau Und ich kann da eventuell mit dieser Rede so ein kleiner Wassertropfen sein, der das fast zum Überlaufen bringt.
• 52:40
  Speaker 0: Das ist ein guter Punkt!
• 52:42
  Speaker 0: Das sind die Kipppunkte.
• 52:43
  Speaker 0: Da sind wir wieder beim komplexen System.
• 52:46
  Speaker 0: Ich bin an einem Kipppunkt und kann dadurch, dass ich mir sage, ich will jetzt rausgehen... Praktisch diesen, diesen Kipppunkt meines psychischen Systems.
• 52:55
  Speaker 0: In Klammern Michael Hampel wurde wahrscheinlich jetzt sagen unzulässige Fahrallgemeinerung und Analogie aus der Physik, die ich jetzt wieder auf mein Bewusstsein am Wende klammer zu kann mich diesem Kippum drehen.
• 53:07
  Speaker 1: Ja ja also was ich problematisch finde und was meine an sich nach sowohl in unserem politischen System wie auch unserem Strafrechtssystem verankert ist, ist die Vorstellung eines allmächtigen Willens.
• 53:21
  Speaker 1: Also beispielsweise im Strafrecht die Vorstellungen ich könnte von der Tat zurücktreten also bin wütend auf meinen Nachbarn und Zündel seinen Schrebergarten an und wenn ich dann danach... Denke, oh Gott was hab ich jetzt gemacht?
• 53:40
  Speaker 1: Ich lösche den Schreber gar nicht selbst angezündet habe.
• 53:44
  Speaker 1: Dann trete ich von der Tat zurück gewissermaßen und dann könnte ein Strafrichtler sagen ja das hätte ich auch im letzten Moment also kann spricht so.
• 53:55
  Speaker 1: ich hätte es auch im letztem moment vor der tat noch machen können.
• 53:58
  Speaker 1: Es ist immer möglich sagt Kant dass sich von der tat zurücktreten Und das ist eine Redeweise, die auch Dekat hat.
• 54:07
  Speaker 1: Das ist die Forschung, dass unser Wille allmächtig ist.
• 54:11
  Speaker 1: Aber darauf
• 54:11
  Speaker 0: beruht unser Strafrecht.
• 54:13
  Speaker 0: Ich meine wenn ich verschiedene Formen von Tötungen zum Beispiel unterscheide dann spielt das ja mit einer Rolle.
• 54:22
  Speaker 1: Ob ich komplett
• 54:23
  Speaker 0: im Affect gehandelt habe oder unter... ... Brogeneinfluss gut, da würden wir wahrscheinlich sagen unter Drogeneinflussen okay.
• 54:30
  Speaker 0: Also da hast du noch weniger deine Determinanten im Griff, da weißt du noch weniger... Da kannst du auch noch weniger zurücktreten.
• 54:37
  Speaker 0: wahrscheinlich aber unter normalen Umständen treffen wir ja diese Unterscheidungen und sagen ne!
• 54:43
  Speaker 0: Du hast nicht im Effekt gehandelt und weil du nicht im Affekt ge handelt hast hättest du auch anders handeln können.
• 54:48
  Speaker 0: Darauf beruht im Grunde genau unser Strafrecht.
• 54:51
  Speaker 1: Genau, also wer Totschalm-Affekt macht hat die Kontrolle verloren aufgrund seiner seines emotionalen Haushalts.
• 54:59
  Speaker 1: Aber wer ein Mord kaltblütig plant ist weiter der Kontrolleur und dann wird man anders bestraft nicht.
• 55:07
  Speaker 1: Die Frage ist welche Willensmetaphysik verbinde ich jetzt mit diesem Strafrecht?
• 55:13
  Speaker 1: Und ich glaube dass unser Strafrecht das Erbe von Descartes und Kant eines Ja, eine Entscheidungsinstanz in uns... ...die von unserer ganzen Lebensgeschichte zurücktreten kann.
• 55:33
  Speaker 1: Sehr ernst nimmt und das finde ich nicht besonders plausibel.
• 55:39
  Speaker 1: also da gibt es ein Philosophen ja
• 55:42
  Speaker 0: verstehe ich.
• 55:42
  Speaker 0: aber was wäre die Alternative?
• 55:44
  Speaker 0: Also man könnte ja sagen naja die alternative besteht darin Mensch eins hat jemanden umgebracht mit einem Messer, mensch zwei hat jemandem umgebrachten im Messer.
• 55:54
  Speaker 0: Beide haben sie jemanden Umgebracht.
• 55:56
  Speaker 0: beide werden sie keine Ahnung zu lebenslangen langerhaft verurteilt.
• 56:00
  Speaker 0: Im einen Fall war es aber... ...im Effekt im anderen nicht.
• 56:04
  Speaker 0: also da treffen wir nur Unterscheidungen und man könnte jetzt sagen okay lasst die Unterscheidenung die ist irgendwie nicht ganz einleuchend wie du gesagt hast dies nicht ganz plaud..dies nicht wirklich plausibel bis zum Ende durchdacht.
• 56:14
  Speaker 0: Also gehen wir einfach nur nach den Fakten und dem, was wir sehen.
• 56:19
  Speaker 0: Da sehen wir zwei Leute die jeweils mit Messer jemanden umgebracht haben.
• 56:24
  Speaker 1: Das können wir nicht.
• 56:25
  Speaker 1: also ich glaube nicht dass wir so einfach aus unserem Strafrechtssystem herauskommen.
• 56:30
  Speaker 1: Was ich nur sagen will ist das dieses System des gibt es einer Absicht wurde geplant?
• 56:41
  Speaker 1: ist die letzte Möglichkeit des Zurücktretens nicht wahrgenommen worden, dass diese Praktiken nicht belegen das es diese psychischen Instanzen gibt.
• 56:53
  Speaker 1: Der Rechtssystem ist einfach mit dieser Selbstbeschreibung verbunden und andere Rechtssysteme sind mit anderen Selbstbescheidungen verbunden.
• 57:02
  Speaker 1: also ein Intibet oder so würde vielleicht jemand eingesperrt werden der Diebstahl begangen hat um eine weitere Anhäufung schlechten K-Maß zu verhindern.
• 57:16
  Speaker 1: Das ist quasi ne andere psychische Selbstbeschreibung, die aber eventuell dieselben Taten ahndet... ...die auch bei uns geahndet
• 57:26
  Speaker 1: werden.".
• 57:28
  Speaker 0: Aber was man streng genommen doch sagen müsste, ich bin vor Gericht und ich sage Leute, ich teile eure Selbstbescheidungen auf der hier dieser Prozess beruht.
• 57:40
  Speaker 0: Die teile ich überhaupt!
• 57:41
  Speaker 0: Die teile ich überhaupt nicht.
• 57:43
  Speaker 0: Und dann sagt aber Richter, kannst du teilen?
• 57:46
  Speaker 0: Kannst du auch nicht teilen bei uns in Deutschland oder in Europa oder wo auch immer, wirst Du deswegen verurteilt werden.
• 57:54
  Speaker 0: Das heißt im Grunde genommen ist diese Form der Selbstbeschreibung gekoppelt mit einem institutionellen Machtapparat und weil es diese Kopplung gibt werde Ich auch verurteilten.
• 58:07
  Speaker 1: Genau, aber es gibt immer wieder Streitigkeiten in diesem Apparat.
• 58:11
  Speaker 1: Also ich will auf eine so eine Streitigkeit hinweisen.
• 58:15
  Speaker 1: Ulrike Meinhoff hatte ein Aneurysma im Gehirn als sie vor Gericht angeklagt wurde und ihr Strafverteidiger hat ihr vorgeschlagen auf Unzurechnungsfähigkeit zu kledieren weil diese ausgebeute Arterie auf einen bestimmten Regionen drückt die eventuell ihre Denkprozesse oder Emotionshaushalt, das habe ich jetzt vergessen, durcheinanderbringt.
• 58:43
  Speaker 1: Und Dorika Meinow hat gesagt Nein!
• 58:45
  Speaker 1: Ich bin Kriegsgefangene.
• 58:47
  Speaker 1: Ich hab entschieden gegen diesen Staat zu kämpfen.
• 58:49
  Speaker 1: Ich will nicht auf Unzurechnungsfähigkeit
• 58:53
  Speaker 1: plädieren.".
• 58:54
  Speaker 1: Also die hatte eine bestimmte mögliche Selbstbeschreibung dass sie die Kontrolle verloren hat zurückgewiesen um einen politischen Punkt in diesem Prozess zu machen.
• 59:03
  Speaker 1: Sie wollte verurteilt werden als jemand der sich entschieden hat gegen den Staat vorzugehen.
• 59:09
  Speaker 1: Also da gibt und die Strafverteidiger erzählen natürlich auch häufig, die Missbrauchsgeschichten, die Gewaltgeschichten die Menschen hinter sich haben, die dann selbst gewalttätig geworden sind um den Richtern zu sagen ja nun schau mal was dafür ein Druck in diesem Lebenslauf ist der zu dieser Tat geführt hat befindet immer eine Verhandlungsstadt.
• 59:34
  Speaker 1: konnte die Person wirklich zurücktreten?
• 59:36
  Speaker 1: hatte sie wirklich Kontrolle über ein Leben.
• 59:38
  Speaker 1: Hatte eine Person, die dreifachen sexuellen Missbrauch erfahren hat und immer geschlagen worden ist zu Hause wenn sie dann später selbst... ...ein missbrauch begeht und schlägt.
• 59:50
  Speaker 1: Wirklich die Kontrolle um ihr Leben oder es nicht so stark traumatisiert dass in einem Handlungsmuster gefangen ist aus dem sie gar nicht mehr rauskommt?
• 1:00:00
  Speaker 1: Das sind sehr schwierige Fragen.
• 1:00:01
  Speaker 1: aber Sie haben nicht mit der Identifikation mit der physischen Entitäten zu tun, sondern sie haben mit der Variation von Selbstbeschreibung zu tun.
• 1:00:13
  Speaker 0: Die das haben wir ja vorhin schon festgestellt einen massiven Einfluss darauf haben wie wir handeln und zwar dadurch einfach wie wir uns selber in Bezug auf andere sehen.
• 1:00:25
  Speaker 1: Lassen
• 1:00:27
  Speaker 0: Sie uns noch mal weiter über Politik nachdenken.
• 1:00:30
  Speaker 0: Also wenn unser Freiheitsbegriff, der ja nun ganz entscheidende Bedeutung auch spielt in der Verfassung, wenn unser freiheitsbegriff also auf wie soll ich mal sagen eine unklaren Formen der Beschreibung dessen Beruhrt wer oder was wir sind?
• 1:00:47
  Speaker 0: Was für Konsequenzen hat das denn für Politik, für Demokratie.
• 1:00:54
  Speaker 0: Denn die lebt ja von der Auffassung wir sind alle frei und ich drücke meine Freiheit aus indem mich am Wahltag im Akt der Wahl eine bestimmte Partei wähle.
• 1:01:07
  Speaker 1: Ja also man kann.
• 1:01:11
  Speaker 1: was sich nicht bestreiten möchte ist das wir vorhin angesprochen haben dass wir aktiv sein wollen, dass wir nicht einfach Spielball von biologischen politischen Prozessen sein möchten, sondern dass das Genosa spricht in diesem Zeitpunkt von unserem Tätigkeitsvermögen unsere Fähigkeit tätig zu sein.
• 1:01:29
  Speaker 1: die wollen wir realisieren.
• 1:01:33
  Speaker 1: Das hat etwas mit Freiheit zu tun.
• 1:01:35
  Speaker 1: also ob ich das was ich will realisierend kann oder nicht aber ich kann das was sich will selbst nicht wählen.
• 1:01:46
  Speaker 1: Ich kann sagen mein Wille ist determiniert.
• 1:01:52
  Speaker 1: Weil mein Zuckerspiegel gesunken ist, weil sie so toll riechen und weil jetzt Abendbrotzeit ist.
• 1:01:59
  Speaker 1: Und dann kommt der Hund und frisst sie mir weg.
• 1:02:03
  Speaker 1: Dann hat der Hund meinen Plan durchkreuzt ja?
• 1:02:07
  Speaker 1: Und ich kannte meinen Vorhaben nicht realisieren!
• 1:02:10
  Speaker 1: Das is bitter... ...und das ist worunter wir leiden.
• 1:02:14
  Speaker 1: also ob das unser...das nennt man manchmal auch die kompatibilistische Theorie der Willensfreiheit, die Jung und Spinosa unter anderem vertreten haben, unser Wille kann determiniert sein.
• 1:02:25
  Speaker 1: Die Frage die sich eigentlich stellt ist ob das was wir wollen von uns realisierbar ist?
• 1:02:31
  Speaker 1: Ob wir die Macht haben es zu realisieren.
• 1:02:35
  Speaker 1: Das ist die Freiheit für die wir kämpfen müssen.
• 1:02:37
  Speaker 1: Wir müssen uns die macht Beschaffen dass das was ihr wollen auch realisierungsbeheißt.
• 1:02:45
  Speaker 1: Und in dieser willensmetaphysik die sagt da gibt es einen absolut freien Willen Den kann niemand kontrollieren, wird diese Machtfrage nicht gestellt.
• 1:02:55
  Speaker 1: Ja?
• 1:02:56
  Speaker 1: Und jetzt kann ich in der Politik sagen na ihr seid doch.
• 1:03:00
  Speaker 1: als Bürger einer demokratischen Republik könnt ihr ja abstimmen.
• 1:03:04
  Speaker 1: habt ihr einen freien Willen?
• 1:03:05
  Speaker 1: ob ihr euer Kreuz bei der AfD oder der SPD oder CDU den Grünen macht das steht.
• 1:03:10
  Speaker 1: aber euch habt ihr ein freier Willen.
• 1:03:12
  Speaker 1: okay wir wissen durch den Einfluss von sozialen Medien wie leicht der freie Wähler-Wille determinierbar ist durch Fehlinformation, durch Aufstachelung, durch Polarisierung.
• 1:03:35
  Speaker 1: Wenn ich das sage, wenn ich sage ja ihr seid hier alle durch Fehlinformation dazu verleitet worden die Partei XY, die euch gar nicht helfen wird zu wählen dann sage ich nicht die Menschen sind ja nicht frei, sie sind Automaten.
• 1:03:51
  Speaker 1: Sondern ihre Wahlentscheidung ist durch etwas Determiniert worden!
• 1:03:55
  Speaker 1: Aber ich möchte dass Sie das was Sie wollen in Ihrem Leben auch verwirklichen können und wenn Sie die falsche Partei wählen werden sie das was sie in Ihren leben wollen nicht verwirkligen können.
• 1:04:08
  Speaker 1: Das heißt die Vorstellung Demokratie hat etwas damit zu tun, dass sich wie ich zwischen verschiedenen Käsesorten im Supermarkt wählen kann in der Wahlkabine zwischen verschiedenen Parteien wählen.
• 1:04:21
  Speaker 1: Ist eine verkürzte Freiheitsvorstellung.
• 1:04:25
  Speaker 1: Es geht in der Demokratie darum ob jeder einzelne genug Macht bekommt um das was er sich von seinem Leben vorstellt aus welchen Gründen auch immer verwirklichen kann.
• 1:04:39
  Speaker 1: Also diese Reduktion auf die Wahlfreiheit in der Wahlkabine ist quasi ein verkürztes Freiheits-...
• 1:04:51
  Speaker 0: Das ist interessant, was du sagst weil wenn ich ganz ehrlich bin und gewählt habe und du hättest mich hinterher gefragt warum hast du diese Partei gewählt?
• 1:05:02
  Speaker 0: Dann hätte ich dir wahrscheinlich fünf, sechs, sieben Argumente aufzählen können und ich kette dir sagen können warum ich die andere Partei nicht gewählt habe.
• 1:05:12
  Speaker 0: Aber ich war mir eigentlich immer im Klaren darüber dass sich es letztlich nicht weiß.
• 1:05:20
  Speaker 0: Das ist der eine Punkt.
• 1:05:21
  Speaker 0: das passt sehr zu dem was du gesagt hast.
• 1:05:23
  Speaker 0: also Ich hab immer das Gefühl gehabt ich schwimm auf so ein paar Argumenten Die sind oben die sind mir bewusst Aber ganz viele andere Sachen, warum ich jetzt vielleicht so entscheide und zwei Tage später anders entschieden hätte.
• 1:05:38
  Speaker 0: Vielleicht weil irgendein Politiker oder eine Politikerin was gesagt hat oder so... Das wusste ich oft nicht wirklich!
• 1:05:45
  Speaker 0: Und was ich gleichzeitig auch wusste war dass ich mich mit meinen persönlichen Vorstellungen von Politik natürlich in der großen Bundespolitik nicht durchsetzen würde.
• 1:05:57
  Speaker 0: Also ich habe weder einen vollen Durchblick, durch das was ich gewählt habe noch hab' ich den vollen durchblick oder die macht das was sich glaube gewählt zu haben um setzend zu können.
• 1:06:11
  Speaker 0: also deine beschreibung passt da sehr gut auf dass was wenn ich ehrlich bin in mir immer so war wenn ich gewählte.
• 1:06:22
  Speaker 1: Also ich will auch die Argumente als Determinanten des Willens nicht kleinreden.
• 1:06:29
  Speaker 0: Das
• 1:06:29
  Speaker 1: können natürlich wichtige Determinen des Willends sein und wenn wir sagen, es ist gut, wenn unsere Willen unsern Willen determinieren, das ist schlecht!
• 1:06:41
  Speaker 1: Wenn der Hass unseren Willen determinationiert würde ich mich dem auch anschließen.
• 1:06:48
  Speaker 1: Ich würde nur sagen, es findet eine Determination des Willens statt durch eine lange Geschichte.
• 1:06:53
  Speaker 1: Durch eine intellektuelle Geschichte, durch eine emotionale Geschichte und die kulminiert in dem Kreuz setzen in der Wahlkabine.
• 1:07:01
  Speaker 1: dann
• 1:07:03
  Speaker 0: was ich daran so interessant finde ist wenn du sagen wir mal einigermaßen philosophisch geschulte Leute wenn ihr die fragst naja was macht denn letztlich deiner Entscheidung aus?
• 1:07:15
  Speaker 0: dann kommt nicht nur der Begriff des Willens und der Argumente, sondern auch der Begriff der Urteilskraft.
• 1:07:22
  Speaker 0: Und da wird es ja schwierig... Also es gibt eigentlich nur drei Leute die darüber nachgedacht haben Aristoteles, Kant und Hannah Arendt.
• 1:07:31
  Speaker 0: alle anderen haben das irgendwie mehr oder weniger wenn sie es überhaupt benutzt haben diesen Begriff sehr diffus gebraucht und Kant hat ja große Mühe zu sagen also wenn ich Geschmacksurteile fälle inwiefern sind die verbindlich, dass dieses Gemälde wirklich schön ist und das universell gilt.
• 1:07:55
  Speaker 0: Wenn ich unser Gespräch jetzt damit abgleiche dann fällt auf ist keine klare Definition von Urteilskraft, wie das wirklich funktioniert.
• 1:08:06
  Speaker 0: Also bis ins Detail in der westlichen Tradition gegeben hat.
• 1:08:10
  Speaker 0: und dass es das nicht gegeben hat kann man vielleicht mit diesen vielen Determinanten die unbestimmt und unbewusst bleiben erklären.
• 1:08:19
  Speaker 0: und das reißt natürlich in unsere Vorstellung von geordneter, rationaler oder auch... muss ja noch nicht mal rational sein, also begründbarer Entscheidungen kann auch emotional begründet sein oder weil ich dadurch Armut abschafe oder was auch immer.
• 1:08:36
  Speaker 0: Das reißt dann natürlich ein richtiges Loch rein.
• 1:08:39
  Speaker 0: und dieses Loch sagst du hat ja damit zu tun dass wir um es zu schließen eine Theorie von Psychologie oder von unserem Innenleben nämlich unsere Selbstbeschreibung aufrufen die aber in Wahrheit gar nicht so vollständig und objektiv sein kann, die wir glauben.
• 1:09:01
  Speaker 1: Ja ja also ich denke das Wort Urteilskraft ist ein Zeichen dafür dass unsere psychologischen Vorstellungen lange nicht in dem fein geteuten Zustand sind, indem beispielsweise das Standardmodell der Teilchenphysik ist.
• 1:09:21
  Speaker 1: Die Begriffe sind nicht so gut aufeinander abgestimmt Dass wir jetzt sagen können, ja wie verhäs ich denn das wollen zum Denken und so?
• 1:09:29
  Speaker 1: Obwohl kann sich natürlich furchtbar angestrengt hat.
• 1:09:32
  Speaker 1: Ich glaube auch, dass dasselbe da würde ich mich Anton Zeilinger anschließen der gesagt hat kein Mensch weiß was eine Empfindung ist Also ist es ein psychophysische Interaktion oder was also?
• 1:09:52
  Speaker 1: dann gibt es so einige Begriffe bei dem wir das Gefühl haben, da wackelt dieses Selbstbeschreibungssystem doch ganz heftig.
• 1:10:00
  Speaker 1: und ich denke mit der Urteilskraft hast du völlig recht.
• 1:10:04
  Speaker 1: Die gibt es im medizinischen Bereich dass man sagt ein erfahrener Arzt hat die Urteiskraft zu wissen.
• 1:10:11
  Speaker 1: ist das eine ernste Krankheit?
• 1:10:12
  Speaker 1: Ist das keine Ernstekrankheit?
• 1:10:13
  Speaker 1: Die gibt des emestätischen.
• 1:10:15
  Speaker 1: Eine Kunstkennerin kann beurteilen ja da ist was hinter hinter diesem Bild Und Ich würde dir recht geben, auch in meiner Selbsterfahrung.
• 1:10:28
  Speaker 1: Es gibt so etwas wie politische Urteilskraft und man wählt weil man das Gefühl hat diese Person könnte diese Aufgaben bewältigen und diese Person könnt es nicht.
• 1:10:38
  Speaker 1: ich weiß aber auch nicht genau warum.
• 1:10:41
  Speaker 1: Ich darf vielleicht noch eine Anekdote erzählen als sich an der ETH in Wahl Vorbereitungskommission also Berufungskommision tätig war wurden wir immer zum Präsidenten gerufen Und der sagte dann, der benutze nicht das Wort Urteilskraft.
• 1:10:58
  Speaker 1: Aber er sagte... Wenn sie beim Abendessen mit einer Kandidatin oder einem Kandidaten ein schlechtes Bauchgefühl haben, setzen Sie sie nicht auf die Liste.
• 1:11:08
  Speaker 1: Verlassen Sie sich auch ihr Bauch-Gefühl.
• 1:11:11
  Speaker 1: Wow!
• 1:11:11
  Speaker 1: Also auch in diesen Prozessen wo man versucht zu objektivieren wie für Peer Review Journal Articles, wie gut war der Vortrag?
• 1:11:19
  Speaker 1: An welchen Universitäten war Zumindest zu der Zeit, als ich da noch involviert war.
• 1:11:26
  Speaker 1: Wurde es ernst genommen, dass man das Gefühl hat irgendwas stimmt mit dieser Person?
• 1:11:30
  Speaker 1: Stimmt nicht!
• 1:11:31
  Speaker 1: Ich weiß nicht ob es gut ist diese Person als Kollegen zu haben und wir wurden dazu aufgefordert, das Ernst zu nehmen und ich denke das waren Appell an die Urteilskraft.
• 1:11:43
  Speaker 0: Wenn man das... Wenn man sich jetzt überlegt, was folgt denn daraus?
• 1:11:48
  Speaker 0: Ich finde, es sind zumindest zwei Sachen plausibler geworden.
• 1:11:51
  Speaker 0: Das erste ist diese Idee von dem das selbst nicht existiert, die im Buddhismus sehr dominant zu sein scheint, wenn man sie im Westen hört immer sehr merkwürdig ist weil ich gehe doch auf die Straße und nicht irgendwas.
• 1:12:12
  Speaker 0: oder ich will jetzt Pommes essen Klar, ja.
• 1:12:17
  Speaker 0: Das hat damit zu tun dass wir eben nicht alle Determinanten kennen und letztlich uns was vormachen indem wir ein Ding schaffen das will selbst nennen von dem wir glauben da sitzt irgendwo drin und steuert uns.
• 1:12:29
  Speaker 0: Das ist das eine das wird plausibler und das andere was her glaube ich daraus folgt im Umgang ist dass wir eigentlich wesentlich vorsichtiger miteinander umgehen müssten weil wir natürlich auch idiosynkratische Selbstbeschreibungen haben.
• 1:12:46
  Speaker 0: Also wahrscheinlich teilen wir unsere so grobe Selbstbescheidung, teilen weh, weil wir alle davon überzeugt sind.
• 1:12:52
  Speaker 0: Natürlich wir haben ein Körper, wir haben Glühnen.
• 1:12:56
  Speaker 0: das macht vielleicht Gedanken vielleicht aber auch nicht.
• 1:12:59
  Speaker 0: Vielleicht ist die Seele auch unsterblich.
• 1:13:02
  Speaker 0: also da streiten wir vielleicht.
• 1:13:03
  Speaker 0: aber so grob haben wir vielleicht ähnliche ähnlichen Modelle Aber haben persönlich doch sehr große Unterschiede warum von uns selber überzeugt sind, dass wir wirklich so großzügig sind während wir in Wahrheit völlig geizige Leute sind.
• 1:13:19
  Speaker 0: Also da müssten wir freundlicher, offener, lockerer miteinander umgehen weil nicht nur meine Selbstbeschreibung vielleicht gar nicht stimmt sondern deine auch nicht.
• 1:13:31
  Speaker 1: Genau also unsere Selbstbescheidungen sind wegen des Moralsystems in dem wir leben aufwiegendes Rechtssystems indem wir leben irgendwie homogenisiert, aber wir dürfen diese Homogenisierung die driften.
• 1:13:47
  Speaker 1: Weil das Rechtssystem driftet, das Moralsystem driftet weil es interkulturelle Differenzen gibt nicht als Indikator dafür nehmen dass wir da über eine Reihe von Dingen Bescheid wissen von psychischen Dingen.
• 1:14:01
  Speaker 1: und so wie ich dem Buddhismus mit Hilfe von Leuten wie Hans Rudolf Kantor und Kai Maschall verstanden habe, ist der Buddhismus ein großes Dekonstruktionsprojekt das Gegenverdinglichung vorgeht.
• 1:14:17
  Speaker 1: Überall gegen Verdinglichungen vorgeht aber besonders gegen Verdenklichen des psychischen Apparates.
• 1:14:22
  Speaker 1: Und diese Rede – es gibt kein Selbst – ist wahrscheinlich ein Hinweis verdinglicht diese Fähigkeiten, die ihr habt nicht in einer Seele oder so etwas.
• 1:14:38
  Speaker 1: Und was es auch in der buddhistischen Tradition gibt ist ein Hinweis auf einen praktisch emotionalen Zustand, der auf Deutsch mit Anhaften wiedergegeben wird.
• 1:14:52
  Speaker 1: Haftet nicht an einer bestimmten Theorie des psychischen, haftet an einem bestimmten Moralsystem.
• 1:15:00
  Speaker 1: Das kann zu großen Problemen
• 1:15:01
  Speaker 1: führen.".
• 1:15:03
  Speaker 0: Insofern könnte man sagen, dass das was ja inzwischen vielen Leuten so auf den Senkel geht und auch völlig abgetan wird weil es tatsächlich ja auch absurde Blüten getrieben hat also der sogenannte Vokismus im Grunde genommen vom Ursprung her die Idee war, nicht so fest ist wie ein Ding hier, wie dieses Glaswasser.
• 1:15:29
  Speaker 0: Sondern dass sie also in der Terminologie fluide ist.
• 1:15:34
  Speaker 0: Das heißt Sie kann sich nicht nur verändern im Laufe der Zeit sondern sie kann zwischen Zustände einnehmen die vielleicht weder komplett weiblich noch komplett männlich sind.
• 1:15:47
  Speaker 0: und das war auch im Grunde genommen Versuch diese starre System psychischer Identität zu durchlöchern.
• 1:15:57
  Speaker 1: Genau und diese was dann passiert ist, dass man sich mit bestimmten Zwischenzuständen identifiziert und die wieder verdinglich nicht das jetzt lauter Kategorien dazwischen einführe.
• 1:16:08
  Speaker 1: und das um auf unser Ausgangsthema zurückzukommen was man unter Befreiung verstehen kann Ist auch Dass ich mich nicht zum Gefangenen von bestimmten Selbstbeschreibung mache.
• 1:16:24
  Speaker 1: Dass ich immer denke, andere Leute woanders beschreiben sich anders.
• 1:16:29
  Speaker 1: vielleicht könnte ich mich auch anders beschreiben und ich glaube das ist etwas was auch im psychotherapeutischer Praxis stattfindet.
• 1:16:37
  Speaker 1: Ich bescheibe mich als traurig, ich beschreibe mich immer als machtlos und dann lerne ich vielleicht durch die Zuwendung der Psychotherapäute in meine Lebensgeschichte anders zu beschreiben und befreie mich von bestimmten Leidensmustern.
• 1:16:54
  Speaker 1: Das heißt, Befreiung hat nicht etwas dazu mitzutun dass mein Wille endlich ans Licht kommt sondern sie kann damit zu tun haben das eingefahrene Selbstbeschreibungsmuster aufgegeben werden können
• 1:17:08
  Speaker 0: was natürlich in Zeiten der Krisen wo Alle im Moment sowohl in politischen wie auch im psychologischen weißen ja ganz viele Theorien über darüber Im umlauf, wie menschen sind und warum sie was machen.
• 1:17:23
  Speaker 0: In dem moment indem ich das sozusagen lockere hand habe und loslasse Und mich auf diese unbestimmtheit die wahrscheinlich tatsächlich Die war sozusagen die richtige beschreibung von mir wäre ein lasse werde ich natürlich zum Spielball und hin-und her geschossen.
• 1:17:42
  Speaker 0: Und meine eigene, was du gerade gesagt hast passt sehr gut zu meiner Erfahrung in Japan.
• 1:17:48
  Speaker 0: Ich fand Japan deshalb so entspannt im Klammern – ich fands natürlich nur entspannt weil ich da nicht groß geworden bin – und durch diese hammerharte autoritäre Erziehung gegangen bin sondern Geidjiln als westlicher Mensch der sowieso nie verstehen wird wie japanische Kultur funktioniert.
• 1:18:06
  Speaker 0: Das wissen die Japaner auch, klammer zu.
• 1:18:09
  Speaker 0: Ich fand das total entspannt weil ich auf einmal nicht mehr so festgelegt war bestimmte Dinge über mich selber und über andere zu glauben sondern die waren auf einmal flüssiger und dadurch wesentlich entspannter und angenehmer.
• 1:18:25
  Speaker 0: ich fand das super!
• 1:18:27
  Speaker 1: Also ich glaube dass das was du jetzt gesagt hast genau die Weinkole beschreibt zwischen denen sich eine Befreiung von eingefahrenen selbst und ich glaube man könnte so etwas auch bei Weltbeschreibungen sagen bewegen.
• 1:18:42
  Speaker 1: Das eine ist die Orientierungslosigkeit, ...die Haltlosigkeit...die Verzweiflung darüber dass man nicht weiß was man eigentlich isst und das andere ist eben die große Befreiheit.
• 1:18:57
  Speaker 1: Ich muss mich nicht so verstehen wie ich mich zwanzig dreißig Jahre meines Lebens verstanden habe Und interkulturelle Begegnungen können deshalb beides bewirken.
• 1:19:09
  Speaker 1: Sie können eine Desorientierung bewirten und sie können eine Befreiung bewirben.
• 1:19:14
  Speaker 0: Michael, vielen Dank für das wunderbare Gespräch, dass mir selber sehr viele Dinge jetzt nochmal klargemacht hat über die ich auch noch mal weiter nachdenken muss weil diese Befreiheit zu leben wäre wirklich ein großartiges Ziel.
• 1:19:31
  Speaker 0: also loszulassen, was sie selbst und auch die Weltbeschreibung angeht ohne in Orientierungslosigkeit zu versackten.
• 1:19:38
  Speaker 0: Das war ja jetzt... Da muss ich heftig dran arbeiten!
• 1:19:45
  Speaker 1: Ja, ich danke dir Gerd für
• 1:19:46
  Speaker 0: das Gespräch.
• 1:19:47
  Speaker 0: Danke!
• 1:20:01
  Speaker 1: Finanziert wird dieses Projekt von der gemeinnützigen Stiftung AVE, dem Institut für Achtsamkeit, Verbundenheit und Engagement.
• 1:20:08
  Speaker 1: Den Link dazu findet ihr in der Folgenbeschreibung.