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Deutschland hat gewählt: „Wir brauchen starke Nerven“ · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

Ich bin so, wie ich bin. Das Scholz-Update, der Kanzler-Podcast der Funke Mediengruppe. Herzlich willkommen, ich bin Lars Haider und es sind wenige Minuten, eine gute Dreiviertelstunde vergangen, an diesem Sonntag, dem 23. Februar, dass es die ersten Prognosen und ersten Hochrechnungen zur Bundestagswahl gibt. Und man kann eins sagen, dieser Podcast wird in naher Zukunft umbenannt werden müssen, Denn Olaf Scholz, das ist jetzt keine Überraschung für viele, Olaf Scholz wird nicht der nächste Bundeskanzler sein oder wird nicht als Bundeskanzler weitermachen können. Die SPD hat eine historische Niederlage erlitten. Die CDU ist der Sieger der Wahl, aber eigentlich ist der Sieger der Wahl die AfD und die Linken, also die politischen Ränder sind sehr gestärkt. Und es ist sehr, sehr spannend, wer überhaupt mit wem regieren wird. Und man kann, glaube ich, auch sagen, dass der Neuanfang, den sich ja in Deutschland so viele wünschen, ziemlich, ziemlich schwer wird. Und über all das will ich mit einem lieben Kollegen reden, der deshalb der ideale Gesprächspartner ist in diesem Moment. Weil er, glaube ich, jemand ist, der schon vor längerer Zeit gedacht hat, dass es jetzt wohl auf Friedrich Merz hinauslaufen wird als Bundeskanzler. Und der glaubt, dass es auch nötig ist und der schon mal in diesem Podcast war. Und wir hatten wunderbare Einschaltquoten damals. Da freue ich mich sehr, dass Matthias Iken da ist, stellvertretender Chefredakteur des Hamburger Abendblatts. einer der großen politischen, wie nennt man das eigentlich, Meinungsmacher hätte ich beinahe gesagt. Meinungsmacher möchte ich nicht sein. Aber du hast immer starke Meinungen, große Fangemeinden und wir reden jetzt, Matthias, über die Bundestagswahl. Am Ende das Ergebnis. Schon sehr nah an den Umfragen dran. Ja, wobei ich muss ganz ehrlich sagen, hat sie doch noch ein bisschen was verschoben, dass die CDU so schwach am Ende bleibt, hätte ich nicht erwartet. Liegt jetzt so bei 29 Prozent, also unter 30? Genau, dass sie eine 3 deutlich vor dem Kommen hat. Das habe ich übrigens auch in dem Podcast, von dem du eben gesprochen hast, so prophezeit. Da habe ich also daneben gelegen. Und am Ende des Tages muss man vor allen Dingen konstatieren, wie du es ja eben schon gesagt hast, die Ränder sind der große Gewinner und das bei einer extrem hohen Wahlbeteiligung. Wahlbeteiligung über 80 Prozent, wenn ich das eben richtig gesehen habe, 83 Prozent. Und wenn wir dann uns erinnern, dass ja alle Parteien der politischen Mitte 2021, als die AfD so bei 10 Prozent lag, angetreten sind und gesagt haben. Die bringen wir wieder runter. Friedrichs Merz, berühmtes Zitat, mit mir als CDU-Vorsitzenden werden wir es schaffen, die AfD zu halbieren. Und wenn man ganz ehrlich ist, natürlich ist der Sieger die Partei mit den meisten Stimmen, ist die CDU, CSU. Aber der Sieger ist eigentlich die AfD, oder? Ja, sogar doppelt. Also einerseits, weil die großen Versprechen von Friedrich Merz, aber sicher auch von der Ampel, als sie ihre Koalition antrat und mehr Fortschritt wagen wollte, Das waren ja ganz andere Versprechen. Man war sich sicher, okay, das ist jetzt ein Zwischenstand. Die AfD profitiert noch von der Unzufriedenheit. Aber wenn gescheit regiert wird, wird sich das schon relativieren. Jetzt sehen wir, dass die AfD bei rund 20 Prozent der Stimmen ist. Also es gab noch nie in der Bundesrepublik eine rechte Partei, die so stark ist. Und sie ist sogar Doppeltprofiteur, weil wir haben, zumindest Stand jetzt, ja eher schwierige Verhältnisse, was die Regierungsbildung betrifft. Und das ist genau das Szenario, was sich die Rechten gewünscht haben werden. Und dann kommt hinzu, dass Forsa, das Meinungsforschungsinstitut, schon mal rumschickt, dass es seit der NSDAP 1930 noch nicht wieder eine so starke Partei in einem Parlament in Deutschland gegeben hat. Und Robert Habeck, da erinnere ich mich aus dem Wahlkampf, der dann irgendwann mal sagte, so in so einem Nebensatz, naja, denkt daran, die nächsten Wahlen sind 29 Euro. 33. Und damit natürlich macht der Greifung Hitler 33. Das schwang dann so mit. Ohne eine Mehrheit übrigens. Das ist ja das Interessante. Dass ja die NSDAP nie eine absolute Mehrheit bei demokratischen Wahlen hatte. Die haben es auch so geschafft. Das zeigt, wie gefährlich rechtsextreme Parteien sind. Man muss ein bisschen vorsichtig sein, auch wenn es die AfD mit der NSDAP zu vergleichen. Das ist vielleicht historisch schief. Aber trotz alledem ist das heute kein guter Abend für die Bundesrepublik. Glaubst du denn, wie einige Politiker der demokratischen Mitte, dass sozusagen jetzt die letzte Chance angebrochen ist für die nächste Regierung, das alles nochmal hinzukriegen, um nicht in eine Situation zu kommen, das dann in vier Jahren die AfD nochmal zugelegt hat oder die politischen Ränder nochmal zugelegt haben? Hättest du mich vor zwei Jahren gefragt, hätte ich gesagt, nein, so dramatisch ist es nicht. Inzwischen glaube ich, ja, es ist so dramatisch und zwar aus mehreren Gründen. Wir leben in einer Zeit, wo die Weltordnung, die wir eigentlich seit 1945 aufgebaut haben, die eine gewisse Stabilität ja auch der Welt gegeben hat, komplett hinfällig ist. Wir haben auf der einen Seite einen Krieg in Europa, wir haben auf der anderen Seite des Atlantiks einen erratischen US-Präsidenten, der eine Politik, der stärkere gewinnt. Durchsetzt und wir werden dazwischen zerrieben. Und wir haben große Probleme und diese großen Probleme muss jetzt diese Regierung lösen. Ich zähle dazu allen voran die Wirtschaftskrise, die auch mit einer, sage ich mal, etwas klügeren Politik nicht so einfach zu stoppen sein wird, aufgrund dieser Verhältnisse, von denen ich gerade sprach. Wir haben das Migrationsproblem, das wird sich auch nicht so einfach lösen angesichts der Weltlage. Und wir haben natürlich die Sicherheitsfrage, die massiv Investitionen erfordert, was wiederum Handlungsfähigkeit nimmt. Und da ist eine Partei, die ja erstmal nur Opposition ist, in der besten aller Welten. Sie kann sagen, alles scheiße, wir sind besser. Und eine zunehmende Zahl, das zeigen ja auch die Wahlen in vielen anderen europäischen Ländern, geht diesen Populisten auf den Leim. So ist es. Und dann sind wir schnell bei dem Thema, wie geht es jetzt eigentlich überhaupt weiter? Also Friedrich Merz, die CDU, Friedrich Merz hat man eben gesehen und der hat sich sichtbar gefreut. Also Olaf Scholz und Friedrich Merz haben gerade schon was gesagt. Olaf Scholz, so wie wir es erwartet haben, ein guter Verlierer. Wohlwissend das Thema. Also er sah schon angeschlagen aus, wobei es hätte fast noch schlimmer kommen können. Also es gab auch Leute, die gesagt haben 13, 14 Prozent. Da sieht die 16 Prozent, die ja auch deutlich vor den Grünen ist, doch deutlich besser aus. Kommen wir gleich noch insgesamt zu der Lage der SPD. Man darf nicht vergessen, es ist das schlechteste Ergebnis für die SPD bei einer Bundestagswahl. Soweit kann ich zurückdenken, vielleicht sogar noch weiter zurück, aber auf jeden Fall, das stimmt auf jeden Fall. Friedrich Merz tritt jetzt an, will Bundeskanzler werden mit einem Wahlergebnis, stand jetzt unter 30 Prozent. Wir erinnern uns, dass Carsten Linnemann, das ist gar nicht so lange her, der Generalsekretär gesagt hat, naja, also 35 Prozent, das wäre schon gut und das wäre ein starkes Signal gewesen. Wie schwierig wird es jetzt mit so einem schlechten Ergebnis, es ist immerhin auch das zweitschlechteste Ergebnis der CDU bei Bundestagswahlen, dann so einen Neuanfang zu starten? Das wird schwer. Also erstmal ist ja noch nicht mal ganz raus, ob es überhaupt für eine große, so nannten wir das damals, Koalition reicht. Weil wenn SPD und Union zusammengehen, sind das so Pi mal Daumen 40 Prozent der Stimmen. Und ob das am Ende wirklich, äh, 45, Entschuldigung, 45 Prozent der Stimmung, ob das am Ende reicht, hängt halt davon ab, was aus BSW und FDP wird. Und das wird ja wohl noch ein langer Abend. Wenn es eine Zweierkonstellation gibt, ist auch gar nicht schlimm, wenn das eher knapp ist, weil man hat ja eigentlich gelernt, dass knappe Konstellationen mit einer knappen Mehrheit oft besser funktionieren, da alle dann gezwungen sind, an einem Strang zu ziehen und man die Kompromisse auch besser ausarbeitet. Das wäre natürlich eigentlich, finde ich, für das Land die beste Lösung. Jetzt ist nicht die Zeit für Experimente, jetzt ist eigentlich die Zeit für eine Koalition der Mitte. Und Union und SPD haben ja in schweren Zeiten durchaus gezeigt, dass sie in der Lage sind, ein gutes Bündnis zu bilden. Wir haben das einmal in der ersten Wirtschaftskrise in den 60er Jahren gesehen, die erste große Koalition von 1966 bis 1969. und dann aber auch vor allen Dingen unter Angela Merkel von 2005 bis 2009. Das vergisst man immer so, aber damals stand die Welt auch schon mal am Abgrund, nämlich am finanziellen Abgrund in der Finanzkrise. Ich weiß nicht, ob du das erinnerst, diese bizarre PK, wo Peer Steinbrück und Angela Merkel den Leuten sagten, ihre Ersparnisse sind sicher. Das war der Moment, wo ich meine Ersparnisse abgehoben habe. Genau, in dem Moment weißt du, wenn zwei Leute das behaupten müssen, dann ist alles nicht mehr sicher. Und das war echt so ein Kipppunkt, wo wir Gott sei Dank nicht gekippt sind. Also die haben es schon in der Vergangenheit in schlechten Zeiten gut gemacht. In guten Zeiten allerdings ist das das Schlimmste aller Bündnisse. Weil dann werden sowohl von der Mitte-Rechts-Partei CDU als auch von der Mitte-Links-Partei SPD alle Wünsche erfüllt. Und das ist dann immer extrem teuer. Und deshalb waren die letzten acht Jahre von Merkel, wie wir ja immer deutlicher sehen, auch so schlechte Jahre. Weil da wurde eigentlich nichts gemacht, außer die eigene Klientel zu verwöhnen. Und das ist jetzt die Frage, ob man sich eigentlich jetzt auch als unabhängiger Beobachter wünschen müsste für Deutschland, für den Neuanfang. Dass es eben zu so einer Zweierkonstellation reicht. Wenn nämlich nicht, haben wir wieder eine Dreierkonstellation. Diese Dreierkonstellation wäre in Wahrheit eine Viererkonstellation, weil die CDU und die CSU ja eigentlich zwei Parteien sind. In der Tat, das hat man ja auch schon mehrfach gemerkt. Nicht immer einer Meinung. Und weil wir gesehen haben, wie schwer diese Dreierkonstellationen zusammenzuhalten sind. Und es käme ja Folgendes hinzu, die neue Regierung würde zu zwei Drittel aus der alten bestehen. In der Tat, also zumindest in Teilen aus der alten Regierung. Und also ich glaube, so ein Bündnis stünde wirklich für Stillstand, weil da lähmen sich die Flügel gegenseitig, wenn wir uns vorstellen. Also zumindest bei SPD, Grünen und Union wird das ganz, ganz schwierig. Sprich, wenn jetzt die FDP reinkäme... Das wäre dann das Deutschlandbündnis, da kann ich mir eher vorstellen, dass man in der Lage wäre, wieder gemeinsam Brücken zu bauen. Aber geht das? Also Olaf Scholz ist raus. Das heißt, dieser Konflikt mit Christian Lindner würde dann auf dieser Ebene keine Rolle mehr spielen. Aber kann die SPD ernsthaft wieder mit der FDP, nach all dem, was passiert ist, auch das wäre doch ein bisschen absurd. Man hat auch den Eindruck, die beiden müssen jetzt erstmal möglichst nicht zusammenarbeiten, weil das hat ja nicht funktioniert. Ja, aber es läuft ja jetzt in einer etwas anderen Konstellation. Also die SPD war am Ende natürlich auch, weil es viel mehr Übereinstimmung mit den Grünen gab, genervt von dem Jett des Finanzministers, der eigentlich alles das, was Rot-Grün gerne wollte, verhindert hat. Das wäre jetzt eine andere Konstellation, weil natürlich im Driver Seat, also am Steuer, säße die Union. Und die SPD müsste schon zu vielen eher, sage ich mal, Ja und Arm sagen. Da hätte die FDP nicht mehr so viel Konfliktpotenzial zwischen Roten und Gelben einzubringen. Von daher glaube ich, würde das funktionieren und du hast es schon gesagt, ohne Olaf Scholz, der ja wirklich am Ende mit Christian Lindner völlig überkreuz lag, was ja anfänglich nicht so war, wird das auch einfacher. Ich kann mir schon vorstellen, dass so ein Boris Pistorius oder ein Lars Klingbeil, auf die es jetzt ja wahrscheinlich hinausläuft, dass die da etwas pragmatischer mit den Liberalen umgehen. Aber ich kann mir derzeit auch schwerlich vorstellen, ein neues Bündnis, wo Christian Lindner wieder Finanzminister wäre. Das würde er doch nicht werden, oder? Das würde, meinst du, hätte den, also wenn es so komme, im Moment, in den neuesten Hochrechnungen, die wir haben, ist die FDP wieder unter 5 Prozent, aber es wandelt sich irgendwie praktisch. Das wandelt sich minütlich. Ich gucke auch immer hier drauf. Aber die Frage ist, meinst du, er würde den Anspruch stellen. Mit 5% gerade reingekommen, dann wieder eines der wichtigsten Ämter in dieser Koalition zu besetzen, nur weil er es schon mal gemacht hat. Wir erinnern uns, letztes Mal war die FDP zweistellig. Ja, also ich glaube, ein Friedrich Merz, der gut beraten ist, würde diese Besetzung auf jeden Fall verhindern müssen. Denn dann setzt schon das ein, was du eben sagtest, da hast du wieder Mr. Njet. Und es ist ja klar, dass sowohl CDU, CSU als auch SPD sich von der Schuldenbremse in irgendeiner Form lösen werden müssen, weil das einfach die Beweglichkeit schafft, die sie jetzt brauchen. Sie müssen etwas tun gegen die Wirtschaftskrise, sie müssen Investitionen erleichtern, vielleicht auch Steuern senken. Das kostet Geld. Sie müssen in Sicherheit investieren und zwar massiv. Die zwei Prozent, das war ja schon, muss man sagen, schwierig für die Bundesrepublik. Werden nicht reichen in den nächsten Monaten und Jahren. Das heißt, da muss auch nochmal richtig Geld reinfließen. Und das bedeutet, das geht nur, wenn man entweder massiv Steuern erhöht, das wird gerade, wenn die FDP dabei ist, schwierig oder eben, indem man irgendeine Klausel findet, die Schuldenbremse, die inzwischen auch eher ein Korsett geworden ist, zu lösen. Gehen wir nochmal die beiden Parteien rechts der Mitte durch. Die CDU. Wir haben es eben gesagt, eigentlich Anspruch der CDU war über 30% zu landen. Schon in guten Zeiten wäre das der Anspruch. Nun ist man angetreten gegen eine Ampelregierung, die vorzeitig auseinandergebrochen ist. Mit Werten des Kanzlers, die so schlecht waren wie von keinem Vorgänger, der nicht wiedergebildet worden ist. Was sagt uns dann, dass die CDU selbst unter diesem selbstgewählten Ziel von 30% geblieben ist? Warum ist das so und was sagt uns das? Also es ist eigentlich ein Desaster. Ein Desaster nicht nur für die CDU, sondern auch ein Desaster eigentlich für die Bundesrepublik. Weil eigentlich ist sie damit gut gefahren, dass... Immer einen Wechsel gab. Wenn eine Regierung ihren Job schlecht gemacht hat, dann wurde sie abgewählt. Es wird ja nie eine Opposition gewählt, sonst wird eine Regierung abgewählt. Nun haben wir wirklich das Phänomen, dass die Regierung abgewählt wurde, aber die Opposition eigentlich nicht gewählt wurde. Also zumindest nicht die stärkste Oppositionspartei, sondern dass die Leute sich wirklich auch durch die Polarisierung im Land so ein bisschen an die radikalen Ränder geflüchtet haben. Es hat wahrscheinlich auch was mit der Figur von Friedrich Merz zu tun. Der ist einfach keiner, der irgendwie die Butter vom Brot nimmt oder die Wurst vom Brot. Das ist also eine Person, die sehr intellektuell, mitunter auch arrogant rüberkommt, die nicht irgendwie die Menschen begeistert. Das ist kein Willi-Wählen wie 72 und das ist auch kein Helmut Kohl. Der ist ja auch geschafft, da zumindest in großen Teilen der Bevölkerung eine gewisse Begeisterung auszulösen. Das muss man ganz klar konstatieren und die alte Frage, die wird jetzt wieder gestellt werden, ob nicht Markus Söder der bessere Kandidat gewesen ist. Oder Hendrik Wüst. Beide standen neben Friedrich Merz. Markus Söder hat sozusagen die Laudatio auf Friedrich Merz gehalten. Die FDP muss man ja auch sagen, ganz egal wie das ausgeht, ein riesiger Verlierer dieser Wahl. Also auch hat sich halbiert, mal eben mehr als halbiert sogar. Liegt woran? Einzig und allein daran, dass es vielen Menschen Christian Lindner übel genommen haben, dass er die Ampelregierung hat platzen lassen? Nein, ich glaube eher andersrum. Ich glaube, dass die meisten Wähler im Übel genommen haben, dass er so lange in der Ampel drin geblieben ist, weil es war ja relativ schnell absehbar, dass eigentlich die FDP nur der Mehrheitsbeschaffer für eine rot-grüne Regierung war. Und das wurde natürlich in Zeiten, sage ich, sich zuspitzender Wirtschaftskennzahlen immer schwieriger, weil die FDP hat einfach ihre Wählerschaft bei Unternehmern, bei Selbstständigen, bei Freiberuflern und die fühlten sich halt überhaupt nicht mehr vertreten. Also es gab eine Liberalisierung in der Ampel im gesellschaftlichen Bereich, darüber ist viel gesprochen worden, über die Freigabe von Cannabis, über das Persönlichkeitsrecht, da ist eine Menge gemacht worden. Aber wo war die Liberalisierung im Wirtschaftsbereich? Da gab es gar nichts, muss man wirklich so ganz klar sagen. Ganz im Gegenteil, wir haben ja erlebt, dass die EU-Bürokratie, die ja schon überborden ist, in den letzten Jahren eigentlich noch im Goldstandard dann in Deutschland durchgesetzt wurde. Und wenn man mit Mittelständlern spricht und den wirklich teilweise absurden Auflagen, und da mag auch ein bisschen Häme und ein bisschen Überspitzung dabei sein, aber ich rate wirklich, wenn man ein Unternehmer kennt, der ein etwas größeres Unternehmen hat, sich da mal erzählen zu lassen, wie da inzwischen die Auflagen sind. Das ist absurd und das führt auch dazu, dass die FDP-Wähler der FDP untreu geworden sind. Absolut. Und da muss man ja sagen, dass die Idee von Christian Lindner ist überhaupt nicht aufgegangen. Er ist ja aus der Ampel rausgegangen, in der Hoffnung, damals waren die Umfragewerte ähnlich schlecht wie jetzt, in der Hoffnung, dass es besser werden würde. Und es ist schlecht geworden. Und die Frage ist, was macht das jetzt? Völlig egal, ob die FDP reinkommt oder nicht. Wahrscheinlich ist es nicht völlig egal. Wenn die FDP reinkommt, wird Christian Lindner vielleicht sogar in einer Regierung wieder sitzen. Wolfgang Kubicki wird Bundestagsvizepräsident bleiben können. Wenn nicht aber, war es das auch mit zwei großen Karrieren wahrscheinlich. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Christian Lindner nochmal diesen Ritt wagen kann und auch überhaupt die Kraft dazu hat, die FDP aus der außerparlamentarischen Opposition wieder zurückzubringen. Also ich glaube auch, es wird, wenn die FDP wirklich scheitern sollte, es wird offenbar wirklich ein langer Abend, dann könnte das für die FDP das Totenglöcklein sein, was da läutet, weil... Die FDP hatte 2013 nach diesem Jahr auch extrem knappen Aus, erinnern wir uns, es waren auch 4,8 oder 4,9 Prozent, ja zumindest noch ein Kubicki in Schleswig-Holstein und ein Christian Lindner in NRW. Wo aber sind jetzt auf lokaler Ebene die Leute oder Katja Suding in Hamburg, die die FDP wieder quasi nach vorne bringen können. Und es ist halt auch, also sag ich mal, wenn man einmal fast gestorben ist, noch leichter wiederzukommen, als wenn man ein zweites Mal rausfliegt. Also da werden auch, wenn sie mit Gott nichts zu tun haben, wahrscheinlich viele Liberale heute nochmal ein Kerzchen in den Kathedralen anzünden, dass es noch irgendwie reicht, weil auch daran sei erinnert, 4,97% werden nicht auf 5% aufgerundet, sondern es müssen glatt 5,0% sein. Und die Hamburger Freien Demokraten wissen, wie das ist, wenn man ganz, ganz knapp scheitert. So war es nämlich vor fünf Jahren. Da war ja die FDP, ich weiß nicht, ob du es noch erinnerst, am Abend noch drin, bis irgendeinem auffiel, dass ein Ergebnis aus einem einzigen Wahlkreis einen Dreher hatte. Und da hatte man das Ergebnis der Grünen, für das der FDP galt und umgekehrt. Und am Ende war die FDP bei 4,994 Prozent. Und damit war sie raus. Und es ist fast ein bisschen wie im Fußball, wo man ja auch in der 96. Minute noch das 2 zu 1 kriegen kann oder das 1 zu 1 und dann noch verliert, obwohl man gedacht hat, man ist eigentlich schon durch. Und es ist für Christian Lindner, entweder ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit Mitglied in einer Regierung, wenn er es in den Bundestag schafft, oder die Karriere ist zu Ende und all das passiert jetzt in den nächsten Stunden, vielleicht morgen früh. In den nächsten Stunden, ja. Vielleicht wird es so knapp, dass sogar nochmal nachgezählt werden muss, das wollen wir nicht hoffen, aber man kann wirklich sich festlegen, Wenn die FDP reinkommt ... Dann wird wahrscheinlich Christian Lindner wieder in die Regierung gehen, weil dann wird sie ja auch gebraucht, weil dann werden zwei Parteien niemals reichen. Dann braucht man die dritte Partei, wenn er aber rausfliegt, könnte es halt für die große Koalition, die dann nicht mehr groß ist, genießen. Und das gleiche gilt für das Bündnis Sarah Wagenknecht, was auch kämpft mit der 5%-Hürde. Ja, noch ein bisschen, also nach den ersten Hochrechnungen, die ich so habe. Noch weiter weg von den 5%. Und also da müssen wir damit rechnen, dass es vielleicht nicht reicht, weil 4,8 zu 5 ist schon ein bisschen was. Und wir sehen ja jetzt auch eine gewisse Stabilisierung, wobei bei der ARD sind es 5,0, aber da greift wieder 4,96 sind in der Sprache der Demoskopen 5,0. Richtig. Also wie gesagt, die FDP hatte auch 5,0 Prozent ausgewiesen, aber ist trotzdem nicht reingekommen. Und das ist ja irre, wenn wir uns dann die Geschichte des Bündnisses Sarah Wagenknecht angucken, dann kann es sein, dass diese Geschichte endet, bevor sie richtig angefangen hat. Weil Sarah Wagenknecht gesagt hat, wenn sie nicht reinkommt, richtig, glaube ich, dann hört sie auf. Dann ist, glaube ich, auch der Drive, den diese Bewegung hatte, die ja sehr, sehr stark zugeschnitten ist auf Sarah Wagenknecht, dann ist der weg. Und so wie ich Sarah Wagenknecht kenne und wie man sie charakterisiert, ist sie auch keine, die diese Kernearbeit macht in den nächsten vier Jahren, dann wieder das BSW weiter aufzubauen und bei der Stange zu halten. Also es ist ja für sie eigentlich ein doppelt bitterer Abend, sollte sie nicht reinkommen. Erstmal hat sie deutlich weniger bekommen als die ersten Umfragen. Also im Oktober war sie bei 8 Prozent ihr zugestanden haben. Und auf der anderen Seite muss sie halt sehen, dass ihre alte Partei, die jetzt zwischenzeitlich tot war, das ist noch Mitte Januar bei 3 Prozent taxiert. Von teilweise haben die Meinungsforscher gesagt, wir können die gar nicht mehr ausweisen. Weil da braucht man halt 3 Prozent. Und jetzt stehen die mit fast 9% als strahlender Gewinner da. Und da rächt sich wahrscheinlich am Ende des Tages, und da muss man auch März den Vorwurf machen, die Abstimmung damals zusammen mit der AfD, mit der FDP und dem Bündnis Sarah Wagenknecht mag ein Gezocke gewesen sein. Er hat hochgepokert und er hat verloren, weil die CDU hat sich davon also nicht positiv entwickelt. Die Einzigen, die davon gewonnen haben, sind am Ende die Linkspartei. Also auch die Sozialdemokraten, die ja im Bundestag das Tor zur Hölle, wir erinnern uns alle, sich also hingestellt hat voller Empörung, hat ja davon auch nicht profitiert. Die Grünen auch nicht. Die einzigen, die von dieser ganzen Kampf gegen Rechtssause gewonnen haben, war die Linkspartei. Die hat sich mal eben innerhalb weniger Wochen verdreifacht. Und das ist interessant. Ich hatte ja in diesem Podcast auch Jan von Aken, einen der beiden Vorsitzenden, neben Heidi Richenick. Und da muss man sich ja fragen, wie könnte das eigentlich genau passieren? Eine These von mir, ich bin gespannt, was du dazu sagst, ist. In der Endphase dieses Wahlkampfs haben eigentlich alle anderen Parteien das gemacht, was sie vorher nicht machen wollten, nämlich das Thema Migration komplett in den Mittelpunkt gestellt. Das wollten sie nicht tun, weil alle wussten, CDU, SPD, Grüne, das hilft am Ende nur der AfD. Und die Einzigen, die so ein bisschen auch über andere Themen gesprochen haben, über Miete insbesondere, über Pflege, über Krankenversicherung, über Gesundheitszustand, über Bildung, waren die Linken. Und ich hatte mehrere Linke hier in diesem und in anderen Podcasts und die haben gesagt, die machen ja Haustürwahlkampf und die haben gesagt, wissen Sie was, beim Haustürwahlkampf, da sind wir gar nicht zuerst auf das Thema Migration angesprochen worden, sondern es ging immer vor allen Dingen um das Thema Wohnen und dann um das Thema Sicherheit. Insbesondere innere Sicherheit. Das hat dann mit Migration zu tun. Aber irgendwie haben ja offensichtlich ganz viele Leute und auch sehr viele junge Leute gesagt, okay, die, die diese Themen adressieren, das sind vor allem die Linken, erste These. Und zweite muss man sagen, das waren ja die einzigen, die mit Köpfen kamen, mit Gesichtern kamen, die irgendwie frisch und neu wirkten. Das stimmt. Also man muss ja sagen, noch bis Januar war es ja eigentlich die Hoffnung, dass die drei Altgedienten, die Aktion Silberlocke, die Linkspartei mit den drei gewonnenen Direktmandaten irgendwie noch ins Parlament bringt. Von denen spricht ja gar keiner mehr. Wer spricht davon? Gregor Gysi oder Dietmar Bartsch? Das ist ja, oder Bodo Ramelow, das sind ja wirklich... Muss man nochmal erklären, für die das nicht kennen. Also die Idee war, weil die Linke das Gefühl hatte, wir schaffen es sonst nicht. Wenn man drei Direktmandate gewinnt bei dieser Bundestagswahl, dann hat man Fraktionsstatus und das sollten diese drei Dietmar Bartsch, Bodo Ramelow und Gregor Gysi machen. Ist gar nicht nötig. Vielleicht haben sie es geschafft, aber es ist nicht nötig. Nö, da fragt doch keiner mehr nach. Also die haben es auf jeden Fall geschafft, diesen Generationswechsel hinzubekommen. Da spielt ein zweiter Aspekt mit rein, den auch die AfD sehr erfolgreich bespielt hat. Das sind Social Networks, also soziale Netzwerke, gerade TikTok. Ist ein Netzwerk, wo es ja um ganz viele Häppchen geht, was natürlich auch, sage ich mal, Populisten tendenziell zugute kommt, weil einfache Losungen sich besser in diesen kleinen Schnipseln präsentieren lassen. Da haben sie aber einen ganz erfolgreichen Wahlkampf geführt. Also da habe ich auch, meine Tochter war auch ganz angetan von dem Programm der Linkspartei. Und man muss sagen, im Bundestag, die Reden, die da gehalten wurden von den Linken, die waren leidenschaftlich, die waren irgendwie engagiert. Und man hatte das Gefühl, ja, da ist noch plötzlich wieder eine andere Stimme, außer denen, die man schon kannte. Das ist natürlich tatsächlich für Sarah Wagenknecht, ist es auch so, dass am Ende dann die Leute gedacht haben, naja gut. Am Ende ist Sarah Wagenknecht dann auch eine von denen, die, ich will nicht sagen zu den Etablierten gehört, aber so ein bisschen schon. Ja, also ich finde ja, sie hat schon ein Talent und was man also wirklich konstatieren muss, das wird sie wahrscheinlich auch sagen, aber ich würde sie da unterstützen. Es gab schon so ein Framing, also in der Öffentlichkeit wurde sie immer mit der AfD in einem Atem zugenannt. Das fand ich unangemessen, weil man sich das Programm des Bündnisses schon etwas näher angucken muss. Und dann muss man zumindest konsequent sein, weil man kann ja nicht behaupten, dass Bündnis Sarah Wagenknecht stünde links von der Linkspartei. Nee, absolut nicht. Ja, also eher ist es ja so, dass das Bündnis eher etwas mittiger ist. Dass man aber irgendwie permanent das Bündnis Sarah Wagenknecht mit der AfD in einem Atemzug genannt hat. In Politik, in Öffentlichkeit, also auch auf Demonstrationen. Und die Linkspartei so ganz rausgehalten hat. Das mag damit zu tun gehabt haben, dass man am Anfang die Linkspartei gar nicht mehr auf dem Radarschirm hatte. Aber hat jetzt dazu geführt, dass sie plötzlich relativ strahlend und sauber dasteht und bei... Bündnis Sarah-Wagenkrieg so ein bisschen so das IGIT-Moment mitspielt und das finde ich ist diesem Bündnis eigentlich nicht angemessen. Wir haben noch gar nicht über die AfD gesprochen, das muss man natürlich tun. Diese 20 Prozent, die die erreicht haben, ziemlich genau das, was in Umfragen ist, da sagen jetzt viele, ja, die haben auch ihr Wählerpotenzial. Maximal ausgeschöpft. Das haben wir auch schon vor vier Jahren. Das wollte ich sagen, haben wir vor vier Jahren auch schon gesagt. Die Frage ist natürlich, wie konnte es soweit kommen? Ist es tatsächlich nur die Migration? Weil wir hören von den Linken, das Thema ist zum Beispiel Migration, war bei denen auch ein Thema, aber nicht das einzige Thema. Und in Wahrheit bedient die AfD ja vor allem dieses eine Thema. Sie bedienen vor allen Dingen dieses eine Thema, aber sie bedienen auch ein zweites Thema, das ist so die wachsende Unzufriedenheit. Also jeder, der damit hadert, dass die Welt sich ändert, bekommt von der AfD irgendwie das Versprechen, es wird wieder so, wie es nie war oder wie manche glauben, dass es war. Aber es stimmt natürlich nicht. Also es ist schon eine... Eine Unzufriedenheit und auch vielleicht eine Unfähigkeit, sich mit dieser ja wirklich chaotischer werdenden Welt also irgendwie anzufreunden. Ich meine, bis vor 20, 30 Jahren gab es ja relativ, sage ich mal, von einer breiten Mehrheit getragene Rollenmodelle, Geschlechtermodelle, Wirtschaftsmodelle. Das ist ja alles mehr oder weniger in Auflösung begriffen. Und da hast du natürlich viele, die sagen, da stehe ich nicht für und da gehe ich nicht mit. Und die finden jetzt bei der AfD ihre politische Heimat. Ich glaube auch aus so einem Unzufriedenheitsgefühl, ich bin für die Opposition. Und eine der zentralen Fragen ist ja, und ich vermute, dass wir die in den kommenden Wochen intensiver diskutieren müssen, ist, wie gehen wir damit um? Also man kann 20 Prozent der Wahlbevölkerung, die kann man nicht mehr einfach so ausschließen. Überall sind es 12, 13 Millionen Deutsche. Das ist jetzt nicht irgendwie eine kleine Gruppe. Zweitgrößte Partei im Bundestag. Am Ende ja irgendwie sieben, acht Punkte von der CDU entfernt. Und auch vier, fünf Punkte von SPD und Grünen entfernt. Also auch deutlich davor. Von daher ist das schon, wenn gleich ich das verstehen kann, diese Rufe nach einem Parteiverbot, ist das natürlich ein bisschen schräg. Also wenn 14% Parteien oder 12% Parteien oder 16% Parteien sagen, die müssen wir verbieten, da stellt sich schon die Frage, also auch mit welchem politischen Hintergrund man das macht. Natürlich ist die AfD, und auch das muss man festhalten, ja keine einfach irgendwie rechtskonservative Partei. Das ist eine in Teilen rechtsextremistische Partei, die ja selbst anderen Rechtsextremisten Europa zu rechtsextremistisch ist, dass sie sagen, nehme den nicht. Das haben wir ja bei der Europawahl gesehen. Also das zeigt schon, dass Höcke und Konsorten einfach so weit außerhalb des politischen Spielfelds unterwegs sind, dass man mit denen schwerlich zusammenarbeiten kann. Aber natürlich bleibt die Frage, was machen wir mit den Wählern? Und ja, das Migrationsthema ist da ein zentrales Thema. Ich fürchte nur, das hat sich jetzt so verfestigt, also auch in der Wahrnehmung derer, die AfD gewählt haben, da wird man nicht von heute auf morgen irgendwie eine Lösung, vielleicht kriegt man eine Linderung hin, aber keine Lösung erreichen lassen. Und wenn sich der Ukraine-Konflikt weiter zuspitzt oder wir noch mehr Flüchtlinge aus der Ukraine haben, haben wir eher noch mehr Migration als weniger. Also da müssen wir schon, glaube ich, mal vernünftig nachdenken, wie gehen wir mit dieser Partei um? Müssen wir die nicht auch stärker inhaltlich stellen? Und müssen sie also versuchen zu entzaubern, weil das totale Ausgrenzen, was wir jetzt die letzten acht oder eigentlich schon zwölf Jahre gemacht haben, hat die Partei immer stärker werden lassen. Das zumindest ist gescheitert. Und das inhaltliche Stellen, muss man ja sagen, ist ja auch gescheitert, weil wir erinnern uns in diesen ganzen Quadrellen, Triellen und so weiter, bei den Triellen nicht, aber Alex Weidel ist ja mit aufgetreten und die haben sich ja ganz freundlich begrüßt, sind auch halbwegs höflich miteinander umgegangen. Also die war ja da, aber diese direkte Konfrontation mit Friedrich Merz, mit Olaf Scholz, mit Robert Habeck hat ja nicht dazu geführt, dass die AfD jetzt schlechter abgeschnitten ist. Aber das liegt ja auch ein bisschen darum, dass wir sie so dämonisiert haben, die AfD, dass sie auf der einen Seite wirklich die ganzen Quartalsirren, sage ich jetzt mal, in diesem Podcast angezogen hat. Die dachten, geil, da ist eine Partei, die will wieder, dass es so wird wie im 19. Jahrhundert. Dann gehe ich da hin. Also wir haben ja auch eine Radikalisierung der AfD innerhalb des letzten Jahrzehntes gesehen, die ja dramatisch ist. Daraufhin haben wir aber auf der einen Seite die AfD verändert durch die Dämonisierung. Also da wurden wirklich die ganzen Rechten angezogen und ich sag mal die letzten bürgerlichen vertrieben. Auf der anderen Seite beim eher unbedarften Beobachter hat man gedacht, das sind Zyklopen mit Vampirzähnen. Und dann kommt da Alice Weidel hin, die sich so ein bisschen auf bürgerlich gibt. Und dann denken viele, auch so schlimm sind die gar nicht. Und da zeigt sich halt, dass eine Dämonisierung vielleicht hilfreich ist, wenn eine Partei bei drei Prozent steht. Aber nicht bei 20 Prozent, weil dieser Effekt, die sind doch gar nicht so, ist natürlich am Ende auch einer. Und das hat sich ja noch so ein Vogel wie Elon Musk verstärkt, der dann sich hinstellt und sagt, bitte AfD wählen, hat er ja jetzt heute sogar nochmal wieder auf Twitter wiederholt oder auf X, wie es jetzt heißt, weil der halt irgendwie ganz schlicht gesagt, es kann gar nicht sein, dass irgendwie eine Frau, die in einer lesbischen Beziehung irgendwie mit einer Frau aus Sri Lanka zusammenlebt, kann gar nicht wie Adolf Hitler sein. Ja, ich meine, Geschichte läuft ja nicht irgendwie in Kopien, sondern nur in Verfremdung. Das ist natürlich alles so ein Zusammengehen, wo man realistisch sein muss, wir müssen mit der AfD in den nächsten Jahren zu leben und auch zu leben lernen und zu kämpfen haben. Aber ist die Wahrheit nicht die, solange die AfD in der Opposition ist und immer ihre einfachen Wahrheiten vertreiben kann und nicht beweisen muss, dass sie es besser kann, solange ist die Wahrscheinlichkeit und Chance groß, dass sie zulegt. Da sind wir bei dem Punkt, um sich selbst zu entzaubern, das ist ja das, das man schnell in den USA bei Donald Trump sagt. Wird es nicht zu so einem Punkt kommen, wo man sagen muss, es nützt nichts, wenn die 30 Prozent haben oder 25 oder 28 Prozent, dann werden sie auch mal eines Tages regieren müssen. Das ist ja so etwas, so ein Schreckgespenst, so sagen wir, während den Anfängen im wahrsten Sinne des Wortes. Du hast es vorhin erzählt, so fing es vor fast 100 Jahren auch schon mal an. Aber jetzt werden sie sich entzaubern, wenn sie sich nie beweisen müssen? Also ich glaube, die Entzauberung hätte halt stattfinden müssen, vielleicht vor fünf oder vor acht Jahren. Da hätte man auf Länderebene vielleicht sogar mit diesem Gedanken spielen müssen. Nur damals wusste man nicht, wohin es geht und hat gedacht, mit Ausgrenzen kriegen wir die Partei wieder klein. Wir haben es hier in Hamburg gesehen, das waren ja teilweise dieselben Leute, also ein Dirk Nockemann, der heute die AfD führt, ist ja unter Schill auch Senator gewesen und die CDU hat in Hamburg mit der Schill-Partei koaliert, die war sicher damals nicht so rechts, wie die AfD heute in Teilen ist, aber trotz alledem hat sie es gemacht und hat die Schill-Partei innerhalb kürzester Zeit entzaubert, dass sie schon bei der nächsten Wahl unter 5% landete. Die hatte übrigens auch, so wie heute die AfD, knapp 20 Prozent. Nur das jetzt nochmal zu wiederholen, also vielleicht in einem kleinen Bundesland, aber da ist auch die Gefahr, und das muss man natürlich wissen, dass wenn es die AfD wieder erwarten gar nicht so schlecht macht. Dann ist sie endgültig etabliert. Aber ist das dann nicht, das würde ich jetzt mal um sozusagen den Advokat des Teufels zu machen, ist das nicht Demokratie? Wir erleben ja auch gerade heute und müssen uns ja eigentlich darüber freuen, dass 83 Prozent der Menschen zur Wahl gegangen sind. Das ist ja enorme, da sieht man auch worum es geht und wie wichtig den Leuten das ist. Und muss man dann nicht auch so ein bisschen akzeptieren und sagen, wenn von diesen 83 Prozent nun mal jeder Fünfte sagt, die AfD soll eine größere Rolle spielen, dass man das auch auf Dauer wird nicht ignorieren können. Es ist eine schwierige Phase. Wahrscheinlich ist das so. Und dann kommen wir an ganz substanzielle Fragen ran, die man natürlich auch schon stellen muss, wenn man nach Italien, wahrscheinlich im kommenden Jahr nach Frankreich oder in die USA schaut, ob Demokratien auch ein selbstzerstörerisches Element haben. Weil also wirklich sehenden Auges ein Mann wie Donald Trump, der ja auch kein Versehen war in den USA, sondern der war schon vier Jahre Präsident und hat ja gezeigt, wofür steht. Der wird halt wiedergewählt. Das sind schon Entwicklungen, die einem Angst machen können. Und das kann natürlich auch am Ende in Deutschland so sein. Aber es ist natürlich extrem schwierig, gegen, wie du sagst, 20, vielleicht eines Tages 25 oder 30 Prozent Politik zu machen. Da bin ich ja auch so sauer, dass wir halt nach 2015, und da hat das Thema Migration natürlich die AfD stark gemacht, einfach so bockig nichts gemacht haben. Als die Grünen aufkamen, konnte man gar nicht gucken, wie schnell SPD und CDU das Thema Umwelt für sich entdeckten. Und zumindest es doch auch in eine Umweltpolitik umgesetzt haben. Bei der AfD war es genau andersrum. Nach dem Motto, alles das, was die sagen, ist totaler Bullshit, haben wir jetzt in den letzten drei Jahren ja am Anfang der Ampel erlebt, dass sie ja Migration noch erleichtert haben. Sie haben ja sogar noch Anreize gesetzt, wie man noch schneller den deutschen Pass bekommt. Und haben halt Zehntausende auch Ortskräfte aus Afghanistan eingefogen. Also haben genau das Gegenteil von dem gemacht. Und das ist natürlich, muss man sagen, nicht besonders clever, wenn man versucht, eine wachsende Mehrheit oder eine wachsende Minderheit irgendwie wieder auf die eigene Seite zu ziehen. Da ist was dran. Und da sind wir jetzt schon bei demjenigen, dem dieser Podcast seinen Namen verdient, über den wir noch gar nicht so richtig gesprochen haben. Olaf Scholz, der große Wahlverlierer. Aber ein fairer Verlierer haben wir gerade gesagt. Ich würde dich mal versuchen für eine These zu begeistern. Ich habe lange darüber nachgedacht, was ist eigentlich der entscheidende Fehler von Olaf Scholz gewesen. Und es sind unglaublich viele genannt worden und ich glaube, vielleicht ist der entscheidende, der wichtigste nicht genannt worden. Das ist, dass Olaf Scholz zwar von der Zeitenwende gesprochen hat, aber diese Zeitenwende politisch nicht umgesetzt hat. Was ich damit meine ist, er hätte wissen müssen, nach der ersten Legislatur von Donald Trump, dass die Unterstützung der USA weniger wird. Und er hat darauf gesetzt, das deutsch-amerikanische Verhältnis wieder besser zu machen, obwohl er auch ahnen konnte, wenn der Trump wieder an die Macht kommt. Dann ist das Quatsch, dann bringt das alles gar nichts. Und er hätte viel früher, viel früher, statt immer sich mit Joe Biden zu treffen, versuchen müssen mit Emmanuel Macron, mit den europäischen Führern Europa stark zu machen. Hätte er das gemacht, wäre man in der Flüchtlingspolitik vielleicht weiter, wäre man in der Sicherheit weiter, wäre man auch in der Wirtschaft weiter. Ist das nicht eigentlich der Hauptgrund dafür, dass er so gescheitert ist, wie er gescheitert ist, weil er eben im wahrsten Sinne des Wortes auf das falsche Pferd gesetzt hat, auf die USA? Das hat er sicher. Also er hat es ja, und ich finde, das muss man auch schon konstatieren, ist extrem schwer. Also in diesem Bündnis, unter diesen weltpolitischen Gegebenheiten, so hast du es ja auch kommentiert, braucht man schon fast Superman-Kräfte, um das zusammenzuhalten. Aber dieses europäische Versagen, da machst du auf jeden Fall einen Punkt. Ich erinnere mich immer an dieses Bild. Das ist mehr ein Symbol, vielleicht ist es auch ein Witz, aber als Emmanuel Macron hier bei uns in Hamburg war, ich weiß nicht, wer diese bescheuerte Idee hatte, dass Emmanuel Macron ein Fischbrötchen essen muss. Kennst du das, Bill? Ja, natürlich. Das ist auch in Frankreich übrigens ganz berühmt geworden. Wir hatten kürzlich einen französischen Austauschschüler und sagte, er wolle auch mal so ein Fischbrötchen sehen. Er wollte es nicht essen, er wollte es nur sehen, weil das für die Franzosen wirklich was völlig Schrilles war. Und da habe ich so gedacht, also du hättest mit Macron eine Achse bilden müssen. Und das ist nicht geschafft, ganz im Gegenteil. Er hat ja mit Macron immer gefremdet, was man wahrscheinlich Menschen nicht auch nachvollziehen kann. Das ist schon ein Showman, was ganz anderes als Merkel war und als Scholz ist. Aber er hat diesen Draht halt nicht hinbekommen. Und das hat Europa schon geschwächt und Europa fliegt uns ja auch auseinander. Weil natürlich da jeder jetzt seins macht und wo das Recht des Stärkeren gilt, gibt es manche, die sagen, dann schlage ich mich auf die Seite des Stärkeren. Das ist im Augenblick Donald Trump. Und das ist eigentlich sein großes, ja, Versagen ist ein hartes Wort, sein großer Fehler gewesen, dass er das nicht hinbekommen hat, weil das war die einzige Chance unter diesen Umständen. Ich glaube aber, es spielt noch was Zweites rein, das ist, glaube ich, eher was Psychologisches. Er hat ja etwas geschafft, was ihm keiner zugetraut hat. Das hast du ja auch in deinem Buch so schön beschrieben, dass er eine Wahl gewinnt, hielten ja abgesehen von Olaf Scholz und seinen engsten Wegbegleitern, vielleicht dir, alle für unmöglich. Er hat es geschafft und das hat sein ohnehin relativ ausgeprägtes Selbstbewusstsein noch größer gemacht. Und irgendwann wird halt Selbstbewusstsein auch zur Überheblichkeit. Und das muss man, glaube ich, ganz klar konstatieren, dass er am Ende, glaube ich, auch für seine Berater kaum noch erreichbar war. Weil er wirklich dachte, er kann über Wasser gehen. Und das ist natürlich in so einer schwierigen Situation nicht das Allerallerbeste. Und ja, daran wird er auch ein Stück weit gescheitert sein. Und er macht ja, das fand ich interessant, er macht ja weiter auch dann als einfacher Bundestagsabgeordneter, in Klammern, sollte er dieses Mandat bekommen haben, was man noch gar nicht weiß. Das wird ja auch noch interessant, wer jetzt welche Mandate bekommt, wie es mit den Direktmandaten ist bei diesem verkleinerten Bundestag. Letzte Frage. Jetzt wundern sich natürlich alle über das deutsch-amerikanische Verhältnis und da beschweren sich Robert Habeck, dass J.D. Vance sich hier nicht einmischen soll und Annalena Baerbock beschwert sich und alle beschweren sich. Und ich hörte dazu eine interessante Bemerkung von Richard David Precht, der sagte, würde ich gerne wissen, was du darüber denkst, ja, jetzt merkt Annalena Baerbock mal, wie es ist, wenn andere Menschen in das Land kommen und als erstes sozusagen moralische Kritik üben. So sagte Richard David Precht und ich glaube, der hat ja einen Punkt. So haben sich immer die Schinesen gefühlt, wenn Annalena Baerbock kam und sagte, so und so geht das nicht. Und so haben sich vielleicht auch andere Länder gefühlt. Wird das zum Umdenken? Nein. Doch, ich glaube, die Außenpolitik, gerade wenn die Grünen da keine Rolle mehr spielen, wovon ich jetzt ausgehe nach dem Ergebnis, die wird sich wieder radikal ändern. Und da muss man auch sagen, ich finde ja genau, dass Annalena Baerbock hat wirklich einen katastrophalen Job gemacht. Und zwar, weil sie einfach nicht erkannt oder nicht erkennen wollte, dass ihr Job ein anderer ist. Ihr Job ist nicht, als quasi Moralapostel durch die Welt zu reisen und so wie du es ja eben auch gesagt hast, im Verein zu sagen, wie sie zu leben haben, sondern sie soll erstmal deutsche Interessen vertreten. Und was nämlich völlig gegen unser Interesse ist, ist, dass man überall quasi verbrannte Erde hinterlässt, einen Kopf schütteln und ihr auch teilweise eine unmissverständliche Wut. Also man kann als Außenministerin, zumindest wenn man dieses Amt so versteht, wie es all ihre Vorgänger gemacht haben. Der legendäre Hans-Dietrich Genscher fällt mir da ein, war ja immer auch ein bisschen zu verstehen, was der andere sagt. Sie hat Xie einen Diktator genannt. Sie hat mal eben in Wladimir Putin den Krieg erklärt, in einer ihrer Reden. Sie hat auch gesagt, es sei ihr egal, was ihre Wähler wollten, Hauptsache, wenn die Ukrainer wollen, dann stützen wir sie noch länger. Das ist einfach nicht ihr Job. Und den hat sie, und ich finde, da hat sie viel zu wenig auch Wiederstand von der SPD entgegengesetzt bekommen. Natürlich hat Scholz versucht, sie so ein bisschen einzumauern und auch auszubremsen. Aber das war bei dem Selbstbewusstsein von Frau Baerbock auch schwierig. Und am Ende des Tages hat das der Republik auch geschadet und ihren Interessen, die dann unsere Interessen sind. Und ich kann mir vorstellen, dass da die SPD, wenn sie dieses Amt besetzen wird, und da spricht sehr, sehr viel für, das ist ja eigentlich immer so das zweitwichtigste Amt. Dass da, vielleicht geht es sogar Pistorius aus der Verteidigung, wo man am Ende keinen Blumentopf gewinnen kann, auf dieses Amt, dass man sich da auch warmlaufen kann für die kommende Wahl. Absolut. Interessant ist, glaube ich, dass man als Deutschland oder als deutsche Regierung plötzlich einmal durch J.D. Vance, das kann man finden, wie man möchte, aber merkt, wie es ist, wenn einer herkommt. Es gehört sich nicht. Es wird eingeladen, wird eingeladen. Es ist ganz einfach, es gehört sich nicht. Aber umgekehrt haben wir es halt irgendwie genauso vorgelebt. Aber das ist ja auch, muss man sagen, es ist ja auch ein bisschen unsere Schuld. Also uns, wenn ich jetzt mal uns Medien sehe. Ich erinnere mich noch sehr genau an die Fußball-Weltmeisterschaft in Katar. Als Nancy Faeser auf die beknackte Idee kam, sich mit einer Armbinde, auch wenn sie in Regenbogen fahren, war, sich dort auf die Tribüne zu setzen. Das ist einfach eine Verletzung der Gefühle der Gastgeber. Und wir haben in Deutschland über nichts anderes mehr gesprochen, als über die Rechte der LGBTQ-Bewegung in Katar. Und da muss man ganz ehrlich sagen, vor 40 Jahren waren wir auch noch nicht weiter und ich fand es so anmaßend und auch der Sache, ich kann ja die Sache verstehen, aber der Sache so schädlich, sich so von oben herab. In einem anderen Land aufzuführen. Und als dann irgendwie Herr Habeck den Bückling machte, in der Hoffnung, da Erdgas zu bekommen, muss man auch sagen, wer erst die Leute belehrt, wie sie zu leben haben, hat am Ende vielleicht schlechtere Karten, wenn er sich wünscht, dass die dann auch mal uns einen Gefallen tun. So ist es. Lieber Matthias, vielen Dank. Wir gehen zurück jetzt, wie wahrscheinlich viele andere, und werden den Rest des Abends bis tief in die Nacht verbringen mit den Hochrechnungen. Das wird noch ein langer Abend. Das wird noch ein langer Abend. Vielleicht weiß man erst morgen früh, wie es ausgeht. Das war eine Sonderfolge des Scholz-Update. Das Scholz-Update geht natürlich so lange weiter, wie Olaf Scholz Bundeskanzler ist. Und wer weiß, wie lange das noch ist. Das kann ein paar Wochen, das kann auch noch ein, zwei, drei Monate sein. Mal gucken. Gerade kommt die Eilmeldung rein, das ist doch schön. SPD-Politiker kritisieren Scholz als Kanzler des Abwartens. Also du siehst, die Wahl ist erst ein paar Minuten alt und schon geht es gegen den Wahlverleger. So ist es. Mittwoch eine neue Folge mit dem lieben Kollegen Jörg Wohs, Chefredakteur der Berliner Zentralredaktion von Funke. Bis dahin. Tschüss. Tschüss. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.