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Was bleibt vom Westen? Europas Zukunft nach Trumps Strategie · Bundestalk - Der Politik-Podcast der taz

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  Speaker 3: Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.
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  Speaker 1: Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten.
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  Speaker 3: Man könnte fast meinen, das wäre Absicht.
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  Speaker 0: Die lassen sich an die Zwischenfrage zu, mit rechtsradikalen Reden.
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  Speaker 0: Guten Tag, hier ist der Bundestag, der politische Podcast der TATS.
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  Speaker 0: Und wir sprechen heute über die neue nationale Sicherheitsstrategie der USA, die kürzlich vorgelegt wurde und seitdem ist die halbe politische Elite in Europa alarmiert.
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  Speaker 0: Oder tut so, als wäre sie nicht alarmiert.
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  Speaker 0: Diese Sicherheitsstrategie knüpft im Grunde an das an, was Vizepräsident Vance bei der Münchner Sicherheitskonferenz schon auch eine Schockwelle damals gesagt hatte, nämlich Europa wird von Migranten überrollt, die Freiheit wird erdrosselt, die EU muss weg, das Ganze liest sich teilweise.
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  Speaker 0: Wie eine Wahlkampfrede von Alice Weidel.
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  Speaker 0: Und zu Russland fällt kaum ein kritisches Wort.
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  Speaker 0: Ist das jetzt die neue Linie der USA, also ganz amtlich?
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  Speaker 0: Will Trump sogar so was wie ein Regime-Change in Europa?
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  Speaker 0: Oder ist das irgendwie nur Rhetorik?
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  Speaker 0: Und wie soll Europa darauf reagieren?
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  Speaker 0: Mein Name ist Stefan Reinecke, ich arbeite im Parlamentsbüro der Tat.
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  Speaker 0: Und bin dort verantwortlich vor allen Dingen für die SPD und bei mir sind heute
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  Speaker 2: Leon Holli, ich bin Redaktor am Auslandsressort und dort gerade mit den USA betraut.
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  Speaker 3: Mein Name ist Tanja Tricarico und ich leite das Politik-Chem der Wochentatz.
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  Speaker 1: Hi und mein Name ist Cem Güler und ich bin auch im Parlamentsbüro der Tatz und dort unter anderem für Verteidigungsthemen und die SPD zuständig.
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  Speaker 0: Gut, okay, eine erste, kurze Runde.
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  Speaker 0: Was ihr als ihr das mitbekommen habt, diese nationale Sicherheitsstrategie, NSS, davon überrascht.
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  Speaker 2: Also ich glaube, dass die USA jetzt diese politischen Positionen vertreten, das wusste man vorher auch schon und das wusste man auch schon, wenn man sich diese JD Vans Rede angehört hat.
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  Speaker 2: Ich glaube, das Vorherwerten ist ja vor zwei Wochen auch schon mal hier an selber Stelle diskutiert, ob es auch noch diese anderen Kräfte gibt in der amerikanischen Regierung, die möglicherweise ein Gegengewicht dazu darstellen.
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  Speaker 2: Und da war so ein bisschen meine Vermutung so, ja, da gibt es schon ein paar andere Leute, die auch andere Vorstellungen davon haben, die eine andere Politik wollen.
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  Speaker 2: Und jetzt ist natürlich klar, das trägt schon sehr die Handschrift der Magerleute.
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  Speaker 2: Und in dieser Klarheit hat mich das schon ein bisschen überrascht.
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  Speaker 3: Überrascht würde ich nicht sagen, weil es klar war, wie Leon jetzt auch gerade skizziert hatte, dass die Linie eigentlich schon vorgegeben war, aber es ist natürlich höchst konfrontativ.
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  Speaker 3: Und dieses Wording dann zu lesen in einem öffentlichen Papier ist natürlich schon nochmal auf einer anderen Ebene.
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  Speaker 3: Ich
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  Speaker 1: gehöre jetzt nicht zu denjenigen, die jedes Statement der USA irgendwie mitverfolgen, was dann dort passiert und so weiter.
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  Speaker 1: Und als ich mir das dann genauer durchgelesen hatte, was in dieser neuen Sicherheitsstrategie steht und wie sehr da fabuliert wird vom Untergang des Abendlands und so weiter, war ich tatsächlich hoch überrascht und schockiert.
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  Speaker 0: Okay, schockiert.
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  Speaker 0: Gut, dann gucken wir mal, worauf sich dieser Schock eigentlich so genau bezieht.
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  Speaker 0: Was steht eigentlich genau drin?
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  Speaker 0: Das sind ungefähr dreißig Seiten.
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  Speaker 0: Ein sehr kleiner Teil nur zur Europa, auch ziemlich weit hinten.
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  Speaker 0: Und da steht also zum Beispiel zur NATO drin, dass Europa muss die Hauptverantwortung für die eigene Verteidigung tragen.
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  Speaker 0: Es soll keine NATO-Erweiterung gehen, das ist ein relativ harter Punkt.
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  Speaker 0: Außerdem noch in einigen Jahrzehnten werden bestimmte NATO-Mitglieder mehrheitlich nicht europäisch sein, also das ist schon so eine Ankündigung einer Bruchlinie.
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  Speaker 0: Ist das jetzt neu oder sehr aggressiv oder ist es sozusagen noch in so einem Modus von, kennen wir schon.
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  Speaker 2: Also ich würde schon sagen, dass man sehen kann, dass das aggressiv ist.
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  Speaker 2: Und ich glaube, dass die Reaktionen teilweise darauf jetzt auch nicht übertrieben sind, zu sagen, dass es schon noch mal ein neuer Mayen steilen.
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  Speaker 2: Es ist nicht die erste Sicherheitsstrategie, die die USA veröffentlichen.
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  Speaker 2: Also auch Donald Trump hat seit Jahrzehnten schon mal eine US-Sicherheitsstrategie veröffentlicht, seine Administration.
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  Speaker 2: Das war noch im Worthing durchaus anders.
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  Speaker 2: Also da ging es zum Beispiel noch darum, dass China nicht nur ein ökonomischer Rival ist, sondern auch ein systemischer Rival.
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  Speaker 2: Also es ging wirklich um eine Systemfrage, die da gestellt wurde.
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  Speaker 2: Und davon ist jetzt überhaupt nichts mehr da, einfach.
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  Speaker 2: Also ich meine, da gibt es gewisse Ansagen, die man so im Jahr zwei Tausendsehnte noch nicht gefunden hat.
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  Speaker 2: Und ich würde sagen, das ist neu.
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  Speaker 0: Aber ist es das Ende der NATO?
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  Speaker 0: Steht das da drin?
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  Speaker 0: Eigentlich fand ich jetzt nicht.
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  Speaker 2: Nicht unbedingt.
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  Speaker 2: Ich glaube, man kann vielleicht sagen, dass wenn so ein Bild gezeichnet wird von Europa, dass das eigentlich alles Länder sind, die im zivilisatorischen Verfall sind, dann kann man sich die Frage stellen, würden die USA diese Länder dann im Zweifelsfall noch verteidigen.
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  Speaker 2: Aber ich glaube, soweit zugehende zu sagen, das ist jetzt wirklich das Ende der NATO, glaube ich, vielleicht ein bisschen übertrieben.
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  Speaker 3: Vielleicht als Ergänzung nur, wenn meiner Seite, nicht das Ende der NATO per se, per se, aber so, wie sie jetzt strukturiert ist und wie sie aufgebaut ist und was in Teilen auch vielleicht das Ansinnen ist.
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  Speaker 3: Also, dass sie sich verändern muss und dass die USA eine deutlich andere Rolle spielen wird im Gesamtgebilde.
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  Speaker 0: Aber dass Europa die Hauptverantwortung tragen muss für die eigene Sicherheit, das ist ja nun wirklich nicht besonders neu, das kennt man ja sogar schon beiden, also das ist ja nichts Spektakuläres dieser Aussage.
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  Speaker 3: Genau, man kann sogar noch einen Schritt zurückgehen, auch Barack Obama hat das ja schon gefordert, zwar in deutlich sanfteren Tönen, also nicht so konfrontativ aufgeladen, aber auch da gab es ja schon das Wording, dass die europäischen Staaten deutlich mehr Geld investieren sollen, ihre Kapazitäten aufrüsten sollten und nicht nur die USA die Hauptverantwortung hat.
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  Speaker 2: Auf jeden Fall, also ich glaube diese Kontinuitäten kann man auch sehen.
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  Speaker 2: Und vielleicht kann man in gewisser Weise sagen, dass es ganz schön ist, dass man jetzt diese Klarheit hat.
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  Speaker 2: Also ich meine unter beiden und Obama gab es ähnliche Anforderungen, aber das wurde dann immer noch in so einem schönen Wattebausch verkleidet.
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  Speaker 2: Der fehlt jetzt hier.
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  Speaker 2: Man weiß, womit man arbeitet.
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  Speaker 2: Und ich glaube, das ist dann auch die Diskussion, auf die sich die Europäer einstellen können.
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  Speaker 0: Interessant ist ja auch, was zu Ukraine in diesem Papier steht.
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  Speaker 0: Das sind so drei Punkte, habe ich da entdeckt.
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  Speaker 0: Das eine ist die klare Aussage, dass die USA ein Interesse haben.
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  Speaker 0: dass die Ukraine als lebensfähiger, eigener Staat erhalten bleibt.
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  Speaker 0: Das ist ja schon mal ein Punkt.
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  Speaker 0: Dann gibt es die strategische Stabilität mit Russland, das ist direkt damit verbunden.
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  Speaker 0: Und dann gibt es so eine ähnliche Figur, wie es sie auch schon in den achtundzwanzig Punkten gab.
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  Speaker 0: Nämlich zu sagen, seit Europa und Russland, die verstehen sich jetzt nicht so gut und wir müssen das moderieren.
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  Speaker 0: Und das ist ja natürlich was ganz anderes, als das, was das alte amerikanische Rollenverständnis in der NATO war.
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  Speaker 0: Also die treten so ein bisschen neben die NATO und sagen, ja, unser Interesse ist sozusagen nicht eine Eskalation in diesem europäisch-russischen Konflikt.
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  Speaker 0: Und das ist da definiert die USA sicher vollkommen neu.
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  Speaker 2: Und Sie sagen ja eigentlich, dass das Problem mit Russland und der Ukraine nicht ist, dass es einen russischen Überfall auf die Ukraine gab.
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  Speaker 2: Also das steht da auch so nicht drin, sondern... Sie benutzen eigentlich diesen Konflikt auch, um wieder gegen die Europäer auszuholen und zu sagen so, das Problem ist eigentlich nur, dass diese europäischen Regierungschefs so Kriegslöstern sind und die Ukraine unbedingt unterstützen wollen.
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  Speaker 2: So, das ist eigentlich das Problem und wir kommen jetzt mal hier rein und räumen eigentlich auf.
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  Speaker 0: Trump ist ja jemand, der überall Frieden stiftet, wie man weiß.
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  Speaker 0: Es steht auch sogar extra drin vorne, dass es quasi in der Präambel steht drin.
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  Speaker 0: Die Segens werden beschrieben, die segensreichen Friedenstiftungen von Trump.
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  Speaker 0: Die wird es jetzt auch in Europa geben.
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  Speaker 0: Kommen wir noch mal ganz kurz, was ist gerade schon angerissen Leon, auf Europa?
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  Speaker 0: Das Bild von Europa, das ist natürlich das, was hier am meisten gezündet hat, weil da steht ja drin, also Europa sei in die wirtschaftlichen Niedergang, würde von Migrationen, Migranten überlaufen, die Zivilisation würde verfallen, die EU würde Freiheit und Souveränität untergraben und so weiter und so weiter.
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  Speaker 0: Es gibt Zensur.
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  Speaker 0: In zwanzig Jahren wird man Europa nicht wiedererkennen, wörtlich.
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  Speaker 0: Wie aggressiv ist es real?
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  Speaker 0: Ist das sozusagen Trump-Pretorik?
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  Speaker 0: Also was er immer sagt?
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  Speaker 0: Oder ist das substanzieller Versuch, die EU zu unterminieren, zu untergraben?
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  Speaker 1: Ich würde da eigentlich nochmal interessieren, Leon, wie du das sehen würdest,
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  Speaker 3: ob
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  Speaker 1: in der Art und Weise sowas festzustellen in einer Sicherheitsstrategie.
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  Speaker 1: Wie viel Gambling siehst du darin, dass wenn man so was einfach mal groß raushaut, vielleicht auch irgendwie über diese Schockwirkung, die es ja offensichtlich hier gab, dann auch irgendwie noch mal die eigene Verhandlungsposition zu stärken als USA?
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  Speaker 2: Ja, ich glaube schon, dass Trump ihren Meister davon ist, irgendwelche großen Ankündigungen rauszuhauen und das dann auch zu benutzen, um halt Parteien, mit denen er irgendwie interagiert dazu zu bekommen, zum Beispiel mehr für ihre Verteidigung auszugeben.
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  Speaker 2: und je größer die Ziele und je härter die Sprache, desto eher so in diesem Verständnis die Bereitwilligkeit vielleicht auch von anderen Ländern für ihre Verteidigung mehr auszugeben.
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  Speaker 0: Wie verbindlich, also im US-Kontext, wie verbindlich ist denn so eine nationale Sicherheitsstrategie und wie sehr zielt die nach außen oder wie sehr zielt die vielleicht auch in die USA nach innen?
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  Speaker 2: Also verbindlich ist es auf jeden Fall nicht, es gibt Diese Sicherheitsstrategien seit den späten Achtzigerjahren, es gab dann so einen Beschluss vom Kongress, das amerikanische Regierung das veröffentlichen müssen.
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  Speaker 2: Und ich würde sagen, es gibt eher fast eine Tradition in den USA, dass Regierungen dann diese Sicherheitsstrategien schreiben und am Ende werden die irgendwie von der Realität überholt.
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  Speaker 2: Also es gab zum Beispiel unter Bush Jr.
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  Speaker 2: damals, der ja auch eher als Isolationist angetreten ist.
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  Speaker 2: Dann kam der Elfte September, hat alles verändert, bei beiden war es auch so, hat seine Sicherheitsstrategie geschrieben, dann kam der Ukrainekrieg, dann kam Gaza.
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  Speaker 2: Und die Dinge sahen anders aus.
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  Speaker 2: Ich finde aber, man kann schon sagen, dass man hier irgendwie so eine coherente Ausformung dieser US-Politik hat, die ja sonst immer recht fahrig ist, also was mit dem man durchaus arbeiten kann.
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  Speaker 2: Aber ich glaube auch, und das war ja dein zweiter Punkt zu dieser quasi innenpolitischen Lesart, dass Trump eigentlich mit dieser Sicherheitsstrategie sich eher an sein heimisches Publikum richten will.
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  Speaker 2: Also ich glaube, das kann man auch daran sehen, wenn man nach Lateinamerika schaut.
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  Speaker 2: Das wird als wichtigste Priorität angesehen.
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  Speaker 2: Da geht es dann sehr viel um Drogen, Migration, was bekämpft werden muss.
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  Speaker 2: Es ist auch eine Rechtfertigung von diesen Militärschlägen gegen Boote in der Karibik, die ja immer wieder durchgeführt werden jetzt.
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  Speaker 2: Und man sieht, dass er dann quasi Themen bespielt, die eigentlich seine eigene Zuhörerschaft zu Hause und Wählerschaft zu Hause auch interessiert und vielleicht auch noch so diese Abrechnung mit den außenpolitischen Eliten des eigenen Landes, die auch drin vorkommen.
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  Speaker 2: Das wird dann gesagt, wir hatten dieses außenpolitische Establishment und die haben uns eigentlich in die Miserie gerippt und wir holen euch da jetzt wieder raus.
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  Speaker 2: Das heißt, es richtet sich natürlich auch an seine Leute zu Hause.
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  Speaker 1: Weil du gerade die Frage noch gestellt hattest, Stefan, wie sehr das hier für Schockwellen sorgt, was da ideologisch drinsteckt, ne?
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  Speaker 1: Ich finde, das wird da schon eigentlich auch sehr deutlich darin, so von wegen Europa als der alte Kontinent, der seine Werte aufgibt und denen jetzt irgendwie die USA verteidigen müssen.
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  Speaker 1: Also da merkt man auch irgendwie diesen Fundamentalismus, den Vans, aber auch Hexers ja extrem vertreten.
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  Speaker 1: Und ich finde, das ist auf jeden Fall was, wo ich mich frage, ob das hier denn wirklich auch so wahrgenommen wird in der Bundesregierung auch.
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  Speaker 2: Ja, ich finde so diese Art und Weise oder dieses Bild, was davon Europa gezeichnet wird, auch spannend, zum Beispiel im Teil von Latin Amerika sagen, die auch durchaus Ja, es gibt halt Bewegungen und Regierungen, die wir fördern wollen, die stehen auf unserer Seite, aber wir müssen auch zusammenarbeiten mit Regierungen, die vielleicht nicht alle unsere Positionen teilen.
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  Speaker 2: Und in Europa ist es ja wirklich so ein sehr düsteres Bild, was da gezeichnet wird.
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  Speaker 2: Und es ist auch wirklich ein Motiv in der amerikanischen Rechten, so Europa als Bastion, als Wiege der Zivilisation, die jetzt halt im Verfall begriffen ist.
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  Speaker 2: Es sind sehr viele Projektionen, die da drinsteckt.
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  Speaker 2: Man muss auch sagen, wenn es darum geht, irgendwie... Wenn das Wort Massenmigration fällt, das sind auf jeden Fall so rassistische Bilder, die da auch aufgerufen werden.
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  Speaker 0: Absolut rassistisch.
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  Speaker 0: Also das ist keine gewagte Deutung dieses Papiers.
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  Speaker 0: Das ist rassistisches.
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  Speaker 3: Ein Zivilisation in dem Begriff heißt ja Christlich und Weiß.
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  Speaker 3: Genau,
• 11:43
  Speaker 0: Christlich und Weiß.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 3: ist ganz klar auch so das wording.
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  Speaker 3: Das ist
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  Speaker 0: genau das, die Vorstellung des alten Europas.
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  Speaker 0: Das war eben Christlich und Weiß.
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  Speaker 0: Und jetzt wird es überspült von irgendwelchen fremdländischen Migranten.
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  Speaker 0: Also einen Satz, den ich da wirklich ein bisschen alarmieren fand, über Europa war der Satz, die europäischen Staaten können sich nicht selbst reformieren.
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  Speaker 0: Also das klang dann schon sehr nicht nur nach Tramplyrik oder Prosa oder irgendwie diese Rhetorik, die immer ja hochgetuned
• 12:11
  Speaker 1: ist,
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  Speaker 0: sondern nach ein bisschen mehr.
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  Speaker 0: Und interessant fand ich jetzt, es gibt ein nicht bestätigtes Pape, also eine Nachricht darüber, dass dieses vorliegende Papier, das es davor schon andere Versionen gab, Es hat, glaube ich, das Weißerhaus dementiert.
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  Speaker 0: Es klingt aber unglaublich plausibel.
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  Speaker 0: Da steht nämlich drin, die USA würden sich jetzt auf Italien, Ungarn, Polen und nach ein viertes Land
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  Speaker 2: stützen
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  Speaker 0: oder versuchen die zu locken.
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  Speaker 0: Österreich, genau, Österreich, nicht die Slowakei, interessanterweise, sondern Österreich, um die aus der EU quasi rauszubrechen, also wie so eine Art Strategie, um die EU zu zerstören.
• 12:52
  Speaker 0: Das ist jetzt, wie gesagt, dementiert worden.
• 12:54
  Speaker 0: Das klingt aber auch unglaublich plausibel.
• 12:56
  Speaker 0: Ja, wie seht ihr das?
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  Speaker 0: Oder wie, Tanja, wie kommt sowas in Brüssel an?
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  Speaker 3: Na ja, zu diesem neuen Papier, das ist ja jetzt erst wenige Stunden alt.
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  Speaker 3: Da gibt es jetzt noch nicht so wirklich viele Reaktionen insgesamt.
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  Speaker 3: Natürlich die nächste Schockwelle.
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  Speaker 3: Und einerseits Überraschung, andererseits gibt es dann auch Stimmen, die sagen, naja, gut, wir hatten die Stahlvorlage, die war ja schon da, im Februar und nicht nur mit dem Auftritt von J.D.
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  Speaker 3: Vance bei der Münchersicherheitskonferenz, sondern auch als dann Wolodomir Zelenski im Oval Office Auftrag und da füchterlich demontiert wurde und zersiegt wurde.
• 13:29
  Speaker 3: Und die Europäer dann im Nachgang hinreisten zu Trump, wo du eigentlich nur am Katzentisch oder an der Seite saßen.
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  Speaker 3: Also es gibt ja so Bilder, die wir über das Jahr jetzt schon gesehen haben, die ja ganz eindrücklich zeigen.
• 13:38
  Speaker 3: Europa spielt eigentlich keine Rolle, was Verhandlungen angeht.
• 13:42
  Speaker 3: Das ist auch nochmal interessant.
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  Speaker 3: Was du, Stefan, jetzt vorhin sagt, dass diese Mittlerrolle, Mediatorenrolle, wie auch immer die da propagiert wird, aber eigentlich sind Mediationen funktioniert ja nur, wenn alle Player auf Augenhöhe mit dabei sein dürfen.
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  Speaker 3: Das ist aber eigentlich in Wahrheit gar nicht der Fall, während meiner Interpretation so.
• 13:59
  Speaker 3: Und wenn wir jetzt auf die Reaktionen noch einmal Es gibt nach wie vor eine gewisse Ratlosigkeit.
• 14:05
  Speaker 3: Und die kann man sozusagen wegwischen oder ein bisschen kleiner halten, indem man sagt, naja, nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
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  Speaker 3: Das hat auch der ehemalige Leiter der Münchersicherheitskonferenz Christoph Häusken letztens in einem Interview gesagt, da müssen wir erstmal schauen, was das in Wahrheit eigentlich bedeutet.
• 14:21
  Speaker 3: Und wir machen ganz normal weiter.
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  Speaker 3: Gleichzeitig gibt es aber auch Ideen oder Fantasien, die in Wahrheit sehr alt sind, die jetzt auch wieder Player aufnehmen, zum Beispiel das Thema der europäischen Armee, aber ich denke, darüber reden wir gleich nochmal.
• 14:34
  Speaker 0: Also interessant finde ich nochmal festzuhalten an diesem Punkt.
• 14:36
  Speaker 0: Es gibt sozusagen von diesem Papier zwei Lesarten.
• 14:39
  Speaker 0: Das eine ist, du hast Heusken angesprochen, es gibt auch ein Interview mit Wolfgang Ischinger, der oft mal von Bönnermichner Sicherheitskonferenz, Leiter war auch, glaube ich, Diplomat in Washington, die eher so realpolitisch draufgucken und sagen, naja, da steht ja zur Natur gar nichts Schlimmes drin und den Rest kennen wir eigentlich schon.
• 14:56
  Speaker 0: Und dann gibt es aber eine andere Lesart, die sagt Achtung, Sie meinen das ernst mit der EU.
• 15:02
  Speaker 0: Cam, du bist gerade wiedergekommen von einer zweitjährigen Reise mit dem Staatssekretär im Verteidigungsministerium, was in Rumänien und Polen.
• 15:12
  Speaker 0: Und da war das doch bestimmt auch Thema.
• 15:14
  Speaker 1: Da war das absolut auch Thema.
• 15:16
  Speaker 1: Genau, ich war jetzt für zwei Tage lang unterwegs und das war eigentlich echt ganz interessant.
• 15:20
  Speaker 1: Der parlamentarische Staatssekretär im Verteidigungsministerium Nils Schmid hatte die Reise in Vertretung von Boris Pistorius gemacht, der dann erkrankt war.
• 15:29
  Speaker 1: Und die Reise, da sollte es eigentlich darum gehen, dass die deutsche Seite oder vor allen Dingen das Ministerium dann hier in Berlin die beiden Einsatzkontingente besucht, die gerade an der NATO-Ostflanke stationiert sind in Form von zwei Euro-Falter-Einsatzgruppen.
• 15:46
  Speaker 1: Einmal war das in Rumänien und einmal in Polen.
• 15:49
  Speaker 1: Und in beiden Ländern sind gerade zwischen vier und sechs Euro weiter jeweils stationiert.
• 15:54
  Speaker 1: Das ist das erste Mal tatsächlich auch, dass die Bundeswehr an zwei Standorten eine Norte aus Flankel vertreten ist.
• 16:00
  Speaker 1: Und in Rumänien war es jetzt so, das war eine relativ große Luftwaffen-Airbase.
• 16:06
  Speaker 1: Die Rumänen haben auch vor, Grammstein war da das Stichwort, die zur, glaube ich, der größten NATO-Airbase.
• 16:13
  Speaker 1: weiter aufzubauen und die USA sind dort auch vertreten und wirkten tatsächlich auch munter und sehr präsent.
• 16:20
  Speaker 1: Nämlich sind die dort mit einem größeren Hubschrauber geschwader vor Ort und trainieren vor allen Dingen, aber sind, glaube ich, wenn es hart auf hart käme, im Air-Policing da genauso mit am Start wie die anderen NATO-Nationen, die dort auch vor Ort
• 16:33
  Speaker 0: sind.
• 16:35
  Speaker 0: Also wie, hast du eine politische Reaktion wahrgenommen von dort?
• 16:38
  Speaker 1: Das war tatsächlich ganz interessant und ich glaube, Polen ist eigentlich ein Beispiel, was man sich noch mal ein bisschen näher angucken könnte innerhalb dieser US-Sicherheitsstrategie.
• 16:47
  Speaker 1: Weil heute Mittag gab es dann eine Pressekonferenz mit dem stellvertretenden polnischen Verteidigungsminister Paweł Zalewski heißt der.
• 16:56
  Speaker 1: Und erstand daneben Nils Schmied in dieser Wartungshalle, in diesem Hangar.
• 17:01
  Speaker 1: hinter denen waren dann zwei, also ein Eurofighter und eine polnische MIG, also auch ein Kampfjet.
• 17:06
  Speaker 1: Und es wirkte fast ein bisschen angeberisch, wie der polnische stellvertretende Verteidigungsminister gesagt hatte, dass Polen ja aktuell die besten Kontakte in der Geschichte des Landes mit den USA hätten.
• 17:20
  Speaker 1: Also die fühlen sich da wirklich auch auserkoren, sowohl wahrscheinlich auch Ideal, die Werte, die die USA als die richtigen Europäischen sehen, in Europa zu vertreten.
• 17:31
  Speaker 0: Also wird es kann man sagen, dass diese, wenn es denn stimmt, diese Strategie, die von der wir vorhin gesprochen haben, also dieses Non-Paper oder diese frühere Version, wo diese vier europäischen Länder genannt werden, als die die EU in die Luft jagen soll, es ist da schon eine Art fruchtbaren Boden gibt, also dieses Länder, die sagen, Im Zweifel sind wir ja mit den USA besser als mit der EU.
• 18:00
  Speaker 0: Das wäre in Polen ja kein sehr überraschendes Motiv.
• 18:03
  Speaker 0: Es gab ja auch, glaube ich, schon vor zwanzig Jahren mal damals noch von den Neocons aus den USA die Teilung in das Alte und das Neueuropa, also den USA-Polen zum Beispiel zugewandte und diese bockigen Deutschen und diese bockigen Franzosen, mit denen nichts Rechtes anzufangen war.
• 18:23
  Speaker 0: für noch eine ganz andere Politik damals, aber dann eine ganz neues Motiv ist ja nicht dieser Ambivalenz der USA Europa gegenüber.
• 18:31
  Speaker 1: Genau, und Polen ist auch deshalb meiner Meinung nach eigentlich ein ganz gutes Beispiel, was man sich angucken konnte.
• 18:36
  Speaker 1: Wir haben vorher ein bisschen darüber gesprochen, wie sehr auch der Spalt in die Europäische Union getrieben werden könnte durch irgendwie so eine Positionierung der USA.
• 18:45
  Speaker 1: Und in Polen ist es ja so, dass der Staatspräsident Karol Nawrowski, nationalistischer Politiker, sich ja auch selbst als Gegenspieler von Donald Tusk und seiner liberaleren Regierung sieht und dass man sozusagen auch innerhalb der polnischen Administration eigentlich schon diese Diesen Split hat mit der Seite, die sozusagen sagt im Form von Navrozky, je mehr wir uns von der EU abkapseln, desto näher rücken wir an die USA, die uns im Zweifel wahrscheinlich mehr bringen, sicherheitspolitisch und die Regierung von Tusk, die das natürlich
• 19:19
  Speaker 0: ansteht.
• 19:19
  Speaker 0: Und das setzt natürlich auch auf einem Narrativ, auch bei osteuropäischen Nationalisten auf.
• 19:25
  Speaker 0: Da gibt es ja diesen Talk von, das Brüssel ist das neue Moskau und solche.
• 19:31
  Speaker 0: Das ist ja genau das, was in dieser nationalen Sicherheitsstrategie in Bezug auf Europa auch gespielt wird.
• 19:37
  Speaker 0: Interessant fand ich jetzt einen Auftritt von Friedrich Merz dazu.
• 19:42
  Speaker 0: Der hat auf der einen Seite diese nationale Sicherheitsstrategie scharf kritisiert, aber dann irgendwie bedenkenswerten Satz gesagt und zwar, dass er den USA einmal sagen würde, wenn sie schon nicht mit Europa und der EU was zu tun haben wollen, dass sie doch noch zumindest Deals mit Deutschland machen sollen.
• 19:59
  Speaker 0: Und das kam ja doch sehr unberaten vor.
• 20:02
  Speaker 0: Wie seht ihr das?
• 20:03
  Speaker 1: Also wenn ich da kurz einmal anschließen darf, abgesehen davon, dass es ein bisschen süß und traurig wirkt, sowas zu sagen, vor allen Dingen irgendwie auch als Bundeskanzler, ist es ja sicherheitspolitisch eigentlich mein Verständnis nach schon fast unerheblich, wo denn zum Beispiel US- Streitkräfte in Continental Europa stationiert sind.
• 20:23
  Speaker 1: Was macht das denn für einen großen Unterschied, wenn man sagen würde, ja gut, wenn die USA sich aus Deutschland zurückziehen wollen und stattdessen in Polen oder wo auch immer ihre Truppenstärke vielleicht vergrößern, steht ja Europa jetzt erst mal nicht unbedingt schlechter da.
• 20:40
  Speaker 0: Ich glaube, das war anders gemeint.
• 20:41
  Speaker 0: Das war so gemeint, wenn denn Trump, die Administration, die EU so sehr hasst, dass sie mit ihnen gar nichts mehr machen wollen, dann können sie mit Deutschland reden.
• 20:50
  Speaker 0: Und das ist ja im Grunde genommen so, habe ich das verstanden.
• 20:53
  Speaker 0: Genau das Echo auf das diese Strategie zielt, nämlich die Teilung und Spaltung der EU.
• 21:00
  Speaker 0: Meiner Meinung nach ist der Satz noch erinnerlich, dass Merz gesagt hat, er wollte jetzt der große Führer und Leader in der EU werden, also wenn das Leadership ist.
• 21:08
  Speaker 2: Genau, also ich glaube, dazu kann man sich auch nochmal kurz vergegenwärtigen, was denn Trump und was die US-Regierung eigentlich wirklich will.
• 21:13
  Speaker 2: Also wieso sie diese Politik überfahren.
• 21:15
  Speaker 2: Und da gibt es jetzt natürlich Leute wie Bannon, Steve Bannon, Berater von Donald Trump und wirklich einer der auch eingefleischten Hardliner.
• 21:22
  Speaker 2: die sagen, ja, wir wollen Europa so rechts werden, weil dann sind die so wie wir.
• 21:25
  Speaker 2: Und das wollen wir wollen, dass einfach exportieren.
• 21:27
  Speaker 2: Und jetzt hatte ich aber ein Interview gesehen auch mit Herfried Münkler, Politikwissenschaftler, und der meinte dann, was Trump eigentlich will, ist, er will die EU auflösen.
• 21:34
  Speaker 2: Also er findet es nicht schicklich, dass er auf Augenhöhe mit irgendwelchen Euro-Karten verhandeln muss, mit Ursula von der Leyen.
• 21:39
  Speaker 2: Sondern er will lieber mit den einzelnen Mitgliedstaaten verhandeln.
• 21:42
  Speaker 2: Da hat er quasi im Vergleich eine bessere Position, eine stärkere Position und kann dann auch mehr durchsetzen.
• 21:47
  Speaker 2: Und wenn Friedrich Merz jetzt sagt, so, ja, gut, dann verhandeln wir halt einfach zusammen.
• 21:50
  Speaker 2: EU ist ja auch nicht so wichtig.
• 21:52
  Speaker 2: Das spielt ja eigentlich genau in die Karten.
• 21:53
  Speaker 2: Also es ist wirklich peinliche Führung.
• 21:57
  Speaker 0: Ich bin wirklich zusammengezuckt, muss ich sagen, als ich das gesehen habe.
• 22:00
  Speaker 0: Und ich glaube, dass das ja sowohl von Putin als auch jetzt von Trump und den USA das Ziel ist, die EU zu zerstören.
• 22:09
  Speaker 0: Und auf dem Hintergrund ist es doch schwierig, was...
• 22:13
  Speaker 2: Vielleicht noch einmal ganz kurz, um das hinzufügen, ich hatte gesehen, dass Nerz jetzt auch heute eine Pressekonferenz gehalten hat, wo er meinte, Ja, und wenn ich den Trump das nächste Mal treffen werde, dann werde ich ihm auch sagen, Deutschland hat ja schon seine Migrationspolitik geändert und wir haben ja gar nicht mehr so viele Asyl-Hürbewerberzahlen und so, also so ein ekelhaftes Anbiedern auf, wo ich mir wirklich denke, das ist einfach, das ist einfach peinlich.
• 22:32
  Speaker 3: Ja, in vielen Papieren oder Bewertungen steht ja immer Schmeicheln.
• 22:34
  Speaker 3: Ich finde, würde es genauso wie du sagen, Leon, dass es eher Anbiedern ist oder man könnte auch andere Kraftausdrücke dazu benutzen.
• 22:41
  Speaker 3: Deals funktionieren einfacher, wenn nur zwei.
• 22:44
  Speaker 3: Parteien dabei sind oder zwei Akteure, als wenn du mit siebenundzwanzig gut unterschiedlichen Akteuren arbeiten musst.
• 22:49
  Speaker 3: Und was ich besonders gefährlich finde, weil es gibt ja tatsächlich einen Punkt und warum wir auch in unserer Berichterstattung es immer schwer haben, wenn wir über die Europäische Union berichten, es ist ein wahnsinnig schwerfälliger Apparat.
• 23:01
  Speaker 3: Es ist sehr viel Bürokratie.
• 23:04
  Speaker 3: Es gibt auch oft schwer oder schwierig kommuniziert.
• 23:08
  Speaker 3: Was ist denn eigentlich unser gemeinsamer Take?
• 23:10
  Speaker 3: Dazu kommen dann die inneren Pflichtkräfte.
• 23:12
  Speaker 3: Ungarn ist wenig überraschend.
• 23:15
  Speaker 3: Aber das ist ja im Prinzip Viktor Orban.
• 23:17
  Speaker 3: Er führt genau das aus.
• 23:18
  Speaker 3: Ideologisch.
• 23:19
  Speaker 3: Einfach, dass es gar nicht mehr so interessant für uns.
• 23:22
  Speaker 3: Slowakei wird nicht mehr genannt, ist aber auch zu klein.
• 23:24
  Speaker 3: letztendlich unterstützt Ungarn.
• 23:26
  Speaker 3: Italien ist noch mal interessant, weil Giorgio Miloni, die Regierungschefin in Italien, Eine große Freundin von Donald Trump ist und ja bei ihm auch schon in Mar-a-Lago war und da schöne Zeug mit ihm verbracht hat.
• 23:37
  Speaker 3: Also sie kann da gut die Stritten ziehen, die verstehen sich gut auf verschiedenen Ebenen.
• 23:41
  Speaker 3: Und diese Schwerfälligkeit und die Konstruktion der Europäischen Union, weil die auch reformresistent ist, würde ich schon sagen.
• 23:47
  Speaker 3: Das ist wahnsinnig langsam, bis da gemeint Papiere verabschiedet werden.
• 23:52
  Speaker 3: Das ist so ein Einfallstor.
• 23:55
  Speaker 3: Trotzdem ist natürlich diese Werte und diese hat dann auch gemeinsame Werte, Vielfalt, Frauenrechte, Gleichberechtigung und so weiter und so fort.
• 24:04
  Speaker 3: Aber dass wir ja auch mal schreiben, dass wir hochhalten, das spielt ja gar keine Rolle, sondern es wird ja eher verteufelt.
• 24:09
  Speaker 3: Und eigentlich müsste der Take-It sein, genau an diesem Werte kann und der über Jahrzehnte aufgebaut wurde und an den komplizierten Vorlagen und Verordnungen und Richtlinien gegossen wird, die Jahre brauchen, bis sie überhaupt verabschiedet werden.
• 24:21
  Speaker 3: Das ist ein Problem.
• 24:22
  Speaker 3: Aber die sind nun mal da.
• 24:24
  Speaker 3: Und insofern ist das, wie gesagt, ein Einfall, sowas von vielen, ich hatte jetzt auch mit verschiedenen Statements von Wirtschaftsexperten gelesen, die ja genau darauf eingehen und sie haben leider auch Recht.
• 24:37
  Speaker 3: Und das ist hochbrandgefährlich.
• 24:39
  Speaker 0: Also diese Frage der Handlungsfähigkeit der EU, die du jetzt gerade angesprochen hast, die ist natürlich unglaublich kompliziert, weil es eben als geopolitischer Player ist die EU einfach Nicht auf Augenhöhe mit so China, Russland, USA, weil es eben kein Bundesstaat ist, sondern ein Staatenbund mit komplexen inneren Verfasstheiten.
• 25:03
  Speaker 0: Aber eine Frage, die jetzt natürlich vielleicht auch nach diesem Papier sich noch ein bisschen drängener stellt, ist die nach der europäischen Rüstung.
• 25:11
  Speaker 0: Also nach der strategischen Autonomie, wie man so sagt, ist Europa in der Lage, sich im Notfall alleine zu verteidigen.
• 25:21
  Speaker 0: Interessant ist ja, dass in diesem Papier steht, dass Europa doch eigentlich selbstbewusster sein könnte, weil die hätten noch, abgesehen von Atomwaffen, wo sie nicht auf Augenhöhe natürlich mit Russland sind.
• 25:33
  Speaker 0: Aber sonst werden die den Jahr überlegen und die sollten sich man nicht immer so rumjammern, mit so einem Unterton.
• 25:40
  Speaker 0: Also wie seht ihr das?
• 25:41
  Speaker 0: Wie sieht es aus mit der Verteidigungsfähigkeit Europas, möglicherweise dann ohne die USA?
• 25:48
  Speaker 1: Dazu gab es eine ganz interessante Studie, die im vergangenen Jahr erschienen ist von Christoph Steinmetz und
• 25:56
  Speaker 1: Co.,
• 25:56
  Speaker 1: die das im Auftrag von Greenpeace erstellt hatten.
• 26:00
  Speaker 1: Und die haben so eine militärische eigentlich gegen Überstellung gemacht zwischen den Waffensystemen, die es in der NATO gibt und denen, die es in Russland gibt vor allen Dingen.
• 26:11
  Speaker 1: Und dabei auch noch mal rausgerechnet die USA.
• 26:15
  Speaker 1: Und da haben sie, also sie haben so sechs militärische Bereiche miteinander verglichen, von den unterschiedlichen Bear-Etats bis hin zu großen Waffensystemen, Einsatzbereitschaft, Truppenstärke und irgendwas anderes, was ich jetzt gerade vergessen habe.
• 26:34
  Speaker 1: Und dabei sind sie zu dem Schluss gekommen, also auch schon Kaufkraft bereinigt, wenn man NATO Europa gegen Russland stellen würde, dass zum Beispiel die Verteidigungsbudgets in NATO Europa bei fourhundert und zwanzig Milliarden Dollar Lägen und bei Russland etwa dreihundert Milliarden Dollar.
• 26:51
  Speaker 1: Und das Ganze zieht sich fort und ist viel eklatanter noch bei den großen Waffensystemen, also Kampfjets, Panzer und so weiter.
• 26:58
  Speaker 1: Das ist das
• 26:58
  Speaker 0: Gegenargument natürlich immer.
• 27:00
  Speaker 0: Also daher die Skepsis oder auch dieses Bedrohungsgefühl, dass die so verzahnt sind mit den USA, dass die Verteidigung nicht so funktionieren würde im Falle eines Falles und dass man eben doch letztlich viele nationale Armeen hat und diese Synchronisierung.
• 27:17
  Speaker 0: dass man es so nicht gegeneinander stellen kann.
• 27:19
  Speaker 0: Das
• 27:19
  Speaker 1: stimmt natürlich, dass da strategisch sicherlich Fragen zu klären gebe.
• 27:23
  Speaker 1: Aber für die Frage, weil du gerade meintest, wie sieht es denn überhaupt aus?
• 27:27
  Speaker 1: Und die in der neuen US-Sicherheitsstrategie wird gesagt, Europa steht ja eigentlich gar nicht so schlecht da gegenüber Russland.
• 27:34
  Speaker 1: Ist das auf jeden Fall eine Studie gewesen, die auch andeutung in diese Richtung auch schon gemacht hat?
• 27:39
  Speaker 0: Es gab ja nach dem Ukrainekrieg so eine Schockwelle.
• 27:44
  Speaker 0: Und in der EU und zu überlegen, wir müssen jetzt aufrüsten, also ganz wesentlicher Punkt in Deutschland, Schuldenbremse gefallen und gleichzeitig eine europäische eigene Stärke entwickeln.
• 27:58
  Speaker 0: Tanja, hast du da einen Überblick, wie weit diese Bemühungen gedient sind?
• 28:03
  Speaker 0: Weil wenn ich recht sehe, sind ja die Waffenkäufe Europas in den USA nicht gesunken, sondern sogar in den letzten drei, vier Jahren.
• 28:13
  Speaker 0: Noch gestiegen prozentual.
• 28:15
  Speaker 0: Also wie sieht es aus mit dieser strategischen Autonomie?
• 28:18
  Speaker 0: Ist es nur gespenst?
• 28:19
  Speaker 3: Naja, also es ist wahr, dass ohne die USA funktioniert das nicht.
• 28:23
  Speaker 3: Insofern, ich habe die Greenpeace-Studie, die du Chemie jetzt genannt, auch gelesen und auch jetzt im Vorfeld nochmal durchgescannt.
• 28:29
  Speaker 3: Da ist ein Punkt, aber andererseits funktioniert das nicht.
• 28:32
  Speaker 3: Warum können wir überlegen, was meinen wir?
• 28:34
  Speaker 3: Meinen wir die Europäische Union, also die Unionstadt, die Mitgliedsstadt, oder meinen wir Europa, also weitergefasst inklusive Großbritannien.
• 28:41
  Speaker 3: Und das Gefälle ist sehr groß.
• 28:42
  Speaker 3: Wir haben die nordischen Länder, die wahnsinnig stark sind, aber auch eine lange Tradition haben von Aufrüstung, nicht so eine Lücke hatten, wie es jetzt in Deutschland gab.
• 28:50
  Speaker 3: Dann haben wir Betalien und Spanien, die ihre Einkäufe oder ihre Investitionen deutlich gesenkt haben.
• 28:56
  Speaker 3: So, was funktioniert jetzt auf europäischer Unionsebene?
• 28:59
  Speaker 3: Es gibt zum ersten Mal jetzt, also vor letztes Jahr waren ja Europawahlen, Sala von der Leyen ist wieder nochmal EU-Kommissionspräsidentin, es gibt jetzt erstmals einen EU-Verteidigungskommissar.
• 29:09
  Speaker 3: Und was ist dessen Aufgabe?
• 29:11
  Speaker 3: Dessen Aufgabe ist
• 29:12
  Speaker 1: alle
• 29:13
  Speaker 3: Rüstungsindustrie innerhalb der Europäischen Union Staaten zusammenzubringen oder zumindest erstmal herauszufinden, wo wird eigentlich welches Rüstungsprojekt irgendwie gestartet.
• 29:22
  Speaker 3: Was es ja auch immer schon gab, dass es bilaterale Kooperationen gab, dass dann zwei Staaten Deutschland und Frankreich ja auch ein gemeinsames Rüstungsprojekt auf den Weg gebracht haben und andere Staaten bei den Nordischen Staaten, die Baltischen Staaten, sind auch so ein Beispiel.
• 29:35
  Speaker 3: Da kommt auch wieder Polen mit dazu, die Baltischen Staaten plus Polen.
• 29:37
  Speaker 3: haben ja auch quasi so ein Bündnis im Bündnis geschlossen und machen dann ihre eigenen Rüstungsprojekte, weil sie natürlich eine andere Bedrohungslage haben, als jetzt vielleicht Italien und Spanien.
• 29:46
  Speaker 3: Also es ist hochgradig schwierig, das alles so zusammenzubringen, was sich verstärkt hat.
• 29:52
  Speaker 3: In den letzten Jahren, das ist jetzt nicht erst seit dem Ukrainekrieg oder der russischen Vollinvasion, zwanzig, zwanzig so, sondern auch schon davor, es gibt verschiedene Ich sage jetzt mal Behörden, Gremien, Institutionen auf EU-Ebene, die erst mal gegründet wurden und auch sehr eng einen Beitrag leisten.
• 30:08
  Speaker 3: Also da geht es um Satellitensysteme, es gibt natürlich Umfängtenks, die Strategien ausarbeiten, es gibt ein EU-Militärstab, es gibt dieses politische und sicherheitspolitische Komitet, muss ich jetzt gleich nochmal ablesen, ein kompliziertes Wort.
• 30:21
  Speaker 3: Also da gibt es verschiedene Institutionen, wo man sagt, okay, wir müssen da stärker zusammenkommen.
• 30:26
  Speaker 3: Aber das ist auf europäischer Ebene, wenn man jetzt auch UK mit reinrechnet, würde man dann bei der europäischen politischen Gemeinschaft, dass dann eine größere Kreis wäre, von einer gemeinsamen Armee oder sonstiges zu sprechen.
• 30:40
  Speaker 3: Die Idee ist alt, aber da ist man noch weit entfernt.
• 30:42
  Speaker 3: Es gibt
• 30:43
  Speaker 0: ja diesen EU-Kreditfonds für Verteidigung.
• 30:47
  Speaker 0: Das sind Hundertsechzig Milliarden, das ist auch schon was.
• 30:49
  Speaker 0: Und da ist ja die Idee, dass man davon eben jetzt nicht auf keinen amerikanischen Jets kauft, sondern das ist ausschließlich, ich glaube, ich habe wirtschaftliche Gründe, dass man das in der EU investiert und also europäische.
• 31:04
  Speaker 0: Also, wir ist noch nicht so ganz klar geworden, wie entschlossen geht es da voran oder kann es da eigentlich entschlossen vorangehen, weil es gibt ja so ein Widerspruch.
• 31:14
  Speaker 0: Also auf der einen Seite gibt es diese Anforderung von Zentralisierung, wenn man militärisch unabhängig von den USA werden will.
• 31:22
  Speaker 0: Auf der anderen Seite gibt es ja massive Widerstände, und genau das spricht ja dieses nationale Sicherheitsstrategie-Papier auch an, gegen die EU als eine supranational Organisation, die in Nationen rein regiert.
• 31:37
  Speaker 0: Also das ist ja der Widerspruch.
• 31:39
  Speaker 0: Auf der einen Seite braucht man das und auf der anderen Seite leben die Rechtspopulisten genau von diesen Effekt.
• 31:43
  Speaker 0: Bewirtschaftung gegen Brüssel als neues Moskau.
• 31:47
  Speaker 0: Also, wie sieht es in diesem Spannungsfeld aus?
• 31:49
  Speaker 1: Ich finde das wirklich die zentrale Frage.
• 31:52
  Speaker 1: Und meiner Meinung nach ist das eigentlich auch das, was aus dieser Studie mit hervorgeht.
• 31:56
  Speaker 1: Da heißt es ja, okay, das Problem ist jetzt wahrscheinlich nicht... Aber
• 32:00
  Speaker 0: es ist eine Greenpeace-Studie?
• 32:01
  Speaker 1: Genau.
• 32:02
  Speaker 1: Das Problem ist nicht, dass vielleicht Europa oder die NATO ohne die USA nicht genug aufgerüstet ist.
• 32:11
  Speaker 1: Das Problem... ist, dass vielleicht die ganzen Waffensysteme, die hier rumstehen, nicht miteinander verzahnt sind und dass vielleicht die übergeordnete Strategie fehlt, wie man denn damit umgeht.
• 32:21
  Speaker 1: Und ich glaube, da haben wir uns auch in den vergangenen drei Jahren wahrscheinlich intellektuell auch ein bisschen, wir haben es uns ein bisschen zu bequem gemacht, meiner Meinung nach, damit, dass wir Außenpolitik und Verteidigungspolitik vor allen Dingen als Rüstungspolitik gelesen haben und wer jetzt investiert, wie viel und was kaufen wir, wo und so weiter.
• 32:42
  Speaker 1: und welches Waffensystem bekommt die Ukraine aus Deutschland als nächstes.
• 32:46
  Speaker 1: Und
• 32:46
  Speaker 0: was fehlt?
• 32:47
  Speaker 1: Na meiner Meinung nach fehlt eine strategische Überlegung, wo man als Europäische Union und als Europa hin will und wie man sich aufstellen möchte.
• 32:58
  Speaker 3: Zwei Dinge dazu.
• 32:59
  Speaker 3: Das eine ist, weil du sagst ja einerseits, es fehlt pragmatische Fragen, werden nicht beantwortet.
• 33:05
  Speaker 3: Also wer hat eigentlich die oberfehlensgewalt?
• 33:07
  Speaker 3: Also wer fällt wann, welche Entscheidung?
• 33:10
  Speaker 3: Ist es dann auf einmal das europäische Parlament, was dann sagt?
• 33:12
  Speaker 3: jetzt Einsatz, Frage oder bleibt es bei den nationalen Parlamenten, bei den Ländern selber?
• 33:17
  Speaker 3: Das sind pragmatische Fragen, die aber dann im entscheidenden Moment wichtig werden, wenn dann was passiert.
• 33:24
  Speaker 3: Das ist die eine Sache.
• 33:26
  Speaker 3: Und das andere ist, Wenn man jetzt über eine große Strategienachtung, dann würde ich es dir auch recht geben.
• 33:31
  Speaker 3: Wir haben nun mal aktuell einen Krieg mitten in Europa.
• 33:33
  Speaker 3: Es gäbe andere Möglichkeiten, resilient sich zu zeigen gegen einen Aggressor, in dem Fall den russischen Aggressor.
• 33:39
  Speaker 3: Sanktionsregime zum Beispiel.
• 33:42
  Speaker 3: Mit anderen Staaten außerhalb der Europäischen Union stärkere Allianzen zu schaffen.
• 33:46
  Speaker 3: Wirklich echte Unabhängigkeit von russischen Energieimporten, all solche Dingen.
• 33:51
  Speaker 3: Und dann können wir auch noch über Entwicklungszusammenarbeit und so weiter reden.
• 33:54
  Speaker 3: Also werden alles weiterführende Begriffe, aber es gibt auch sowohl auf europäische Unions-Ebene, aber auch in Deutschland und in anderen Ländern nicht, also wird nicht ernst genommen, was ein vernetzter Sicherheitsbegriff in Wirklichkeit eigentlich bedeuten könnte, sondern es geht um Waffenlieferung.
• 34:08
  Speaker 3: und welches Waffensystem ist denn jetzt in dem Moment effektiv, oder auch nicht?
• 34:11
  Speaker 3: Das
• 34:12
  Speaker 0: bedeutet, es gibt ja diese Schlagwaffe von europäischer NATO, den Brüssel.
• 34:16
  Speaker 0: Und das heißt, Das kann es eigentlich nicht geben, das ist eigentlich eine Fiktion.
• 34:21
  Speaker 0: Weil wie du gerade angesprochen hast, dann ja die Frage ist ja nicht trivial, wer hat eigentlich das Sagen?
• 34:26
  Speaker 0: Hätte dann das Sagen.
• 34:27
  Speaker 0: Es gibt ja seit deinerzeit neunzehneinfünfzig, also seit es die NATO gibt, sind immer die Oberkommandierenden der NATO immer Amerikaner.
• 34:35
  Speaker 0: Wenn das nicht so wäre, ist schon die Frage, wer wäre denn dann der Oberkommandierende zum Beispiel dieser europäischen NATO?
• 34:41
  Speaker 0: Würde man das wie so ein EU-Modell, also auch Marmalta machen?
• 34:45
  Speaker 0: Oder würde man das machen nur Deutschland, Frankreich, Großbritannien?
• 34:48
  Speaker 0: Also die ganze Fragilität der Situation kann man, glaube ich, daran zeigen, dass es ja auch in EU eben kein Machtblock ist, sondern es auch Konkurrenzen in der EU gibt.
• 35:01
  Speaker 0: Und das ist ja natürlich ein Problem, was da dann sichtbar und auch politisch relevant würde.
• 35:08
  Speaker 1: Absolut, ja.
• 35:09
  Speaker 1: Ich glaube, das ist ein entscheidender Punkt.
• 35:11
  Speaker 1: oder wahrscheinlich der enden Punkt, da würde ich auf jeden Fall zustimmen.
• 35:16
  Speaker 1: Und für mich wirft aber diese Diskussion schon auch noch mal grundsätzlich die Frage auf, die vielleicht auch ein bisschen provokant ist und die ich eigentlich schon vorher stellen wollte.
• 35:25
  Speaker 1: Aber ich weiß nicht, ob ich das jetzt damit jetzt komplett hier hijacke, nämlich inwieweit denn eurer Meinung nach jetzt in dieser neuen Sicherheitsstrategie denn Punkte sind, wo denn der Finger in die Wunde gelegt wird.
• 35:37
  Speaker 1: Also wir haben gerade schon ein bisschen angerissen.
• 35:39
  Speaker 1: Die EU, die von sich selbst aus vielleicht nicht so reformierbar wäre, um irgendwie den Herausforderungen, die bestehen gerecht zu werden.
• 35:46
  Speaker 1: Ein anderer Punkt, wo es ja durchaus auch Argumente dafür geben würde, ist, warum es die USA gebraucht hat, um in Bezug auf die Ukraine und Russland mal das Wort Frieden und diplomatierenden Mund zu nehmen.
• 35:58
  Speaker 0: Das ist eine sehr gute Frage, finde ich.
• 36:00
  Speaker 0: Also, da ist was dran.
• 36:02
  Speaker 0: Und das wurde ja auch, glaube ich, im politischen Raum schon vermerkt.
• 36:05
  Speaker 0: Ich würde dagegen sagen, die USA und Trump und die ganze amerikanische Rechte leh, und das weißt du wahrscheinlich noch genau besser, hassen supranationale Organisationen.
• 36:16
  Speaker 0: Also nicht nur die EU, sondern auch die UN.
• 36:19
  Speaker 0: Peter Thiel sagt, das ist der Antikrist.
• 36:21
  Speaker 0: Also das geht wirklich tief und es gibt nur die Nation.
• 36:24
  Speaker 0: Und das ist die Rückkehr eigentlich ins neunzehnte Jahrhundert.
• 36:28
  Speaker 0: Im einentzwanzigsten Jahrhundert kehrt man vor, die Gründung des Völkerbundes-Mönzer-Zwanzig zurück.
• 36:32
  Speaker 0: Das ist die politische Kernidee oder eine politische Kernidee.
• 36:36
  Speaker 0: von Trump und die sich in diesem Papier ausdrückt.
• 36:38
  Speaker 0: Und ob das dann eine Kritik ist, die die EU beeindrucken sollte, ich weiß es nicht genau.
• 36:44
  Speaker 2: Ich glaube, sie sollte es ernst nehmen.
• 36:46
  Speaker 2: Ich glaube, wenn sie sich davon beeindrucken lässt, das ist vielleicht kontraproduktiv.
• 36:49
  Speaker 2: Wir hatten ja schon mal drüber gesprochen, also jetzt Stichwort, Ninzehntes Jahrhundert.
• 36:53
  Speaker 2: Wenn man sich anschaut, was Trump in Lateinamerika machen will und wie er das begründet, dann siehst du da auch, dass er von der Monroe-Doctrine spricht.
• 37:01
  Speaker 2: Also das ist ja wirklich... Eigentlich die Rücke im Jahrzehntehundert, weil die Monroe-Doktrin, genau, von James Monroe, damals Präsident der Vereinigten Staaten, erlassen worden.
• 37:11
  Speaker 2: Und die besagt quasi, dass sich die USA jegliche Einmischung europäischer Mächte in der westlichen Hemisphäre verbitten.
• 37:19
  Speaker 2: Das ist quasi die Grundlage, zu sagen, okay, wir teilen uns die Welt in große Interessensphären auf, es gibt Nationen, dann gibt es noch Imperien.
• 37:27
  Speaker 2: die teilen sich das irgendwie auf und dürfen intervenieren, wenn sie wollen.
• 37:31
  Speaker 2: Aber es ist quasi eine Absage an die nationale Selbstbestimmung, weil diese Großimperien dann ja im Zweifel zwei mehr Gewicht haben und dann auch tun und lassen können, was sie wollen.
• 37:41
  Speaker 2: Und es ist auch eine Absage gleichzeitig Anheit, supra-nationale Gebilde wie die EU oder so, diese Idee, die liberale Idee, die damals ja auch langsam aufkam von so einem Weltstaat, der sich... Entwickeln könnte.
• 37:52
  Speaker 0: Ein regelbasierter Ordnung.
• 37:53
  Speaker 0: Und ich meine, die EU ist ja eine Form von regelbasierter Ordnung und insofern da ein Dorn im Auge.
• 37:59
  Speaker 0: Ich glaube, das hat aber auch damit zu tun, das finde ich auch in diesem Papier, ist das dargelegt, dass die USA sich völlig anders verstehen als früher, wenn du das Leon vielleicht nochmal vergleichst mit Sicherheitsideen in den letzten zwanzig Jahren, nämlich gar nicht mehr in dieser Rolle als Weltpolizist.
• 38:19
  Speaker 0: Und von dem her haben sie auch ein anderes Verhältnis zu Europa, ein anderes Verhältnis zu NATO, also nicht nur mit diesem ideologischen Furor, sondern auch im Grunde, sie brauchen Europa nicht mehr, weil sie zum Beispiel, wenn man mal Rammstein nicht unbedingt brauchten, so wie es beim Irakkrieg benutzt haben.
• 38:38
  Speaker 0: Das war ja im Jahr two-thausend drei.
• 38:40
  Speaker 0: Das war ja kein NATO-Krieg, sondern ein amerikanischer Krieg gegen den Widerstand zum Beispiel von Deutschland und Frankreich.
• 38:45
  Speaker 0: Aber trotzdem, die Stützpunkte dann eben mindestens, das war sozusagen das, was sie dafür bekommen haben, dass sie die Verteidigung Europas quasi bezahlt haben.
• 38:53
  Speaker 0: Das ist jetzt, diese Rolle will Trump nicht mehr, die Rolle wollen die USA nicht mehr und das ist die neue Weltordnung.
• 39:00
  Speaker 2: Ja, ich glaube, die Idee ist dahinter, wenn du nicht mehr als globaler Weltpolizist agierst, dann brauchst du auch die Infrastruktur nicht mehr und dann ist es am Ende auch Kannst du halt auch diese Basen im Zweifel zwar abbauen und dich zurückziehen.
• 39:12
  Speaker 2: Und ich glaube, das sieht man zum Beispiel auch im Nahen Osten.
• 39:14
  Speaker 2: Du hast jetzt gerade das Stichwort Irak Krieg angesprochen.
• 39:17
  Speaker 2: In diesem Papier in dieser Sicherheitsstrategie kommt der Nahe Osten mit ein paar Zeilen vor.
• 39:22
  Speaker 2: Also das ist wirklich eine Abkehr davon.
• 39:24
  Speaker 2: Also man kann natürlich schon sehen, dass die USA da auch noch investiert sind.
• 39:27
  Speaker 2: Also es gibt Truppen in Syrien.
• 39:29
  Speaker 2: Champ hat sich auch dazu geäußert und will zum Beispiel auch das Syrien jetzt wieder aufgebaut wird.
• 39:33
  Speaker 2: Das heißt, es gibt durchaus noch dieses Interesse.
• 39:35
  Speaker 2: Aber man hält das auf der ökonomischen Ebene vor allem.
• 39:38
  Speaker 2: Und es gibt jetzt auch zum Beispiel Gespräche darum, ob diese Truppen von da abgezogen werden.
• 39:41
  Speaker 2: Das heißt, man sieht einfach auch in den längeren Linien diese Gewichteverschiebung gerade.
• 39:47
  Speaker 1: Ich würde da ein großes Fragezeichen dahinter machen, wenn jemand sagt, die USA wollen sich aus Kontinentaleuropa und auch irgendwie aus Deutschland mit ihren Militärbasen hier zurückziehen, weil letztendlich selbst wenn man sagen würde, sie brauchen... beschränken sich auf das Reihen ökonomische, brauchen sie, glaube ich, auch diese Machtprojektion, die sie durch ihre Militärbasen hier haben, auch letztendlich um sich ökonomisch durchzusetzen, könnte man argumentieren.
• 40:15
  Speaker 1: Und die Frage, die damit ja auch noch zum Beispiel in Verbindung ist, ist ja, was uns letzten Sommer alle in großer Aufregung versetzt hatte oder auch für große Diskussionen gesorgt hatte.
• 40:24
  Speaker 1: Das war die Stationierung der Tomahawk-Marschflugkörper.
• 40:28
  Speaker 1: in Deutschland, die ja nicht vom Tisch ist.
• 40:30
  Speaker 1: Also es gibt ja eigentlich ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ...
• 40:46
  Speaker 2: ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... ... für die Jahr ... würde auch sagen, wenn man sich das durchliest, sieht man auch zumindest gewisse Spannungen da drin.
• 41:02
  Speaker 2: Also auf der einen Seite versichert man sich dann der amerikanischen Macht um Größe, da wollen wir wieder hin zurück, aber gleichzeitig wollen wir das nicht mehr global projizieren unbedingt oder zumindest nicht mehr militärisch überall.
• 41:13
  Speaker 2: Wir wollen nicht mehr militärisch überall eingreifen, aber was wir mit dem Iran gemacht haben, als wir den bombardiert haben im Sommer, das war doch super.
• 41:19
  Speaker 2: Also man hat dann immer wieder so diese kleinen Dinge, auf der einen Seite hier Bombardierung vom Iran, auf der anderen Seite die Drogenbote.
• 41:26
  Speaker 2: Wo dann halt das und es ist ja auch dieser rechte militäristische Impuls, wo es dann durchaus punktuell noch mal projiziert werden muss und wo man dann irgendwie auf der Brust rumtrommelt.
• 41:36
  Speaker 2: Wobei
• 41:36
  Speaker 0: das gerade diese Iran-Aktion ja im Lager glaube ich nicht so ungeteilten Beifall gefunden hat.
• 41:43
  Speaker 0: Also das ist ja auch problematisch, weil es ein Widerspruch ist gegen das, was Trump ja versprochen hat.
• 41:47
  Speaker 0: jetzt Schluss mit diesen Interventionen.
• 41:49
  Speaker 2: Auf jeden Fall.
• 41:50
  Speaker 2: Ich glaube, das berührt auch das Verhältnis zu Israel.
• 41:52
  Speaker 2: Auch spannend, weil es eigentlich jetzt in den letzten Sicherheitsstrategien immer auch längliche Absätze dazu gab, wie man brüderlich an der Seite von Israel steht.
• 42:00
  Speaker 2: Und Israel kommt gar nicht mehr, also es gibt glaube ich vier Zeilen dazu und es geht nur darum, wie toll es war, dass Israel-Palästina der Gaza-Krieg jetzt gelöst ist und dass es alles auf dem Weg zu einem Frieden ist.
• 42:10
  Speaker 2: Das heißt, da sieht man auch, wie sich in der amerikanischen Rechten die Prioritäten verschieben und es gibt vielleicht auch vor allem im Magerlager durchaus einige, die sagen America First heißt dann auch wir unterstützen Israel nicht mehr und es wird mittlerweile sogar auch in der republikanischen Partei Teilweise mit dem offenen Antisemitismusvermeng, also das ist die Richtung, wo es gerade hingeht.
• 42:31
  Speaker 1: Wer war eigentlich die erste überregionale deutsche Zeitung mit Internet?
• 42:35
  Speaker 1: Und welche ist die letzte, deren Inhalte bis heute alle kostenfrei zugänglich sind?
• 42:39
  Speaker 1: Die Antwort lautet in beiden Fällen die TATS natürlich.
• 42:43
  Speaker 1: Mein Name ist Anka Trinitke und ich bin für TATS zahlig zuständig.
• 42:46
  Speaker 1: Das ist das freiwillige Online-Bezahlmodell der TATS und unsere Antwort auf die Paywall.
• 42:51
  Speaker 1: Wenn Sie die Idee des solidarischen Bezahlens im Netz gut finden und mehr wissen wollen, besuchen Sie uns doch einfach auf tats.de.
• 42:58
  Speaker 1: Ich
• 42:59
  Speaker 3: würde gerne nochmal mit euch diskutieren, was denn grundsätzlich das Verständnis von Staat ist.
• 43:06
  Speaker 3: Also mit auf dem Ministerial abkommen vereinbaren Kooperationen eingeht, was ist denn das Verständnis?
• 43:11
  Speaker 3: Und da würde ich gerne auf dich antworten nochmal, Cem, weil du hast es von Frieden und Diplomatie gesprochen, aber zu welchem Preis?
• 43:17
  Speaker 3: Es ist nicht mal ein einziges Mal das Wort Souveränität drin, also Souveräner Staat.
• 43:21
  Speaker 3: Das kommt nicht drin vor als ein eigenständiger Staat, der auch
• 43:24
  Speaker 2: demokratisch
• 43:25
  Speaker 3: organisiert ist.
• 43:26
  Speaker 3: Wollte in dem Fall von der Ukraine?
• 43:28
  Speaker 3: So, und das ist schon ein interessantes Verständnis.
• 43:30
  Speaker 3: Natürlich kann man einen Frieden wie auch immer forcieren, in dem dann über Gebietsabrettung, wir haben ja keine ukraine Diskussion, aber das fand ich schon durchaus interessant.
• 43:39
  Speaker 3: Und da geht es mir darum, wie ihr das sehen würdet, wie soll denn ein Staat, der jetzt im Moment Kriegspartei ist oder in den Krieg geführt wird, wie soll der denn aussehen im US-amerikanischen Verständnis?
• 43:51
  Speaker 2: Also jetzt mit Bezug auf die Ukraine.
• 43:52
  Speaker 3: Zum Beispiel für die Ukraine.
• 43:53
  Speaker 3: Das ist jetzt das aktuelle Beispiel.
• 43:55
  Speaker 3: Das kann es ja übertragen auf andere Staaten.
• 43:57
  Speaker 2: Also das, was ich zum Beispiel heute gelesen habe, es gibt ja jetzt diesen revidierten Ukraine-Angeblichen Friedensplan, den die Ukraine jetzt auch an die USA übermittelt hat.
• 44:05
  Speaker 2: Und da steht offenbar drin, dass die Souveränität der Ukraine pro Forme anerkannt wird.
• 44:10
  Speaker 2: Aber gleichzeitig soll das so eine Korea-Lösung sein, also dass man quasi das ukrainische Gebiet und das russisch besetzte Gebiet als zwei Einheiten anerkennt und aber gleichzeitig dürfen die trotzdem ihre gegenseitigen Gebietsansprüche haben.
• 44:22
  Speaker 2: Das heißt man wird dann irgendwie kreativ und setzt es dann auch im Zweifelsfall aus Washington durch.
• 44:27
  Speaker 2: Da sind wir wieder bei diesen imperialen Verständnissen.
• 44:30
  Speaker 0: Da schließt sich natürlich die Frage an welche Rolle Europa auch da spielen kann, weil die Hauptlast der militärischen Unterstützung der Ukraine wurde bisher von den USA geleitet, geleistet mit großem Abstand.
• 44:42
  Speaker 0: Jetzt lässt sich, wir haben glaube ich schon mal darüber gesprochen, die USA lässt sich das halt von Europa jetzt bezahlen, aber kann Europa die Rolle der USA übernehmen, wenn möglicherweise die USA sich mehr zurückzieht, wenn dieser Friedensschluss, Segendreche, Friedensschluss durch Trump sich nicht realisiert?
• 45:02
  Speaker 0: Und da sind wir ja wieder bei der Frage nach den Möglichkeiten Europas.
• 45:06
  Speaker 0: und da würde ich zu Bedenken geben, es gibt so eine ritualisierte Europakritik, Das dauert alles so lange, das verwirrt nix, Eurobürokraten etc.
• 45:17
  Speaker 0: Ich glaube, dass die Gefahren auf beiden Seiten sind.
• 45:20
  Speaker 0: Also die Gefahr ist natürlich, dass Europa zu immobil ist, zu langsam ist, wo nur im Handlungsunfähig.
• 45:27
  Speaker 0: Die Gefahr ist aber auch, zu viel zu wollen.
• 45:30
  Speaker 0: Also zum Beispiel zu viel finanzielle Ressourcen jetzt ersatzweise für die USA, für die Ukraine zu mobilisieren.
• 45:39
  Speaker 0: und damit die Zentrifugalkräfte in den Mitgliedsstaaten und gesammelsen Sprit für die Rechtspopulisten, also diese inneren Zentrifugalkräfte noch selber zu erhöhen.
• 45:51
  Speaker 0: Und genau das ist ja ein wesentlicher Spinnen dieses Papiers.
• 45:55
  Speaker 0: Darauf zieht dieses Papier auf die Zerstörung der EU.
• 45:58
  Speaker 0: Und die kann auch durch so eine Art Imperial Overscratch der EU passieren.
• 46:03
  Speaker 1: Genau.
• 46:03
  Speaker 1: Und ich glaube, da stellt sich sozusagen, ich würde nochmal einen Schritt vorgehen.
• 46:08
  Speaker 1: Weil nämlich, bevor die Europäische Union überhaupt die Frage beantworten könnte, okay, kann man die Rolle der USA einnehmen?
• 46:14
  Speaker 1: Ist ja die Frage, will man das überhaupt?
• 46:16
  Speaker 1: Und was ist das Motiv?
• 46:18
  Speaker 1: Welche Rolle kann die Europäische Union da einnehmen?
• 46:20
  Speaker 1: Und was schreibt man da an?
• 46:22
  Speaker 1: Und ich glaube, ein großer Punkt ist ja, wir haben gerade angesprochen schon davor, dass Trump und seine Regierung den Multilateralismus eigentlich hasst und als komplett konträre Form sieht, wie man international auseinander ins Gespräch kommt.
• 46:38
  Speaker 1: Und man könnte ja eigentlich sagen, das ist ja eigentlich das der Wesenskern der Europäischen Union und etwas, was sie besonders gut kann.
• 46:45
  Speaker 1: Und daraus eine Stärke zu ziehen, auch mit der Möglichkeit, okay, was ist in der Ukraine möglich?
• 46:50
  Speaker 1: Und wie hat man es dort zu einem Frieden zu kommen, der auch im Sinne der Ukraine ist?
• 46:56
  Speaker 1: Wäre ja eigentlich was, was... Genuin in der EU liegen würde, sich über so etwas Gedanken zu machen.
• 47:02
  Speaker 0: Wie sieht es denn in den USA?
• 47:04
  Speaker 0: Das ist jetzt nun ein amtliches Dokument.
• 47:06
  Speaker 0: Leon, wie sieht es aber, wie konsensual ist das?
• 47:10
  Speaker 0: Also ist das jetzt wirklich die amerikanische Position oder kann die auch wieder
• 47:15
  Speaker 2: kippen?
• 47:16
  Speaker 2: Ich meine, ich habe ja am Anfang schon gesagt, dass es durchaus von neuen Realitäten überholt werden kann.
• 47:21
  Speaker 2: Also ich gehe schon davon aus, dass es andere Kräfte geben kann oder zum Beispiel Großereignisse, die dann Amerika auf die ein oder andere Art und Weise wachrütteln.
• 47:30
  Speaker 2: Aber ich glaube schon, dass so diese Grundstimmung nach den Kriegen im Nahen Osten zum Beispiel schon eine ist, wir können nicht nochmal zwanzig Jahre in Afghanistan bleiben und Nation-Building funktioniert offenbar nicht selbst, wenn du eine extreme Truppenpräsenz hast.
• 47:44
  Speaker 2: Das heißt, die Alternative ist halt, man bombardiert hier und dort und das ist das Einzige, was geht.
• 47:48
  Speaker 2: Man würde sich halt wünschen, dass es zumindest ein demokratisches Gegengewicht gibt.
• 47:52
  Speaker 2: Leute, die sagen, okay, wir sind auch nicht dabei, jetzt hier und dort in fremde Länder einzumarschieren, aber wir halten uns immerhin ans internationale Recht.
• 48:00
  Speaker 2: Also ich glaube, da gibt es zumindest bei den Demokraten schon eine andere Position dazu.
• 48:05
  Speaker 2: Das heißt, diese lange Linie Nonintervention ist, glaube ich, da.
• 48:08
  Speaker 2: Gleichzeitig internationales Recht, Volkerrecht, da gibt es bei den Demokraten auf jeden Fall mehr Gehörfirmen.
• 48:14
  Speaker 0: Ich hatte auch den Eindruck, bei diesem Papier, da ist so eine Selbstbeschreibung, die wird nicht ausgesprochen, aber die ist so drin.
• 48:22
  Speaker 0: Also es gibt eine Akzeptanz von dieser neuen geopolitisch, also raumorientiert, strukturierten Welt mit den Einflussbereichen.
• 48:30
  Speaker 0: Das hat Trump ja von Grönland bis Panama jetzt lateinamerika, wir haben es angesprochen, schon signalisiert und eben auch Russland.
• 48:39
  Speaker 0: Aber es gibt was Besonderes darin.
• 48:41
  Speaker 0: Die USA sind nicht nur eine Macht unter mehreren, sondern sie sind so primus interpares, sagt man, also nicht der besondere Untergleichen.
• 48:49
  Speaker 0: Also sie sind nicht mehr hegemoniale Macht, aber und da passen dann solche Interventionen wie im Iran eben durchaus rein.
• 48:56
  Speaker 0: Das ist das Selbstbild, was auch dieses Papier verströmt.
• 49:01
  Speaker 2: Genau, auf jeden Fall.
• 49:02
  Speaker 2: Und was ich auch interessant finde, Stefan wird nach kurzem einmal darüber gesprochen, davor, dass zum Beispiel die Amerikaner jetzt hier wieder von der Monroe Doctrine sprechen.
• 49:11
  Speaker 2: Und jemand anderes, der noch von der Monroe Doctrine auch inspiriert wurde, war zum Beispiel Karl Schmidt, deutscher Volkerrechtler, Rechtsprofessor, der unter den Nazis auch sehr einflussreich war.
• 49:21
  Speaker 2: Und dann diese eine Werk veröffentlicht hat die völkerrechtliche Großraumordnung mit Interventionsverbot für raumfremde Mächte, catchy Titel auf jeden Fall.
• 49:29
  Speaker 2: Und der unterscheidet halt, also der theoretisiert quasi das, was man in gewisser Weise in der Substanz auch von diesem Papier wiederfinden kann.
• 49:36
  Speaker 2: Also er unterscheidet dann zum Beispiel von so kontinentalen Landmächten und Seemächten auf der anderen Seite.
• 49:40
  Speaker 2: Also die USA sind dann bei Schmitt zum Beispiel so liberales Handelsimperium, was eher die Seewege bestimmt Russland dagegen eurasische macht, die auch legitime Ansprüche da natürlich haben kann auf kleinere Länder.
• 49:50
  Speaker 2: Und wenn man es jetzt weiter denkt und auf die heutige Lage anwendet, und wenn zum Beispiel wie Trump das ja offenbar will, die EU dann wegfällt als eigene Instanz, dann hat ja Russland eigentlich als eurasisches Imperium legitime Interessen in Europa.
• 50:03
  Speaker 2: Und das sieht man zum Beispiel auch in der russischen Rechten, also da gibt es auch dann eine gewisse Schmittrezeption, zum Beispiel bei Alexander Dugin, der dann von so einer horizontalen Kontinentalachsel von Lissa Bonn nach Vladivostok träumt.
• 50:14
  Speaker 2: Und in der Sicherheitsstrategie der USA zum Beispiel war auch die Rede davon, ich habe es gelesen, da fiel dann auf einmal mit Blick auf Russland und die Ukraine das Wort.
• 50:22
  Speaker 2: Eurasische Landmasse.
• 50:23
  Speaker 2: und da habe ich mich dann, ohne das jetzt überinterpretieren zu wollen, habe ich mich doch ein bisschen an Schmidt erinnert gefühlt.
• 50:27
  Speaker 0: Natürlich, weil der Schmidt ist ja auch, glaube ich, in der amerikanischen Rechten eine bekannte Figur und der sich doch irgendwie auch Leute Magalara orientieren als ein völkischer Denker.
• 50:39
  Speaker 0: Also insofern ist das schon naheliegend.
• 50:41
  Speaker 0: Kleiner Cut, was glaubt ihr denn ist gefährlicher für Europa, Trump oder Putin?
• 50:47
  Speaker 1: Das ist eine Entweder-Oler-Frage.
• 50:49
  Speaker 2: Also ich würde vielleicht kurz einwerfen einmal die Reaktion von Herrn Putin auf diesen Plan.
• 50:53
  Speaker 0: Ja.
• 50:53
  Speaker 2: Die war nämlich, ja ich habe das gelesen, hört sich alles gut an, Trump versteht das und das sehen wir so ähnlich.
• 50:59
  Speaker 2: Also ich würde sagen, die Reaktion beides durchaus berechtigt.
• 51:02
  Speaker 3: Ja genau, ich denke auch, es kann man jetzt nicht, der eine ist schlimmer als der andere, es ist einfach jetzt ein Moment der radikalen Ehrlichkeit.
• 51:11
  Speaker 3: Und da müssen jetzt Taten drauf folgen und in welche Richtung das geht, das wird mehr entscheidend sein.
• 51:16
  Speaker 3: Und es gibt ja nicht nur Trump und Putin, wir haben ja auch noch China und wir haben auch noch andere Länder, die durchaus auch gefährlich werden könnten.
• 51:21
  Speaker 3: Und ein weiteres zu zögerlich sein ist schwierig.
• 51:27
  Speaker 3: Und ich glaube, es ist die Zeit für neue Bündnisse und für neue Allianzen.
• 51:31
  Speaker 0: Ja, das ist ein sehr interessanter Punkt mit den Allianzen.
• 51:33
  Speaker 0: Das hat vorhin schon, das ist glaube ich schon mal kurz angesprochen, da fand ich ja, Ich habe es auch schon ein paar Mal gesagt, aber ich wiederhole es nochmal.
• 51:41
  Speaker 0: Das, was Olaf Scholz am Anfang nachbeginn an dieser Vollinvasion der Ukraine probiert hatte mit seiner Reise-Diplomatie, Singapur, Brasilien, Senegal, Südafrika, also die Länder, die quasi neutral waren, die nicht auf der Seite des Westens in dem Ukraine verblickt, die zu gewinnen.
• 51:59
  Speaker 0: Das schien mir ein sehr produktiver Ansatz zu sein.
• 52:02
  Speaker 0: Und da, auch jenseits von der Ukraine, glaube ich, dass Europa sich ein bisschen temmen, was du vorhin angesprochen hast auch, also nicht nur militärisch das zu denken, sondern auch geopolitisch und auch nach Interessen zu denken.
• 52:16
  Speaker 0: Und dass Europa sich da weg von den USA zu anderen Regionen der Welt orientieren muss.
• 52:21
  Speaker 0: Das scheint mir naheliegend zu sein.
• 52:25
  Speaker 0: Das ist ja allgemein das Nicken.
• 52:27
  Speaker 2: Ja, ich meine, die Frage ist dann, wohin ist das?
• 52:30
  Speaker 2: Also sind das dann quasi, ich meine, sogenannte Schwellenländer?
• 52:34
  Speaker 2: Das Problem ist natürlich, wenn man sich jetzt in Richtung China wenden würde, da hätte man dann wieder andere Probleme, andere gefährliche Gewässer, in die man kommt, weil wenn dann auf einmal China in Taiwan einfällt, dann hat man wieder ähnliche Probleme.
• 52:44
  Speaker 2: Man muss natürlich gucken.
• 52:45
  Speaker 2: Und ich glaube, diese Diversifizierung von Partnern, ich meine, die Europäer und die Deutschen waren immer sehr gut, da drin sich die USA als so... auch so ein Idealbild von den USA darzustellen.
• 52:56
  Speaker 2: Der große
• 52:57
  Speaker 0: Bruder.
• 52:57
  Speaker 2: Der große Bruder, der uns geholfen hat, der uns die Demokrazie gebracht hat und so.
• 53:01
  Speaker 2: Aber ich glaube, eine logische Konsequenz aus dieser Diversifizierung von Partnern wäre auf jeden Fall das... Natürlich irgendwie so Werte und so, vielleicht nicht mehr eine Rolle spielen, sondern dass dann auch Notgedrungen Deutschland und Europa dazu übergehen werden, das transaktionaler zu gestalten.
• 53:16
  Speaker 2: Also vielleicht ja.
• 53:17
  Speaker 3: Alle Werte wie Menschenrechte und sonst, also muss ja die großen Namen jetzt hier nicht sagen, über Bord zu werfen, das wäre, glaube ich, der falsche Weg.
• 53:24
  Speaker 3: Die Frage ist aber, ist Europa nicht an vielen Stellen einfach zu spät?
• 53:28
  Speaker 3: Weil Chinesen sind da, Russland ist da einfach mit großen Investmentsummen und auch... Landnahme etc.
• 53:36
  Speaker 3: Da geht es ja um wirtschaftliche Ressourcen und da gibt es genau gut zu überlegen, welche Länder denn.
• 53:41
  Speaker 3: die Frage kommen doch.
• 53:42
  Speaker 1: Das wäre vielleicht,
• 53:43
  Speaker 0: aber ich glaube, dass Leon gerade so verstanden, dass es geht, um Bündnisse auf Augenhöhe mit anderen Ländern zu schließen und zwar mit solchen Ländern, die in so einer ähnlichen Position, vielleicht wie Europa sind, dass sie nämlich nicht zu diesen großen geopolitischen Machtblöcken gehören, sondern zu denen, die aber nicht in deren Einzugbereich irgendwie verloren gehen wollen.
• 54:03
  Speaker 0: Also die solche Verbindungen zu suchen.
• 54:06
  Speaker 0: Ich glaube, das ist, das ist eine Idee.
• 54:08
  Speaker 2: Ich würde aber das unterstützen, was du gesagt hast, Daniel, dass natürlich das nicht bedeuten soll, dass die Menschenrechte egal sind.
• 54:13
  Speaker 2: Und man sieht natürlich auch schon diesen Bedragen dahin, zum Beispiel jetzt das Lieferkettengesetz abzuräumen und zu sagen, okay, wir sind jetzt, wir leben jetzt in wirklich so einer Welt, in der das Geld zählt und die Menschenrechte nicht mehr.
• 54:24
  Speaker 2: Und deswegen ist jetzt egal, ob, weiß ich nicht, Kinder in Asien unsere Klamotten nähen.
• 54:30
  Speaker 0: Nee, das nicht.
• 54:31
  Speaker 0: Aber ich glaube, es gibt ja schon so einen Lagab, vielleicht ist das die richtige Formulierung, den Blick, die Welt zu betrachten unter der Kategorie, da sind die Demokratien, mit denen sie wir befreundet, und da sind die autoritären Regime, zu denen müssen wir Resilienzern und Abstand waren.
• 54:48
  Speaker 0: Das ist ja so ein Talk der deutschen Außenpolitik.
• 54:50
  Speaker 0: Und die Frage ist,
• 54:51
  Speaker 1: ob das
• 54:52
  Speaker 0: als narrativ so bleiben wird unter den Bedingungen, die in diesem Nationalen Sicherheitspapier der USA beschrieben sind.
• 54:58
  Speaker 0: Welche letzte Frage?
• 55:00
  Speaker 0: Glaubt ihr, dass die EU diese Aggression, das ist schon eine Art Aggression, die da formuliert wird, unbeschadet überstehen wird?
• 55:09
  Speaker 0: Dann wollen wir mal so in den zehn, zwanzig Jahren mal eine kühne Prognose, gibt es die EU dann noch so, wie sie es jetzt gibt als doch einen stabilen
• 55:20
  Speaker 3: Player?
• 55:20
  Speaker 3: Was heißt unbeschadet?
• 55:22
  Speaker 3: Beschädigt ist das Konstrukt der Europäischen Union sowieso einfach, weil es massiv kritisiert wird und der rechtfertigen Positionen in hat.
• 55:29
  Speaker 3: Ich glaube, dass es die Europäische Union in fünfzehn bis zwanzig Jahren in dem Format, wie sie jetzt da ist, nicht mehr geben wird und dass sich ja andere Player hervortun und es andere Kräfteverhältnisse gibt.
• 55:47
  Speaker 2: Ehrlich gesagt traue ich mir da keine Prognose zu.
• 55:49
  Speaker 2: Ich glaube natürlich auch, dass dass sich auf jeden Fall was verändern wird.
• 55:53
  Speaker 2: Ich glaube, man kann sich aktuell vorstellen, auch dass die EU bis dahin zerfällt und dass wir wirklich so auf der Grundlage kleinerer Bündnisse, zweckgebundener Bündnisse reden.
• 56:01
  Speaker 2: Aber ich möchte das nicht prognostizieren.
• 56:04
  Speaker 1: Also auch nicht prognostizieren, aber ich glaube, ich bin da prinzipiell, ich sehe das nicht so schwarz wie ihr und bin da, glaube ich, hoffnungsvoller, weil ich schon denke, dass Also jetzt den Multilateralismus an den Nagel zu hängen und sagen, das war alles nix, wir haben es versucht und jetzt gibt es hier irgendwie ein Strategiepapier und irgendwie US-Präsident, der auf den Boden stampft und sagt, das kann ich so nicht zusammenarbeiten.
• 56:31
  Speaker 1: Also ich glaube, da darf man auch die Kraft der Europäischen Union nicht unterschätzen, würde ich jetzt mal sagen, um die Fahne hochzuhalten.
• 56:37
  Speaker 1: Also nein, die EU hat bestampft.
• 56:40
  Speaker 0: Cem, weise freundliche Worte zum Schluss.
• 56:43
  Speaker 0: Danke dafür.
• 56:44
  Speaker 0: Das war der Bundestalk.
• 56:46
  Speaker 0: Ein Hinweis noch, es gibt auch noch einen anderen Tats-Podcast, nämlich Fernverbindung.
• 56:52
  Speaker 0: Und der beschäftigt sich diese Woche mit Syrien ein Jahr nach dem Sturz von Assad.
• 56:58
  Speaker 0: Wir bedanken uns auch bei Daniel Fromm für die Produktion und bei Eva Lotte-Anderea für die Redaktion.
• 57:06
  Speaker 0: Fragen und Kritik, wie immer gerne an bundestalk.e.
• 57:10
  Speaker 0: Teilt uns in sozialen Netzwerken, wenn ihr mögt.
• 57:13
  Speaker 0: Und wenn ihr mögt, gebt uns ein bisschen Geld, das wäre erfreulich.
• 57:16
  Speaker 0: Das brauchen wir nämlich.
• 57:17
  Speaker 0: Antatzzahlig.
• 57:19
  Speaker 0: Bleibt uns gewogen, bis dann und Tschüss.