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Philosophin Jana Glaese im Interview mit Ralf Hanselle: „Rechts ist mehr als der AfD-wählende Onkel am Weihnachtstisch“ · Cicero Podcasts

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  Speaker 1: Ich glaube, es ist ziemlich schwer jetzt zu entscheiden was in den letzten Jahren dazu geführt hat dass die AfD so stark geworden ist.
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  Speaker 1: Also einige Personen machen das ja auch fest und sagen es zeigt ja alles, dass die Brandmauern nichts gewirkt hat.
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  Speaker 1: Es gibt so viele Faktoren, dass sich das für ein bisschen schwierig halte.
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  Speaker 1: also die Frage wäre schon wer die AfD heute so stark hätte es nicht zwanzig fünfzehn gewesen, hättest du nicht die Kölner Silvester Nacht gewesen?
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  Speaker 1: Hätte es nicht die Corona-Pandemie gegeben.
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  Speaker 1: also all diese Ereignisse haben der Partei ja immer, hat man gesehen dann auch ziemlich Zulauf gegeben.
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  Speaker 1: Aber dass es im Grunde das man sich stärker inhaltlich stellen sollte, das halte ich auch für
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  Speaker 1: richtig."
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  Speaker 0: Sagt Jana Glesen.
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  Speaker 0: Die Republik wandert nach rechts.
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  Speaker 0: In Mecklenburg-Vorpommern haben thirty- acht Prozent der Wähler die AfD gewählt.
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  Speaker 0: Bei der Sonntagsfrage auf Bundesebene hat sich die rechte Partei bei gut achtundzwanzig Prozent eingependelt.
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  Speaker 0: Die Begegnung mit Menschen, mit rechten politischen Meinungen ist also längst nicht mehr so selten wie die Begegnung mit dem Jawa Nashorn oder einem vierblättrigen Kleeblatt.
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  Speaker 0: Mit rechten Leben hat daher die Berliner Soziologin und Philosophin Jana Gläser ein Buch genannt das sich mit der Frage auseinandersetzt, wie wir als Gesellschaft zukünftig miteinander umgehen und dabei den demokratischen Grundkonsens bewahren können?
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  Speaker 0: Im Zizero-Podcast spricht Jana Glese, die in Buenis Aires im Jahr ochern wurde.
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  Speaker 0: Später in Ostwestfalen aufwuchs und heute als Redakteurin für das Philosophiemagazin arbeitet über Rechtslinksverschiebungen, über falsche Spaltungsstrategien und die Frage wie wir das politische Gespräch retten können.
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  Speaker 0: Frau Gleser herzlich willkommen beim ZIZERO Podcast Gesellschaft!
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  Speaker 0: Wir möchten heute über Ihr aktuelles Buch reden des Weiteren daraus vielleicht ergibt.
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  Speaker 0: Das Buch heißt Mit Rechten Leben, erinnert natürlich ein bisschen an das recht bekannte Buch von Perleo mit rechten Reden.
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  Speaker 0: aber wir scheinen ja mittlerweile einen Schritt weitergekommen zu sein in der gesellschaftlichen Entwicklung.
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  Speaker 0: wenn ich mir jetzt auch die Wahlergebnisse der letzten Landtagswahlen anschaue in Sachsen-Anhalt Mecklenburg-Vorpommern und Berlin dann ist das was sie da in der Titelzeile beschreiben Scheinbar doch eine Realität mittlerweile geworden.
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  Speaker 0: Wenn ich mir anschaue in Sachsen-Anhalt beispielsweise hat die AfD, wir müssen vielleicht nachher auch noch mal darüber reden was sind Rechte eigentlich genau in ihrer Definition?
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  Speaker 0: Aber wenn eine Partei wie die AfD bei dreiundvierzig Komma acht Prozent glaube ich bekommen hat ja dann ist mit rechten Leben eine Normalität in diesem Land und vielleicht Jeder lebt mit Rechten, vielleicht ist er sogar irgendwo rechtsverortet sich dort.
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  Speaker 0: Sie würden sie beschreiben hat sich vielleicht dieses Land in den letzten Jahren und auch in den vergangenen Monaten verändert diesbezüglich?
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  Speaker 1: Also was ich glaube ist dass die Realität auf jeden Fall viel sichtbarer geworden ist.
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  Speaker 1: Also es ist natürlich jetzt nicht erst so, dass das seit den letzten Landtagswahlen so ist.
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  Speaker 1: Wenn man sich zum Beispiel die Ergebnisse schon vor einigen Jahren bei den Landtagswahlen in Thüringen oder Sachsen anschaut, je nachdem an welchen Wahlkreis man da geht würde man ja prozentual auf ähnlich hohe Zahlen kommen aber natürlich in dieser Gänze, dass es wirklich dazu führt, dass die AfD eben das erste Mal eine Regierung stellen könnte und im Parlament so ein unglaubliches Gewicht hat.
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  Speaker 1: Das ist neu und ich glaube, das führt zu einer neuen Erkenntnis.
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  Speaker 1: Dass es eben eine Realität ist von der wir auch so bald nicht mehr loskommen werden und mit der wir einen Umgang finden müssen.
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  Speaker 0: Wenn das ja um diesen Begriff mal zu gebrauchen dass neue normal ist warum muss man dann ein Buch eigentlich noch drüber schreiben?
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  Speaker 0: Da hat jeder wahrscheinlich mittlerweile genug Erfahrungen gesammelt.
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  Speaker 0: Also was war die Motivation für Sie, dieses Buch zu schreiben?
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  Speaker 1: Die Anspielung hinsichtlich des Buchs von Perléod.
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  Speaker 1: Die war schon ganz treffend weil ich das wirklich auch im Titel so weiter gedacht habe.
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  Speaker 1: Ich hab dieses Buch, dass damals meine Zwanzigsechzehnte oder zwanzigsubzehn erschienen ist mit rechten Reden mit viel Interesse gelesen und hatte dann aber das Gefühl, naja es geht ja eigentlich noch weiter.
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  Speaker 1: Es ist nicht so einfach nur Unterhaltung im luftleeren Raum stattfinden also dass ich mir irgendwie auf dem Sofa sitze und überlege möchte jetzt mit rechten Reden Ja oder Nein sondern wie Sie gerade schon angedeutet hatten viele ist das eine Realität aus der sie auch gar nicht rauskommen unbedingt Und die dann eben auch eingebettet ist in den Alltag.
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  Speaker 1: Also verknüpft es mit dem Arbeitsplatz Mit der eigenen Familie, mit dem Sportverein, mit der Kirche um das Reden, sondern um dieses Reden im Kontext mit man arbeitet gemeinsam.
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  Speaker 1: Man macht Sport gemeinsam und man feiert Familienfeste gemeinsam.
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  Speaker 1: Er lebt in einem gleichen Dorf.
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  Speaker 1: Der Impuls für das Buch waren eigentlich zwei Beobachtungen.
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  Speaker 1: Vom Hintergrund bin ich so Zyologin.
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  Speaker 1: Ich habe über mehrere Jahre in Thüringen geforscht zur Zuwanderung, weil mich sehr interessiert hat wie Leute vor Ort in Regionen, die sehr stark von Alterung betroffen sind... Mit dem Argument umgehen, dass man ja oft auf Bundesebene hört und aus der Politik.
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  Speaker 1: Naja selbst wenn man Migration nicht so gut findet, aus ökonomisch-rationalen Gründen sollte man das herwollen.
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  Speaker 1: Und mich hat einfach interessiert wie wird vor Ort darüber geredet?
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  Speaker 1: Wo Leute diese Alterung spüren oder auch spülen?
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  Speaker 1: wir brauchen Menschen.
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  Speaker 1: So.
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  Speaker 1: in diesem Kontext habe ich mit sehr vielen Handwerkern und kleinen Unternehmen gesprochen Und da ist mir einfach so im Kontrast Ich hab zu der Zeit in Berlin gelebt Sehr stark aufgefallen.
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  Speaker 1: Das ist einfach unter den Kollegen in der eigenen Belegschaft, in der Nachbarschaft.
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  Speaker 1: Das ist so ein Kontext aus dem kommt man nicht raus.
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  Speaker 1: und wenn man dann zum Beispiel jemanden anwirbt da muss man sich überlegen wie man damit umgeht.
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  Speaker 1: Da war z.B.
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  Speaker 1: so einen Fall, den fand ich wirklich eindrücklich von einem Unternehmer Der auch erzählte dass er sich im Dorf für eine Flüchtlingsunterkunft einsetzt Und das unterstützt und gleichzeitig sagt er naja also das ist jetzt seine Wortwahl.
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  Speaker 1: Ich habe zwei Nazis im Unternehmen die er dann auch immer nur so nannte.
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  Speaker 1: Und die stehen bei der Demo auf der Gegenseite, die sind bei der Gegendemo und gleichzeitig war aber unheimlich entspannt darin dass das seine Angestellten sind.
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  Speaker 1: also es gab so nebeneinander von ganz klarer politischer Trennung oder man steht in entgegengesetzten Lagern und gleichzeitig dieser alltägliche Nähe und ich hatte den Eindruck Und das war dann auch der Impuls für dieses Buch, dass das eigentlich deutlich weniger zur Sprache kommt in der Öffentlichkeit.
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  Speaker 1: Also die Diskussion war okay.
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  Speaker 1: wie gehen wir miteinander um im Parlament?
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  Speaker 1: Sollte man rechte intellektuelle Politiker auf Bodien einladen?
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  Speaker 1: aber diese Frage des Alltags also es wird irgendwie anerkannt, dass es das gibt Aber dann ist meist da die Unterhaltung darüber vorbei oder man redet höchstens noch über den AfD wählenden Onkel am Weihnachtstisch.
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  Speaker 1: so Das ist dann immer so dieses typische Beispiel was kommt und damit hat er sich eigentlich erledigt.
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  Speaker 1: Ich fand das eben auch aus so zoologischer Sicht unheimlich interessant, dass man genauer aufzudröseln.
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  Speaker 1: Also diese ganzen Alltagssituationen die ja auch sehr unterschiedlich sind und wie man sich da eigentlich verhält.
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  Speaker 1: Und dann noch um das kurz anzudeuten ein zweiter Impuls aber über den können wir gerne später noch sprechen war dann einer aus dem Westen und zwar aus Paderborn in Ostwestfalen wo ich selber aufgewachsen bin und zur Schule gegangen bin und wo teilweise sogar ähnliche Wahlergebnisse für die AfD aber eine ganz andere Dynamik, die mich eben so nachdenklich gestimmt hat.
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  Speaker 0: Da würde ich tatsächlich gerne jetzt am Ende noch mal drüber sprechen, weil ich das auch unglaublich spannend finde was Sie da herausgearbeitet haben.
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  Speaker 0: Aber so wie sie es schildern nur um den Zuhörer vielleicht auch einen Eindruck zu diesen Buch zu geben ist in gewisser Weise ja auch dieses Buch aufgebaut.
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  Speaker 0: also es ist sehr an Einzelbeispielen orientiert und an diese Einzel Beispiele.
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  Speaker 0: oder sie nutzen dieser Einzel Beispiel gelegentlich aktuelle oder historische, politische philosophische Theorien zu diesem Thema ein bisschen zu erörtern und vorzustellen.
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  Speaker 0: Oder auf Ihrem Gebrauch hin abzuklopfen?
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  Speaker 0: Ich glaube das ist so der rote Farben, der sich ein bisschen durch dieses Buch zieht.
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  Speaker 0: Jetzt sind Sie wenn ich Ihre Vita richtig verstanden habe in Buenos Aires geboren worden.
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  Speaker 0: in Großbritannien, in den Niederlanden und in den USA studiert.
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  Speaker 0: Und gehören eigentlich so mit zu dem was man so gemeinhin die Anywares vielleicht bezeichnen würde.
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  Speaker 0: In dieser neuen Verordnung von rechts links auch darüber müssen wir gleich nochmal sprechen.
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  Speaker 0: aber wenn sie jetzt Mit dieser Erfahrung im Rücken und mit dieser Erfahrung von Ländern, wo zumindest aktuell es ja auch zum Teil rechte Regierungen, libertäre Regierenden gibt's.
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  Speaker 0: Zum Teil die klassischen Parteien ähnlich unter Druck geraten wie in Deutschland würden sie sagen dass der Umgang damit und die Debatte bis hin zu Brandmauer an Debatten und was wir hier in Deutschland alles kennen, Parteienverbot
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: dass das ähnlich ist
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  Speaker 1: Zumindest was die Brandmauer angeht, das hat ja eine Tradition wenn man so nennen möchte in Europa.
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  Speaker 1: Der Ursprungsbegriff ist eigentlich der Konjunkt sanitär aus Belgien und das ist ja in vielen Ländern zumindest für ne Zeit eine Strategie gewesen die gefahren wurde.
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  Speaker 1: also zu sagen okay wir versuchen erstmal im Parlament auf so eine ganz klare Abgrenzung und null Kooperationen zu gehen.
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  Speaker 1: In so einigen Ländern ist es auch mittlerweile schon eingerissen.
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  Speaker 1: Also da wäre dann ein Unterschied zumindest bis dato zu Deutschland.
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  Speaker 1: Und ich glaube, den Fall, den ich jetzt noch am besten kenne, wäre die USA weil ich da von zwanzig vierzehn bis zwanzich neunzehn gelebt habe also auch zu der Zeit als Trump das erste Mal ins Amt kam und da würde ich sagen eine Parallele ist ganz sicher oder gemeinhin und ich würde sagen dass es auch zutreffend.
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  Speaker 1: die Polarisierung in den USA ist ja nochmal deutlich weiter fortgeschritten als in Deutschland.
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  Speaker 1: Also geografisch ist es ja noch mal viel krasser, diese Spaltung zwischen den Küsten und sozusagen dem Inland und dass sich das dann auch wirklich weiterzieht in der Art und Weise also was für Freundschaften man hat oder auch sowas wie Eheschließungen und solche Dinge.
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  Speaker 1: Und ich denke, in der Hinsicht kann die USA auch schon eher eine Warnung sein.
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  Speaker 1: Das war ja auch ein bisschen der Versuch von meinem Buch so zu sagen, so ne Trennung aufzumachen.
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  Speaker 1: Ich finde, eine Sache ist die Frage, wie man sich parlamentarisch und politisch verhält Und meines Erachtens gelten andere Regeln im Alltag und in der Gesellschaft.
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  Speaker 1: Da ist Deutschland, wie gesagt noch gar nicht an der Stelle wo die USA stehen was den Grad der Polarisierung angeht.
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  Speaker 1: aber wir sind auf einem guten Weg dahin Und vor diesem Hintergrund war ja auch der Versuch darüber nachzudenken für mich, wie könnte man im Alltag anders umgehen ohne Differenzen und auch Kritik- und Auseinandersetzung deswegen auszuklammern oder deswegen zu sagen okay es muss jetzt einfach eine Ramonie herrschen.
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  Speaker 1: Wir müssen jetzt einfach irgendwie zusammenleben und das gar nicht mathematisieren.
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  Speaker 0: Das ist ja so ein Argument was ich häufiger gerade von Freunden aus den USA oder aus der Schweiz höre.
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  Speaker 0: Wir Deutschen sind halt so harmoniesüchtig, wir haben damit das Prinzip Demokratie eigentlich noch gar nicht wirklich verstanden.
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  Speaker 0: Wenn wir über Brandmauer eben kurz gesprochen haben diese Idee man könne die andere politische Meinung einfach aus den Diskurs ausschließen... In der Rechtsphilosophie von Hegel diesen schönen berühmten Satz, die Wahrheit ist das Ganze.
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  Speaker 0: Jetzt frage ich mich wie kommen wir eigentlich oder gehört nicht eben zu diesem Ganzen immer der dialektische Gegenpol und bringt uns das eigentlich als Gesellschaft und als politisches Feld etwas wenn wir versuchen diese andere Seite aus dem Diskurs auszuklammern?
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  Speaker 0: Wie weit kommen wir da noch zur Wahrheit?
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  Speaker 1: also Ich kann an der Stelle auch schon der Position oder den Überlegung von John Stuart Mill viel abgewinnen und ich würde sagen, das geht eigentlich in eine ähnliche Stoßrichtung.
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  Speaker 1: Nur dass er ja nochmal sehr viel genauer auf die Meinungsäußerungen und eigentlich so einen Diskursdynamiken schaut.
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  Speaker 1: Und sein Argument ist ja eigentlich also erst ein Befürworter von eigentlich unbegrenzter freien Meinungs Äußerung – und das hier aus der Überlegungen heraus.
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  Speaker 1: Selbst wenn die andere Position falsch ist, umhöge sie noch so falsch und verrandt und sogar auch gefährlich sein.
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  Speaker 1: Erstens wissen wir das zu Beginn einfach nicht.
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  Speaker 1: also wir müssen uns erstmal diese Auseinandersetzung stellen um zu dem Schluss zu kommen okay dass was ich da höre überzeugt mich nicht da sind keine Fakten oder vielleicht eben auf das Gegenteil.
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  Speaker 1: und dann habe Ich etwas gelernt und wurde eines besseren belehrt.
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  Speaker 1: Also das ist ja erst mal ein wichtiger Grund.
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  Speaker 1: aber das Interessante ist Dass er ja sagt selbst Wenn wir überzeugt sind oder selbst wenn wir schon wüssten, dass die andere Meinung falsch ist.
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  Speaker 1: Braucht die richtige Meinung muss sich ja immer wieder bewähren um ihre Strahlkraft zu erhalten.
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  Speaker 1: also ansonsten wird es eben so zum toten Dogma weil man das gar nicht mehr in einer Anfechtung aussetzt.
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  Speaker 1: und ich glaube aus dieser Perspektive heraus kann man schon durchaus sagen dass dass man sich eben auch mit Meinungen die man für sehr sehr falsch hält damit auseinandersetzen müsste oben eben zu sowas wie so einer Wahrheit zu kommen und selbst, wenn man sich schon ziemlich sicher ist.
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  Speaker 1: Also ich glaube das es in Deutschland auch gute Gründe gibt dass wir anders als zum Beispiel im USA da auch Grenzen setzen also wo's eben um üble Nachrede oder auch Hass usw.
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  Speaker 1: geht.
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  Speaker 1: Das heißt diese Auseinandersetzung ist nicht unbegrenzt.
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  Speaker 1: aber dass es an sich eine inhaltliche Auseinandersetzung geben sollte und nicht nur die symbolische Abgrenzung, das muss ich mir gar nicht anhören.
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  Speaker 1: Das halte ich schon für richtig.
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  Speaker 0: Es gäbe für mich noch so ein psychologisches Argument.
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  Speaker 0: zunächst aus der Gruppenpsychologie weil da gibt es eigentlich auch die Erkenntnis also die Alphatiere, das weiß noch jeder irgendwo.
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  Speaker 0: aber es gibt diese sogenannten Omega's.
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  Speaker 0: das sind eigentlich so die Außenseiter in Gruppen und man geht eigentlich in der Gruppensychologie davon aus dass diese Omega über einen Wissen verfügen was für die Gesamtgruppe eigentlich gut wäre.
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  Speaker 0: Also so wird dieses Wissen eben abgespalten und man hat keinen Zugriff darauf.
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  Speaker 0: Und das frage ich mich eben auch zuweilen, ob es gut ist im Umgang mit der AfD oder mit anderen Positionen.
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  Speaker 0: Wir müssen vielleicht noch mal darüber sprechen.
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  Speaker 0: Wir reden die ganze Zeit über Recht aber wir könnten ja vielleicht auch mal über Linke sprechen.
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  Speaker 0: Das andere ist eher aus der Individualpsychologie wo ich mich frage in wie weit ist das?
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  Speaker 0: Mit dem ich nichts zu tun haben möchte nicht vielleicht auch mein eigener Schatten.
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  Speaker 0: also wie viel AfD und es jetzt mal sehr klischeehaft zu formulieren, steckt letztlich in mir selber.
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  Speaker 1: Als Rückfrage das würde mich ja interessieren, was wären dann die AfD-Wähler?
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  Speaker 1: Wären die Omega's?
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  Speaker 0: Naja... Das wäre in dem Fall.
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  Speaker 0: die Omega ist natürlich immer eine Frage von Mehrheitsverhältnissen.
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  Speaker 0: also das kann sich dann auch irgendwann in ein anderer Richtung drehen.
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  Speaker 1: Also was ich auf jeden Fall glaube eine Tendenz gibt, die eigenen Widersprüche und auf Fragezeichen nicht offen zu legen.
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  Speaker 1: Und ich denke da kann sich ja keiner von frei machen.
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  Speaker 1: Also ich muss da zum Beispiel...und dass das natürlich auch in der Gegenwart verstärkt wird durch einer sehr unnachgiebigen Sphäre der sozialen Medien also wo jeder wo jeder fehlt tritt und jeder so eindeutige Position sich angreifbar macht.
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  Speaker 1: Also das denke ich schon.
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  Speaker 1: Und ich muss da denken an eine Person aus meinem Buch, die... Ich nenne die Anja.
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  Speaker 1: also einige Personen haben Pseudonyme Das ist nicht hier richtiger Name Die in Frankfurt lebt und ihr Bruder ist Mitglied In der AfD.
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  Speaker 1: Sie spricht in ihrer eigenen Auseinandersetzung und der Frage wie gehe ich damit um?
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  Speaker 1: auch darüber dass sie schon den Eindruck hat, dass es auch in ihrem eigenen Leben und im Umfeld eben so was wie eine Doppelmoral gibt und Dinge, wo sie das Gefühl hat okay da muss ich mich an die eigene Nase fassen.
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  Speaker 1: Und wo sie merkt wenn ich das auch so offen lege also dann kommt sie mit ihrem Bruder ein besseres Gespräch.
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  Speaker 1: Also in ihrem Fall sind es dann zum Beispiel so Sachen wie dass sie im Riesheim was in Frankfurter Stadtteil mit einem sehr hohen Migrationsanteil ist und wo das vor ein paar Jahrzehnten auch so sehr verschrien war als die Bronze von Frankfurt hingezogen ist und einige Jahre gelebt hat.
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  Speaker 1: Und sich auch sehr wohl gefühlt hat, aber so diese typische Dynamik als dann die Kinder kamen und es um die Frage ging kommen wir zu Schule?
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  Speaker 1: Hat sie eben entschieden nee jetzt möchte ich doch lieber woanders hinziehen.
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  Speaker 1: also ich mache meine Kinder jetzt nicht zum irgendwie sozial Experiment und verlass mich darauf dass das hier schon gut geht.
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  Speaker 1: und das ist natürlich sowas wie Missstände in der Politik, die es auch gibt und die sich natürlich teilweise vielleicht leichter wegdrücken lassen.
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  Speaker 1: Aber wo es womöglich auch effektiver wäre, sich mit denen auseinanderzusetzen?
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  Speaker 1: Und was sie dann jetzt eben für sich und in der Auseinandersetzung mit ihrem Bruder tut?
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  Speaker 0: Jetzt ist ja – unterschreiben Sie auch in Ihrem Buch gerade in Deutschland diese rechte politische Position aufgrund der nationalsozialistischen Geschichte, eine die umstritten ist und sage ich mal oder mit der auch den Begriff rechts.
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  Speaker 0: Ich glaube der ist anders konultiert in Deutschland.
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  Speaker 0: oder hat ein anderes populär gesagt Geschmäckle?
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  Speaker 0: Oder so als in anderen Ländern.
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  Speaker 0: Sie schreiben an einer Stelle es gäbe kein unverfängliches Rechts in Deutschland.
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  Speaker 0: jetzt fragte ich mich Deutschland ist ja auch das Land der SED-Diktatur.
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  Speaker 0: wieso gibt es nach um es weiter zu fassen dem Archipel Gullack ein unverflängliches Links Ohne da jetzt ein Wort about Autism aufzumachen.
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  Speaker 0: Ja,
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  Speaker 1: klar den Vorwurf kann man umdrehen und die Frage also das sind ja mindestens wenn man es numerisch sieht mindestens so viele wenn ich eigentlich mehr Opfer also wenn man's jetzt allein da haben bemisst.
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  Speaker 1: Also eine Erklärung die es ja schon gibt ist die Frage okay inwieweit erklärt sich das aus der Ideologie heraus?
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  Speaker 1: Also sozusagen dass linke denken an sich was sozusagen die Idee befördert, dass gewisse Menschen weniger wert sind als andere und ins Gefängnis gesteckt werden oder umgebracht werden sollten.
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  Speaker 1: Aber an Sicht das es auch eine Kritik gegenüber linken Position gibt oder gegenüber der Geschichte und einer Aufarbeitung – ich denke, das macht davon nicht frei.
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  Speaker 1: aber ich würde sagen daran liegt, dass der Begriff links weniger in sich zu so einem toxischen Begriff geworden ist wie das Rechte.
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  Speaker 0: Also das will er lieber mit Lindenleben als mit Rechtenleben um ihr Buchtitel.
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  Speaker 1: Wenn man es jetzt rein sprachlich sieht, schon.
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  Speaker 0: Vielleicht versuchen wir mal zu und das machen sie auch in ihrem Buch diesen Begriff mal zu definieren.
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  Speaker 0: was ist ein Recht da?
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  Speaker 0: vielleicht auch historisch gesehen?
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  Speaker 0: also wenn man dann nochmal in die französische Nationalversammlung zurückblickt und sich fragt was hat das eigentlich noch mit heute zu tun?
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  Speaker 0: aber auch was ist eigentlich überhaupt Politische Selbstefinition oder Fremddefinition im Zeitalter der Post Moderne?
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  Speaker 1: Vielleicht fangen wir einmal mit dem Begriff Rechts an sich an.
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  Speaker 1: Also so eine Basis-Definition für dieses Rechts-Links-Spektrum ist ja zu sagen, dass der entscheidende Unterschied eigentlich der Umgang Ungleich mit unterschieden ist und mit Ungleichheit.
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  Speaker 1: Also die rechte Position wäre, es gibt gewisse Unterschiede in der Gesellschaft.
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  Speaker 1: Die sind normal, die sind angebogen oder die entstehen uns nicht verwerflich.
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  Speaker 1: also sei es unterschiedenden Talent, unterschiedenden Einkommen, die sich ergeben.
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  Speaker 1: Unterschiede zwischen Mann und Frau.
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  Speaker 1: Und aus der Perspektive wäre dann ja eine Politik, die da konstant interveniert und versucht Gleichheit herzustellen Ist übergriffig.
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  Speaker 1: Also ich glaube, das wäre so die Basis-Definition vom Rechten und dann eben vom Linken.
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  Speaker 1: Demgegenüber gesetzt die Annahme dass Menschen erstmal alle als Gleiche zur Welt kommen und mit der Entstehung von Eigentum usw.
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  Speaker 1: und sofort eine Ungleichheit entsteht und die Aufgabe vom Politik wäre eigentlich diese natürliche Gleichheit wieder herzustellen weil man möchte da kann man noch ein Nietzsche und Russo zum Beispiel also denken diesen beiden Position hinzufügen.
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  Speaker 1: Und diese Grunddefinition für das Spektrum, die findet ja auch oder zumindest, warum wir es überhaupt rechts und links nennen.
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  Speaker 1: Also geografisch verordnen hat sie gerade schon angedeutet mit der französischen Nationalversammlung zu tun was dann eben die Unterstützung des Königs auf der einen Seite saßen auf der rechten und Jakobiner auf der linken.
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  Speaker 1: natürlich hat sich seitdem unheimlich viel verändert.
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  Speaker 1: Was ich dennoch interessant finde ist dass Das zeigen auch Studien.
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  Speaker 1: Die meisten Leute, wenn man sie fragt, sich relativ leicht auf diesen Links-Rechts-Spektrum verorten können.
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  Speaker 1: Obwohl es unheimlich grob und ungenau ist – da können wir vielleicht gleich noch darüber sprechen, wie weit das eigentlich ganz viel nicht erfasst dieses Rechts-Links -, dass schon was für die Menschen als ersten Richtungsanzeiger funktioniert.
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  Speaker 0: Sie hatten es ja gerade ein bisschen angedeutet.
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  Speaker 0: Gerade so, nach neunzehnhundertneunachtzig eine starke Debatte in der Politik selbst.
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  Speaker 0: In den Politikwissenschaften ob sich diese Gesäßordnung der französischen Nationalversammlung nicht längst obsolät ist.
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  Speaker 0: Es gab damals berühmte Bücher von Giddens beispielsweise behind left and right.
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  Speaker 0: und dann frage ich mich... Und das ist ja nicht nur etwas, was in intellektuellen Kaisen geführt wurde.
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  Speaker 0: Sondern ich glaube viele konnten es auch nachvollziehen weil sie sich immer schwerer taten da selbst irgendwie eine Zuordnung für sich selber zu finden.
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  Speaker 0: und ich frage mich warum haben diese Begriffe eigentlich in den letzten Jahren obwohl sie doch scheinbar so ungenau sind und eben diese postmoderne Realität gar nicht mehr widerspiegeln?
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  Speaker 0: Warum haben die so eine Renaissance plötzlich gehabt?
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  Speaker 1: Also ich muss da auch stark daran denken, diese Neunziger das war ja so eine Zeit wo man auch dachte also es gibt irgendwie so ein Mittelmeerweg und man löst ganz viel übers technokratische Regieren.
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  Speaker 1: Und eigentlich sind wir so ein bisschen jenseits dieser Politik wo's den großen Streit gibt sondern man löste mit Expertokraten findet man dann zu dem besten auch technisch klügsten Antworten.
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  Speaker 1: Und eine Person, die das jetzt zum Beispiel auch sehr stark kritisiert ist schon Teilmuff und die ja feststellt.
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  Speaker 1: Ich glaube da ist so ein bisschen die Antwort auf Ihre Frage.
• 22:32
  Speaker 1: Die so eine Politik, die einfach suggeriert... Also man arbeitet immer auf einen Konsens hin und die Gegensätze und die Spannung in der Gesellschaft und in der Politik verdeckt dass es eigentlich total kontraproduktiv ist.
• 22:46
  Speaker 1: Und ihr ganz starkes Argument ist ja, Politik lebt und braucht immer den Streit nicht den Streiht sowie ihn Karl Schmidt definiert als ein reines Freund und Feinddenken, aber schon als ein Gegner Denken.
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  Speaker 1: Und mein Eindruck wäre schon dass das jetzt eigentlich wieder kommt also dass es zurück schlägt dass sich schon zeigt dass diese Annahme dass wir über so'n bisschen die Entleerung der Politik dass das eigentlich nicht funktioniert hat und sich heute wieder zeigt.
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  Speaker 1: und dann ist natürlich die Frage wie man diesen Streit am besten austrägt und bis zu welchem Punkt?
• 23:15
  Speaker 1: Und was auch die Grundannahmen dafür sind dass ein demokratischer Streit funktioniert.
• 23:21
  Speaker 1: Aber mein Eindruck ist, dass sich das da zeigt und damit auch, dass es schon gewisse Grundgegensätze in der Politik braucht.
• 23:28
  Speaker 1: Und jetzt ist natürlich die Frage, nennt man die rechts-links oder die progressiv-konservativ?
• 23:35
  Speaker 1: Inwievert ist die Hauptspannungslinie vielleicht auch liberal um das Autoritäre?
• 23:41
  Speaker 1: Ich glaube, da gibt's mehrere... aber dass es so eine Grundspannung braucht, das finde ich ein sehr überzeugendes Argument!
• 23:50
  Speaker 0: Also quasi damit der politische Diskurs nicht verklumpft, braucht es so ein Spannungsverhältnis zwischen zwei Polen?
• 23:57
  Speaker 0: oder braucht das eben diese Dichotonie?
• 24:00
  Speaker 1: Ja einmal weil es immer einen Pluralismus in den Meinung gibt.
• 24:04
  Speaker 1: Der sich auch nicht auflösen lässt.
• 24:05
  Speaker 1: also die Vorstellung finde ich zwar schön dass umso länger wir diskutieren werden wir alle zu einem Konsensus kommen dem wir dann alle mittragen können.
• 24:14
  Speaker 1: Ich finde das eine schöne Vorstellung.
• 24:15
  Speaker 1: ich glaube habe aber meine Zweifel dass das so ist.
• 24:18
  Speaker 1: Das heißt, es gibt einfach einen unaufflösbaren Pluralismus.
• 24:21
  Speaker 1: Das wäre die erste Erklärung.
• 24:23
  Speaker 1: und dann damit zusammenhängt dass das auch immer um Macht geht und dass es irgendwo ein Machtverhältnis gibt, das sich nicht ganz auflösen lässt.
• 24:30
  Speaker 0: Jetzt haben wir aber trotzdem diese Begriffe rechts- links in gewisser Weise ja fast Purzelbäume hingelegt.
• 24:36
  Speaker 0: also ich erinnere mich Philipp Manow, weil jetzt der letzte, der noch mal darauf hingewiesen hat, dass wir mittlerweile von einem eher linken Bürger tun.
• 24:42
  Speaker 0: Ich finde das sieht man jetzt auch nochmal bei den Wahlergebnissen in Berlin.
• 24:45
  Speaker 0: ganz gut Müsste man noch mal in die Tiefe eintauchen, aber ich glaube schon dass im anderen Teilen am Prenzlauer Berg und so weiter von einem linken Bürgertum sprechen kann.
• 24:53
  Speaker 0: Und einer rechten Arbeiterschaft das ist ja eigentlich wenn man jetzt die Sitzwahrung der Nationalversammlung nochmal nimmt also wirklich die Rolle rückwärts.
• 25:02
  Speaker 0: Also von daher glaube ich auch wenn wir diese Begriffe jetzt nutzen um über bestimmte Dinge zu sprechen Ich glaub so richtig scharf sind sie irgendwie nicht mehr.
• 25:12
  Speaker 1: Die Frage ist so ein bisschen ob Sie das je waren oder zumindest würde ich feststellen, dass sie es ja schon ganz lange nicht sind.
• 25:18
  Speaker 1: Also ich erinnere mich auch... Es gibt ein Artikel von Helmut Schmidt aus den Sechzigerjahren wo er schon fragt was denn eigentlich recht sei und also man könnte sich auch vorstellen das er vor ein paar Jahren geschrieben worden wäre wo er eigentlich auch schon feststellt diese Begriffe zunehmend an eigentlich oder dass die kaum Kontur haben und je nachdem wie man frag kriegt man ganz unterschiedliche Definitionen von beiden Seiten sozusagen auch inhaltlich in das entgegengesetzte Lager gelaufen wurde, wenn man sich jetzt eben an der französischen Nationalversammlung noch als Ursprung orientiert.
• 25:55
  Speaker 1: In dem Sinne dass ja auch Rechte in den Sechzigerjahren natürlich also die im Parlament saßen meine ich jetzt von der Sitzverteilung für Demokratie und für ein gleiches Wahlrecht für alle waren und eben so anders herum Die Linken die im Parlamentsaßen auch nicht von Revolution und Umsturz gesprochen haben.
• 26:13
  Speaker 1: Ja, und ich würde Ihnen absolut zustimmen.
• 26:18
  Speaker 1: Und das ist ja nicht nur in Deutschland so also dass die Arbeiterklasse zum Beispiel auch in Frankreich dann zunehmend von National wählt und dann die Linke von den Personen mit akademischen Hintergrund gewählt wird.
• 26:33
  Speaker 1: Das sind so interessante Verschiebungen.
• 26:34
  Speaker 1: Die Frage ist eben ob es je eindeutig war oder nicht immer noch sehr grobe Hilfskategorie.
• 26:40
  Speaker 1: Zumal ja auch die Frage ist, spreche ich jetzt bei rechts und links?
• 26:43
  Speaker 1: Spreche ich eigentlich über Wirtschaft oder spreche über Kultur?
• 26:48
  Speaker 1: Also auch die Nationalsozialisten hatten wir wirtschaftlich gesehen auch linke Maßnahmen während dann natürlich das völkische und die nationale Politik dann ja das klassische Rechte wäre.
• 27:00
  Speaker 0: Also nutzen wir die Begriffe einfach mal so wie sie im Alltagsgebrauch gängig sind und begeben uns mal in diese Niedrungen des Alltags, wie sie in diesen vielen Protokollen und Zitaten und Begegnungen in ihrem Buch schildern.
• 27:18
  Speaker 0: Ich fand es interessant ziemlich am Anfang – zitieren Sie aus einer Broschüre der Rosa Luxemburg Stiftung!
• 27:25
  Speaker 0: Da geht es noch sehr um den Umgang zwischen oder mit Rechten im politischen also eben wirklich konkreten Alltag zwischen Abgeordneten.
• 27:34
  Speaker 0: aber ich fand das interessant weil ich gar nicht wusste dass das so kodiert quasi ist in der Linken.
• 27:40
  Speaker 0: Da heißt es, man solle gegenüber AfD-Abgeordneten das demonstrative Sitzen bleiben statt des höflichen Aufstehens bei einer Begrüßung und dass vermeiden von Begrüssungen beziehungsweise Abschiedsfloskeln auf Wiedersehen praktizieren.
• 27:55
  Speaker 0: Der fragte mich was hat das eigentlich noch mit konstruktiver Politik zu tun?
• 27:57
  Speaker 0: Und was ist da magisches Bewusstsein?
• 28:02
  Speaker 1: Naja ich glaube wir würden ja... Also ich zumindest würde sagen und ich könnte mir vorstellen, dass sie mir dazustimmen.
• 28:08
  Speaker 1: Dass ja Höflichkeitsregeln und auch symbolisches also fürs funktionierende Miteinander unheimlich wichtig sind und auch für die Politik zum gewissen Sinne Politik stabilisieren.
• 28:22
  Speaker 1: Da gibt es ja unheimliche viele Rituale usw.
• 28:25
  Speaker 1: Das heißt Ich glaube das ist nicht nur Magie Es ist nicht einfach überflüssig.
• 28:30
  Speaker 1: Man kann sich natürlich fragen diese Empfehlungen guten ja so bisschen sehr, also auch verkrampft an.
• 28:39
  Speaker 1: Ich glaube da gibt es auch durchaus andere Beispiele wo das Suverena wirkt.
• 28:44
  Speaker 1: Also ich denke jetzt zum Beispiel an Bodo Ramelow, es gab ja auch diese Situation.
• 28:49
  Speaker 1: als er dann nach dem ganzen Zwischenfall mit der FDP und Kemmerich wieder zum Ministerpräsidenten gewählt wurde wollte Björn Höcke ihm gratulieren und da hat er eben auch nicht die Hand gegeben ruhig mit hängenden Armen vor ihm und hat aber mit ihm gesprochen.
• 29:09
  Speaker 1: Und also so hat er zumindest dann anschließend erklärt, ihm gesagt dass er ihm erst die Hand geben würde wenn er die parlamentarischen Regeln und seine Partei die Parlamentarische Regeln respektieren würde.
• 29:21
  Speaker 1: das finde ich halt schon wieder einen ganz anderen Geschmack oder wirkt wieder ganz anders als was sich zitiert habe.
• 29:28
  Speaker 1: Das heißt ich denke so das kann man da unterschiedlich bewerten.
• 29:33
  Speaker 1: Was mir wichtig war an der Stelle zu zeigen ist, dass Nähe natürlich schon... Also es hat eine Symbolwirkung.
• 29:41
  Speaker 1: Und man könnte sagen auf so einer grundlegendsten Ebene ist das schon ne Form der Akzeptanz.
• 29:45
  Speaker 1: Ich akzeptiere dich als ebenbürtige Person in diesem Parlament und auf dieser Ebene arbeiten wir zusammen.
• 29:53
  Speaker 1: Natürlich kann man sich trotzdem noch fragen ob In der Gesamtentscheidung, ob das immer klug ist oder ob man damit nicht von einer inhaltlichen Auseinandersetzung ablinkt.
• 30:04
  Speaker 1: Also auch eine Eva von Angan jetzt im Sachsen-Anhalt.
• 30:07
  Speaker 1: Ob sie damit den Unterstützern von Ulrich irgendwie dann noch zusätzlich Material gibt?
• 30:14
  Speaker 1: Weil es ihm nicht die Hand gibt anstatt direkt in den inhaltlich starken Abtausch zu gehen.
• 30:20
  Speaker 0: Also meiner Wahrnehmung nach führt das doch eigentlich, also es ist ja so die Methode Entzug auf die ein oder andere Art.
• 30:28
  Speaker 0: Geht hin bis zu Gesprächsentzug oder Kontaktentzug und meine Wahrnehnigung nach ist das doch eher etwas was in den letzten Jahren zu einer gewissen Eskalation geführt hat?
• 30:40
  Speaker 0: Also nicht mehr mit einander reden wäre für mich das antidemokratischste eigentlich, was man sich vorstellen kann.
• 30:50
  Speaker 1: Also ich kann mir auch vorstellen, dass man möglicherweise mehr erreicht indem man es nicht an Freundlichkeit mangeln lässt und sagt hart aber herzlich.
• 31:00
  Speaker 1: Also freundlich im Umgang und man sucht die inhaltliche Auseinandersetzung.
• 31:06
  Speaker 1: Ich glaube ist ziemlich schwer hier zu entscheiden was in den letzten Jahren dazu geführt hat das die AfD so stark geworden ist.
• 31:12
  Speaker 1: also einige Personen machen das ja auch fest und sagen es zeigt ja alles dass die Brandmauer nichts gewirkt hat.
• 31:18
  Speaker 1: Es gibt so viele Faktoren, dass sich das für ein bisschen schwierig halte.
• 31:22
  Speaker 1: Also die Frage wäre schon, wer die AfD heute so stark hätte es nicht, ... ... hat es nicht die Corona-Pandemie gegeben also all diese Ereignisse?
• 31:32
  Speaker 1: haben der Partei ja immer, hat man gesehen dann auch ziemlich Zulauf gegeben.
• 31:36
  Speaker 1: Aber dass es im Grunde das man sich stärker inhaltlich stellen sollte, das halte ich auch für richtig.
• 31:41
  Speaker 0: Sie selbst schreiben mal an einer Stelle, ich darf das mal gerade zitieren Das einzig Produktive scheint miteinander zu reden.
• 31:47
  Speaker 0: nur im Gespräch lassen sich schließlich politische Fragen ansprechen.
• 31:50
  Speaker 0: Das ist für mich erstmal der Grundkern von Demokratie.
• 31:53
  Speaker 0: Ich musste da an Hannah Arendt denken die in ihrer sehr klassisch griechischen Vorstellung von Demokratie und Politik gesagt hat, Politikbeginn immer dort wo Menschen im öffentlichen Raum zusammenkommen und frei über das Reden was sie angeht.
• 32:09
  Speaker 0: Müssen so gesehen diejenigen oder wir alle ich will mich da gar nicht ausnehmen die in diesen Tagen darüber nachdenken wie man Demokratie stabiler wieder machen kann und die Demokratie in gewisser Weise retten wollen somit nicht das Gespräch retten?
• 32:27
  Speaker 1: Ja, bis zum gewissen Punkt schon.
• 32:29
  Speaker 1: Also ich denke da auch ganz stark... also dieser Satz der ist mir einfach unheimlich in Erinnerung geblieben.
• 32:33
  Speaker 1: Es gab eine andere Frau mit der ich gesprochen habe die ich Theresa nenne im Vorzeichen und die sich da sehr stark dafür einsetzt das es eben weil das auch so ein Ort ist wo eigentlich wo man aufgehört hat miteinander darüber zu reden und sie dann sagt Ich teile mir mit diesen Leuten den Supermarkt, den Kindergarten, die Straße So und ich weiß nicht warum die die AfD wählen.
• 32:57
  Speaker 1: Also wir müssen ja miteinander leben, das lässt sich kaum ändern außer man wandert aus oder man zieht weg.
• 33:03
  Speaker 1: Und dann als zweites wie wollen wir diese Probleme politisch beheben wenn wir eben nicht wissen was die Ursache ist?
• 33:10
  Speaker 1: und zumindest sie für sich in diesem Kontext in Vorzheim stellt fest dass es eben doch sehr viele Probleme sind die den die lokal- oder kommunalpolitisch sich schon angehen ließen.
• 33:20
  Speaker 1: also nichts ist immer einfach machtlos.
• 33:25
  Speaker 1: Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt.
• 33:26
  Speaker 1: Das versuche ich ja auch im Buch zu zeigen und es wäre so eine Erweiterung, dass ich sage besonders im Alltag – und das ist, denke ich, ein wichtiger Unterschied zum politischen Geschäft oder zur großen Öffentlichkeit, wo man nur miteinander reden kann weil man über Medien kommuniziert und gar nicht am gleichen Ort ist – einen wichtigen Unterschied für den Alltag ist, dass man eben nicht nur das Reden hat sondern dass das Rede eingebettet ist in in gemeinsames Tun, in Projekte die man hat.
• 33:57
  Speaker 1: In den Alltag und daraus ergeben sich dann nochmal andere Möglichkeiten der Kommunikation oder auch andere Hebeln in der Kommunikanion.
• 34:07
  Speaker 0: Da muss man sich natürlich fragen doch das kommt ja immer wieder vor mit verschiedenen Motiven von Figuren oder von realen Menschen in ihrem Buch warum reden also?
• 34:17
  Speaker 0: was will man mit reden?
• 34:20
  Speaker 0: und das kann man ja vielleicht auch abstrakt erfassen.
• 34:23
  Speaker 0: Warum reden wir im demokratischen Diskurs?
• 34:25
  Speaker 0: Was wollen wir damit erreichen, geht es nur um Virtual Signalling oder darum Dinge mal gesagt zu haben?
• 34:34
  Speaker 0: ich finde dass ist ja so eine Grundfrage die man sich dann auch in den extremen widerstellen muss aber die er schon weit vorher anfängt.
• 34:42
  Speaker 0: also warum reden unterschiedliche politische Lager miteinander oder sollten miteinander reden?
• 34:51
  Speaker 1: Also ich würde sagen, es gibt mindestens drei Gründe.
• 34:54
  Speaker 1: Der erste den wir gerade schon so angeschnitten haben ist das Verstehen also eigentlich erstmal zu wissen warum denkt die gegenseite dass was ihr denkt oder warum tut sie das was sie tut?
• 35:06
  Speaker 1: Was ja noch nicht das gleiche heißt wie?
• 35:08
  Speaker 1: ich habe verständnis dafür.
• 35:09
  Speaker 1: aber es geht ja erst mal darum das nachzuvollziehen.
• 35:12
  Speaker 0: Aber heisst es trotzdem wenn ich da gleich im Sinne des herme neutischen verstehens Ich gehe davon aus dass ich möglicherweise mit meiner position auch falsch liegen kann.
• 35:24
  Speaker 1: Das wäre im theoretischen besten Fall so, ob das immer so gelingt.
• 35:27
  Speaker 1: Dass man so ein Gespräch geht daran hätte ich meine Zweifel.
• 35:31
  Speaker 1: also dass man einfach so ergebnisoffen ist.
• 35:33
  Speaker 1: Ich glaube das gelingt vielen von uns nicht.
• 35:37
  Speaker 1: aber da wäre zum Beispiel so einen Punkt wenn man Alltag teilt Wenn man die Person kennt weil man zusammen arbeitet und merkt okay das ist ein guter Kollege oder Weil man vorher zusammen neunzig Minuten auf dem Platz stand und Fußball gespielt hat dann gibt es aus der Überlegung gar nicht.
• 35:52
  Speaker 1: vielleicht, weil man sagt oh ich glaube ich könnte mich irren.
• 35:54
  Speaker 1: aber wenn man sagt ich sehe den Mensch in der anderen Person und die andere Person ist mir wichtig oder ich habe zumindest eine gewisse Wertschätzung schafft das glaube ich so ne Öffnung für einen verstehen wollen.
• 36:06
  Speaker 1: Das wäre die eine Ebene des Gesprächs.
• 36:09
  Speaker 1: dann kann Gespräche auch einfach Beziehungen schaffen also und damit auch Feindbilder abbauen.
• 36:17
  Speaker 1: Also im Gespräch kann ich das ja auch erreichen, also ich denke jetzt zum Beispiel auch eine Ärztin von der ich erzähle die in einer Praxis arbeitet wo ziemlich klar ist dass ihr Schästi AfD wird und auch ziemlich ausführlich über seine politischen Haltung deiner Praxis zwischenzeitlich referiert.
• 36:38
  Speaker 1: Und da ist es gar nicht so, dass sie in der inhaltliche Auseinandersetzung geht.
• 36:42
  Speaker 1: aber normales Gespräch und auch das Miteinanderarbeiten ist wichtig für ein Beziehungsaufbau, der dann eben Schritt sein kann überhaupt zu Feindbilder abzubauen.
• 36:53
  Speaker 1: Und dann das Dritte was ich denke was wichtig ist es ist dann wieder etwas anderes als dieses Ergebnis.
• 36:58
  Speaker 1: auf einem Gespräch wo das Verstehen im Vordergrund steht ist natürlich der Streit.
• 37:02
  Speaker 1: also da bin ich ja ganz klar davon überzeugt dass meine Position die richtige ist und ich will das gegenüber überzeugen oder bezwingen Und ich denke auch, dass hat seinen Platz.
• 37:16
  Speaker 1: Das kommt so ein bisschen auf die Situation an.
• 37:18
  Speaker 1: also es gibt zum Beispiel... Ich erzähle von einem Fall in einer Autofabrik und da fallen schon sehr, sehr grenzüberschreitende schwierige Aussagen von Kollegen.
• 37:31
  Speaker 1: Also wo's wirklich darum geht Politiker-und Menschen mit Migrationshintergrund erschießen zu wollen.
• 37:38
  Speaker 1: gewaltverherrlichend und explizit.
• 37:40
  Speaker 1: Und da geht es schon mehr um den Streit, also die Person, von der ich erzähle, die nenne ich Fabien, die dann dagegen hält.
• 37:48
  Speaker 1: Der sagt ja nicht lass uns mal Ergebnisse offen diskutieren sondern das ist ganz klar erhält gegen und erstreitet aber dass auch eine wichtige Form des Austausches Das wäre mir ganz wichtig.
• 38:00
  Speaker 1: Also ich nenne das eine streitbare Demokratie, anders ist als die wehrhafte Demokratie weil auch ein Streit funktioniert ja nur in der Beziehung.
• 38:06
  Speaker 1: also Ich streite mal mit jemandem Die andere Person muss irgendwie da sein und ich muss mich auseinandersetzen.
• 38:12
  Speaker 1: Also diese Formen Auch der Gegenwehr, die ich da beschreibe, die funktioniert ja nicht ohne die Beziehungen und ohne eine gewisse Form der Nähe.
• 38:20
  Speaker 0: Hannah Arendt, die ich gerade schon erwähnt habe und wie gesagt ist eine große Verfechterin des Kurses immer gewesen hat auch einmal gesagt wo Leute anfangen eben stumm zu werden beginnt die Gewalt.
• 38:30
  Speaker 0: Und es gibt ja tatsächlich viele und sie schildern die in ihrem Buch die aus meiner Meinung nach auch vollkommen nachvollziehbaren Gründen sich für das Schweigen entscheiden.
• 38:41
  Speaker 0: kann das auch Vorteile haben?
• 38:44
  Speaker 1: Also ich denke wenn man sich in jeder Situation dafür entscheidet zu Schweigen dann ist es gefährlich.
• 38:51
  Speaker 1: Und dafür gibt es ja so zwei wichtige Beweggründe.
• 38:57
  Speaker 1: Der eine wäre, dass man eben besonders da wo man sich kennt und wo's nah ist, auch unangenehm Kritik zu äußern.
• 39:04
  Speaker 1: Man möchte niemanden dem man mag von den Kopf stoßen.
• 39:08
  Speaker 1: Man will jetzt keine Familienfeier springen weil man das Gefühl hat, man müsste irgendwas mal ausdiskutieren.
• 39:13
  Speaker 1: Teilweise ist man in Abhängigkeitsverhältnissen also wie gesagt wenn das der eigene Vorgesetzte ist oder sowas.
• 39:19
  Speaker 1: Also das sind natürlich alles so Gründe dafür, dass Leute sich entscheiden lieber nicht zu sagen und das kann, denke ich eindeutig, dass es schon ein Problem ist vor allen Dingen wenn sich das dann auch sofort führt, dass das eben so eine gesellschaftliche Schweigen wird an einem Ort also dass man einfach nichts mehr sagt und das verharmlost.
• 39:38
  Speaker 1: und das gibt's ja auch teilweise, da gab's ja sogar als so Ansätze.
• 39:41
  Speaker 1: Also es gibt einen Begriff und Konzepte akzeptierenden Jugendarbeit, das waren in den Frühen neunzigern besonders in Ostdeutschland wurde das angewandt.
• 39:51
  Speaker 1: Das kam eigentlich aus der Arbeit mit Jugendlichen aus der Drogenprävention und es ging darum den Jugendlichen erstmal zu signalisieren du bist okay ich nehme dich an aber im Zuge dieses Ansatzes wurde dann ein bisschen angenommen ok unter alles andere was die Jugendlichen selbst tun, was in dem Fall dann ja auch hin zu rechter Gewalt und so weiter ging.
• 40:13
  Speaker 1: Das wird nicht thematisiert weil man möchte die Beziehung hier nicht gefährden.
• 40:18
  Speaker 1: Und an der Stelle das ist das halte ich eindeutig für gefährlich und ein Problem.
• 40:23
  Speaker 1: und da gibt es dann ja oft dass wäre jetzt eher für das Privatleben So das Argument naja man muss ja politisches und privates trennen.
• 40:29
  Speaker 1: So, es gibt die Politik.
• 40:30
  Speaker 1: Da diskutieren wir die Sachen aus und dann gibt's einfach ein Privatleben das unberührt davon ist.
• 40:34
  Speaker 1: Bis zum gewissen Punkt finde ich diese Überlegung nachvollziehbar.
• 40:38
  Speaker 1: Ich glaube aber nicht dass man das bis ins Letzte durchziehen kann.
• 40:41
  Speaker 1: Also muss man sich ja mal vorstellen wenn wir nirgends wo mehr über Politik diskutieren würden Wenn wir sagen würden Wir machen das in der Kneipe nicht Die Karnevalsumzüge dürfen irgendwie keine politischen Statements machen Weil all das ist nicht das Parlament also darf man sich nicht politisch äußern.
• 40:55
  Speaker 1: Also ich denke schon Das ist auch im Privatleben einen Raum dafür braucht.
• 41:01
  Speaker 1: Ich denke, es gibt Momente wo es eine Abwägung geben kann und die beschreibe ich ja auch teilweise in dem Buch.
• 41:07
  Speaker 1: also wie gesagt diese erwähnte Ärztin sie sich dafür entschließt bei diesen Arbeitgeber zu bleiben und Politik nicht immer von sich aus offensiv aufzumachen, sondern sie nimmt so eine minimale Grenzmarkierung vor.
• 41:19
  Speaker 1: Also wenn Sie das Gefühl hat Patienten werden auch aufgrund Ihrer Herkunft nicht gerecht behandelt dann korrigiert sie sachlich, wenn da zum Beispiel Vorurteile sind.
• 41:29
  Speaker 1: also es gibt für sie schon so ne Grenze wo sie sich positioniert.
• 41:32
  Speaker 1: aber darüber hinaus geht sie von sichaus nicht in diesen konstanten Schlagabtausch sondern sagt okay Mein Ziel ist eigentlich, dass wir auf der Arbeit gut miteinander auskommen.
• 41:43
  Speaker 1: Und der Mehrwert davon ist, also das eben auch Feindbilder... Also es hat dann auch mehr Wert.
• 41:48
  Speaker 1: Es ist nicht einfach nur, dass es nichts bewirkt und man's ausklammert sondern in dem Fall zumindest wo sie das macht geht es auch schon darum wieder Räume zu schaffen, wo man sich als Mensch oder Kollege sieht In der Annahme, dass das dann eben auch der Polarisierung entgegenwirkt.
• 42:05
  Speaker 0: Ich gebe Ihnen schon recht glaube ich Beschreibung, dass es auch in den sogenannten dritten Räumen durchaus politisch zugehen darf und sollte.
• 42:16
  Speaker 0: ich finde nur manchmal gibt das so eine Überdrehungen in den letzten Jahren.
• 42:23
  Speaker 0: Sie zitieren an einer Stelle, das fand ich eigentlich ganz schön lauze mit diesem schönen Satz-Tour nichts und alles ist getan!
• 42:33
  Speaker 0: mich manchmal oder ich fragte mich, dass auch beim Lesen des Buches ist das vielleicht auch ein Plädoyer für eine bisschen mehr Gelassenheit in dem Leben mit rechts und links?
• 42:45
  Speaker 1: Ja.
• 42:45
  Speaker 1: Ich zitiere ja den Satz also wiederum im Kontext weil ich mit Perleo darüber gesprochen habe und Perleo und seine Core Autoren die analysieren ja in ihrem Buch eigentlich so rechte Sprachspiele wo Sie eben beschreiben, dass die ganz stark darüber funktionieren immer so einen Freund Feinddenken zu generieren.
• 43:08
  Speaker 1: Also wo es eigentlich darum, wo man darauf auf ist zu provozieren und die Gegenseite dazu zu bringen zurückzuschlagen also möglichst stark zu reagieren Und in diesem Kontext ist ja seine oder auch deren Empfehlung Manchmal gewinnt man mehr wenn man eben die Sache ins Lehre laufen lässt also ein bisschen auch vielleicht klüger ist und der Provokation ausweicht.
• 43:35
  Speaker 1: Es wirkt passiv, aber es ist ja gar nicht nur passiv.
• 43:38
  Speaker 1: Das finde ich wichtig an dieser Bewegung.
• 43:40
  Speaker 1: Also das ist ja nicht einfach so, ich mache nichts sondern es ist eine kluge Abwägung und so an der Oberfläche sehe ich ja nichts davon.
• 43:47
  Speaker 1: Aber dahinter hat man sich genau überlegt in welchen Situationen man das tut.
• 43:51
  Speaker 1: Und ich glaube dass es an der Stelle wichtig also zum Beispiel In so Situationen, wo ich im privaten Raum bin und in einer kleinen Situation, wo jetzt auch keine Drittperson davon betroffen ist.
• 44:02
  Speaker 1: Und da ist ja die Frage verliere ich wenn ich nicht direkt laut dagegen schreihe oder so.
• 44:06
  Speaker 1: Wenn ich erstmal zuhöre oder ruhig nachfahre.
• 44:10
  Speaker 1: Also wofür das Buch plädiert?
• 44:13
  Speaker 1: Das würde damit reinpassen ist erst mal eine Abwägung.
• 44:16
  Speaker 1: Es gibt sehr viele unterschiedliche Situationen.
• 44:21
  Speaker 1: Immer die gleiche Haltung ist in allen.
• 44:22
  Speaker 1: Also man sollte nicht in eine Situation das Gleiche machen.
• 44:25
  Speaker 1: und ja, ich denke es gibt welche wo man mehr gewinnen kann indem man erstmal nachfragt zuhört oder sich auch zurückhält.
• 44:35
  Speaker 0: Jetzt gibt's eine Sache, der müssen wir am Ende noch darüber reden weil ich sie faszinierend finde Und am Anfang hatten wir es auch schon mal kurz angedeutet Das ist dieser Ost-West Unterschied.
• 44:49
  Speaker 0: Wir sprechen gerade im Zusammenhang mit der AfD jetzt vielleicht auch verständlicherweise aufgrund der jetzt zurückliegenden Landtagswahlen vermehrt von einem Ost-West Problem bzw.
• 45:00
  Speaker 0: wir sehen, dass die AfD gerade bei ostdeutschen Landtagswahlen dazu gewinnt.
• 45:05
  Speaker 0: aber das gleiche erleben wir ja auch im Westen regional unterschiedlich.
• 45:11
  Speaker 0: Aber sie weisen zurecht darauf hin, dass in absoluten Zahlen es natürlich im Westend viel mehr AfD Wähler gibt als im Osten.
• 45:18
  Speaker 0: nur merkwürdigerweise wird das beschwiegen und zwar nicht nur in den Medien, sondern auch in jenen Milieus oder in jenem Vierteln wo die AfD zum Teil stärkste oder zweitstärkste Kraft wird.
• 45:34
  Speaker 0: Und wo sich Leute darüber wundern wer sind eigentlich diese merkwürdigten Leute die die AfD wählen?
• 45:40
  Speaker 0: Also es scheint da sie erwähnen ja auch Neumann es scheint dann eine Schweigespirale zu geben oder irgendein Geheimnisvolles Schweigen.
• 45:48
  Speaker 0: Was ist das und was bedeutet das für den Diskurs?
• 45:55
  Speaker 0: Für die politische Auseinandersetzung, wenn Leute gar nicht mehr zugeben, dass sie durch AfD wählen?
• 46:02
  Speaker 1: Ja mir ist es ja besonders aufgefallen.
• 46:03
  Speaker 1: Das hatte ich jetzt anfangs angedeutet in Paderborn.
• 46:07
  Speaker 1: Paderborne insgesamt hat Wahlergebnisse, sehr im bundesdeutschen Durchschnitt liegen.
• 46:11
  Speaker 1: Also bei der letzten Bundestagswahl waren es ungefähr achtzehn Prozent, die die AfD gewählt haben also nicht außerordentlich viel.
• 46:20
  Speaker 1: aber wenn man dann eben einzelne Stadtteile gibt dann gibts Stadtteilen wo die Ergebnisse bei ungefähr vierzig Prozent lagen also schon einiges ansehlicher und da war ich unheimlich erstaunt.
• 46:31
  Speaker 1: das ist auch der Stadtteil wo ich selbst in Kindergarten gegangen bin und wo ich einige Leute kenne.
• 46:36
  Speaker 1: Wenn ich so nachgefragt habe, wie gesagt das ist ja fast jeder Zweite die mir einfach gesagt haben.
• 46:40
  Speaker 1: Ich kenne niemand und wirklich auch Leute die in der Kirche aktiv sind hier in der Lokalpolitik sind die da seit dreißig Jahren leben also wirklich verankert sind an diesem Ort.
• 46:49
  Speaker 1: Und ich glaube Das hat mehrere Gründe.
• 46:53
  Speaker 1: Also natürlich gibt es auch Ich glaube, da zeigt sich eine Tendenz relativ stark.
• 46:59
  Speaker 1: Ich glaube es gibt auch Orte wo das wahrscheinlich abgeschwächter ist.
• 47:02
  Speaker 1: und natürlich hört man auch im Westen von Menschen die sagen ich will die AfD.
• 47:05
  Speaker 1: aber ich glaube was sich zum Beispiel in diesem Paderborner Stadtteil schon sehr stark zeigt ist einmal ja dass das Stigma doch noch höher größer ist.
• 47:18
  Speaker 1: also wenn man sagt ich will dass es im Osten normalisierter ist.
• 47:23
  Speaker 1: Und das zeigt sich interessanterweise auch, es gibt so Erhebungen was für Gefühle man gegenüber WLAN von anderen Parteien hat und die AfD durch die Bank, also bei den Wählern der anderen Parteien löst sie die kältesten Gefühle aus.
• 47:35
  Speaker 1: Aber dann gibt es interessanterweise noch mal einen deutlichen Unterschied und zwar selbst das die Gefühlen nicht ganz so kalt sind im Osten wie sie das im Westen sind.
• 47:43
  Speaker 1: Und dass zum Beispiel selbst die Grün, die so sind, die die stärkste Abneigung haben, dass sich auch da zeigt, die Grünen im Oosten haben nicht eine starke Abneigung gegenüber den AfD-Wählern als die Grüner im Weste.
• 47:54
  Speaker 1: dass die Menschen das dann einfach spüren und sich da teilweise nicht so äußern.
• 47:58
  Speaker 1: Und genau, das zweite was sie ja ansprachen, das wäre jetzt nochmal eine andere Art und Weise, um das zu erklären ist eben diese Schweigespirale von... Nölle Neumann, die sagt das eben Personen, die sich in der Minderheit wehen und es kann manchmal auch ein Fehlschluss sein.
• 48:12
  Speaker 1: Das kann auch manchmal mal der Eindruck sein denn steht zum Beispiel durch die Berichterstattung und dann ist das de facto gar nicht so.
• 48:18
  Speaker 1: aber wenn sich Personen in der minderheit wenen dass sie eben aus Angst vor soziale Ausgrenzung dazu neigen sich zurück zu halten mit ihrer eigenen Meinung ja und ich denke diese beiden Dinge können diese Dynamiken können schon recht gut erklären was in diesem Stadtviertel passiert.
• 48:35
  Speaker 1: Das Interessante ist also bis zum gewissen Punkt, diese Schweigespirale sind ja einerseits ein Problem.
• 48:39
  Speaker 1: Weil man denkt zumindest in der Demokratie sollte die Pluralität an Meinung abgebildet sein.
• 48:46
  Speaker 1: Dann gäbe es auch einen Argument zu sagen naja es gibt aber Sachen die gut sind.
• 48:49
  Speaker 1: dann so eine Schweigespirale zumindest dass nicht alle Dinge sagbar sind.
• 48:52
  Speaker 1: Also wir haben hier einfach in der Gesellschaft Grenzen von dem was gesagt werden sollen und die liegen nicht einfach da wo die rechtlichen Grenzen sind.
• 48:59
  Speaker 1: Und ich denke das ist auch ganz gut dass das so ist.
• 49:05
  Speaker 1: Wenn es jetzt um das Einreißen von so einer Schweigespirale gibt, hin richtig rechter Position wäre ja damit wird alles sagbar.
• 49:12
  Speaker 1: Damit werden sozusagen sehr krasse Positionen gegenüber Migranten und so die würden sich dann umgeniert äußern.
• 49:17
  Speaker 1: Es ist nicht gut dass es eine Schweigespirale gibt.
• 49:21
  Speaker 1: Das kann man natürlich sehen.
• 49:23
  Speaker 1: aber wie gesagt einmal denke ich gibts dieses demokratische Argument.
• 49:26
  Speaker 1: Und das andere was ich noch viel wichtiger finde ist Also an diesem Ort zum Beispiel in Paderborn sieht man Ja das ändert ja nichts an den Wahlergebnissen Und das sieht man ja auch insgesamt für Westdeutschland.
• 49:37
  Speaker 1: Also selbst wenn es weniger geäußert wird, die Zustimmung für die AfD geht ja immer weiter hoch.
• 49:43
  Speaker 1: Wir ändern ja nichts daran was sich dann politisch niederschlägt und deswegen würde ich sagen dass man das eigentlich besprechen muss weil etwas was man überhaupt nicht auf den Tisch bringt wo man eben auch nicht weiß warum will die gegenseite so?
• 49:59
  Speaker 1: Was denkt ihr gegenseiten?
• 50:01
  Speaker 1: Dann kann man das ja überhaupt nicht bearbeiten.
• 50:05
  Speaker 0: Man könnte also letztlich sagen, worüber man nicht schweigen muss.
• 50:08
  Speaker 0: Darüber sollte man reden.
• 50:10
  Speaker 0: Wir haben versucht es heute ein bisschen zu machen.
• 50:11
  Speaker 0: Jana Gläse ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch und für die vielen Einblicke sowohl in das Leben dieser Menschen mit denen sie mir im Buch gesprochen haben als auch zu den theoretischen Überlegungen zum Thema rechts links und wie wir miteinander in dieser Gesellschaft leben wollen.
• 50:31
  Speaker 0: Dankeschön!
• 50:32
  Speaker 1: Vielen Dank war mir eine Freude.
• 50:35
  Speaker 0: Nachhören kann man das Gespräch überall dort, wo es Podcasts gibt oder auf Cicero.de.