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Brujería, las mentiras que te contaron. Ep. 21 · Noche de Misterio con Juan Jesús Vallejo

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  Speaker 2: Pocos personajes tan fascinantes en la historia de España a
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  Speaker 2: principios del siglo XX, a mediados del siglo XX, como
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  Speaker 2: la marquesa de Villasanta, de Villasante, perdón, Margarita Ruiz de Liori.
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  Speaker 2: Fue la primera mujer en estudiar Derecho en la Universidad
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  Speaker 2: de Valencia. Hizo dos años de Medicina. Fue modelo, fue periodista,
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  Speaker 2: fue espía. fue espía en Marruecos para el gobierno español
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  Speaker 2: cuando la parte norte de Marruecos era ni más ni
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  Speaker 2: menos que un protectorado de ese país. En fin, toda
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  Speaker 2: una vida fascinante de las primeras mujeres que se sacó
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  Speaker 2: el pase de conducir y que tenía coche en la
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  Speaker 2: España de aquella época. Todo en su vida era fascinante
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  Speaker 2: y entre comillas normal de eso dentro de vivir en
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  Speaker 2: ese mundo tan fantástico. Y esto fue así exactamente hasta
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  Speaker 2: enero del año 1954, en concreto hasta el día 19
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  Speaker 2: de enero de 1954, cuando aparece el cadáver de su
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  Speaker 2: hija Margot Shelley, aparece en la cama, pero con un
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  Speaker 2: detalle un poco escabroso, le faltaba una mano, una mano
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  Speaker 2: le había sido amputada, como era una señora de la nobleza,
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  Speaker 2: no pasó nada, Entierran a la hija, pero pocos días
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  Speaker 2: después es su propio hijo, Luis Shelly, el que va
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  Speaker 2: hasta la policía, va hasta los juzgados y denuncia a
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  Speaker 2: la madre por la amputación del cadáver de su hermana.
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  Speaker 2: Y a partir de aquí empieza lo escabroso. Llega la
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  Speaker 2: policía hasta la casa, un palacete. Ojo con esto conocido
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  Speaker 2: como la casa de los fantasmas. Llega hasta la casa,
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  Speaker 2: entran a un sótano que parecía el cuarto de los
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  Speaker 2: horrores y allí aparece la mano de su hija metida
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  Speaker 2: dentro de una lechera. Mandan exhumar el cadáver y cuando
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  Speaker 2: exhuman el cadáver los horrores se multiplican por mil porque
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  Speaker 2: resulta que al cadáver de su hija le habían sido
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  Speaker 2: amputados los ojos profundos le había sido arrancada la lengua
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  Speaker 2: y le había sido rasurado el vello público. Ese cuarto
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  Speaker 2: de los horrores del que habló la policía y hablaron
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  Speaker 2: también en la prensa de la época los criados de
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  Speaker 2: Margarita Ruiz de Liori estaba lleno de animales desollados, algunos
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  Speaker 2: colgados en ganchos, libros extraños de brujería y de conjuros
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  Speaker 2: que no se podían entender. Cuentan los criados de la
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  Speaker 2: marquesa que cuando ella bajaba aquel cuarto en el que
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  Speaker 2: se pegaba muchísimas horas, subía siempre con un rostro cadavérico,
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  Speaker 2: completamente blanca.¿ Puede la brujería enloquecernos?¿ Por qué hizo aquello
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  Speaker 2: la marquesa de Villasante? Nunca lo sabremos. Ir para conservar
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  Speaker 2: parte del alma de su hija consigo. Hizo algún extraño ritual.
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  Speaker 2: El caso es que ella no mató a la hija.
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  Speaker 2: La hija murió por leucemia. Luego esta mujer acabó en
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  Speaker 2: un psiquiátrico y después del psiquiátrico completamente sola murió en
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  Speaker 2: la miseria. Siempre digo lo mismo. No nos peguemos a
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  Speaker 2: la sombra. No traen nada bueno. Mutilar un cadáver creo
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  Speaker 2: que no es algo que sea positivo. En ningún caso. Ahora,
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  Speaker 2: el concepto de brujería es algo mucho más complejo, porque
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  Speaker 2: para la Santa Madre Iglesia, brujería es cualquier cosa que
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  Speaker 2: se sale del canon. Estos anillos que yo llevo en
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  Speaker 2: mis dedos, o los amuletos que llevo colgados, serían brujería
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  Speaker 2: simplemente por hacer tributo o por tomar creencias de lo
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  Speaker 2: que se entiende como religiones paganas. Hay una parte oscura
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  Speaker 2: de la brujería que nos aterra conocida como magia negra,
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  Speaker 2: la que es capaz de doblegar voluntades, o una magia
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  Speaker 2: negra que fue la que amputó parte del cuerpo de
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  Speaker 2: Margot Shelley. Es un tema muy complejo y aquí en
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  Speaker 2: América Latina vivimos con ella a diario, con rituales macabros
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  Speaker 2: y oscuros que son capaces de despertar demonios. Buenas noches, noctámbulos.
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  Speaker 2: Mi nombre es Juan Jesús Vallejo. Los que queréis seguirme
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  Speaker 2: en redes sociales, mi Twitter es arrobajuanjevallejo, juanjevallejo. En Instagram
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  Speaker 2: y en Facebook, juanjesusvallejo. Y aquí lo que hacemos es
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  Speaker 2: periodismo de misterio. Nosotros os ponemos los hechos encima de
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  Speaker 2: la mesa y vosotros decidís qué hay detrás y qué no.
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  Speaker 2: Y aquí somos una gran familia, la familia del misterio.
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  Speaker 2: Y por eso, poner aquí abajo vuestras opiniones en YouTube
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  Speaker 2: y en el resto de plataformas digitales.¿ Qué os parece?
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  Speaker 2: La locura de la Marquesa de Villasante. Por cierto, en
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  Speaker 2: los años 90 del siglo pasado, en esa misma casa
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  Speaker 2: se escucharon algunas de las psicofonías más terroríficas que yo
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  Speaker 2: he oído en mi vida. Una voz femenina como de
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  Speaker 2: niña diciendo frases como yo soy Dios o mamá, frío, miedo.¿
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  Speaker 2: Sabéis qué hago? Viajes de autor. En mayo del próximo año,
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  Speaker 2: en mayo del año 2027, haré un viaje de autor
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  Speaker 2: hasta el Camino de Santiago. haremos un viaje muy especial,
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  Speaker 2: siempre con autobús de apoyo, podéis ir con personas mayores
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  Speaker 2: que no tendrán que andar, solo caminaremos las partes más
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  Speaker 2: espectaculares del camino, máximo cuatro horas al día, un camino
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  Speaker 2: que significa morir y volver a renacer, donde veremos la
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  Speaker 2: fabulosa luz del gótico de alguna de las catedrales más
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  Speaker 2: impresionantes del mundo, donde seguiremos la huella de los templarios
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  Speaker 2: y estaremos en algunos de los sitios más que hicieron, repito,
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  Speaker 2: podéis ir con pensadas mayores que van a ver todas
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  Speaker 2: las visitas, no se van a perder ninguna y tendrán
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  Speaker 2: también su certificado de peregrinación. Un camino que espero que
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  Speaker 2: os llene de luz. Y arrancamos ya con más dilación,
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  Speaker 2: que siempre me enrollo como una persiana en la introducción
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  Speaker 2: y demás. Y hoy, para hablarnos de brujería, pues tenemos
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  Speaker 2: a un buen amigo que es la primera vez que
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  Speaker 2: está aquí con nosotros en Noche de Misterio con Juan
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  Speaker 2: Jesús Vallejo, que hace pocos días estuve tomándome por allí
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  Speaker 2: unas cervezas con él en Cartagena de Indias, aquí en Colombia,
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  Speaker 2: que es Jesús Callejo, muchísimos lo conocéis, me habéis pedido
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  Speaker 2: mil veces que lo entreviste, sobre todo, no sé por qué,
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  Speaker 2: del libro que tienes de enigmas medievales, me han pedido
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  Speaker 2: como 40 veces que te haga una entrevista. sobre ese
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  Speaker 2: libro que dirige un podcast en España también muy conocido,
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  Speaker 2: que es La Cóbula de la Brújula, y tremendamente feliz
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  Speaker 2: de tenerte aquí, a Jesús Callejo, y cuéntale a la gente,
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  Speaker 2: como nunca has estado aquí, quién es Jesús Callejo, así brevemente,
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  Speaker 2: para Noche de Misterio, con Juan Jesús Callejo.
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  Speaker 4: Qué tal, Juanje? Bueno, ante todo saludarte, darte las gracias
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  Speaker 4: por estar aquí, ya por fin, ¿no? Es algo
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  Speaker 2: que
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  Speaker 4: ya se venía fraguando, pero al final se tenía que
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  Speaker 4: quedar las condiciones espaciotemporales y encantado de estar aquí en
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  Speaker 4: este programa.¿ Quién soy? Ya sabes que esa siempre es
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  Speaker 4: la pregunta más difícil, pero bueno, básicamente lo podemos resumir
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  Speaker 4: en un buscador de enigmas, un curioso impenitente y sobre
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  Speaker 4: todo pues alguien que se dedica luego a exponer, a
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  Speaker 4: compartir todo este tipo de investigaciones a
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  Speaker 2: través de
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  Speaker 4: libros, a través de podcast, de programas de radio, de charlas,
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  Speaker 4: de conferencias... Bueno, en definitiva, un poco, pues eso, compartir
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  Speaker 4: que vivimos en un mundo fascinante, lleno de claroscuros, como
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  Speaker 4: tú bien decías, hay parte de luz, parte de sombra,
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  Speaker 4: que no podemos tampoco odiar, porque en definitiva forma parte
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  Speaker 4: también de la naturaleza humana. Y eso también forma parte
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  Speaker 4: de las creencias, forma parte de los rituales, forma parte
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  Speaker 4: de la liturgia, de las leyendas, de las supersticiones, en fin,
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  Speaker 4: de tantas cosas, que es un poco en el mundo
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  Speaker 4: en el que yo me he metido de hace muchísimos años, ¿no?
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  Speaker 4: que es un poco eso, las leyendas, indagar sobre las
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  Speaker 4: raíces de los pueblos, y las raíces muchas veces están
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  Speaker 4: fundamentadas en eso, en lo que creemos y por qué
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  Speaker 4: vamos a ciertos lugares en peregrinación, por qué rezamos a
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  Speaker 4: quien rezamos. De alguna forma es un poco lo que
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  Speaker 4: nos identifica dentro de ese pensamiento mágico que nos define
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  Speaker 4: también a los seres humanos, que tiene que ir acompañado
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  Speaker 4: de un pensamiento lógico y racional. Creo que la clave
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  Speaker 4: está en ese equilibrio cuando creemos Al final solo pensamos
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  Speaker 4: que todo lo que se ve, lo que se toca,
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  Speaker 4: lo que se fotografía es lo único y lo real.
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  Speaker 4: Estamos tan equivocados como pensar que podemos ver a Jesucristo
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  Speaker 4: en una tostada de pan o empezar a imaginar que
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  Speaker 4: hay apariciones milagrosas por doquier. Yo creo que el equilibrio
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  Speaker 4: está en el término medio, que es un poco lo
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  Speaker 4: que he intentado hacer durante toda mi vida. Y bueno,
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  Speaker 4: manifestándolo y expresándolo, pues eso, en el podcast de La
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  Speaker 4: Escobula de la Brújula, que cada semana estamos ahí dando
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  Speaker 4: lo mejor de cada uno, y investigaciones como esta de
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  Speaker 4: la que vamos a hablar, que tiene que ver con
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  Speaker 4: un libro que publicé hace unos pocos años, que es
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  Speaker 4: Breve Historia de la Brujería, donde intentaba desmitificar ciertos aspectos
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  Speaker 4: de la brujería y de la hechicería y diferenciarlo de
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  Speaker 4: otro tipo de conceptos que a veces, como bien sabes,
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  Speaker 4: hay un totem revolutum donde Se mezclan churras con merinas
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  Speaker 4: y conviene muchas veces saber distinguir quién es quién dentro.
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  Speaker 4: del mundo de la magia.
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  Speaker 2: Yo creo que nosotros, tanto tú en tu trabajo y
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  Speaker 2: yo en mi caso en el mío, decimos mucho la
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  Speaker 2: frase esta de el misterio-cultura. Creo que el programa de
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  Speaker 2: hoy va a demostrar que el misterio-cultura, porque lo que
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  Speaker 2: haces tú en este libro, en Breve Historia de la Brujería,
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  Speaker 2: hay infinidad de libros que tiene, como el de Enigmas
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  Speaker 2: Medievales y otros y tal, es hablarle a la gente
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  Speaker 2: de algo que en el fondo es antropología.¿ Quiénes somos?¿
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  Speaker 2: Por qué nos comportamos así? Y los enigmas y curiosidades
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  Speaker 2: que hay en torno a esto. Y me parece fascinante.
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  Speaker 2: A la gente le encantan, en mi canal de YouTube
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  Speaker 2: le encantan estos podcast, la verdad. Tengo esa suerte. Vamos
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  Speaker 2: a empezar a meternos en materia. Cuando a uno le
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  Speaker 2: dicen brujería, siempre se asusta. Sobre todo en América Latina.
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  Speaker 2: Hay que pensar que yo estoy en América Latina, estoy
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  Speaker 2: en España... Ya que aquí en América Latina la brujería
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  Speaker 2: da todavía como mucho miedo, ¿vale? Quizás sí, pues porque
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  Speaker 2: es muy diferente. Aquí la brujería se vive mucho más
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  Speaker 2: al día en sociedades donde además por problemas de... violencia
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  Speaker 2: y demás, pues claro, tú te vas aquí a un
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  Speaker 2: cementerio y vas a encontrar cosas que no te las
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  Speaker 2: encuentras en un cementerio español. Y entonces el concepto que
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  Speaker 2: tiene la gente de brujería siempre es el mismo, el
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  Speaker 2: de la magia negra. Y además a eso le agregamos
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  Speaker 2: aquí en el continente el vudú, los cultos a Santa
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  Speaker 2: María de Alianza, todo lo que tú quieras, que en
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  Speaker 2: el fondo, ojo con esto, el vudú es una religión,
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  Speaker 2: no es brujería. Entonces, vamos a empezar a definir, para empezar,
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  Speaker 2: qué es brujería y si hay una brujería buena y
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  Speaker 2: una brujería mala.¿ Cómo es esto, Jesús Callejo?
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  Speaker 4: Sí, yo creo que es lo lógico empezar por ahí,
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  Speaker 4: empezar por definir un poco lo que es la bruja,
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  Speaker 4: porque es verdad que luego se ha desmadrado un poco
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  Speaker 4: el concepto, ¿sabes? Un poco lo que tú decías, al final,
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  Speaker 4: brujería es un concepto tan amplio, un cajón desastre que
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  Speaker 4: metes de todo, pero no sería correcto desde un punto
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  Speaker 4: de vista etimológico y, por otra parte, de los efectos que...
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  Speaker 4: que ocasiona. Empezando porque la palabra bruja es una palabra
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  Speaker 4: relativamente moderna. La palabra bruja se empieza a utilizar a
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  Speaker 4: partir del siglo XIV, no antes. Con lo cual el
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  Speaker 4: caro dice, no, no, pues si yo esto ya se
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  Speaker 4: hablaba de brujas en la Biblia y tal. No, se
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  Speaker 4: utilizaba otro tipo de palabras. Lo que pasa es que
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  Speaker 4: luego se ha intentado confundir lo que es la palabra
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  Speaker 4: bruja con hechicera, por poner dos ejemplos. Una cosa es
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  Speaker 4: una bruja y una cosa es la hechicera. La hechicera
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  Speaker 4: es la que sí aparece siempre en todas las culturas
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  Speaker 4: y en todas las épocas. La hechicera es de una
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  Speaker 4: forma u otra es la que ayuda a una cierta
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  Speaker 4: persona a curar una determinada enfermedad o a buscarle un
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  Speaker 4: filtro amoroso para conseguir a su persona amada o a
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  Speaker 4: hacer algún tipo de lo que se llamaba maleficio. El
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  Speaker 4: maleficio era utilizar hierbas, emplastes, oraciones, conjuros, etc. para intentar
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  Speaker 4: ayudar o perjudicar a alguien, a veces incluso ocasionándole la
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  Speaker 4: muerte porque le daba una dosis mortal. Eso era hechicería
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  Speaker 4: y estaba perseguido. perseguido tanto por la justicia civil como
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  Speaker 4: por la eclesiástica. Que eso no tiene que ver con
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  Speaker 4: la brujería.¿ Por qué? Porque la brujería como tal empieza
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  Speaker 4: sobre todo cuando estamos en la época cristiana, ¿vale? O sea,
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  Speaker 4: la brujería está muy asociada al mundo cristiano.¿ Cuándo se
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  Speaker 4: empieza a hablar de brujería? Cuando surge la Inquisición como tal, ¿vale? Pero,¿
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  Speaker 4: qué Inquisición? No la primera Inquisición que surge, que es
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  Speaker 4: la francesa, que es la que va en contra de
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  Speaker 4: los cátaros y de los albigenses, ¿vale? Siempre se habla
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  Speaker 4: de la Inquisición Española, que la primera fue francesa, iba
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  Speaker 4: contra los cátaros y se cargaron a los cátaros. Pero
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  Speaker 4: ahí no había brujería, a pesar de que les acusaron
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  Speaker 4: de todo, entre ellos de adorar al diablo. Pero cuando
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  Speaker 4: ya empieza la Inquisición Española, sobre todo con los reyes católicos,
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  Speaker 4: sí empieza a surgir ese concepto de bruja. Entonces, la
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  Speaker 4: diferencia entre una bruja y una hechicera es que la bruja,
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  Speaker 4: y hablo en femenino porque la mayoría de los procesos
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  Speaker 4: eran contra mujeres, tenía que hacer un pacto con el diablo.
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  Speaker 4: Ese es el elemento distintivo. Y ahí se distinguía de
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  Speaker 4: una hechicera. Porque las dos podían hacer filtros amorosos, podían
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  Speaker 4: hacer conjuros, podían provocar bienes o males a una comunidad,
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  Speaker 4: a una persona, incluso al ganado, en función de los
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  Speaker 4: rituales que ellos hacían. Rituales muchas veces ancestrales, muchas veces paganos.
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  Speaker 4: Pero la bruja ya tenía que ser un pacto con
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  Speaker 4: el demonio. Un pacto expreso o implícito. Expreso era si
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  Speaker 4: hacías texto escrito, lo cual era una auténtica barbaridad. Primero,
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  Speaker 4: la mayoría de la gente no sabía leer ni escribir,
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  Speaker 4: pero claro, dejarlo por escrito era como un pasaporte a
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  Speaker 4: que fueras a las mazmorras de la Inquisición. Entonces se
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  Speaker 4: buscaban pactos implícitos, es decir, señales, que tuvieras lunares en
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  Speaker 4: el cuerpo, sobre todo en tu parte izquierda, que tuvieras
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  Speaker 4: un orzuelo, que tuvieras partes insensibles en tu cuerpo, cosas
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  Speaker 4: de este tipo, para intentar demostrar lo que era una bruja.
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  Speaker 4: Por eso, el ya se empieza a indagar lo que
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  Speaker 4: sería una bruja satánica. Es decir, la bruja, como tal,
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  Speaker 4: en aquella época, y sobre todo en la persecución crudo
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  Speaker 4: de la brujería, la famosa caza de brujas, que dura
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  Speaker 4: tres siglos, empieza con un libro maléfico, que tú conoces bien,
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  Speaker 4: que es el Malleus Maleficarum, uno de los libros más perniciosos,
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  Speaker 4: escrito por dos psicópatas dominicos, por Sprenger y Kramer. Entonces,
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  Speaker 4: aquello da como el pistoletazo de salida para empezar a
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  Speaker 4: buscar a brujas. Y te dice incluso el manual para reconocerlas. Entonces,
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  Speaker 4: pues eso. Y ahí es cuando surge un poco el
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  Speaker 4: estereotipo de la bruja, la bruja persona mayor, normalmente viuda,
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  Speaker 4: con una verruga en la nariz, con un gorro de pico,
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  Speaker 4: cosas de este tipo que volaban en una escoba, que
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  Speaker 4: se iba a la quelarre, que hacían infanticidios, mataban a niños,
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  Speaker 4: cogían el sebo. de estos niños para hacer sus potingues, bueno,
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  Speaker 4: cantidad de barbaridades que se dijeron. Pero, para entendernos, eso
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  Speaker 4: sería la bruja satánica como tal. Cuando desaparece la Inquisición,
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  Speaker 4: desaparecen este tipo de delitos, porque a la bruja prácticamente
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  Speaker 4: hubo pocos casos en España, me refiero, en los países
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  Speaker 4: católicos eran casi todos denuncias falsas, no se tenía en
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  Speaker 4: consideración este tipo de denuncias. Otra cosa es la hechicera,
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  Speaker 4: la hechicera sí se la perseguía, pero en general no
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  Speaker 4: se la mataba, salvo que la hechicera se hubiera cargado
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  Speaker 4: a su cliente. En fin, por eso, por lo que
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  Speaker 4: te decía, ¿no? porque la dosis había pasado. Pero a
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  Speaker 4: la bruja sí se la perseguía.¿ Por qué? Porque si
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  Speaker 4: se declaraba y se demostraba que era bruja, ser bruja
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  Speaker 4: implica que tú adorabas al diablo, renegabas de la iglesia católica,
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  Speaker 4: renegabas de Dios. Entonces era una herejía. Y la herejía
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  Speaker 4: sí que estaba operado con la muerte. Pero en España
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  Speaker 4: los casos que hubo de brujería fueron escasísimos porque no
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  Speaker 4: se entendía que tuvieran ningún tipo de seriedad y que
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  Speaker 4: la mayoría eran denuncias falsas. Entonces, después de la Inquisición
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  Speaker 4: es cuando ya surge un poco lo que es la
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  Speaker 4: bruja folclórica. Todavía había personas que se seguían denominando brujas,
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  Speaker 4: pero ya no como brujas satánicas, ya lo del demonio,
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  Speaker 4: el diablo, en fin, había quedado fuera de sí. Tened
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  Speaker 4: en cuenta que estamos hablando del siglo XVIII, y el
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  Speaker 4: siglo XVIII es el siglo de las luces, el siglo
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  Speaker 4: de la razón. Ya no se cree en este tipo
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  Speaker 4: de supersticiones, ya no se cree que el diablo esté
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  Speaker 4: en cualquier esquina tentando a hombres y mujeres. Ya se
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  Speaker 4: piensa con un pensamiento mucho más crítico, mucho más racional,
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  Speaker 4: que el diablo muchas veces era una invención de la
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  Speaker 4: iglesia y que lo habían tomado para hacer una especie
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  Speaker 4: de misoginia, cazar a ciertas mujeres, pero que no tenía
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  Speaker 4: mayor realidad, no tenía mayor virtualidad. Y en Europa, a
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  Speaker 4: diferencia de América, en Europa ya empezarse a llamar bruja
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  Speaker 4: era como algo simpático. De hecho, aquí ahora, en España,
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  Speaker 4: la brujita no sé qué. Te echo las cartas, te
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  Speaker 4: pongo unas velas, te hago no sé qué invocación. Y
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  Speaker 4: se llama brujita sin mayor consideración, incluso como algo simpático.
• 17:32
  Speaker 4: y algo que no tiene mayores connotaciones peyorativas, ¿vale? Cosa
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  Speaker 4: que hubiera sido imposible en el siglo XVI, siglo XVII. Entonces,
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  Speaker 4: a eso me refiero. Y por extensión, ya te digo,
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  Speaker 4: esto es un poco, me extiendo un poco la explicación,
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  Speaker 4: porque para dejar un poco claro los conceptos. Claro, por extensión,
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  Speaker 4: luego se ha utilizado el término brujería para cualquier maleficio
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  Speaker 4: que tú intentabas hacer. Pero claro, la brujería no es
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  Speaker 4: exactamente tal como la entendemos, La brujería no tiene que
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  Speaker 4: ver con la magia negra, porque la magia negra no
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  Speaker 4: tiene por qué estar dentro de un contexto católico, cristiano,
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  Speaker 4: como estamos diciendo. Sin embargo, la brujería sí tiene que
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  Speaker 4: estar en un contexto católico.¿ Por qué? Porque tiene que
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  Speaker 4: haber una confluencia con el diablo. Se crea o no
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  Speaker 4: se crea en él, pero tiene que estar el diablo
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  Speaker 4: merodeando por ahí para que se concediera un acto brujería.
• 18:17
  Speaker 4: Sin embargo, la magia negra era este tipo de personas
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  Speaker 4: que buscan, a través de determinados métodos y técnicas, conseguir
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  Speaker 4: un poder para influir sobre los demás. para influir para bien,
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  Speaker 4: que sería la magia blanca, para mal, sería la magia negra.
• 18:33
  Speaker 4: Y luego incluso hay otra variante, que sería la magia roja,
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  Speaker 4: que tiene que ver con sacrificios, con sacrificios de animales,
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  Speaker 4: con la sangre, para hacer invocaciones, y que eso sí
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  Speaker 4: que está muy relacionado con ritos que se dan más
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  Speaker 4: en Centroamérica, en Sudamérica, ritos de sangre, donde se invocan
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  Speaker 4: a entidades paganas, no exactamente entidades cristianas. Y otra cosa
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  Speaker 4: es el sincretismo, el sincretismo que luego se ha producido,
• 18:59
  Speaker 4: es decir, se ha buscado todas las divinidades anteriores, imagínate,
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  Speaker 4: dentro del mundo azteca, del mundo maya, del mundo inca,
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  Speaker 4: junto con las divinidades cristianas. Por eso, en el candomblé,
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  Speaker 4: en la umbanda, en el vudú, en la santería, siempre
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  Speaker 4: hay una especie de sincretismo. Por una parte están las
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  Speaker 4: divinidades anteriores a la colonización o a la conquista de América,
• 19:22
  Speaker 4: junto con las divinidades importadas de la religión cristiana. Entonces
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  Speaker 4: hay un Toton Revolutum que muchas veces es verdad que
• 19:29
  Speaker 4: es difícil distinguir el límite, pero si fuéramos precisos, brujería
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  Speaker 4: había que asociarlo cuando hay un pacto expreso o implícito
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  Speaker 4: con el diablo, hechicería es cuando las clásicas curanderas, parteras,
• 19:42
  Speaker 4: en fin, que hacen hechizos o maleficios y luego la
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  Speaker 4: magia negra tiene muchísimas variantes, donde entraría el mal de ojo,
• 19:49
  Speaker 4: donde entrarían una serie de elementos ya muy perniciosos donde
• 19:55
  Speaker 4: estaría perseguido directamente por las autoridades tanto civiles como eclesiásticas.
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  Speaker 4: Ahora en España no, pero sin embargo en muchos puntos
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  Speaker 4: de América me consta que sí que se les persigue
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  Speaker 4: y sí que además están dentro de la tipología del
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  Speaker 4: Código Penal.
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  Speaker 2: Sí, efectivamente. A ver, es que esto es bastante complejo, porque,
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  Speaker 2: por ejemplo, cuando hablabas de hechicera, a mí lo primero
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  Speaker 2: que me viene a la mente, porque alguna vez me
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  Speaker 2: leí las maldiciones en Roma. Es la cosa más bizarra
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  Speaker 2: que yo me he leído en mi vida, porque uno dice, no,
• 20:26
  Speaker 2: pues ahí maldecían y le decían que este se fastidie, no, no.
• 20:29
  Speaker 2: Maldigo su ojo izquierdo con no sé qué, el ojo
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  Speaker 2: derecho con tal, le maldigo su miembro viril, le maldigo...
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  Speaker 2: La rodilla derecha, escribían ahí una parrafada, pero que lo flipas.
• 20:41
  Speaker 2: Pero posiblemente lo que tú dices, eran hechiceras que tampoco tenían,
• 20:46
  Speaker 2: no tenían un gran conocimiento ni de magia posiblemente, ni
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  Speaker 2: de nada y muy enfocadas al tema de las clases populares.
• 20:53
  Speaker 2: El cristianismo lo cambia todo. En Europa el cristianismo obviamente
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  Speaker 2: lo cambia absolutamente todo porque es muy maniqueísta. O son
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  Speaker 2: ángeles o son demonios. O es blanco o es negro.
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  Speaker 2: Entonces como que simplifica mucho el tema. ¿Vale? Luego, cuando
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  Speaker 2: arranca todo este tema de la caza de brujas, yo
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  Speaker 2: creo que es que la clave la has dicho tú
• 21:14
  Speaker 2: en un libro que es una cosa infame, que es
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  Speaker 2: el mal en malificar. Que escriben dos tipos que son
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  Speaker 2: dos psicópatas. Uno además, por lo visto, estaba, no me
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  Speaker 2: acuerdo cuál de los dos era, estaba realmente, pero como
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  Speaker 2: una regadera. Los dos curas, estos alemanes que escriben el libro.
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  Speaker 2: Y ahí... Lo que he intentado también ver muchas veces
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  Speaker 2: en la antropología, Jesús, no sé tu opinión sobre esto,
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  Speaker 2: que me gustaría es,¿ hubo con ese libro, mal en
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  Speaker 2: magnificar un primero, un tema puro y duramente sexual? De
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  Speaker 2: que claro, es que para los curas agarrar a una señora,
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  Speaker 2: desnudarla y azotarla para hacerle un interrogatorio, pues también hacía
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  Speaker 2: que por las noches tuvieran sus ensoñaciones y demás. puede
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  Speaker 2: ser eso, y otra gente nos habla de esto como
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  Speaker 2: un intento de acabar con lo que quedaba de las
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  Speaker 2: religiones paganas en la antigua Europa, sobre todo de la
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  Speaker 2: religión celta.¿ Tú opinas que sí o que no?
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  Speaker 4: Bueno, a ver, hay un poco de todo. Ten en
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  Speaker 4: cuenta que esto cuando empieza, que es uno de los
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  Speaker 4: mitos que hay que desmitificar, esto no empieza en la
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  Speaker 4: Edad Media, esto empieza prácticamente cuando empieza la Edad Moderna.
• 22:19
  Speaker 4: Fíjate que el maleo es maleficaron, creo que es de 1484,
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  Speaker 4: una cosa así. Es decir, ya estamos hablando de finales
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  Speaker 4: del siglo XV. Estamos hablando de cuando termina la Edad
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  Speaker 4: Media y empieza la Edad Moderna, empieza el Renacimiento. Esto
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  Speaker 4: llama un poco la atención a más de uno, porque
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  Speaker 4: casi siempre se asocia la brujería a la Edad Media,
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  Speaker 4: a la época del oscurantismo, a una época de atraso cultural,
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  Speaker 4: donde la religión lo movía todo. No, no, cuidado. Esta
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  Speaker 4: caza de brujas empieza a finales del siglo XV... con
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  Speaker 4: un papa, un papa más trastornado que Inocencio VIII, y
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  Speaker 4: que es el que da carta blanca a estos dos
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  Speaker 4: dominicos para que hagan todo tipo de indagaciones y creen
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  Speaker 4: un manual de caza de brujas, un manual donde cualquier indicio,
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  Speaker 4: cualquier sospecha, ya se consideraba que era una bruja. Claro,
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  Speaker 4: fíjate que son dominicos alemanes.¿ Por qué te digo esto?
• 23:11
  Speaker 4: Porque hay una diferencia clara. A ver, la Inquisición no
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  Speaker 4: fue solo española, también otra cosa que hay que desmontar. No,
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  Speaker 4: es que la Inquisición era española, sí, la Inquisición
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  Speaker 2: era
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  Speaker 4: española y los demás países que no tenían Inquisición la tenían.
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  Speaker 4: Otra cosa es que había Inquisiciones seglares. Y había inquisiciones religiosas.
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  Speaker 4: La española era una inquisición religiosa dependiendo de la corona,
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  Speaker 4: dependiendo de los reyes católicos y luego de los distintos
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  Speaker 4: monarcas que hubo, como Felipe III o Felipe IV, pero
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  Speaker 4: era una inquisición básicamente religiosa. Y además, la mayoría de
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  Speaker 4: los inquisidores eran dominicos. También qué curioso, ¿no? O sea,
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  Speaker 4: algún franciscano, pero casi siempre dominicos, que eran los que
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  Speaker 4: más inquina tenían a la hora de perseguir este tipo
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  Speaker 4: de delitos o de aberraciones contra... la ley eclesiástica y
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  Speaker 4: cosas similares.¿ Y por qué te digo esto? Porque lo
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  Speaker 4: que era la Inquisición Católica, y estamos hablando, por ejemplo,
• 24:02
  Speaker 4: de Italia, de España o de Portugal, en los casos
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  Speaker 4: de brujería fue mucho más benigna que la Inquisición de
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  Speaker 4: los países protestantes. De hecho, se sabe que hubo... en
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  Speaker 4: esos tres siglos de persecución, unos 50.000 casos de brujería. 50.000.
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  Speaker 4: No quiere decir que fueran ejecuciones, pero 50.000 casos donde
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  Speaker 4: se procesaron a mujeres o hombres bajo esta acusación de
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  Speaker 4: la brujería. Bueno, en España, en esos tres siglos,¿ sabes
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  Speaker 4: a cuántas brujas se ejecuta? A 59. A
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  Speaker 2: muy poca.
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  Speaker 4: En Alemania, 25.000. Entonces,¿ qué quiere decir esto? Que, evidentemente,
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  Speaker 4: en Alemania y en estos países protestantes, en países luteranos,
• 24:43
  Speaker 4: Como se aplicaba la Biblia a rajatabla, ¿sabes? Cualquier indicio
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  Speaker 4: que hubiera se asociaba directamente al diablo y se la
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  Speaker 4: acusaba de bruja. Y acuérdate lo que te he dicho,
• 24:52
  Speaker 4: bruja era ser un hereje y, por lo tanto, una
• 24:55
  Speaker 4: apóstata que iba directamente a la hoguera. Entonces, claro,¿ por
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  Speaker 4: qué tenemos esa mala fama en la Inquisición española? Si
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  Speaker 4: al final a las brujas las dejó prácticamente en paz,
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  Speaker 4: ya ves tú, las que ejecutó prácticamente nada y algunas
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  Speaker 4: murieron por las condiciones insalubres de las cárceles que había, ¿no?
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  Speaker 4: porque las torturas inquisitoriales españolas evitaban que hubiera sangre. Te
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  Speaker 4: podían retorcer un dedo, te podían machacar alguna articulación, pero
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  Speaker 4: nunca había que exteriorizar la sangre porque estaba exactamente prohibido.
• 25:31
  Speaker 4: Y aparte había un sistema procesal bastante... legitimado para evitar
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  Speaker 4: precisamente los linchamientos de pueblo. O sea, que la Inquisición,
• 25:41
  Speaker 4: dentro de todo lo perriciosa que fue, sí que sirvió
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  Speaker 4: por lo menos para que hubiera unos determinados procesos justos
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  Speaker 4: y los inquisidores, a ver, tampoco eran estúpidos. O sea,
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  Speaker 4: no cualquiera que acusabas tú de bruja iba directamente al calabozo.
• 25:52
  Speaker 4: Muchas veces se miraba al acusador porque se veía que
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  Speaker 4: el acusador era, pues eso, el clásico méteme en todo,
• 25:58
  Speaker 4: que estaba acusando falsamente a alguien para quitársela de encima. Entonces,
• 26:01
  Speaker 4: la Inquisición decía, ah, sí, Muy bien, el que al
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  Speaker 4: final entraba en la cárcel era el acusador sencillamente porque
• 26:07
  Speaker 4: estaba haciendo una acusación falsa. Entonces, desde ese punto de vista,¿
• 26:10
  Speaker 4: qué es lo que se intentaba en esos tres siglos?
• 26:13
  Speaker 4: Fue una época ignominiosa dentro de la historia de la
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  Speaker 4: civilización europea. Y fíjate que en España, claro que estábamos persiguiendo,
• 26:22
  Speaker 4: pero no a brujas, aquí perseguíamos a judaizantes, a cripto judíos.
• 26:27
  Speaker 4: perseguíamos a moriscos, perseguíamos a protestantes, sobre todo a raíz
• 26:30
  Speaker 4: de la reforma protestante de 1517 con Lutero, pero a
• 26:33
  Speaker 4: las brujas, a las hechiceras, a los delitos de superstición,
• 26:37
  Speaker 4: prácticamente nada, porque se consideraban que eran pobres hombres o
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  Speaker 4: pobres mujeres que no tenían mayor repercusión y que eran
• 26:42
  Speaker 4: acusaciones falsas. Lo digo esto para ponernos en contexto. Entonces,¿
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  Speaker 4: qué es lo que se buscaba? En España, por supuesto, nada,
• 26:50
  Speaker 4: no se intentaba erradicar viejos cultos, porque eso ya se hizo,
• 26:53
  Speaker 4: sobre todo en la época ya visigoda, en la época
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  Speaker 4: visigoda a partir ya del siglo V, a partir del
• 26:59
  Speaker 4: siglo VI, ya se intentó erradicar determinados cultos paganos que
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  Speaker 4: se seguían haciendo aquí por los hispanos romanos. Cuando llegan
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  Speaker 4: los visigodos, que ellos eran ariano, luego se convierten al
• 27:07
  Speaker 4: catolicismo y prácticamente hay una transición más o menos pacífica.
• 27:11
  Speaker 4: Pero es verdad que en el resto de Europa, y
• 27:12
  Speaker 4: sobre todo en la Europa central, la Europa protestante, sí
• 27:16
  Speaker 4: que tenían una cierta inquina a todo aquello que tuviera
• 27:18
  Speaker 4: que ver con el diablo. De hecho, estaban obsesionados con
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  Speaker 4: el diablo. Incluso Lutero tuvo una aparición del diablo y
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  Speaker 4: le tiró un tintero, según dice la leyenda. Y ahí
• 27:27
  Speaker 4: sí que intentaban erradicar este tipo de costumbres, incluso ya tardías,
• 27:31
  Speaker 4: porque todavía se siguen haciendo ciertos rituales. Acuérdate que la
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  Speaker 4: noche de Valpurgis tiene que ver con Alemania, cuando todavía
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  Speaker 4: se sigue celebrando el 1 de mayo. La brujería, los aquelarres,
• 27:41
  Speaker 4: lo tenían como muy asumido en su ADN. Y ahí
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  Speaker 4: sí que se intentaba todavía erradicar ese tipo de cultos
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  Speaker 4: paganos que seguían latentes en esa época. Yo estoy hablando
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  Speaker 4: del siglo XVI, siglo XVII. En España no tanto. En
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  Speaker 4: España teníamos más obsesión por buscar a un cripto judío,
• 27:59
  Speaker 4: por buscar a un morisco que estaba practicando en secreto
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  Speaker 4: su religión, que buscar a una bruja donde prácticamente no
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  Speaker 4: se las dio mayor importancia. De hecho, el mayor proceso
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  Speaker 4: que hubo en España, que fue el de Zugarramurdi, el
• 28:09
  Speaker 4: famoso auto de fe de Logroño de 1610, ahí se
• 28:14
  Speaker 4: sabe que fueron acusaciones falsas, que fue una histeria colectiva,
• 28:17
  Speaker 4: que ahí no hubo brujas hasta que se empezó a
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  Speaker 4: hablar de brujas, eso lo decía Alonso de Salazar, el
• 28:22
  Speaker 4: que llamaban el abogado de las brujas un inquisidor. bastante sensato,
• 28:26
  Speaker 4: y se sabe que los que murieron y los que
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  Speaker 4: fueron ajusticiados fueron todos por acusaciones falsas. Y de hecho,
• 28:31
  Speaker 4: a partir de 1610, en España se dice, se acabó.
• 28:34
  Speaker 4: Aquí no perseguimos a las brujas porque esto es un desastre,
• 28:37
  Speaker 4: esto es un sin Dios, y vamos a perseguir a
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  Speaker 4: los que realmente nos están complicando la vida. Ya digo
• 28:41
  Speaker 4: que eran los judaizantes y los moriscos y los protestantes.
• 28:45
  Speaker 4: Y luego había algún caso por ahí de algún bígamo,
• 28:48
  Speaker 4: de algún sodomita, de estos casos también ha habido. De
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  Speaker 4: alguien que iba buscando tesoros encantados, invocando... a los espíritus
• 28:56
  Speaker 4: familiares del lugar, cosas de este tipo que son muy graciosas.
• 28:58
  Speaker 4: Yo tengo varios procesos inquisitoriales de este tipo de cosas
• 29:01
  Speaker 4: que van con grimorios para invocar a estos demonios, a
• 29:06
  Speaker 4: estos espíritus del lugar. Los grimorios como, por ejemplo, el
• 29:08
  Speaker 4: libro de Ciprianillo, el libro de San Cipriano, era muy conocido.
• 29:11
  Speaker 4: Pero te digo que hay que distinguir un poco dentro
• 29:13
  Speaker 4: de lo que era la Inquisición, la Inquisición protestante de
• 29:16
  Speaker 4: la Inquisición española. Y la protestante es cierto que fue
• 29:20
  Speaker 4: a saco y con bastante saña contra este tipo de
• 29:24
  Speaker 4: delitos que era la brujería y la hechicería, a diferencia
• 29:27
  Speaker 4: de otros que prácticamente pasaron inadvertidos.
• 29:30
  Speaker 2: Oye, has estado hablando de pactos con el demonio. Para
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  Speaker 2: ser brujo se tenía que hacer un pacto con el demonio. Bueno,
• 29:36
  Speaker 2: el male marifucarum y, por tradición, bueno, el tema de...
• 29:42
  Speaker 2: Es que era ridículo. O sea, tiene usted un lunar
• 29:43
  Speaker 2: debajo del pezón y entonces eso significa que entonces es
• 29:47
  Speaker 2: que de ahí le ha dado a amamantar al demonio.
• 29:49
  Speaker 2: O sea, se inventaban unas estupideces que lo flipan. Pero
• 29:53
  Speaker 2: como era una cosa como tan secreta y tal...¿ Quedó
• 29:57
  Speaker 2: algún texto o algo que definiera cómo era uno de
• 30:01
  Speaker 2: esos pactos con Satanás? Si había que hacer, no sé,
• 30:06
  Speaker 2: luego te pregunto el famoso aquelarrio, si había que hacer
• 30:08
  Speaker 2: una ceremonia de no sé qué y echar en un
• 30:10
  Speaker 2: caldero tres patas de sapo y dos ojos de cuervo
• 30:14
  Speaker 2: y un murciélago y tal.¿ Hay o todo lo que
• 30:17
  Speaker 2: tenemos es básicamente del voz a voz y no tenemos
• 30:20
  Speaker 2: datos de cómo se hacía eso?
• 30:22
  Speaker 4: A ver, lo que tenemos son los procesos inquisitoriales, es
• 30:24
  Speaker 4: lo que decían. los testigos o los acusados, pero ten
• 30:27
  Speaker 4: en cuenta que muchas veces eran declaraciones arrancadas con tortura,
• 30:30
  Speaker 4: con lo cual tampoco te puedes fiar, al final, claro,
• 30:32
  Speaker 4: cantas la traviata si te están torturando, te están ahí
• 30:35
  Speaker 4: poniendo en el potro, te están estirando las articulaciones, pues
• 30:38
  Speaker 4: ya me dirás, o la famosa bota española, que te
• 30:40
  Speaker 4: ponían ahí una especie de bota de madera, se la
• 30:43
  Speaker 4: iban apretando y claro, te reventaban al final los huesos,
• 30:46
  Speaker 4: o la toca, que era, ya sabes, ponerte ahí una
• 30:48
  Speaker 4: especie de paño en la boca y meterte agua y
• 30:51
  Speaker 4: provocándote la sensación de ahogo, o la garrucha, que eran
• 30:54
  Speaker 4: Eran los únicos métodos que utilizaba la Inquisición, que era
• 30:57
  Speaker 4: descoyutarte un poco los huesos, colgándote desde un cárcel. Bueno,
• 31:02
  Speaker 4: evidentemente al final, claro que cantabas, pero no hay nada
• 31:07
  Speaker 4: que quedara por escrito. Y otra cosa, porque no se
• 31:10
  Speaker 4: sabía leer ni escribir. Normalmente estos casos de brujería en
• 31:15
  Speaker 4: España y en el resto de Europa eran de personas analfabetas,
• 31:17
  Speaker 4: de personas de pueblo, que... se dedicaban a este tipo
• 31:21
  Speaker 4: de menesteres pues para ganarse un dinerillo, evidentemente, claro. La
• 31:24
  Speaker 4: mayoría eran, sobre todo eran parteras, eran curanderas, eran herbolarias.
• 31:28
  Speaker 4: Ese era el tipo de mujeres que más había, eran
• 31:31
  Speaker 4: las que conocían las propiedades secretas de la botánica. Luego,
• 31:35
  Speaker 4: alguien que se considerara bruja era muy raro, salvo que
• 31:37
  Speaker 4: estuviera mal de la cabeza, que la sabía, había casos psiquiátricos. Entonces, claro,
• 31:41
  Speaker 4: si una mujer bajo tortura te decía, sí, sí, yo
• 31:43
  Speaker 4: he hecho pactos con el diablo y he tenido relaciones
• 31:45
  Speaker 4: sexuales con el diablo y he ido a la calar
• 31:47
  Speaker 4: revolando y tal, Era muy difícil de creer, pero bueno,
• 31:50
  Speaker 4: en algunos casos hay, hay casos de este tipo, pero
• 31:54
  Speaker 4: no hay que tomarlos más en consideración. Pactos escritos, no
• 31:57
  Speaker 4: hay ninguno, yo no he conocido ninguno, y mira que
• 31:59
  Speaker 4: están en el Archivo Nacional, aquí en Madrid, y si
• 32:03
  Speaker 4: hay uno, bueno, me encontré uno en el siglo XVIII,
• 32:05
  Speaker 4: ya bastante tardío, de un tontolaba de Segovia, que quería
• 32:10
  Speaker 4: saber torear sin que le pillara a los toros, entonces
• 32:13
  Speaker 4: hizo un pacto con el diablo por escrito, saber torear,
• 32:17
  Speaker 4: saber capear, codearse con los altos cargos de la nobleza
• 32:21
  Speaker 4: española y saber correr, te ponían, de mediados del siglo XVIII.
• 32:26
  Speaker 4: Me acuerdo que se llamaba Ventura Rodríguez. Era como el arquitecto,
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  Speaker 4: pero era otro Ventura Rodríguez. Por eso me acuerdo de
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  Speaker 4: su nombre. Al final era un bocazas, lo contó en
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  Speaker 4: una taberna. Yo tengo aquí un pacto escrito. Dieron parte
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  Speaker 4: a la Inquisición. La Inquisición le dio 100 azotes y
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  Speaker 4: dijo no lo vuelvas a hacer más. Y es un
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  Speaker 4: pacto escrito. Yo lo he tenido en la mano, pero
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  Speaker 4: no había muchos más. Luego el famoso pacto escrito, el
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  Speaker 4: más conocido es el de Urbain Garandier, ya en el
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  Speaker 4: siglo XVII en Francia. Pero era para... para beneficiarse a
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  Speaker 4: unas cuantas ursulinas del monasterio de Ludún. No se las
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  Speaker 4: benefició y al final él sí que acabó quemado y chamuscado.
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  Speaker 4: Pero él hizo un pacto. Bueno, él lo negó, pero
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  Speaker 4: hay un pacto escrito que los que nos están escuchando,
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  Speaker 4: si entran por internet o cualquier buscador, que pongan Urbain Grandier,
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  Speaker 4: las ursulinas de Ludún, y ahí verán ese pacto donde
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  Speaker 4: está Belzebú, está Satanás, está la plana mayor del infierno
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  Speaker 4: firmando eso. Así le fue, aquí se le ocurre firmar esto.
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  Speaker 4: Lo que se hacía era esto, era buscar siempre marcas
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  Speaker 4: en el cuerpo de la acusada, que eran marcas visibles
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  Speaker 4: o marcas invisibles. Tú lo acabas de comentar, por ejemplo,
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  Speaker 4: si alguien tuviera una polimastia, por ejemplo, un tercer pezón,
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  Speaker 4: que hay mujeres que la tienen, Ana Bolena se decía
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  Speaker 4: que tenía un tercer pezón, para qué tienes un tercer pezón,
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  Speaker 4: para alimentar a tu diablillo familiar. Y eso ya era
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  Speaker 4: causa suficiente. De hecho, es lo que alegó Enrique VIII, acuérdate,
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  Speaker 4: también protestante anglicano, para cargarse a Ana Bolena. La acusó
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  Speaker 4: de bruja y funcionó. Entonces, yo me la quiero quitar
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  Speaker 4: de encima.¿ Cuál es la acusación más gorda que la
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  Speaker 4: puede hacer?
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  Speaker 2: Pues eso,
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  Speaker 4: que tiene un tercer pezón y que es una bruja. Fuera, decapitada. Bueno,
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  Speaker 4: pues ves un poco cómo también la mentalidad protestante era
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  Speaker 4: muy diferente a la católica. La católica nunca hubieran alegado
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  Speaker 4: esto para cargarse algo. Hubieran alegado otro tipo de cosas. Entonces,
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  Speaker 4: dentro de las visibles, pues estaban las famosas de Satán
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  Speaker 4: o del diablo, que eran esas, las que supuestamente te
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  Speaker 4: hacía con la pezuña. Entonces, si había una parte insensible
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  Speaker 4: en tu cuerpo, pues eso era una zona como una
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  Speaker 4: especie de pacto implícito. Y luego las marcas de la bruja,
• 34:33
  Speaker 4: que era esta, la polimastia, o tener seis dedos, por ejemplo.
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  Speaker 4: Imagínate que alguien tuviera seis dedos. Ah, tiene un dedo
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  Speaker 4: de más. Pues esto no es natural. Como no es natural,
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  Speaker 4: puede venir de Dios o del diablo. Pues del diablo.
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  Speaker 4: Y las invisibles eran cuando se pinchaban, esto se utilizó
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  Speaker 4: sobre todo en Inglaterra, que eran los priques. Los priques
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  Speaker 4: llevaban unos punzones, les pagaban unos cuantos peniques por descubrir
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  Speaker 4: a brujas. Entonces lo que hacían es que iban con
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  Speaker 4: punzones que estaban trucados para pincharlos por distintas zonas del
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  Speaker 4: cuerpo de la bruja. Si los pinchabas en una zona
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  Speaker 4: determinada y no salía sangre, pues ya esta era la
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  Speaker 4: marca que te había dejado. el demonio. Claro, como los
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  Speaker 4: punzones estaban trucados, pues evidentemente nunca salía sangre. Bueno, pues
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  Speaker 4: eso fue un negocio bastante lucrativo que tuvieron para descubrir
• 35:17
  Speaker 4: a este tipo de brujas. Y luego estaban las sordalías.
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  Speaker 4: Imagino que sabes cuál es, las famosas sordalías. Pero bueno,
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  Speaker 4: las sordalías servían para todo. Servían para detectar a una bruja,
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  Speaker 4: para detectar a una mujer infiel. Entonces normalmente era la
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  Speaker 4: del hierro candente, tenías que agarrar un hierro y dar
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  Speaker 4: unos cinco pasos sin que profirieras un alarido. o bien
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  Speaker 4: lo de las aguas amargas, que era beber un vaso
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  Speaker 4: de agua, pero con un tipo de polvillo del altar
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  Speaker 4: de la iglesia, que lo mezclaban. Entonces, si vomitabas, pues
• 35:50
  Speaker 4: era la sensación de que eras una bruja. O la
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  Speaker 4: del agua, echarte a un río, el agua estaba considerada
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  Speaker 4: como un elemento puro. Entonces, si flotabas, que siempre flotabas
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  Speaker 4: porque te tiraban con el vestido ese que tenía con
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  Speaker 4: enaguas y al final acabas flotando, eras una bruja. Y
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  Speaker 4: si tú hundías, es que eras inocente. Entonces, si tardaban
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  Speaker 4: en rescatarte, pues te morías ahogado. En fin, ese tipo
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  Speaker 4: de ordalías que eran absurdas, que además aparece en alguna
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  Speaker 4: de las películas de Monty Python, recomiendo la de Los
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  Speaker 4: Caballeros de la Mesa Cuadrada. Al final aparece una ordalía
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  Speaker 4: absurda para ver si la bruja pesa más o menos
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  Speaker 4: que un pato. Si pesa menos que un pato es
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  Speaker 4: que es una bruja. Bueno, así ha llegado al ridículo
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  Speaker 4: porque las ordalías que eran los juicios de Dios pues
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  Speaker 4: se llegaba a estos extremos. Y también para saber si
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  Speaker 4: era una mujer adúltera. Muchas veces ponían en el altar
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  Speaker 4: Dos velas. Entonces, la vela que tú eligieras, si se
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  Speaker 4: apagaba antes, es que eras adulto y si se apagaba
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  Speaker 4: más tarde, es que eras inocente. Este tipo de cosas,
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  Speaker 4: de testimonios, la verdad es que no funcionaron demasiado porque
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  Speaker 4: se dieron cuenta de que esto era un pachondeo y que,
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  Speaker 4: sobre todo, pues era para buscar la culpabilidad con... con anticipación,
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  Speaker 4: o sea, ya prácticamente ya estaba designado el que era
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  Speaker 4: culpable o el que era inocente. Entonces eso se dejó.
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  Speaker 4: Pero ahora básicamente era eso. Nadie dejó algo por escrito,
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  Speaker 4: todo eso eran testimonios inquisitoriales y otra cosa es que
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  Speaker 4: te creyeras o no te creyeras lo que decían, que
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  Speaker 4: era cuando iban a aclararles lo que hacían, las orgías,
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  Speaker 4: los alimentos que tomaban, en la misa que hacían una
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  Speaker 4: especie de ritual litúrgico pero todo invertido, es decir, con
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  Speaker 4: la cruz invertida y todo lo demás. Bueno, con las
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  Speaker 4: hostias profanadas también, las sagradas formas que las profanaban. Este
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  Speaker 4: tipo de cosas se asociaron también tanto a las brujas
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  Speaker 4: como a los judíos. Cuando empezó también la caza de
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  Speaker 4: los judíos, también se les acusaba de profanación de las
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  Speaker 4: hostias sagradas y por lo tanto era como un delito
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  Speaker 4: de lesa majestad que estaba prácticamente condenado no solo a
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  Speaker 4: los latigazos, no solo a que te incautara todos tus bienes,
• 37:44
  Speaker 4: sino prácticamente a que te ejecutaran. Y por eso muchos
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  Speaker 4: judíos sí que fueron ejecutados en la hoguera.
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  Speaker 2: Sí, efectivamente, o sea, en España la manía con el
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  Speaker 2: tema de la persecución de los judíos y además inventaron
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  Speaker 2: casos como el del famoso niño de la guardia que
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  Speaker 2: nunca existió. Nunca existió, ni el de
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  Speaker 4: Sepúlveda tampoco existió.
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  Speaker 2: Nunca, nunca, nunca existió y tal, y efectivamente que los
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  Speaker 2: judíos habían matado a un niño y no sé qué
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  Speaker 2: y tal, era todo falso para simplemente acabar con ello.
• 38:09
  Speaker 2: No veo a los judíos, ni me los imagino robando hostias.
• 38:12
  Speaker 2: Cosa distinta es que me quede un halo de duda
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  Speaker 2: en el sentido si alguien alguna vez para un pacto
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  Speaker 2: satánico que yo creo que se los inventaban, podrían ser
• 38:21
  Speaker 2: de tradición, oral, historia, porque pactar con Satanás siempre tiene
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  Speaker 2: su morbo,¿ me entiendes? El morbo es un peligro. Yo
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  Speaker 2: creo que alguien lo hiciera, pues también lo veo. Sí,
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  Speaker 2: claro que
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  Speaker 4: lo veía, porque había gente trastornada también
• 38:35
  Speaker 4: La psiquiatría es una disciplina muy moderna de la medicina,
• 38:39
  Speaker 4: pero antes se pensaba que eran posesiones, o que era
• 38:43
  Speaker 4: gente que estaba mal de la cabeza y por lo
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  Speaker 4: tanto se les apartaba. Pero había muchos casos de... de acusaciones,
• 38:49
  Speaker 4: que eran personas que les faltaba un tornillo, literalmente.
• 38:53
  Speaker 2: Sí. Aquí hay una cosa muy curiosa, tío, que también
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  Speaker 2: quiero tu opinión. Efectivamente, la persecución de la bruja, que
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  Speaker 2: lo has hecho de forma magistral, la diferencia quizás entre
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  Speaker 2: el mundo protestante en Alemania, 25.000 ejecutadas, has dicho, respecto
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  Speaker 2: a 59 en España. O sea, flipa con esto. Quizás
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  Speaker 2: también porque ellos tenían un problema, lo diré, de religión celta,
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  Speaker 2: que habían quedado ocultos y se querían liquidar. Pero aquí
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  Speaker 2: todo lo que no era religión católica se perseguía y tal,
• 39:21
  Speaker 2: historias y todo esto, pero hay una parte de hechicería
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  Speaker 2: y de magia, que yo siempre pongo este ejemplo que
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  Speaker 2: quiero tu opinión, tío. En estos años de la Inquisición,
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  Speaker 2: en Francia había un señor que se llamaba Michel de Notre-Dame, Nostradamus,
• 39:35
  Speaker 2: que es un experto en magia, que ahí cogía un
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  Speaker 2: líquido azul, decían, y veía al tío el futuro y
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  Speaker 2: escribía cuartetas y no sé qué, que todavía las seguimos
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  Speaker 2: intentando interpretar y a este nunca nadie le acusó de
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  Speaker 2: brujería ni de nada.¿ Cómo se entiende esto, Jesús?
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  Speaker 4: No, porque no era brujería. Desde ese punto de vista
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  Speaker 4: que te he explicado antes, eso no es brujería.
• 39:55
  Speaker 2: Porque no había hecho ningún pacto con el demonio.
• 39:56
  Speaker 4: Claro, exactamente. A él tú le podías acusar de fraude.
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  Speaker 4: Está engañando a sus clientes. Es otro tipo de acusación.
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  Speaker 4: Pero para acusar a alguien de brujería tenía que haber
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  Speaker 4: un pacto con el diablo, tenía que estar el diablo merodeando.
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  Speaker 4: Él nunca dijo que esas profecías estaban inspiradas por el demonio.
• 40:16
  Speaker 4: Ni si lo hubiera ocurrido, porque el tío era un
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  Speaker 4: tío listo. Fíjate que todas estas profecías son de 1555.
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  Speaker 4: Estamos hablando ya de la época donde ya esta persecución
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  Speaker 4: estaba activa. Estamos en la época moderna.
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  Speaker 2: Es muy
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  Speaker 4: importante tenerlo en cuenta. La Edad Media pasaba, bastante ya
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  Speaker 4: tenía con la peste bubónica y con las guerras de
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  Speaker 4: los 100 años y más cosas. Pasaban de esto. Pero
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  Speaker 4: es justo cuando supuestamente empieza una nueva etapa de progreso,
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  Speaker 4: de cultura, que es con la Edad Moderna y con la...
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  Speaker 4: En fin, con
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  Speaker 3: toda la
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  Speaker 4: revolución cultural que hubo en aquel momento, que es el Renacimiento,
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  Speaker 4: y esto llama la atención. Justo ahora es cuando empieza
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  Speaker 4: este tipo de acusaciones, algunas totalmente infundadas. Entonces es cierto
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  Speaker 4: que hay que ver un poco quién es quién en
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  Speaker 4: cada caso, y sobre todo lo que te decía, saber
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  Speaker 4: qué acusaciones se hacían en un momento o en otro.
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  Speaker 4: Por ejemplo, en Francia hubo inquisidores, prácticamente los que generan
• 41:11
  Speaker 4: toda la persecución de Zugarramurdi, es Pierre Delancre, que era una...
• 41:16
  Speaker 4: de jurista francés, que el tío veía el demonio por
• 41:18
  Speaker 4: todos lados. Entonces, como no lo encontró por el sur
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  Speaker 4: de Francia, se fue a España, se fue a la
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  Speaker 4: zona de Navarra y fue el que la lió. Fue
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  Speaker 4: el que empezó a decir, oye, que por aquí hay
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  Speaker 4: gente que está acusando de que el Satán está por medio.
• 41:31
  Speaker 4: Y todo esto, o sea, el epicentro es de un
• 41:34
  Speaker 4: francés que el tío estaba obsesionado con el demonio, pero
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  Speaker 4: igual que él, muchísimos inquisidores o muchísimos juristas de la
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  Speaker 4: época estaban obsesionados con el demonio. Ahora, es algo que
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  Speaker 4: a nosotros... nos puede producir una cierta risa.¿ Por qué
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  Speaker 4: el demonio? Para entonces, lo que era
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  Speaker 2: la
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  Speaker 4: magia, la religión y la ciencia estaba unido. Estaba unido todo.
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  Speaker 4: Es a partir del siglo XIII, siglo XIV, cuando se
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  Speaker 4: empieza a separar. Pero si tú miras la época de Roma,
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  Speaker 4: de Grecia, de Mesopotamia, de Egipto, la magia, la religión,
• 42:06
  Speaker 4: la ciencia está todo.
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  Speaker 2: Por qué?
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  Speaker 4: Porque se pensaba que los dioses tenían una intervención totalmente directa.
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  Speaker 4: No los dioses directamente, pero sí a través de sus
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  Speaker 4: subos sacerdotes, de los chamanes, en fin, de los que
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  Speaker 4: hacían de intermediarios. Luego ya, en el siglo XIII, siglo XIV,
• 42:20
  Speaker 4: se empieza a separar, y una cosa ya es la magia,
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  Speaker 4: porque ya empiezan a ver que huele a azufre, y
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  Speaker 4: se separa un poco la religión. de la ciencia que
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  Speaker 4: siguen siendo muy parecidos. La astronomía y la astrología era
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  Speaker 4: exactamente lo mismo. La alquimia y la química era exactamente
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  Speaker 4: lo mismo. Luego, a partir del siglo XVIII, es cuando
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  Speaker 4: ya se hace una separación más definitiva con el siglo
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  Speaker 4: de las luces, el siglo de la razón, donde ya
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  Speaker 4: en el siglo XVIII dice, bueno, cuidado, que aquí nos
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  Speaker 4: hemos creído de todo, vamos a empezar a aplicar un
• 42:46
  Speaker 4: poco la lógica. Lo cual también caemos en el otro extremo,
• 42:49
  Speaker 4: porque al final pasamos de la religión a la ciencia
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  Speaker 4: como si fuera una religión. Pero bueno, eso es otra historia.
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  Speaker 4: Yo creo que es muy importante analizar todo este fenómeno
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  Speaker 4: porque hemos visto cómo la bruja pasa de ser una
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  Speaker 4: persona a la que no se llamaba bruja en su momento,
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  Speaker 4: que era una mujer adivina, una mujer que tenía una
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  Speaker 4: serie de poderes por encima de la media, que aquí
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  Speaker 4: es verdad, Juanje, que hay que meter ese toque de
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  Speaker 4: misoginia que han tenido las mujeres, sobre todo dentro del
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  Speaker 4: mundo eclesiástico de la Iglesia. Casi siempre se asociaba que
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  Speaker 4: las mujeres eran más fáciles de ser engañadas por el
• 43:30
  Speaker 4: diablo y a su vez las mujeres conseguían que los
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  Speaker 4: hombres también cayeran dentro de este tipo de sectas satánicas.
• 43:38
  Speaker 4: Y eso se lo creían a pez juntillas, por
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  Speaker 2: eso había
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  Speaker 4: tanta literatura en contra de las mujeres, eso no lo olvidemos.
• 43:43
  Speaker 4: Sprenger y Kramper, estos dos dominicos que hemos hablado del
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  Speaker 4: partido de las brujas, estaba claro que eran misóginos, eran
• 43:51
  Speaker 4: dos personas que habían hecho un voto de castidad y
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  Speaker 4: estaban totalmente taradas no solo por el voto de castidad
• 43:57
  Speaker 4: sino sencillamente porque había que ingresarles en un psiquiátrico yo
• 44:01
  Speaker 4: creo que eso es muy importante tenerlo en cuenta entonces
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  Speaker 4: ahí se junta un poco de todo se junta un
• 44:06
  Speaker 4: poco la misoginia se junta ese tipo de cultos paganos
• 44:09
  Speaker 4: que todavía en algunas zonas se seguían celebrando y había
• 44:12
  Speaker 4: ciertos rituales y se junta por otra parte que claro,
• 44:16
  Speaker 4: que las autoridades, las personas teóricamente más inteligentes que eran
• 44:20
  Speaker 4: los teólogos, que eran los juristas que eran los cardenales,
• 44:22
  Speaker 4: que eran los sacerdotes, es decir, a la gente que
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  Speaker 4: sabía leer y escribir son los que te decían que cuidado,
• 44:29
  Speaker 4: que el diablo estaba presente y que no cayeras en
• 44:32
  Speaker 4: sus garras. Entonces, claro, cómo la gente que no tenía
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  Speaker 4: una cultura iba a dudar de estas personas que supuestamente
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  Speaker 4: a nivel intelectual les daban sopas con onda, lo creían. Claro,
• 44:43
  Speaker 4: luego cuando miras cada biografía de cada uno de ellos,
• 44:46
  Speaker 4: pues ves que cada, pues eso, Inocencio VIII, era uno
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  Speaker 4: de los papas más nefastos que hemos tenido, porque incluso
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  Speaker 4: hizo una transfusión de sangre de dos niños de 10
• 44:57
  Speaker 4: años a los que tuvo que ejecutar para hacer una
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  Speaker 4: transfusión de sangre y curarse de su enfermedad, lo cual
• 45:02
  Speaker 4: no lo consiguió porque se murió. Pero fíjate que cabe
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  Speaker 4: ración que ni más ni menos que un papa llegue
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  Speaker 4: a hacer este tipo de transfusión de sangre porque un
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  Speaker 4: curandero le había dicho que con eso podía prolongar su vida.
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  Speaker 4: Y este es el que hace la bula famosa junto
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  Speaker 4: con el maleus maleficaro, que son los que genera ese
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  Speaker 4: momento de iniciación de la caza de brujas. Y la
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  Speaker 4: caza de brujas no termina prácticamente hasta principios del siglo XIX,
• 45:27
  Speaker 4: por lo menos en España. Ese fue el problema que
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  Speaker 4: tuvimos en España. Porque la Inquisición española es la que
• 45:31
  Speaker 4: más tarde termina y eso también es lo que nos
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  Speaker 4: generó una cierta leyenda negra.¿ Y por qué termina la
• 45:36
  Speaker 4: Inquisición española más tarde? Ya no perseguía brujas ni a nada.¿
• 45:39
  Speaker 4: Pero por qué termina más tarde la Inquisición en España?
• 45:41
  Speaker 4: Porque termina en 1833. Porque Fernando VII la mantiene. Y
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  Speaker 4: Fernando VII, ya sabemos que fue uno de los gobernantes
• 45:49
  Speaker 2: más
• 45:49
  Speaker 4: nefastos que hemos tenido en la historia de España.
• 45:52
  Speaker 2: Efectivamente. Oye, has comentado una palabra que aquí en América
• 45:55
  Speaker 2: Latina va a causar mucha curiosidad, porque sobre ella hay
• 45:58
  Speaker 2: mucho mito. A mí uno de los cuadros que más
• 46:00
  Speaker 2: me gusta de Goya, de su época de las pinturas
• 46:02
  Speaker 2: negras de Goya, es el de la Aquelarre. O sea,
• 46:07
  Speaker 2: cuando es esa especie de reunión de brujas. Yo cuando
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  Speaker 2: vi el cuadro estoy convencido de que Goya... de que
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  Speaker 2: Goya alguna vez tomó estramonio o algo así por la
• 46:14
  Speaker 2: deformación que aparece en los personajes. No lo puedo probar,
• 46:16
  Speaker 2: ni mucho menos. Pero lo que tengo claro es que
• 46:22
  Speaker 2: eso despierta mucha fascinación, sobre todo aquí en América Latina.
• 46:24
  Speaker 2: Aquelarre básicamente es una palabra de origen euskera, viene de
• 46:27
  Speaker 2: euskera y viene a decir como Prado del Macho Cabrío.¿
• 46:31
  Speaker 2: Se hicieron aquelarres si eran reuniones de brujas o el
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  Speaker 2: aquelarre era algo que tenía que ver con antiguas religiones
• 46:39
  Speaker 2: que hubo en la península ibérica, o todo esto es
• 46:41
  Speaker 2: una fábula
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  Speaker 4: Bueno, hay de todo, hay de todo como en botica.
• 46:46
  Speaker 4: Por una parte, es verdad que la palabra aquelarre es
• 46:48
  Speaker 4: una palabra vasca, que significa eso, el prado del macho cabrío.¿
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  Speaker 4: Por qué? Porque Aker es el nombre del demonio en vascuense, Aker.
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  Speaker 4: Y larre significa prado. Pero esto es un término que
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  Speaker 4: surge a partir del siglo XVII. Cuando empiezan estos procesos
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  Speaker 4: de Zugarramurdi, que te acabo de comentar, es cuando la
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  Speaker 4: gente dice,¿ dónde hay runías? Pues en En el aquelarre,
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  Speaker 4: en el prado del macho cabrío. Entonces ahí es cuando
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  Speaker 4: se asocia que el demonio tenía que ser un macho cabrío.
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  Speaker 4: Ahí nadie veía a un macho cabrío que tuviera una
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  Speaker 4: inteligencia supina para que comandara ese tipo de reuniones. Entonces
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  Speaker 4: todo eso era falso.¿ Qué era verdad? La verdad es
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  Speaker 4: que de vez en cuando, claro, que había este tipo
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  Speaker 4: de reuniones. Pero reuniones, vamos a llamarle de brujos, de hechiceros,
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  Speaker 4: de personas que tenían ciertos conocimientos y se reunían para compartirlo.
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  Speaker 4: Y que a veces podía terminar en alguna orgía. Se
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  Speaker 4: reunían hombres y mujeres, hombres y mujeres liberales de aquel momento,
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  Speaker 4: porque en principio estaban fuera de la iglesia, fuera de
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  Speaker 4: la ortodoxia. Y claro, al final cometían algún tipo de
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  Speaker 4: abuso y cosas similares, que son las que se describen
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  Speaker 4: en alguno de estos aquelarres, porque los aquelarres tenían como
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  Speaker 4: un protocolo determinado. El protocolo era que había
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  Speaker 2: que
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  Speaker 4: hacer una salutación al macho cabrío,
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  Speaker 3: el
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  Speaker 4: demonio que estaba ahí entronizado, y claro, la salutación era
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  Speaker 4: ni más ni menos que darle un beso, un ósculo
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  Speaker 4: en el culo, ni más ni
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  Speaker 3: menos.
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  Speaker 4: Pues bien, empezamos. Luego, con la ceremonia litúrgica que te
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  Speaker 4: decía yo, que era un poco vulnerando los distintos símbolos
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  Speaker 4: de la iglesia. Luego, pues eso, la comida, la comida
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  Speaker 4: era nauseabunda, ¿no? Pues eso, con niños ahí sacrificados y
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  Speaker 4: cosas similares. Y luego una orgía donde todo el mundo
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  Speaker 4: pues hacía todo lo que podía. Esto es difícil de creer. Entonces,
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  Speaker 4: sí es verdad que podía haber tipo de reuniones para eso,
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  Speaker 4: para compartir conocimientos, pero todo este tipo de declaraciones de
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  Speaker 4: los aquelarres, que por cierto, fuera del País Vasco, se
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  Speaker 4: llamaban sabates, o sea, Estas ceremonias eran los sabats, porque
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  Speaker 4: consideraban que se hacían los sábados y consideraban, cómo no,
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  Speaker 4: que algún judío estaba por medio para instigar a este
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  Speaker 4: tipo de ceremonias que iban en contra de la religión católica.
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  Speaker 4: Pero el aquelarre, ya te digo, es una palabra vasca
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  Speaker 4: que se utilizaba sobre todo en los procesos de Navarra
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  Speaker 4: y del País Vasco como tal.¿ Qué había de verdad?
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  Speaker 4: Evidentemente nada. Nunca se ha visto a una bruja volar
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  Speaker 4: en una escoba. Otra cosa es que las escobas sí
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  Speaker 4: se utilizaban para untar un tipo de ungüento hecho con
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  Speaker 4: plantas solanáceas, entre las que estaba el extracto, la datura,
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  Speaker 4: donde había una serie de plantas que tenían como componentes activos,
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  Speaker 4: por ejemplo, la tropina.¿ Y para qué servía la escoba?
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  Speaker 4: Había para dárselo en sus partes pudendas, en las partes...
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  Speaker 4: donde la piel es más delicada, que podría ser en
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  Speaker 4: las axilas, en el pub, etc. Y eso es lo
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  Speaker 4: que le daba la sensación de estar volando, pero es
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  Speaker 4: un vuelo enteogénico. Eso lo descubrió Andrés Laguna, un médico español,
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  Speaker 4: que vio un tarro en la casa de una supuesta bruja,
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  Speaker 4: analizó el tarro y dijo que esto aquí tiene de
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  Speaker 4: todo para que esta mujer, claro que vuele, y además
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  Speaker 4: tiene unas sensaciones placenteras. Entonces, poco a poco se fue
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  Speaker 4: demostrando que estas declaraciones, y sobre todo bajo tortura, no
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  Speaker 4: eran tan reales que estos aquelarres... no tenían ningún tipo
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  Speaker 4: de virtualidad... los aquelarres demoníacos... donde se hacía todo tipo
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  Speaker 4: de barbaridades... y así se quedó... por lo menos dentro
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  Speaker 4: de los tribunales católicos... en Alemania sí que se lo querían...
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  Speaker 4: porque de hecho ya te digo... en la noche de Valpurgis...
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  Speaker 4: en Santa Valburga... que es la patrona... lo que hace
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  Speaker 4: es que va a un aquelarre... en una de las
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  Speaker 4: cumbres montañosas de Alemania... para conjurar al demonio... y por
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  Speaker 4: eso a partir de ese momento... se convierte en la
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  Speaker 4: santa contra los demonios, y de ahí que se llame
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  Speaker 4: Santa Valburga o Santa Valpurgis, para que veas la sensación
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  Speaker 4: que tenían los alemanes de que este tipo de cosas
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  Speaker 4: sí que eran reales. En el resto de Europa, no tanto,
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  Speaker 4: porque solo tienes que ver, si tú tienes el proceso
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  Speaker 4: de Zugarramurdi, que lo tienes en cualquier servidor, Es que
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  Speaker 4: iban las brujas con sapos. Unos sapos iban vestidos, otros
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  Speaker 4: iban desnudos. Y que los sapos son los que, de
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  Speaker 4: alguna forma, avisaban a las brujas en qué momento tenían
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  Speaker 4: que ir, que tenían una serie de poderes. Claro, hoy
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  Speaker 4: sabemos que los sapos, la piel del sapo, tiene bufotonina,
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  Speaker 4: que si tú le pegas un lengüetazo, pues también entras
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  Speaker 4: en un estado alterado de conciencia. Entonces, para que veas
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  Speaker 4: cómo se mezclaba todo en este tipo de procesos, donde
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  Speaker 4: no sabías distinguir lo que había de verdad o mentira.
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  Speaker 4: Había mucha más mentira, sencillamente porque eran testimonios sacados como
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  Speaker 4: estaban sacados, bajo tortura.
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  Speaker 2: Fíjate, yo una forma en la que vi esto de
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  Speaker 2: forma diferente, yo no tengo los conocimientos que tienes tú
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  Speaker 2: sobre las investigaciones que has hecho en brujería, pero cuando
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  Speaker 2: yo trabajaba en Cuarto Milenio fui a un pueblo de Málaga, Tolox,
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  Speaker 2: donde hay una historia muy curiosa, la de los encuerichis,
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  Speaker 2: que llaman todavía a la gente allí y tal, porque
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  Speaker 2: llegó un buhonero allí que les contó historias y los
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  Speaker 2: embaucó y hizo un brebaje. pues con extramonio y todo
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  Speaker 2: este tipo de plantas, y resulta que el brebaje era
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  Speaker 2: tan fuerte que si llegara a beberlo solo con los vapores,
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  Speaker 2: se agarraron un pedal que alucina, se pusieron en pelotas,
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  Speaker 2: creo que se pusieron allí a hacer de todo. Entonces, claro,
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  Speaker 2: si eso pasó en el siglo XX, pues gente que
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  Speaker 2: tuviera ese conocimiento de las plantas y sobre todo la posología,
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  Speaker 2: sobre todo también,¿ Con qué gramaje hacerlo? Porque si no,
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  Speaker 2: te puedes ir al otro mundo porque es súper tóxico. Pero,
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  Speaker 2: pues que se pegaran una fiesta y tal, historia, y
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  Speaker 2: luego ya se apareció el macho cabrío, no, no, no
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  Speaker 2: lo sé. Pero que es posible que gente que tuviera
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  Speaker 2: ese conocimiento, que eran personas que sí se dedicaban a
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  Speaker 2: la hechicería y tal, hicieran algún tipo de reunión así,
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  Speaker 2: no me parece descabellado. Cosa distinta ya a lo del
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  Speaker 2: demonio y ese tipo de cosas. Y ya...
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  Speaker 4: No, y se sabe que había muchos de esos. Ten
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  Speaker 4: en cuenta lo que te he dicho, que una hechicera
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  Speaker 4: conocía perfectamente las propiedades de la botánica oculta, lo sabía.
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  Speaker 4: Por eso, que la hechicera era un nombre muy genérico,
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  Speaker 4: pero que luego servía para curar determinadas enfermedades. Lo que
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  Speaker 4: pasa es que mucha gente que iba a la hechicera,
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  Speaker 4: y ahí lo vemos en la Celestina, claramente, de Fernando
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  Speaker 4: de Rojas, La cenestera, que era una hechicera, pero en
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  Speaker 4: el fondo era una conseguidora. Entonces, cuando alguien quería o
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  Speaker 4: tenía un mal de amores, lo que buscaba era un
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  Speaker 4: filtro amoroso.¿ A quién ibas a la hechicera? La hechicera
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  Speaker 4: te daba un filtro amoroso que... Si estuviera o no
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  Speaker 4: tuviera efecto no lo sabemos, pero el filtro amoroso era
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  Speaker 4: tú tómate esto o úntatelo en determinada parte o consigue
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  Speaker 4: una determinada prenda íntima de la amada o pelos del pubis,
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  Speaker 4: cosas de este tipo. Entonces con eso se hacía un
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  Speaker 4: potingue determinado y era lo que actualmente se llama un amarre,
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  Speaker 4: es decir, vamos a buscar un amarre. Y eso es
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  Speaker 4: lo que hace una hechicera. Es verdad que a veces
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  Speaker 4: ese potingue se pasaba en la dosis y acababa tonto
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  Speaker 4: o acababa muerto. Ahí es cuando le perseguía. No la Inquisición,
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  Speaker 4: sino más bien la justicia civil. Oye, que has matado
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  Speaker 4: al conde de Aranta, por ejemplo. Entonces, ahí sí que
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  Speaker 4: la perseguía. Pero si no, no. Pero ahí no había
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  Speaker 4: brujería para nada. Ahí no estaba el demonio por medio.
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  Speaker 4: Ahí lo único que había era ese tratamiento con las plantas.
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  Speaker 4: De hecho, en esa botánica brujería, cuando se habla muchas
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  Speaker 4: veces de qué potingues tendría... Estos calderos de la bruja.
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  Speaker 4: En Macbeth, en la obra de William Shakespeare, ya te
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  Speaker 4: dicen exactamente. Hay una invocación. A Shakespeare le gustaba mucho
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  Speaker 4: meter siempre elementos sobrenaturales. En Hamlet aparece el fantasma de
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  Speaker 4: su padre advirtiéndole para que tome venganza. Y en Macbeth
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  Speaker 4: hay una escena donde aparece una serie de brujas con
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  Speaker 4: el caldero de las brujas donde están echando lenguas de
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  Speaker 4: víboras y ojos de sapos y sangre y grasa de
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  Speaker 4: niños y cosas de estas. Entonces, lo que hace Shakespeare
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  Speaker 4: en esa época, porque es una obra de principios del
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  Speaker 4: siglo XVI, es recoger lo que él había oído por ahí. Claro,
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  Speaker 4: estamos hablando de Inglaterra, acuérdate, también un país protestante, cuidado,
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  Speaker 4: donde se lo tomaban muy en serio este tipo de cosas.
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  Speaker 4: Pero dentro de esos potingues, de esos calderos mágicos, había
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  Speaker 4: por una parte los gastronómicos, tal cual, lo que ellos comían,
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  Speaker 4: que no tenía mayor importancia, y aparecen ciertos procesos. En
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  Speaker 4: el libro, por ejemplo, lo recojo uno de Suecia del año...
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  Speaker 4: Y 1669, donde te dice exactamente qué es lo que
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  Speaker 4: tenían estos calderos gastronómicos, sin más. Pero lo divertido son
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  Speaker 4: los calderos mágicos. Y dentro de los calderos mágicos se
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  Speaker 4: podrían hacer como cuatro partes o cuatro distinciones. Por una
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  Speaker 4: parte estaría el de hechizar o matar, que es el
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  Speaker 4: que estamos hablando aquí, con estas plantas solanáceas. Cuidado, cuidado,
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  Speaker 4: a ver si nos estamos pasando de dosis. Y en
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  Speaker 4: algunos casos, pues eso, podías matar a la persona en
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  Speaker 4: función de lo que utilizaras o metieras como ingrediente, tanto
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  Speaker 4: cosas orgánicas como inorgánicas. Luego estaba, para mí el más interesante,
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  Speaker 4: que era el de curar, porque también se curaba, conocían
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  Speaker 4: también las propiedades, por ejemplo, del hipérico, que es la
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  Speaker 4: hierba de San Juan, o de la salvia, o del romero, etc.
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  Speaker 4: Cosas sumamente interesantes. Dentro de esos potingues, vamos a llamarles hechiceriles,
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  Speaker 4: guión brujeriles, porque podían ser de una cosa o de otra.
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  Speaker 4: Luego estaban los ungüentos voladores, un poco el que te
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  Speaker 4: acabo de comentar, ese ungüento volador que es el de
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  Speaker 4: la famosa escoba, donde se utilizaba la mandrágora, por ejemplo,
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  Speaker 4: En general, plantas solanáceas. Fíjate que dentro de la familia
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  Speaker 4: de las solanáceas también está la berenjera y el tomate.
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  Speaker 4: Pero sin embargo,
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  Speaker 3: no tiene ningún tipo
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  Speaker 4: de efecto pernicioso. Pero es de la misma familia. Son
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  Speaker 4: como la familia buena. Pero bueno, te lo digo un
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  Speaker 4: poco como curiosa. Pero bueno, la mandrágora sería, por supuesto
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  Speaker 4: el estramonio datura sería otra, el veleño negro sería otra. Claro,
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  Speaker 4: esas son plantas tremendas. Si coges la dosis adecuada, evidentemente, claro,
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  Speaker 4: que tienes la sensación de volar. Era los ungüentos
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  Speaker 2: voladores.
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  Speaker 4: Y los ungüentos transformadores, Juanje.¿ Cuáles eran los ungüentos transformadores?
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  Speaker 4: Aquellos donde se pensaba que tú cambiabas de fisionomía. Es decir,
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  Speaker 4: que te convertías
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  Speaker 2: en un
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  Speaker 4: hombre o una mujer lobo. Y se lo
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  Speaker 2: creían
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  Speaker 4: Sabemos que eso también estaba... Claro, entramos en la licantropía,
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  Speaker 4: entramos en otro terreno fascinante, ¿no? Pero se sabe... que
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  Speaker 4: muchas de esas transformaciones, que evidentemente eran psicológicas, formaban parte
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  Speaker 4: de estos ungüentos. Entonces había unas determinadas plantas, unas propiedades,
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  Speaker 4: que te daban la sensación de que te convertías en
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  Speaker 4: una especie de bestia y que eran capaces de pegarte
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  Speaker 4: un bordisco y comer carne humana, porque estaban totalmente convencidos
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  Speaker 4: de eso. Y luego el último bloque dentro de esos
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  Speaker 4: calderos mágicos que te decía, estarían los aliños amorosos. Y
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  Speaker 4: estos aliños amorosos, que eran los más habituales para las hechiceras,
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  Speaker 4: para las curanderas tipo celestinas, era buscar algún tipo de
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  Speaker 4: sustancia que provocara la libido. Era el viagra natural de
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  Speaker 4: aquel momento. Estaba, por ejemplo, la cebolla. La cebolla sirve
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  Speaker 4: para aumentar el semen, ya verás como ahora mucha gente
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  Speaker 4: se va a preparar aquí infusiones de cebolla para ver
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  Speaker 4: si la cosa funciona estaba la genjo, por ejemplo la absenta,
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  Speaker 4: la absenta está basada sobre todo con la genjo en fin,
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  Speaker 4: había un tipo de plantas que decía que podían provocar
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  Speaker 4: este líbido o estos amarres para que la persona de
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  Speaker 4: la que tú estabas enamorado los clientes podían ser hombres
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  Speaker 4: o mujeres indistintamente, pues bueno, que consiguiera sus beneficios sexuales
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  Speaker 4: Y esos son básicamente, pero claro, de todos ellos, evidentemente
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  Speaker 4: los peligrosos eran aquellos que te hacían, que te hechizaban,
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  Speaker 4: es decir, que te dejaban totalmente groggy, o los que
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  Speaker 4: te llegaban a matar, porque en algunos casos te llegaban
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  Speaker 3: a matar.
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  Speaker 4: Esos son los calderos de las brujas. Todo lo demás,
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  Speaker 4: eso de los ojos de serpientes y lenguas de no
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  Speaker 4: sé qué y tal, eran auténticas aberraciones.¿ Por qué se
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  Speaker 4: decía eso? Porque era imposible de conseguir. Entonces, claro, pero
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  Speaker 4: si tú confiabas en un hechicero de esto, pues te decían,
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  Speaker 4: te cobraba más, porque lo que me ha costado conseguir
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  Speaker 4: aquí en la mandrágora porque la mandrágora también tenía su ritual,
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  Speaker 2: la
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  Speaker 4: mandrágora solo crecía con el semen postrero de aquel que
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  Speaker 4: era ejecutado, en concreto un ahorcado, porque dice que a
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  Speaker 4: los que ahorcan les entra una erección postrera, el semen
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  Speaker 4: donde cae nacería la mandrágora, pero tú no la puedes
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  Speaker 4: arrancar la mandrágora con las manos, tienes que coger a
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  Speaker 4: un perro negro, atar el rabo, con una cuerda la
• 59:00
  Speaker 4: mandrágora porque va a pegar un grito la mandrágora que
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  Speaker 4: si hay un ser humano por allí le llega a
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  Speaker 4: matar todo este tipo de cosas se decía por parte
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  Speaker 4: de los boneros para encarecer el producto y claro cuando
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  Speaker 4: llegaba la mandrágora que encima tiene forma humana, tiene forma humanoide,
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  Speaker 4: pues decía aquí te la traigo y te cuesta 100
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  Speaker 4: ducados o 40 florines. Madre mía, qué caro. Pero es
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  Speaker 4: que
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  Speaker 2: me ha costado
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  Speaker 4: conseguirla. Pues en el fondo estaban todos los pícaros que
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  Speaker 4: abusaban y comerciaban con la credulidad de la gente.
• 59:28
  Speaker 2: Oye, he repetido una palabra muchas veces en esta entrevista
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  Speaker 2: que también aquí a la gente le suena mucho y
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  Speaker 2: sobre la que hay muchísimos mitos y tengo que preguntar
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  Speaker 2: que ya falta poquito para que termine la entrevista. La
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  Speaker 2: Santa Inquisición, que si no llegas a decir que es francesa,
• 59:44
  Speaker 2: aquí todo el mundo piensa que la Santa Inquisición es española.
• 59:48
  Speaker 2: El tema es que la Santa Inquisición dura tres siglos.
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  Speaker 2: Dices que la crea el Papa Inocencio VIII.¿ En qué
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  Speaker 2: entorno surge? Y luego... Puede entrar a la gente. Es
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  Speaker 2: que no había una Inquisición. Había muchas Inquisiciones que cada una, digamos,
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  Speaker 2: que tuvo como un papel distinto, o digamos, con un
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  Speaker 2: papel distinto, sino que cada una se comportó de forma
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  Speaker 2: distinta según en qué sitio era, de cómo y de
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  Speaker 2: qué manera. Porque tú aquí dices la palabra Inquisición en
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  Speaker 2: Colombia y la gente se tira debajo de la mesa.
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  Speaker 2: Se muere de miedo, ¿vale? Quizás porque aquí también hubo
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  Speaker 2: Inquisición en Colombia, obviamente, y está la casa de la
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  Speaker 2: Inquisición en Cartagena de India. En Cartagena de India, claro, está.
• 1:00:24
  Speaker 4: Estaba la Inquisición, dentro de los que eran los territorios españoles,
• 1:00:27
  Speaker 4: pues claro, había una Inquisición en Nueva España, y por
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  Speaker 4: tanto la Inquisición estaba en México, hubo una Inquisición en Lima,
• 1:00:33
  Speaker 4: y hubo un tribunal de la Inquisición en Cartagena de Indias,
• 1:00:36
  Speaker 4: por supuesto, que además se creó, si no recuerdo mal,
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  Speaker 4: en 1610. O sea que la Inquisición duró solo dos siglos,
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  Speaker 4: no duró tanto, porque se instauró mucho más tarde. Entonces, claro,
• 1:00:47
  Speaker 4: pero ya no se perseguían delitos de brujería ni nada,
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  Speaker 4: era otro tipo de problemas los que se buscaban, sobre
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  Speaker 4: todo ya que estamos... en Colombia, es decir, los delitos
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  Speaker 4: que se perseguían dentro de la de Cartagena de India,
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  Speaker 4: dentro de ese berreinato de Perú y de Nueva Granada,
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  Speaker 4: eran otros distintos, eran los que prácticamente quedaban aquellos protestantes
• 1:01:09
  Speaker 4: o aquellos judíos o aquellos moriscos que se habían escapado
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  Speaker 4: de España para buscar territorios nuevos, donde prosperar y crear
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  Speaker 4: una nueva vida, entonces a eso se les perseguía, pero vamos,
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  Speaker 4: no había ningún caso de brujería ni cosas parecidas en
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  Speaker 4: este tipo de inquisiciones.¿ Qué inquisiciones había? Te digo, para resumir.
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  Speaker 4: Sobre todo, hubo tres inquisiciones. La inquisición medieval. La inquisición
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  Speaker 4: medieval fue francesa, la que te acabo de comentar. La
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  Speaker 4: que se persiguió a los valdenses, a los salvigenses y
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  Speaker 4: a los cátaros. La famosa ruta cátara del sur de
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  Speaker 4: Francia tiene mucho que ver con los lugares donde se
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  Speaker 4: fue persiguiendo y además que estaba también influida por la
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  Speaker 4: de Aragón, porque Aragón y el reino francés por entonces
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  Speaker 4: estaban unidos. Hubo también una parte de la inquisición en Aragón.
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  Speaker 2: como grupos herejes que eran cristianos, ojo. Claro, eran
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  Speaker 4: cristianos. Sí, sí, sí, fue una Inquisición cristiana persiguiendo a
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  Speaker 4: otros cristianos. Pero claro, como los cátaros se pensaban que
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  Speaker 4: estaban fuera de la ortodoxia, porque ellos lo que predicaban
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  Speaker 4: era la pureza, los hombres buenos, la humildad. Y claro,
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  Speaker 4: ellos estaban criticando y decían que aquí en el Vaticano
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  Speaker 4: los papas y los cardenales se están dando todo tipo
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  Speaker 4: de lujos y de vicios. Y entonces eso les costó caro.
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  Speaker 4: Esa fue la primera Inquisición. Es medieval y eso existió.
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  Speaker 4: Estamos hablando del siglo XII y siglo XIII. Luego está
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  Speaker 4: la Inquisición Española, la que crean los Reyes Católicos. Estamos
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  Speaker 4: hablando de 1478. Ahí es donde uno de los grandes
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  Speaker 4: inquisidores creó una Inquisición que estaba sobre todo en Castilla
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  Speaker 4: y en Aragón. Luego había otro tipo de Inquisiciones, pero
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  Speaker 4: muchas de ellas eran civiles. Pero en Castilla y Aragón,
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  Speaker 4: el famoso Torquemada,
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  Speaker 2: el
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  Speaker 4: gran inquisidor de Castilla y Aragón. Claro, Castilla también abarcaba Córdoba,
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  Speaker 4: abarcaba Jaén y abarcaba prácticamente toda Andalucía. O sea, la
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  Speaker 4: Castilla de aquella época era distinta. Y luego, para resumir,
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  Speaker 4: está la Inquisición Romana. Romana,
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  Speaker 3: ¿vale?
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  Speaker 4: Que es la que funda un papa, estamos hablando ya
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  Speaker 4: de 1542, del siglo XVI, la funda Pablo III y
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  Speaker 4: es una Inquisición suya, que era para delitos que se
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  Speaker 4: aplicaban dentro de su jurisdicción, como tal,¿ de acuerdo?, Pero claro,
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  Speaker 4: dentro de la Inquisición, luego había otro tipo de tribunales,
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  Speaker 4: cada uno tenía el suyo, es decir, lo que te
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  Speaker 4: decía en Alemania. En Alemania no eran tribunales inquisitoriales eclesiásticos,
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  Speaker 4: sino que muchos eran seglares, pero aplicaban la misma pena,
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  Speaker 4: no aplicando un código penal o civil, sino aplicando la Biblia,
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  Speaker 4: literalmente la Biblia, sobre todo el Antiguo Testamento. Y entonces, claro,
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  Speaker 4: Así ocurría lo que ocurría. Por eso digo que hay
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  Speaker 4: que tener muy en cuenta eso.¿ Qué ocurre? Que luego
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  Speaker 4: poco a poco las Inquisiciones... Claro, había una Inquisición en Suecia,
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  Speaker 4: en Suiza, en Italia, en prácticamente todos los países. Y
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  Speaker 4: poco a poco fueron desapareciendo. En el siglo XVIII prácticamente
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  Speaker 4: todas desaparecieron. Sin embargo, las últimas brujas quemadas no fueron
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  Speaker 4: las españolas. Fueron en Polonia, fueron en Suiza. Esas son
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  Speaker 4: las últimas que ejecutan como tal. Mira, por ejemplo, el
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  Speaker 4: caso de las brujas de Sale. Las brujas de Sale
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  Speaker 4: son en 1692... en Massachusetts, porque llegan los puritanos de Inglaterra,
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  Speaker 4: en fin, con el Mayflower, y entonces aplican, una vez más,
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  Speaker 4: como no son católicos, tienen esa percepción del cristianismo mucho
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  Speaker 4: más radical, mucho más puritana, pues las brujas de Salem
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  Speaker 4: fue algo parecido a lo que pasó con las brujas
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  Speaker 4: de Zugarramurdi, no había ninguna bruja, fue una histeria colectiva. Entonces,
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  Speaker 4: la palabra Inquisición, claro que daba miedo,¿ cómo no va
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  Speaker 4: a dar miedo? Porque la Inquisición era el brazo más
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  Speaker 4: férreo para todos aquellos que se salían de la ortodoxia,
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  Speaker 4: de la doctrina. Y luego, como eran, cuando alguien condenaba
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  Speaker 4: la muerte, sabes que no lo ejecutaban los inquisidores, la
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  Speaker 4: Santa Inquisición o la Suprema. También lo de Santa Inquisición
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  Speaker 4: no deja de ser un eufemismo, porque tú de Santa
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  Speaker 4: no tenías nada, ¿no? Pero bueno, el Santo Oficio o
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  Speaker 4: la Suprema, como se solía llamar. Lo que hacían era
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  Speaker 4: que lo relajaba al brazo secular, así decía. Relajar al
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  Speaker 4: brazo secular es, te lo doy a ti para que
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  Speaker 4: le pegues una chabuscada, ¿sabes? o posteriormente le pongas en
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  Speaker 4: el garrote vil y le dejes la tráquea rota. Ese
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  Speaker 4: es el tipo de cosas. Por eso te digo que
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  Speaker 4: lo que hace Inocencio VIII no crea la Inquisición, lo
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  Speaker 4: que hace Inocencio VIII es que crea esta bula perniciosa
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  Speaker 4: que da el pistoletazo de salida junto con el martillo
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  Speaker 4: de las brujas para que se persigan las brujas con
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  Speaker 4: un manual y con un protocolo determinado, pero también otro
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  Speaker 4: papa de esos infames donde los haya o sea que
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  Speaker 4: esas son las tres inquisiciones y la inquisición romana era
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  Speaker 4: lo que luego se llamó la congregación para la doctrina
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  Speaker 4: de la fe Ratzinger antes de que fuera nombrado papa
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  Speaker 4: era el presidente o el director
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  Speaker 2: de la
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  Speaker 4: congregación de la doctrina de la fe que era la
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  Speaker 4: antigua inquisición entonces que la gente sepa que es esto
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  Speaker 4: Y cuando hubo la Inquisición Española, es verdad que la
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  Speaker 4: más conocida, que es esta que te acabo de comentar,
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  Speaker 4: de los Reyes Católicos, pero luego se fue extendiendo a
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  Speaker 4: otros reinos de España, ¿sabes? Pero luego también se fue
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  Speaker 4: extendiendo a Europa porque dijeron, oye, esto de los españoles funciona,
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  Speaker 4: porque es como tener a alguien que te está diciendo
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  Speaker 4: lo que es bueno y lo que es malo. En
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  Speaker 4: épocas donde, ya te digo, la magia, la religión y
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  Speaker 4: la ciencia estaba prácticamente todo unido. Entonces había que distinguirlo.¿
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  Speaker 4: Quién lo distinguía? Pues supuestamente las mentes más tostas, más
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  Speaker 4: instruidas y más sabias del momento. que eran catedráticos, que
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  Speaker 4: eran investigadores, que eran cardenales, en fin, gente que tenía
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  Speaker 4: unos estudios tremendos. Y ellos fueron los que marcaron un
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  Speaker 4: tipo de doctrina y ellos fueron los que poco a
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  Speaker 4: poco se dieron cuenta de las barbaridades que se estaban cometiendo.
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  Speaker 4: Y aquí en España a la brujería la dejaron bastante
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  Speaker 4: tranquila y la dejaron bastante en paz. Jesús, ya, la
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  Speaker 4: última pregunta
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  Speaker 2: de la entrevista. Oye... mira como yo voy de amuletos
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  Speaker 2: y tal por encima de la brujería que es pactar
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  Speaker 2: con el demonio, que yo paso de las sombras y
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  Speaker 2: de los demonios y eso,¿ cree Jesús Callejo que realmente
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  Speaker 2: la magia es parte de la antropología, es parte del
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  Speaker 2: ser humano, pero¿ cree que realmente funciona o no?¿ O
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  Speaker 2: lo dejas ahí en el misterio
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  Speaker 4: No, no, te lo digo de forma rotunda, la magia
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  Speaker 4: funciona pero sin ningún tipo de duda y por eso
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  Speaker 4: viene funcionando hace 5.000 años, desde que tenemos registros escritos
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  Speaker 4: la magia funciona porque funciona por dos razones principales. Por
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  Speaker 4: una parte, porque hay una determinada técnica, que no voy
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  Speaker 4: a entrar en ella, pero hay una técnica, hay un método,
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  Speaker 4: y luego está el pensamiento humano. Es decir, el pensamiento
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  Speaker 4: humano es muy poderoso, más de lo que nos imaginamos.
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  Speaker 4: Nuestro pensamiento, nuestro cerebro, nos puede matar y nos puede curar.
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  Speaker 4: Hay gente que tiene enfermedades psicosomáticas que empiezan aquí, en
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  Speaker 4: la cabeza primero, y luego se somatizan. Y hay gente
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  Speaker 4: que ha tenido enfermedades tremendas y que a través, porque
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  Speaker 4: dicen que es la intersección de un santo, o de
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  Speaker 4: un amuleto, o de lo que quieras, se producen curaciones,
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  Speaker 4: remisiones casi espontáneas, porque hemos activado un mecanismo en nuestro
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  Speaker 4: cerebro que permite que esa curación se produzca.¿ Lo llamamos magia? Sí,
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  Speaker 4: porque todo forma parte del pensamiento mágico que te acabo
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  Speaker 4: de comentar. El pensamiento mágico ha estado presente en todas
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  Speaker 4: las culturas. No conozco ni una cultura, ni una religión,
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  Speaker 4: desde la egipcia, la romana, la mesopotámica la tartésica la vasca,
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  Speaker 4: la polinésica que no hayan practicado la magia la diferencia
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  Speaker 4: está en la finalidad que tiene esa práctica de la
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  Speaker 4: magia
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  Speaker 2: si
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  Speaker 4: es para el bien es lo que comúnmente se llama
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  Speaker 4: la magia blanca, si es para el mal es lo
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  Speaker 4: que comúnmente se llama la magia negra, pero la magia
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  Speaker 4: negra cuidado, hay muchos matices, hay muchos grises pero la
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  Speaker 4: magia funciona sin ningún tipo de duda y la magia,
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  Speaker 4: la principal magia,¿ sabes cuál es? para mí, el pensamiento
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  Speaker 4: positivo
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  Speaker 2: Sí, señor. Y además lo que tú has dicho, el
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  Speaker 2: poder de la mente mucho más, y lo sigue investigando
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  Speaker 2: la psicología, muchísimo más de lo que podemos imaginarnos.¿ Funciona
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  Speaker 2: la magia? Sí. Yo también creo, además, por ejemplo, en
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  Speaker 2: el poder de los símbolos. Que si durante siglos la
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  Speaker 2: gente fijó su mente en el poder de un símbolo
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  Speaker 2: como este Vekvisir que llevo yo aquí, vikingo, para que
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  Speaker 2: no te pierda leche, al final no te pierde. No
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  Speaker 2: me pregunto por qué, pero no te pierde mi hipótesis
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  Speaker 2: Jesús Callejo, amigo, tu conclusión y tu cierre
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  Speaker 4: Bueno, pues mi conclusión es que como ves, siempre hay
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  Speaker 4: que indagar un poco las raíces de muchas informaciones que
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  Speaker 4: nos llegan que hay mucha especie de mitos que hay
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  Speaker 4: que desmontar, el mito de la brujería yo creo que
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  Speaker 4: alguno hemos desmontado pero sobre todo pues eso, que el
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  Speaker 4: mundo de la magia, el mundo de la hechicería, el
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  Speaker 4: mundo de la brujería forma parte también de la cultura
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  Speaker 4: y de la civilización humana. Algunas veces para bien, otras
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  Speaker 4: para mal, pero que es bueno siempre estudiarlo, que es
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  Speaker 4: bueno conocerlo, que es bueno tener ese tipo de datos
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  Speaker 4: y de conocimiento, porque a la hora de la verdad,
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  Speaker 4: si somos lo que somos, es porque hemos sido lo
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  Speaker 4: que hemos sido y si queremos seguir cometiendo los mismos errores,
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  Speaker 4: es porque muchas veces desconocemos la historia. Por lo tanto,
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  Speaker 4: conozcamos la historia, conozcamos el pasado, quedémonos con la parte
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  Speaker 4: luminosa y y desdellamos la parte de la sombra porque,
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  Speaker 4: en definitiva, y tú lo sabes muy bien, la parte sombría,
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  Speaker 4: antes o después, acaba perjudicándonos.
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  Speaker 2: Totalmente de acuerdo contigo, amigo mío. Mi conclusión y mi cierre.
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  Speaker 2: Somos seres mágicos, lo demuestran las pinturas rupestres, son los
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  Speaker 2: símbolos los que nos arropan, los que nos llevan hasta
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  Speaker 2: el mundo de los dioses y eso nos hace humanos
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  Speaker 2: y eso es tremendamente hermoso. Ahora, eso sí, No sé
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  Speaker 2: por qué dentro del ser humano y de la magia
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  Speaker 2: siempre habrá una dualidad eterna de ángeles y demonios, como
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  Speaker 2: si la tierra fuera una especie de campo de batalla
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  Speaker 2: eterno y nosotros parte de esa lucha. Y yo sí
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  Speaker 2: me lo creo. Péguense a la luz y agájense siempre
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  Speaker 2: de la sombra, porque por desgracia siempre nos van a acechar.
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  Speaker 2: Y nunca, nunca olviden que vivimos en un mundo mágico
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  Speaker 2: porque está repleto de misterio.