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Fredy Gareis über Freiheit, Autorität und den neuen Eisernen Vorhang · Gin And Talk

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Speaker 0: Was bei der Frage immer interessant findet und die mich auch nicht loslässt und das auch immer eine spannende Frage finde ich ist oder vielleicht auch sogar die spannendste Frage, nämlich diese Integrationsfrage in Deutschland.
0:11
Speaker 0: Wenn die Menschen kommen, wo sollen sie sich rein integrieren eigentlich Deutschland?
0:18
Speaker 0: irgendwie in ein Land, das selber nicht weiß, was es ist eigentlich, das so ein Vollschatten hat, ja, und ein Schuldkomplex und alles irgendwie, was nur mit Stolz irgendwie zu tun hat oder Patriotismus, wie es in fast allen Ländern ist, eigentlich so waah, schreiend davonläuft, ist ja total die verrückt, also es ist ja wesentlich einfach, jeder strebt nach Klarheit, das ist ja für jeden einfacher, wenn du weißt, woran du bist, ne, das kannst du dann akzeptieren oder ablehnen.
0:46
Speaker 0: Klar habe ich Skeptiker getroffen, also die waren dann aber schon irgendwie relativ groß in der Skepsis, dass sie eigentlich alles ablehnten und sich eher so Richtung Putin orientierten.
0:59
Speaker 1: Herzlich willkommen.
1:01
Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr, euch heute zu einer neuen Episode Gen & Talk begrüßen zu dürfen.
1:07
Speaker 1: Mein heutiger Gast ist Friedigar Eis.
1:10
Speaker 1: Er ist Journalist und Autor und beschäftigt sich seit vielen Jahren mit Fragen von Macht, Identität und politischer Ordnung.
1:17
Speaker 1: Geboren in Kasachstan und in Deutschland aufgewachsen prägt ihn eine eigene Migrations- und Familiengeschichte, die seinen Blick auf Osteuropa, Russland und autoritäre Systeme bis heute schärft.
1:29
Speaker 1: In seinem aktuellen Buch, als sich gegen Stalin im Armdrücken gewann, reist er entlang des neuen Eisern in Vorhangs, von Finnland und dem Baltikum bis nach Ungarn und in die Türkei.
1:40
Speaker 1: Und fragt, warum autoritäre Strömungen so oft schleichend entstehen und weshalb wir im besten vieles davon zu spät wahrnehmen.
1:49
Speaker 1: Ich wollte von dem wissen, was Menschen entlang dieser Grenze Europas über Freiheit, Sicherheit und Ordnung denken, warum die Sehnsucht nach autoritärer Klarheit wieder wächst und was wir von Ländern lernen können, die historischen Nähe an Macht und Bedrohung gelebt haben als wir.
2:05
Speaker 1: Wenn dir diese Episode von Genentalk gefällt, folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcast hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung.
2:14
Speaker 1: Diese und viele weitere Episoden findest du auch als Video-Podcast auf unserem YouTube-Kanal.
2:20
Speaker 1: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören, schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid.
2:41
Speaker 1: Mach es dir gemütlich,
2:43
Speaker 0: lehne dich zurück und tauche
2:45
Speaker 1: ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer
2:49
Speaker 0: Studio-Bar.
2:58
Speaker 1: Lieber Friedi, ich freue mich sehr, dass wir uns heute hier treffen konnten, um über dein Buch, als ich gegen Stalin im Armdrücken gewann.
3:06
Speaker 0: War gar nicht so einfach.
3:07
Speaker 1: War gar nicht so einfach zu sprechen, um über verschiedene Kulturen zu sprechen, um über autoritäre Strömungen zu sprechen.
3:14
Speaker 1: Und wie wir vielleicht füreinander ein besseres Verständnis gewinnen können.
3:18
Speaker 1: Herzlich willkommen.
3:19
Speaker 0: Vielen Dank, freu mich hier zu sein.
3:22
Speaker 1: Ich fange gerne immer mit der komplexesten Frage an.
3:25
Speaker 1: Es tut mir sehr leid.
3:27
Speaker 1: Aber eine Frage, über die ich tatsächlich in der Vorbereitung lange nachgedacht habe.
3:33
Speaker 0: Jetzt kommt's.
3:33
Speaker 0: Ja.
3:34
Speaker 1: Und ich liebe Pauschalisierungen.
3:36
Speaker 1: Wir hier in Deutschland, wenn Fragen so schon anfangen.
3:42
Speaker 1: Bin mir manchmal nicht sicher, ob wir besser darin sind, autoritäre Strömungen zu erkennen und abzuwehren oder schlechter daran sind mit unserer Geschichte.
3:55
Speaker 1: Und damit meine ich gar nicht im eigenen Land, sondern auch zu erkennen, wie das in anderen Ländern funktioniert, weil wir so ein festgefahrenes Bild davon haben, wie sowas aussieht.
4:06
Speaker 1: Also mit der Historie, die wir haben, weil wir irgendwie immer sofort an Hitler denken, weil wir immer sofort an den Nationalsozialismus in Deutschland denken.
4:15
Speaker 1: Und der Meinung sind, dass alles, was ja irgendwie so wiederkommen könnte oder da sein könnte, ja quasi genauso aussehen muss und genauso sich anfühlen muss.
4:24
Speaker 1: Und das haben wir ja nicht.
4:25
Speaker 1: Also ist es alles nicht so kritisch.
4:28
Speaker 1: Und weißt du, wie ich mein?
4:30
Speaker 0: Ja, genau.
4:31
Speaker 0: Also du meinst halt... Eigentlich die alte Frage.
4:33
Speaker 0: Also
4:33
Speaker 1: wenn es halt der
4:34
Speaker 0: fruschen Reis im Wasser, genau, dass es immer heißer wird und so war es ja in Russland definitiv auch.
4:40
Speaker 0: Also es ist ja selten so, dass es dann von heute auf morgen passiert, sondern dass sich die Schlinge immer weiter zuzieht.
4:46
Speaker 0: Genauso, also ich meine, was wir auch jetzt auch am anderen Ende des Teiches sehen, in den USA.
4:51
Speaker 0: Also man rationalisiert sich das ja immer ein Stück hin.
4:56
Speaker 0: Einfach jetzt schauen wir erstmal, so schlimm wird es ja nicht werden, lassen wir ihn mal probieren.
5:00
Speaker 0: Ich meine, jeder erkennt diese Muster eigentlich, die es bei uns in der Geschichte gegeben hat, die es eigentlich immer gibt.
5:07
Speaker 0: Und was auch natürlich die Stärke von autoritären Figuren ist, dass sie das immer halt in diesen kleinen Schritten machen, die immer ein kleines Stück weiter irgendwo hinführen.
5:21
Speaker 0: Aber wenn du halt mittendrin bist, fällt... Siehst du auch nur diesen kleinen Schritt und es fällt dir schwer, das große Ganze zu sehen.
5:29
Speaker 1: Du hast ja eine ziemlich wilde Reise gemacht.
5:32
Speaker 1: Bist im Norden gestartet, an Norwegen, Finnland und dann immer weiter in den Süden, am eisernen Vorhang entlang, bis runter in die Türkei.
5:48
Speaker 1: Erste Frage, wie kamst du überhaupt darauf, das zu machen?
5:54
Speaker 0: Die Gründe waren zweierlei, also zum einen war es so, dass als dann Russland in die Ukraine einmarschiert ist und dann kam genau, was du jetzt eingangs eigentlich schon gesagt hast, alle deutschen Politiker daher und haben wirklich um sich geschmissen, einfach mit Begrifflichkeiten, Zeitenwände, Verbündete, Alliierte, NATO, Artikel fünf, die Allianz.
6:16
Speaker 0: Und mir hat es ja echt mit den Orden geschlagert, weil ich dachte, okay.
6:19
Speaker 0: Leute, wir reden über unsere östlichen Nachbarn und für die meisten ist Europa eigentlich immer noch Westeuropa.
6:26
Speaker 0: So, und ich dachte mir, was heißt das denn unsere Verbündeten?
6:31
Speaker 0: Wer sind überhaupt diese Verbündeten?
6:33
Speaker 0: Und natürlich ist die Lage ja so, dass unsere Verbündeten wesentlich krassere Erfahrungen noch mit Russland haben, geografisch wesentlich näher sind und natürlich auch noch unter totalitärer Besatzungen in Herrschaft gelitten haben.
6:48
Speaker 0: Was also haben diese Leute, diese Menschen, uns zu erzählen und was können wir davon lernen?
6:54
Speaker 0: Das war eigentlich die Antriebskraft dieser Reise, das einfach vor Ort sehen zu wollen und mir nicht von irgendwelchen Politikern anzuhören.
7:04
Speaker 0: Ja, aber immer zu, das sind unsere Verbündeten.
7:06
Speaker 0: Wenn es hart auf hart kommt, dann stehen die ihren Mann.
7:09
Speaker 0: So, aber wie kann es sein, dass die sind... nicht seit gestern in der EU oder seit gestern in der NATO, sondern seit sehr langer Zeit.
7:19
Speaker 0: Aber für uns, wen du auch fragst oder damals gefragt hast und wahrscheinlich zum großen Teil immer noch so, wissen die Leute natürlich wesentlich mehr über Frankreich als über Litauen.
7:29
Speaker 1: Was ich ja immer ganz interessant finde, ist, dass wir, wenn wir von Osteuropa sprechen, irgendwie alles in so einem... in so einer grauen, gleichförmigen Box sich anfühlt.
7:41
Speaker 1: Also alles ist irgendwie so, hat so diesen Sowjet-Scharme, also in unseren Gedanken, alles hat so irgendwie so diesen Sowjet-Scharme und alles ist irgendwie so ein bisschen düster, meistens neblig und kalt.
7:56
Speaker 1: Aber gerade wenn man sich die Reise anschaut, die du gemacht hast, die Länder und Kulturen und auch die Menschen, könnten ja nicht unterschiedlicher sein.
8:06
Speaker 1: von Nord nach Süd betrachtet.
8:09
Speaker 1: Wieso sind wir eigentlich immer so gut darin, in den Westen zu schauen und davon ganz viele bunte Bilder im Kopf zu haben, während der Osten immer alles so ein grauen Schleier hat?
8:19
Speaker 0: Ja, das ist wahnsinnig schade meiner Meinung nach, weil natürlich gibt es da einfach sehr viele Erlebnisse zu machen, sehr viele Abenteuer zu erleben, sehr schöne Kulturschätze anzugucken, grandiose Landschaften und wirklich also faszinierende Geschichte.
8:34
Speaker 0: Aber wir sind so sozialisiert einfach, so sind wir aufgewachsen und nicht nur unsere Generation, dass wir einfach sehr hart irgendwie nach Westen gucken, nach Frankreich, nach Italien.
8:44
Speaker 0: Wir sind mit diesen Sprachräumen vertraut, in den Schulen wird das gelehrt und natürlich ein ganz großes Pfund des amerikanischen Kulturdominans seit dem Zweiten Weltkrieg, mit der wir alle als Kinder aufgewachsen sind, dass wir alle, alle von uns in meiner Generation auf jeden Fall Wir haben tausend Bilder von San Francisco in New York gesehen, bevor wir da überhaupt Fuß hingesetzt haben.
9:08
Speaker 0: Und das war Zeiten vor dem Internet, bevor das so irgendwie leicht verfügbar war.
9:14
Speaker 0: Und das ist ganz schade, diese Bruchlinie.
9:17
Speaker 0: Und dann natürlich nach dem Zweiten Weltkrieg mit dem eisernen Vorhang ging das weiter auseinander.
9:23
Speaker 0: Aber ich finde, jetzt ist es an der Zeit.
9:24
Speaker 0: Und das war natürlich auch für mich Antrieb für das Buch.
9:28
Speaker 0: Ja, unseren, meinen Leserinnen und Lesern hier diese Länder nach nahezubringen, weil die auch wirklich die Menschen, die dort leben, eine geile Geschichte haben und auch einen krassen Freiheitsdrang und einen Widerstandswillen, von dem man halt jede Menge lernen kann.
9:46
Speaker 1: Du bist selbst in Kasachstan auf die Welt gekommen, bist dann sehr jung nach Deutschland gekommen.
9:52
Speaker 1: hast auch, glaube ich, kaum Erinnerungen oder zumindest bist du dir nicht sicher, ob die wirklich deine sind oder nur die erzählten deiner Verwandten.
10:01
Speaker 1: Welche Rolle hat das denn in deinem Aufwachsen gespielt, also diese Herkunft und auch dieses quasi Umziehen und dieser Wechsel der Kulturen auch für deine Eltern vielleicht?
10:16
Speaker 0: Eine Riesenrolle, also das kann man gar nicht irgendwie unterschätzen, also auf dem Weg.
10:21
Speaker 0: Auf dem Weg nach Russland, also als meine Vorfahren nach Russland ausgewandert sind, wie Millionen von anderen Deutschen, hieß es ja den ersten der Tod, den zweiten die Not, den dritten das Brot, also jeweils die eine Generation.
10:35
Speaker 0: Und ich glaube, man vergisst halt immer, dass es bei der Rücke aber genau das Gleiche noch mal ist.
10:41
Speaker 0: Also es ist nicht alles irgendwie Friede, Freude, Eierkuchen, sondern es ist tatsächlich sehr hart, auch wenn man da in Sicherheit ist.
10:48
Speaker 0: Aber für meine Großeltern und auch für meine Mutter war das natürlich hartes Brot.
10:54
Speaker 0: Also das ist ein komplett neues Koordinatensystem, egal ob du das Alter abgelehnt hast oder nicht.
11:00
Speaker 0: Aber du wusstest, wie du dich darin zurecht findest.
11:04
Speaker 0: Und dann in Deutschland musst du halt feststellen, ich heiße... Hier hängt der Himmel nicht voll ergeigen.
11:11
Speaker 0: Ich meine, in Russland waren wir die Fritzen.
11:13
Speaker 0: Jetzt kommen wir nach Deutschland und da sind wir die Russen.
11:15
Speaker 0: So, what the hell is going on?
11:17
Speaker 0: Wir hatten noch Glück, dass wir relativ früh gekommen sind.
11:20
Speaker 0: Was heißt relativ früh?
11:20
Speaker 0: Wir sind früh gekommen, siebenundsiebzig.
11:23
Speaker 0: Wo halt das alles noch ein bisschen tröpfchenweise vor sich ging und... Ich ja erstmal dann ganz, ja was heißt ganz normal, also ich wurde dann in Deutschland sozialisiert im Gegensatz zu den Leuten, die in den Neunzigern gekommen sind, die dann schon eine andere Erfahrung hatten.
11:41
Speaker 0: Und trotzdem aber, ich meine für mich, mich hat das immer beschäftigt, das ist vielleicht auch eine Typenfrage, aber zuerst habe ich mir meinen Rollen das eher als Kind abgewöhnt, weil ich immer gehänselt wurde und weil das so aus dem russischen kam.
11:57
Speaker 0: Und dann Natürlich, ich meine, du nimmst das ja alles auf in den Großeltern, wenn dann die Verwandten kommen und alle reden russisch und reden über die Propaganda, die gerade in Russland vor sich geht.
12:08
Speaker 0: und ich fand das alles, muss ich sagen.
12:09
Speaker 0: Ein wahnsinnig spannendes Thema.
12:11
Speaker 0: Nur meine Großmutter, die waren auch meine Mutter, die waren da wahnsinnig strikt im Sinne von, haben wir eine Großmutter hat gesagt, die waren ja im Straflager in Sibirien.
12:21
Speaker 0: Also es gibt auch einfach wahnsinnige, traurige Deportationsgeschichten und die sagten so, ihr seid jetzt in Deutschland.
12:27
Speaker 0: Wir wollen damit abschließen.
12:28
Speaker 0: Die Kinder sollen nichts davon erfahren.
12:31
Speaker 0: Na okay, irgendwann sind sie bei mir natürlich an den Falschen geraten.
12:35
Speaker 0: Ich wollte dann alles darüber erfahren.
12:37
Speaker 0: Und das hat mich auch zu einem Teil dann sicherlich immer beschäftigt und beschäftigt mich bis heute.
12:44
Speaker 0: diese Herkunfts- und Identitätsgeschichte und diese verschiedenen Stadien, die man als Mensch, der auf der Suche ist, einfach durchmacht.
12:54
Speaker 1: Ich hab mal vor ein paar Monaten eine Episode mit ihrer Peter gemacht.
12:58
Speaker 0: Ah ja, kenn ich.
12:59
Speaker 0: Und
13:00
Speaker 1: mit ihrer viel darüber gesprochen, wie das dann eigentlich ist, wenn auch die Eltern in dieses Land kommen
13:06
Speaker 0: und
13:07
Speaker 1: das Gefühl eigentlich sich so fest setzt in der Familie, dass man eigentlich nie genug ist.
13:13
Speaker 1: Also, dass man eigentlich immer noch besser sein muss, sich noch besser integrieren muss, sich noch besser anstrengen muss, damit man immer irgendwie diesem Anspruch hinterherläuft, dass man voll... als voll integriert wahrgenommen wird und dazugehört und nicht mehr der Außenseiter ist, weil eben genau das, was du beschreibst, auf der einen Seite ist man dort irgendwie nicht voll drin und hier dann irgendwie auch nicht voll da.
13:37
Speaker 1: War das bei euch ähnlich?
13:40
Speaker 0: Ja, ich denke auch meine Mutter hat auch versucht irgendwie so ein bisschen deutscher als die Deutschen zu sein, dieses Überkompensieren und man Es ist halt früher gekommen, das war ein Vorteil.
13:51
Speaker 0: und was sie halt auch gemacht hat, war, sie wollte dann unbedingt, also mein Vater war ganz anders irgendwie, der wollte unbedingt in irgendein Nest, wo ganz viele Russland-Deutsche sind.
14:02
Speaker 0: Und also im Prinzip ist es ja dann so kleine Ghetto-Bildung eigentlich.
14:06
Speaker 0: Irgendwann kommt es, wie wir es auch hier überall sehen, dass dann Immigranten halt da sich hingezogen fühlen in diesen kleinen sicheren Hafen, wo sie dann aber verkapseln eigentlich und nur weiter ihre Sprache sprechen und dann irgendwie sich anfangen zu beschweren.
14:19
Speaker 0: Irgendwann da so, hey, wo ist es?
14:21
Speaker 0: Und meine Mutter hat das eigentlich sehr glücklich gemacht.
14:23
Speaker 0: Wir sind in ein Gastarbeiterviertel gezogen, wo dann kaum Russland-Deutsche waren.
14:29
Speaker 0: Und ich bin da mit Spaniern und Italienern und Griechen, Türken aufgewachsen.
14:34
Speaker 0: Also es war da ein bisschen anders.
14:35
Speaker 0: Und sie hat versucht irgendwie, was es wollte, kein Russisch mehr sprechen.
14:39
Speaker 0: Und ihre Schwester war genau das Gegenteil.
14:41
Speaker 0: Die hat weiter Russisch gesprochen, hat sich so angezogen.
14:43
Speaker 0: Also was bei der Frage immer interessant findet und die mich auch nicht loslässt und das auch immer eine spannende Frage finde ich ist oder vielleicht auch sogar die spannendste Frage, nämlich diese Integrationsfrage in Deutschland.
14:56
Speaker 0: Wenn die Menschen kommen, Wo sollen sie sich rein integrieren eigentlich?
15:02
Speaker 0: Deutschland.
15:03
Speaker 0: Irgendwie in ein Land, das selber nicht weiß, was es ist eigentlich.
15:06
Speaker 0: Dass so ein Vollschatten hat und ein Schuldkomplex und alles irgendwie, was nur mit Stolz irgendwie zu tun hat oder Patriotismus, wie es in fast allen Ländern ist, eigentlich so waah, schreiend davonläuft, ist ja total die verrückt.
15:22
Speaker 0: Also es ist ja wesentlich einfach, jeder strebt nach Klarheit.
15:25
Speaker 0: Es ist ja für jeden einfacher.
15:26
Speaker 0: Wenn du weißt, woran du bist, das kannst du dann akzeptieren oder ablehnen.
15:31
Speaker 0: Aber wenn es so wischy washy ist, für meine Mutter, ich meine, hast du diese denn gekommen?
15:36
Speaker 0: Okay, die kannten nur so Deutschland aus Erzählungen von, was weiß ich, Anubone.
15:41
Speaker 0: Und so, und dann siehst du halt in so einer Arbeiterstadt.
15:45
Speaker 0: Ja, und dann bist du erstmal so auf dich allein gestellt, so, okay, was... Und was, was nehmen die dann so per Osmose wahr?
15:52
Speaker 0: Das habe ich mich immer gefragt, ne?
15:54
Speaker 0: Und natürlich per Osmose nehmen sie wahr, dass Deutschland krasse Konsumgesellschaft ist, schon damals.
16:00
Speaker 0: Also das alles gab und meine Mutter hat das auch sehr gut gefallen irgendwie, weil du musst nicht mehr anstehen, Schlange stehen, um irgendwas fürs Baby irgendwie zu kaufen.
16:06
Speaker 0: Du hast auf jeden Fall gesichert Essen, deine Existenz, safe.
16:11
Speaker 0: Ja, und wenn du dir was kaufen magst und alles ist bunt und schön und die Sachen halten, irgendwie sie funktionieren, ist das toll.
16:17
Speaker 0: Und das kann ich irgendwie... nachvollziehen.
16:20
Speaker 0: Und gleichzeitig aber natürlich ist es so eine Frage, wo sind wir hier eigentlich auch dieses Deutschland aus?
16:26
Speaker 0: von Erzählungen von Ando Dazuma gab es jetzt zu dem Zeitpunkt auch schon längst nicht mehr.
16:31
Speaker 0: Also es sind wahnsinnig spannende Fragen, die sich da stellen, die mich auch einfach überhaupt nicht loslassen.
16:37
Speaker 0: Und natürlich siehst du die Parallelen bei ganz vielen anderen Einwandergruppen genauso.
16:44
Speaker 1: Gab es für dich eigentlich irgendwann so einen Schlüsselmoment, wo du das erste mal wirklich darüber nachgedacht hast?
16:50
Speaker 1: Also kannst du dich daran erinnern, ob es so einen Moment gab, wo du realisiert hast, okay?
16:55
Speaker 1: Ich bin jetzt nicht quasi hier der... der Urdeutsche mit den hier verwurzelten an diesem Ort verwurzelnden Geschichten und Vorfahren, sondern ich komme quasi von woanders, ohne jede Wertung.
17:12
Speaker 1: Aber grundsätzlich diese Wahrnehmung zu haben, ich bin hierhergekommen und war davor woanders und was bedeutet das für mich eigentlich?
17:24
Speaker 0: Der ist eine schwierige Frage, wann war dieser Zeitpunkt?
17:28
Speaker 0: Also wenn du darauf hinausrälst, dass es da irgendwelche Diskriminierung in der Schule oder so was gab, irgendwie das gab es nicht einfach.
17:35
Speaker 0: Dadurch, dass schon so viele Gastarbeiter und Kinder da waren, wie gesagt, die sagen, mit dem R, das war eigentlich so ziemlich das Einzige.
17:43
Speaker 0: Und später wurde es für mich, ich meine, ich habe dann immer bei den Großeltern natürlich, wenn die Verwandten zusammen kamen, habe ich das schon einfach irgendwie wahrgenommen, weil dann saßen die dann im Wohnzimmer und haben ... haben ein bisschen getrunken und gegessen und laut irgendwie über Brezhnev geredet oder über Gorbachev alles auf Russisch und fand ich schon als Kind irgendwie relativ relativ spannend und ich habe das nie gesehen irgendwie so als als ein Markel sondern im Gegenteil als mir das irgendwie klar wurde auch was das heißt weil ich habe meine Oma sehr geliebt und meine Oma hat schon Es ist ein bisschen halt erzählt, ja nicht so die krassesten Geschichten erzählt, aber halt diese Deportationsgeschichte, diese Fluchtgeschichte vom Heimatort, halt in Unternazibesatzung und dann wieder die Deportation unter Stalin in die Straflage nach Sibirien.
18:40
Speaker 0: Das hat mich also schon früh fasziniert.
18:44
Speaker 0: Und als ich dann auch die Fähigkeiten entwickelt habe, mich damit mehr zu beschäftigen, war das für mich auf jeden Fall auch ein Thema, Und zu sagen, wow, das finde ich total spannend.
18:57
Speaker 0: Und das soll Teil meiner Identität sein.
19:00
Speaker 0: Ich will alles darüber wissen, was es zu wissen gibt.
19:04
Speaker 1: Wo wir gerade schon bei Identität sind, so ein bisschen die Frage nach der europäischen Identität auf deiner Reise.
19:11
Speaker 1: Ohne diese Reise gemacht zu haben, würde ich gefühlt sagen, es gibt vielleicht so ein Nord-Süd-Gefälle.
19:17
Speaker 1: Welche Rolle die europäische Identität oder generell welche Rolle Europa für die Menschen kulturell spielt und und auch auch politisch am Ende spielt.
19:27
Speaker 1: Wie war da dein Eindruck?
19:28
Speaker 1: Also ich kann jetzt natürlich sagen, Finnland könnte ich einigermaßen gut beurteilen, Polen könnte ich ganz gut beurteilen.
19:36
Speaker 1: Aber dann wird es bei mir ein bisschen schwieriger mit der Erfahrung, als dass ich mir da einen Urteil bilden könnte.
19:40
Speaker 1: Aber wie war da so dein Eindruck?
19:42
Speaker 1: Welche Rolle spielt Europa für die Menschen entlang des neuen Eisenandvorhangs?
19:48
Speaker 0: Also zum großen Teil stimmten die Leute überein, dass das ein Erfolgsprojekt ist.
19:56
Speaker 0: Dass es auf jeden Fall seine Probleme hat in gewissen Bereichen.
19:58
Speaker 0: Also um was man da sieht.
20:01
Speaker 0: Also in den restlichen Ländern bei unseren Nachbarn, vor allem Migrationspolitik, wie sie von Brüssel irgendwie vorgegeben wird oder angeblich vorgegeben wird, dass es irgendwie so ein großes, wo sie denkt, das ist irgendwie ein großer Eingriff, was auch viel einfacher damit zu tun hat, dass sie sich bei so Fragen nicht reinreden lassen wollen und eben weil sie so viel Erfahrung mit... dem Versuch der Auslöschung ihrer Identität unter der Sowjet-Herrschaft gemacht haben.
20:32
Speaker 0: Also das war so mein Eindruck.
20:35
Speaker 0: Und dass sie viele eigentlich nicht verstehen, warum wir so wenig wissen, als wir sind doch eigentlich Mitglieder in der EU und in der NATO.
20:43
Speaker 0: Also das habe ich oft gehört.
20:45
Speaker 0: und dass auch sie beklagen tatsächlich, dass Deutschland immer noch überheblich ja darüber guckt auf diese Länder und Europa nur, ja, wir sind Die OGs, Frankreich, Frankreich und Deutschland und so weiter.
21:02
Speaker 0: Also, klar habe ich Skeptiker getroffen, also die waren dann aber schon irgendwie relativ groß in der Skepsis, dass sie eigentlich alles ablehnten und sich eher so Richtung Putin orientierten, aber im Großen und Ganzen.
21:18
Speaker 0: Man muss ja auch sagen, allein von den Zahlen her, jetzt gar nicht nur so von dem Gefühl von den Menschen, ist das ja ein wahnsinniges Erfolgsprojekt.
21:27
Speaker 0: Irgendwas Polen zieht die ganze Zeit mit dem Wirtschaftsfaktum an uns eigentlich dicke vorbei und die Baltischen Länder sind auch am Wahnsinnige Sprünge hingelegt.
21:36
Speaker 0: Finland, du kannst selber gut darüber reden.
21:38
Speaker 0: Also wenn du da unterwegs bist, dann ist es auch so, können wir uns so viele Scheiben von abschneiden oder vom Bildungssystem, vom Militär, vom Umgang miteinander.
21:48
Speaker 0: Also es gibt wahnsinnig viel zu lernen, auch wenn du natürlich, ja, wenn es dann unten so ein bisschen Wir sind anders, wie du aussiehst.
21:57
Speaker 1: Ja, auch was Offenheit und für Innovation und Technologie und so weiter angeht.
22:02
Speaker 1: Gestern oder vorgestern erst ein Ranking gelesen, das Helsing hier zum Beispiel Platz zwei im internationalen Ranking ist, was Quantum Computing ankommt als Hub quasi, als Innovations Hub für Quantum Computing.
22:17
Speaker 1: Und finde ich wahnsinnig spannend für ein Land, das ja in den Neunzigern noch in der tiefsten Krise ever steckt.
22:24
Speaker 1: Total verrückt.
22:24
Speaker 1: Und sich da wahnsinnig herausgearbeitet hat.
22:27
Speaker 0: Ja, ich finde das, also Hellsing, also in Finnland fand ich auch total spannend, was die mit ihren fünf Millionen Einwohnern machen.
22:34
Speaker 0: Also, holy shit, ich meine, die sind ständig auf jeder Liste, sind die irgendwie auf Platz eins.
22:40
Speaker 0: Und wenn du da bist, mit Leuten, die bedest, ich hab das, also ich war so fasziniert als... Odi aufgemacht hat, so eine richtig große Bibliothek, neben dem Helsinki Bahnhof, wo der denkt, oh, wer macht heute noch Bibliotheken auf?
22:52
Speaker 0: Also, das ist komplett gegen den Strom, wo alle rumjahmen, keiner liest mehr, keiner diest das, und wir haben kein Geld für öffentliche Gebäude.
22:59
Speaker 0: Da haben wir jetzt jetzt einen Block dahin, also so ein geiles Gebäude.
23:03
Speaker 0: Und ich hatte dann, mir ist im Gedächtnis geblieben, das Interview mit dem Direktor, und ich meinte, ja, wir sind fünf Millionen Einwohner, wir können uns nicht leisten.
23:12
Speaker 0: Irgendeinen davon... links liegen zu lassen, sondern jeder muss fähig sein sein ganzes Potenzial auszuschöpfen.
23:21
Speaker 0: Wir müssen die Möglichkeiten zumindest irgendwie geben.
23:23
Speaker 0: Und das hat ein anderer auch ein Deutscher, der nach Finnland gezogen ist, den ich getroffen habe, auch gesagt, dass er das Gefühl hat, dass wir in Deutschland mit unserem, sagen wir mal einfach, human Kapital so nachlässig umgehen.
23:35
Speaker 0: Ich meine, wir sind sechsohn, äh, viernachtzig Millionen Menschen.
23:38
Speaker 0: Okay, wir sind eine starke Wirtschafts-Nation, aber übersetzt sich das wirklich irgendwie diese Masse in irgendwie Kulturkraft?
23:45
Speaker 0: tatsächlich, würde ich Wagen zu bestreiten.
23:47
Speaker 0: Ich würde eher sagen, da würde noch einiges gehen, also dass wir da wahnsinnig viel Potenzial links und rechts liegen lassen.
23:54
Speaker 1: Gerade auch, dass die Förderung von individueller Kreativität angeht und Dinge einfach mal ausprobieren können.
24:00
Speaker 1: Also gerade die Bibliothek, die du ansprichst, eins meiner Lieblingsbeispiele, gerade in Helsinki,
24:05
Speaker 0: die
24:06
Speaker 1: Also für alle die noch nicht da waren, muss man ja sagen, das ist die oberste Etage Bücher.
24:12
Speaker 1: Und die mittlere Etage ist einfach alles, was man sich irgendwie jemals wünschen könnte gefühlt.
24:18
Speaker 1: Also es gibt Tonstudios, es gibt Videostudios, es gibt D-Drucker, es gibt Nähmaschinen, es gibt riesige Plotter, alles möglich.
24:27
Speaker 1: Also es ist gefühlt alles da, was man brauchen könnte, um irgendwas umzusetzen.
24:31
Speaker 1: Und man kann das Ganze größtenteils umsonst nutzen oder für einen Appel und ein Ei, grad die Printer muss man dann irgendwie ein Euro reinwerfen oder so.
24:39
Speaker 1: Aber man kann es einfach machen und alles was man dafür machen muss es sich online kurz anmelden und sagen hier den slot hätte ich gerne da würde ich gerne reingehen und was ich dafür ein Potenzial aus den Leuten rausholte bis hin übrigens zu gaming konsolen wo du dich einfach reinsetzen kannst und spiele spielen kannst von Playstation über Xbox oder sonst und da einfach jedem die Chance geben Du willst was ausprobieren wir geben dir die Möglichkeit dafür.
25:06
Speaker 0: das war der wahnsinn.
25:07
Speaker 0: also ich habe da drin fast geweint in Odi, weil es ist genau wie du sagst, dass jeder kann sich da echt kreativ austoben und zwar auf einem Level.
25:16
Speaker 0: Also wir reden hier nicht von wir basteln mit Perlen oder sowas, sondern wirklich, ich meine, das sind Scanner für Farbfilmnegative.
25:25
Speaker 0: Ja, ich meine, da gibt es einfach alles.
25:27
Speaker 0: Du kannst Poster auf einer Größe von der Wandgröße irgendwie kannst du plotten und drucken oder du schläftst um die Ecke und das haben ja Leute gemacht und dass das Leute auch Und das ist ja das eine an das hinzustellen, das andere zu sehen, dass die Leute das auch alles annehmen.
25:41
Speaker 0: Also ich war jeden Tag da und als ich in Helsinki war und habe gedacht so, es ist Wahnsinn.
25:51
Speaker 0: Ich finde, das ist genau das irgendwie, was sich lohnt.
25:54
Speaker 0: zu verteidigen und wofür es sich lohnt zu kämpfen.
25:57
Speaker 0: Und es schade, dass es nicht mehr davon gibt.
26:00
Speaker 0: Das ist so eine, okay, so können wir also auch sein.
26:02
Speaker 0: Das können wir also auch machen.
26:04
Speaker 0: Irgendwie gegen alle Untenrufe können wir so ein Ding dahinsetzen.
26:07
Speaker 0: Und zwar, ich weiß, davor ging es mir das letzte Mal so, dass mir die Tränen in die Augen geschossen sind, auf dem Markusplatz in Venedig.
26:15
Speaker 0: Aber der auch denkt, weiß ich, auch da, ich meine, wir sind so geneigt, so oft das negative zu sehen.
26:19
Speaker 0: So, ich meine, so sind unsere Hirne leider auch gepohlt.
26:23
Speaker 0: Aber ich mein, so was haben wir halt auch gebaut, ne?
26:27
Speaker 0: Und so was können wir.
26:28
Speaker 0: Und in dem Sinne war das, ja, ging's mir in Odi genauso.
26:32
Speaker 0: Und ich würde mir so wünschen, dass dann, wo ist darum die Diskussion?
26:36
Speaker 0: Weißt du, hundert Milliarden Sondervermögen militär?
26:39
Speaker 0: Toll, finde ich okay.
26:41
Speaker 0: Aber wo sind die hundert Milliarden, die in die Bildung gesteckt werden?
26:43
Speaker 0: Hätten wir das mal, äh, zwei tausend zwei gemacht, dann hätten wir wahrscheinlich unseren Weg aus dieser ganzen Scheiße schon daraus erfunden.
26:50
Speaker 1: Jetzt schreibst du in deinem Buch aber ja auch, dass du viele Menschen getroffen hast, für die Stalin immer noch so eine diffuse Autoritätsfigur in den Köpfen ist.
27:04
Speaker 1: Wie hast du das, wie hat sich das geäußert und woran liegt es eigentlich?
27:09
Speaker 1: Die müssen eigentlich alle froh sein, dass das System so für sie nicht mehr da ist, oder?
27:15
Speaker 0: Ja, also das sind's ja auch die meisten, also da in Osteuropa, die sprechen nicht so viel.
27:22
Speaker 0: von von Stalin irgendwie so der lange Schatten ist schon noch da, dass also auch Hitler irgendwie zum Beispiel meinen Estland in Navar an.
27:31
Speaker 0: die kommen einfach an in dieser Stadt, die direkt an der russischen Grenze ist.
27:35
Speaker 0: Das ist nur noch so ein Fluss über den du drüber musst, du kannst schon die Festung sehen.
27:39
Speaker 0: Da sind auch das Estland, das EU, aber da sprechen in diesem Ort, sprechen ninety-fünf Prozent russisch und die sind eher ja okay, wir sind eher eigentlich russ.
27:48
Speaker 0: So und Ich komme an, gebe meine Unterkunft und gehe ein bisschen spazieren.
27:56
Speaker 0: Und das Erste, was ich sehe auf der Straße, sind so ein paar Mädchen, ich weiß nicht, zwölf vielleicht irgendwie, in Rosa Hoodies, die sich so einen kleinen Kampf liefern und sehen mich und nehmen gleich wahr, dass ich nicht von ihr bin und fragen mich, wo ich herkomme und ich sage, ich komme aus Deutschland.
28:13
Speaker 0: Und das Erste, wirklich, was sie machen, die sind zwölf.
28:16
Speaker 0: Die eine hört sich irgendwie, macht den Schnurrbart, die andere macht den Hitlergruß.
28:21
Speaker 0: Und denkt sich, what the fuck?
28:23
Speaker 0: What the fuck?
28:23
Speaker 0: Die sind zwölf Jahre alt.
28:24
Speaker 0: Man kann es dir vorstellen.
28:25
Speaker 0: Ich meine, was sie dann konsumieren.
28:27
Speaker 0: Also wahrscheinlich die da irgendwie schauen sie dann russisch Staatsfernsehen, wo das die ganze Zeit Thema ist.
28:32
Speaker 0: Da dieses Stalin ist ja, ich meine, das ist ja so eine Metapher dann einfach geworden für die Eisener Hand.
28:43
Speaker 0: oder die eiserne Faust einfach die Ordnung bringt und das versucht ja Putin genauso.
28:49
Speaker 0: Das ist auch so eine Politik der Ewigkeit, die eigentlich nie irgendwas in der Gegenwart schafft, sondern die immer das Paradies irgendwo hinter den nächsten Enken verspricht eigentlich.
28:59
Speaker 0: Wir müssen noch lange darauf warten und das sehen wir halt von vielen Seiten.
29:08
Speaker 0: irgendwie dieses Großmacht bestreben, von dem wir eigentlich gehofft haben.
29:13
Speaker 0: dass es vorbei ist.
29:14
Speaker 0: Aber jetzt sehen wir es natürlich auch von unseren Verbündeten.
29:16
Speaker 0: Ich meine, wir sehen es auch in Europa, in der EU leider.
29:20
Speaker 0: Und deswegen kann man da schon sagen, irgendwie, dass es der Lange der Geschichte ist, mit dem wir gerade, ja, mit dem wir gerade arm drücken eigentlich, gell?
29:29
Speaker 1: Ja, was ich ja so spannend finde, gerade in langen deiner Reise gibt es eine ganze Menge Länder, die auch so eine gewisse politische Zerrissenheit haben oder so eine gewisse Ambivalenz trifft es eigentlich eher mal drei Beispiele rausnimmt, vielleicht Finnland, Polen, Ungarn, die finden, die auch immer mal wieder rechte Tendenzen in der Politik haben, wo ich aber mal so ein bisschen das Gefühl habe, die können damit anders umgehen.
29:55
Speaker 1: Also es ist nicht so dieser klassische Nazi, der bei uns irgendwo auftaucht, sondern es ist halt irgendwie, das ist halt immer diese große Spannenbreite zwischen... rechtskonservativ, rechtsliberal, rechtsradikal.
30:11
Speaker 1: Also das sind ja all diese Abstufungen, über die wir hier manchmal gar nicht reden, sondern einfach alles nur die rechte Ecke schieben.
30:17
Speaker 1: Und ich finde, die finden können damit ein bisschen besser umgehen.
30:20
Speaker 1: Die Polen haben uns gezeigt, dass es mal in seine Extrem ausschlagen kann und dann wieder in die Normalität zurückkommt.
30:27
Speaker 0: Ja.
30:28
Speaker 1: Gut, und die Ungarn hängen halt so ein bisschen fest mit Ohrbahnen, der immer weiter abdriftet.
30:34
Speaker 1: Aber was glaubst du denn, woher kommt dieses manchmal so hin- und hergerissene Mal zu sagen, wir gehen doch in die eine Richtung und dann wieder umzukehren und zu sagen, wir wollen doch lieber vielleicht auch mehr europäische Werte haben und uns näher an Europa füllen, dann wieder der Schwung in die andere Richtung?
30:53
Speaker 0: Ja, sicherlich auch irgendwie Pragmatismus.
30:55
Speaker 0: Also wenn man bei den Finnen sich das anschaut, ich meine, die waren den ganzen kalten Krieg über waren ja neutral, also in Anführungszeichen, sondern das war ja die sogenannte Finlandisierung, dass sich da Russland an der Sowjetunion schon ordentlich eingemischt hat in die Politik, aber und Finnland dann durch diese Nähe schon nicht davon gelassen hat, werden alle anderen Ländern irgendwie halt der EU beigetreten, also was heißt EU, Entschuldige, das kann mir später, aber halt die Marschallplanen irgendwie beigetreten sind und davon profitiert haben.
31:31
Speaker 0: Und selbst als die Sowjetunion zusammengebrochen, das waren die noch blieb Finnland weiter neutral, Schweden ja auch, also nicht in der NATO.
31:39
Speaker 0: Und dann aber als Putin vor vier, fünf Jahren diese Rede gehalten hat, wo er die Einfluss fähre eigentlich, die Alte wieder beschrieben hat, dann hat sich auf einmal, ich meine vorher war, die Umfrage wert in Finnland für die NATO, dreißig Prozent für Beitritt und dann von einem Tag auf dem nächsten Mars bei Achtzig.
31:58
Speaker 0: So.
31:58
Speaker 0: Und die so, okay, wir brauchen irgendwie, wir müssen uns, wir brauchen Zusammenhalt.
32:04
Speaker 0: So, und denke schon, dass das vielen, vielen klar ist.
32:08
Speaker 0: Du hast schon recht, die Wertesache, ob die so funktioniert, manchmal ist eine andere.
32:13
Speaker 0: Was interessant ist, ist ja einfach, du sagst, okay, die Regierung ist relativ recht.
32:17
Speaker 0: In Polen hat mir das auch schon.
32:19
Speaker 0: Und trotzdem sind die aber total anti-Russland.
32:22
Speaker 0: Also, was man bei Orbern nicht so behaupten kann, ne?
32:26
Speaker 0: Also da sieht es dann anders aus.
32:27
Speaker 0: Oder auch bei der AfD genauso wenig.
32:30
Speaker 0: Also rechts und pro Russland eigentlich so.
32:33
Speaker 0: Aber diese Länder haben halt wesentlich andere Erfahrungen einfach gemacht.
32:37
Speaker 0: Ja, ist eine spannende Frage, die vielleicht nicht so leicht zu beantworten ist irgendwie so in einer kurzen, kurzenes Tanz.
32:46
Speaker 0: Also für mir kam es so vor auf jeden Fall, wenn ich das irgendwie zusammenfassen soll, dass dieser neue, eisende Erfahrung, das ja verschoben hat, irgendwie so zu russischen Grenzen einfach.
32:55
Speaker 0: dass je weiter nördlich man ist, desto dichter ist er.
32:59
Speaker 0: Und je weiter man in den Süden kommt, desto schwammiger wurde es einfach so wie in Ungarn oder der Slowakei.
33:07
Speaker 0: Also wenn du vom Norden durchreißt, überall ist die Solidarität riesig mit ukrainischen Flüchtlingen.
33:13
Speaker 0: Und dann kommst du nach, sie ist überall.
33:15
Speaker 0: Poster und Polizisten haben beide Flaggen, jeweils die Landesfläche und die Ukrainische.
33:21
Speaker 0: Und dann kommst du nach Ungarn und siehst gar nichts mehr davon.
33:26
Speaker 1: Als der Krieg eskaliert ist, also quasi die Vollinversionen da stattfand, war ich vielen in Finnland unterwegs in der Zeit und auch in Estland.
33:36
Speaker 1: Und es war schon eine eigenartige Stimmung.
33:39
Speaker 1: Also du hast, wenn du die Leute getroffen hast, also die Locals getroffen hast, mit denen gesprochen hast, da war schon eine sehr präsente Angst.
33:48
Speaker 1: Da war auch so ein bisschen so eine Hilflosigkeit, sowieso eine Schockstarre manchmal, so von wegen nicht schon wieder, so historisch.
33:55
Speaker 1: Gleichzeitig hattest du aber zum Beispiel in Helsinki unfassbar viele Russen in der Zeit am Anfang.
34:01
Speaker 1: Also die auch die ganzen Straßen, die Kennzeichen, wenn man sich die Autos angeschaut hat, wahnsinnig viele russische Kennzeichen.
34:09
Speaker 0: Wie
34:09
Speaker 1: gerade wenn wir, du sagst es schon, die Solidarität, die hat auch so einen gewissen Ort Südgefälle.
34:16
Speaker 1: Aber Was glaubst du denn, hat das mit den Menschen gemacht, gerade die Ukraine-Thematik?
34:24
Speaker 1: Hat das was verändert für die Menschen in ihrem eigenen Verständnis dafür, wer sie auch sein wollen?
34:30
Speaker 0: Ja, definitiv.
34:32
Speaker 0: Also, oder wer sie auch sind.
34:34
Speaker 0: Also, wenn du jetzt dieses Baltikum anschaust, dann ist es ganz klar, dass sie, das ist deren nie wieder.
34:41
Speaker 0: Im Prinzip, wir wollen nie wieder eben unter der Fremdherrschaft sein.
34:46
Speaker 0: die eine jetzt keine gut meinte Fremdehertschaft ist, sondern die haben ja so, wie jetzt haben wir versucht, aktiv einfach die Kultur auszulöschen, irgendwie alles zu russifizieren.
34:55
Speaker 0: Die haben hunderttausende von Russen darüber geschafft.
34:58
Speaker 0: Da haben sich die Hefen geschnappt, da haben die Küsten gesperrt.
35:00
Speaker 0: für die Einwohner, also ein Liederverbot, eine Religion, schieß mich tot.
35:06
Speaker 0: Das ändert auf jeden Fall für viele sehr viel.
35:11
Speaker 0: und man darf nicht vergessen, dass das ja auch einfach in politische oder eher in gesellschaftliche Spannung gibt, weil auch ohne, ich meine, das waren vielleicht einfach Russen, die da zu Besuch waren, einfach in Finnland.
35:28
Speaker 0: Inzwischen sind ja alle Grenzübergänge geschlossen.
35:31
Speaker 0: Aber natürlich hast du ja auch eine russisch-sprechende Minderheit in Finnland, die, glaubt, zweihundert, dreihunderttausend oder sowas umfasst und auch mit denen ich mich getroffen habe.
35:40
Speaker 0: Und für die ist es schrecklich, das ist so... Du bist halt auf einmal unter Generalverdacht.
35:47
Speaker 0: Das ist halt das alte Spiel und das ist hässlich, wenn du in dieses Spiel gerätst.
35:51
Speaker 0: Also sei es die japanisch-amerikanische Bevölkerung in Kalifornien mit dem angefahren Pearl Harbor, die sind ja alle sofort ins Lager gekommen.
35:59
Speaker 0: Die Volga-Republik in der Sowjetunion mit dem Überfall Hitlers.
36:02
Speaker 0: Zack, boom!
36:03
Speaker 0: Die war Toast.
36:04
Speaker 0: Das war Geschichte.
36:05
Speaker 0: Die wurden alle nach Sibirun geschafft.
36:07
Speaker 0: Meine Leute genauso.
36:09
Speaker 0: Und diese russisch-sprechende Minderheit in in Finnland.
36:14
Speaker 0: Zum Beispiel, ja für die war das ist auch.
36:16
Speaker 0: ich habe mich mit einer getroffen, die dazu gehört, die haben dann auch so eine Organisation gegründet, um sozusagen für ihre Rechte zu kämpfen, weil sie natürlich auch, ich meine haben da, wie gesagt, ja es ist, weißt du, wir kommen her, machen hier ein Leben, es ist teuer, es ist anstrengend, wir lieben dieses Land, aber plötzlich natürlich, dann gibt es Gerede, okay, wir entziehen euch den zweiten Pass oder und dann fangen Leute aktiv.
36:41
Speaker 0: Und das ist sehr traurig, irgendwie drüber nachzudenken, dass diese Zeiten wiederkommen.
36:45
Speaker 0: Okay, was ist eigentlich meine rote Linie?
36:48
Speaker 0: Weißt du, ab wann verlass ich das Land?
36:53
Speaker 0: Und ich denke, diese Gedanken sind einfach in den letzten Jahren haben die stark zunommen.
36:59
Speaker 0: Und wir sind da ja auch nicht von gefeiert.
37:01
Speaker 0: Also diese Gedanken gibt es hier in Deutschland auch.
37:03
Speaker 0: Wenn Leute sagen, wenn die AfD an die Macht kommt, dann was?
37:07
Speaker 0: Bin in Frankreich irgendwo in der Küste?
37:09
Speaker 0: Ich weiß auch nicht.
37:11
Speaker 0: Hast du das schon mal drüber nachgedacht?
37:13
Speaker 1: Ja, häufig tatsächlich, aber ich könnte gar nicht sagen, wo ich hinwollen würde.
37:18
Speaker 1: Also vielleicht Kanada.
37:21
Speaker 1: Irgendwo mitten rein, in die völlige Irrelevanz, rein territorial sozusagen.
37:29
Speaker 1: Aber ich habe da letzte Woche viel drüber nachgedacht als, ich glaube, Söder war es, der auch viel wieder darüber gesprochen hat, dass ja die Ukraine doch bitte wieder... in die Ukraine gehen sollen, um ihr Land dort zu unterstützen.
37:43
Speaker 0: Aufbauen.
37:44
Speaker 1: Ja, vor allem auch kämpfen sollen in erster Linie.
37:47
Speaker 1: Und bei allem Verständnis, was ich für Berüstung hab und da auch wirklich irgendwo dafür bin, dass wir da mehr machen müssen und endlich mal wieder den Gegebenheiten auf dieser Welt anpassen müssen, was wir viel zu lange tot geschwingen haben.
38:04
Speaker 1: Gleichzeitig sehe ich mich nicht kämpfen für dieses Land.
38:09
Speaker 1: Also in der aktiven Rolle in der und und ich glaube, da geht es eben vielen vielen Menschen auch so.
38:16
Speaker 1: Das einzige Land, wo ich immer das Gefühl hatte, da ist es wirklich anders, ist war tatsächlich für mich immer Finnland.
38:24
Speaker 1: Weil du mit den Menschen, also da ist das ganze Thema Verteidigung und Militär einfach so integriert in die Gesellschaft und so ein fixer, fester Bestandteil von allem, was genauso normal für die ist wie Keine Ahnung, zum Supermarkt gehen.
38:41
Speaker 1: Also nicht, weil die alle kämpfen wollen, sondern weil ihnen die Gefahr sehr bewusst ist und sie da einfach nicht mit einer rosa roten Brille durch die Welt laufen, sondern eher sagen, wir müssen uns für den Fall der Fälle vorbereiten.
38:53
Speaker 1: Deshalb gibt es unzählige Bunker in Helsinki.
38:56
Speaker 1: Jedes neue Haus, das gebaut wird, hat eine Vorgabe, einen Bunker mit reinzubauen.
39:01
Speaker 1: Es gibt alles dort, was wir nicht haben.
39:07
Speaker 1: Deshalb kann ich aber Menschen gleichzeitig schon auch verstehen, die irgendwo von mir aus in Estland sitzen und sich denken oder gerade nervös werden oder auch in Littown, die nervös werden und sagen, ich weiß ja nicht, ob ich da wirklich langfristig bleiben möchte.
39:21
Speaker 0: Ja, genau.
39:23
Speaker 0: Aber ich meine, die haben schon mal irgendwie lange viel Deputationen durchgemacht, sondern ich meine, die würden, glaube ich, liebend gern einfach dann gemeinsam wissen, dass die NATO-Verbündeten irgendwie mit denen kämpfen.
39:34
Speaker 0: Ich lach gerade, weil ... Ich war in Finnland mit einem finnischen Reserve-Offizier, war auch im Ski-Stand und mit einem deutschen Afghanistan-Veteran.
39:42
Speaker 0: Und er hat mir einfach wahnsinnig viel über die finnische Einstellung eigentlich gegenüber dem Krieg erzählt und es war wahnsinnig spannend.
39:51
Speaker 0: Also du hast es auch schon ganz gut zusammengefasst, aber es geht halt darum, dass du nur selbst vertrauen irgendwie haben kannst, wenn du halt wenn du geübt bist und trainierst, weil wenn das shit hits the fan, dann gehts ziemlich schnell.
40:04
Speaker 0: Ich mein, Panzer können in vier Stunden irgendwie in den Finnland, irgendwie aus Sampedasburg.
40:09
Speaker 0: Also es geht ratzfatz.
40:11
Speaker 0: Und genau selbstvertrauen kommt halt dadurch, dass du weißt einfach, was du machst und dass du dich vorbereitest und hoffst, dass du es nicht brauchst.
40:20
Speaker 0: Das ist halt das Präventionsparadox.
40:23
Speaker 0: So, es geht gar nicht darum, eine Hurra-Stimmung zu erzeugen.
40:27
Speaker 0: Und ja, jetzt haben wir trainiert, jetzt wollen wir alle irgendwie ins offene Feuer rennen.
40:31
Speaker 0: Also das ist der kompletter Quatsch einfach.
40:33
Speaker 0: Aber mit dieser Vorbereitungssache, hope for the best, but prepare for the worst, bis zum Deutschlandfass schon ein bisschen Kriegstreiber einfach.
40:43
Speaker 0: Und wir waren auf dem Schießstand und der Kollege hat geschossen und danach war ich dran.
40:52
Speaker 0: Das hast du so gut gemacht.
40:53
Speaker 0: Das war hervorragend.
40:54
Speaker 0: Das war toll.
40:54
Speaker 0: Er hat einfach so ausführlich gelobt.
40:56
Speaker 0: Ich meine, ich bin im Finnland.
40:57
Speaker 0: Du weißt, die Finnen sind alle nicht reserviert.
41:00
Speaker 0: Und dann habe ich den Deutschen gefragt.
41:03
Speaker 0: Was passiert hier?
41:07
Speaker 0: Die Finnen sind einfach froh über jeden Deutschen, der eine Waffe in die Hand nimmt.
41:12
Speaker 0: Und der Deutsche, der konnte halt auch irgendwie recht gut aus dem Nähkästchen plaudern im Sinne von versucht halt irgendwelche Stiefel zu bekommen.
41:19
Speaker 0: oder reservisten rollen einzunehmen in deutschland.
41:22
Speaker 0: und dann meint ein kaus einfach und die finden sind so gut organisiert vorher hat man die immer als prepper hingestellt abgewertet und so.
41:32
Speaker 0: die sind aber gehen damit selbst wo es sein ran irgendwie ruhig stoisch irgendwie und das kommt irgendwie daher dass die dass sie wissen dass sie das menschen mögliche machen um sie vorzubreiten auch selber.
41:47
Speaker 0: und dann dann kommt es wie es kommt Eigentlich, ja.
41:51
Speaker 0: Das fand ich superinteressant da.
41:54
Speaker 1: Wie war denn so dein Eindruck in Ungarn, was die Identität der Menschen angeht?
42:00
Speaker 1: Ich war jetzt ein paar Jahre nicht da, ich bin nächste Woche tatsächlich da, bin gespannt.
42:05
Speaker 1: Ich habe vor ein paar Jahren mal, da war gerade Europawahl und ich habe eine Journalistin getroffen, die dort für großen Radiosender gearbeitet hat.
42:19
Speaker 1: Und nach dem zweiten, dritten Glas Wein hab ich dann irgendwann gemeint, warum seid ihr denn eigentlich so doof?
42:26
Speaker 1: Also kann doch nicht sein, dass ihr so ein Typen mit der ganzen Partei, die da dran hängt, immer wieder wählt und den Rechten damit auch immer wieder so viel Kraft geht.
42:39
Speaker 1: Und dann hat sie mir eine Geschichte erzählt, die ich ganz spannend fand, weil Orban es scheinbar geschafft hat.
42:45
Speaker 1: mit Immobilienkrediten im Endeffekt den Leuten, die Leute irgendwie gefügig zu machen.
42:50
Speaker 1: Also zu sagen, hier Wohneigentum ist ein super wichtiges Thema in der ungarischen Kultur oder wird sehr angestrebt von den Menschen.
43:00
Speaker 1: und die Regierung hat damals den Leuten Kredite für Wohneigentum gegeben, zu super guten Konditionen und je mehr Kinder du hattest, desto weniger davon musstest du zurückzahlen oder desto attraktiver waren die Konditionen.
43:14
Speaker 1: Und dadurch hat er sich so eingebrannt in die Köpfe der Menschen, weil die gesagt haben, er hat mir das ermöglicht quasi.
43:22
Speaker 1: Und das ist wohl einer der Gründe, warum Orban immer noch so ein Erfolg hat oder sich da so auch so lange halten konnte.
43:28
Speaker 1: Wie war denn dein Eindruck?
43:30
Speaker 1: von dieser auch da wieder ambivalenz zwischen europa putin in dem fall ja noch viel mehr russland und diesem diesem hin und her wer man eigentlich am ende sein will.
43:40
Speaker 1: also will man europäer sein will man?
43:43
Speaker 0: das ist echt schwierig.
43:44
Speaker 0: also so eine kleptokratie auch ich meine orbern ist ja auch ein vorbild für maga.
43:51
Speaker 0: also muss man noch mehr wissen.
43:53
Speaker 0: ich glaube eigentlich nicht.
43:54
Speaker 0: also Hast du schon irgendein Vorbild für MAGA gesehen, wo du dir dachtest, okay, das ist jetzt aber, ja, den könnte ich auch tolle Sachen irgendwie zuschreiben?
44:04
Speaker 0: Eher nicht.
44:04
Speaker 0: Also er hat es ja auch gleichzeitig geschafft, die Medien irgendwie unter Kontrolle zu bringen und sehr viel Nepotismus irgendwie auszubereiten.
44:11
Speaker 0: Das ist auch so ein bisschen Black Box dieses Ungarn.
44:14
Speaker 0: Da fand ich, mein, als ich da durchgereist bin, hatte Orban oder Ungarn gerade die Ratspräsidentschaft übernommen in der EU.
44:25
Speaker 0: Und Orban, was hat er als erstes gemacht, ist nach Russland gefahren.
44:28
Speaker 0: Als erste Handlung ist er nach Russland gefahren und manchmal ist es einfach super offensichtlich und du darfst nicht irgendwie, finde ich, in die Falle Tappen des Rationalisierens und dann weiterzuschauen, sondern der Mann zeigt dir gerade, wer er ist.
44:43
Speaker 0: So, und das Interessante an Orban ist aber, die Unabhängigkeit von der Sowjetärscher oder kam ja da gerade auf.
44:56
Speaker 0: Ich meine, dann wurde in dem Fahrtwasser dann, da wurde ja der, in Ungarn der, na, der Eisern hervorragend tatsächlich zerschnitten und die Leute sind rüber gestrimmen, nachdem sie dann in den Botschaften ausgeharrt haben beim Pan-Europäischen Picnic, wie es sogar geil hieß.
45:14
Speaker 0: Und dann hat sich das alles langsam gelockert.
45:16
Speaker 0: und dann kam diese Umbetung, diese Umbeerdigung von Imre Nagi.
45:21
Speaker 0: Aus der Revolution, wo man gegen die Sowjets versucht hat, aufzustehen.
45:26
Speaker 0: Und es war ein gigantischer Beerdigungszug, ich glaube, von zweihunderttausend Leuten im Regen, alles in schwarz.
45:34
Speaker 0: Also wahnsinnig konstituierende Moment eigentlich für diese neue Freiheit.
45:40
Speaker 0: jähriger Jurastudent, der über Nacht berühmt geworden ist mit seiner Rede, die er da hielt.
45:45
Speaker 0: Weil, ich meine, es war noch nicht der Zerfall der Sowjetunion, der aber den Abzug der Sowjetruppen forderte und alles.
45:51
Speaker 0: Und das war Viktor Orban.
45:53
Speaker 0: So.
45:54
Speaker 0: Und heute sehen wir ihn in dieser Rolle.
45:57
Speaker 0: Also, gutes Hufeisen irgendwie ist jetzt auch nicht so selten.
46:01
Speaker 0: Und wie es da weitergeht, war schwierig.
46:03
Speaker 0: Also, ich meine, ich habe Leute getroffen, die ... Ich wollte sagen, da kann ich nie arbeiten.
46:07
Speaker 0: Viele gehen nach Wien, sind ins Exil gegangen und Wien ist wieder so ein Hotspot geworden, wie während des Galten Krieges.
46:13
Speaker 0: Also unglaublich, ja.
46:15
Speaker 1: Was war denn für dich auf dieser ganzen Reise, so der unerwartetste Moment, wo du gedacht hast, damit habe ich jetzt wirklich überhaupt nicht gerechnet?
46:25
Speaker 0: Also, überrascht hat mich negativ auf jeden Fall, dass ich doch mehr Leute getroffen habe, als ich dachte, die die alte Ordnung vermissen.
46:38
Speaker 0: Die denken, dass die Demokratie sie verraten hat und dass unter dem Kommunismus das besser und ordentlicher strukturiert war.
46:48
Speaker 0: Alles war an seinem Platz.
46:49
Speaker 0: Klar, es war nicht gut, aber jeder wusste irgendwie so, wo seine Rolle ist.
46:53
Speaker 0: Und heute haben wir irgendwie einen Turbokapitalismus.
46:58
Speaker 0: Also und einer im Speziellen.
47:01
Speaker 0: Also der hat mich wirklich weggehauen.
47:03
Speaker 0: Der hat es dann für sich so übersetzt.
47:07
Speaker 0: Es war ein Komponist an der Oper in Kozice, in der zweitgrößten Stadt in der Slowakei.
47:12
Speaker 0: Und der wollte dann einfach physisch rüber zu Putin, weil er Russland sieht, als den Bewahrer einer reineren Kultur, auch einer christlich orthodoxen Kultur, die auch nicht so zersetzt ist von allem chaotischen... neuen sexuellen Bewegung transsexuelle kräfte homosexuell damit haben die russens ja sowieso die ganze zeit irgendwie die bösende sexuellen die unser landferde gewaltigen wollen diese dekadenz also irgendwie so ein ja In so einer andere Zeit eigentlich irgendwie zurück.
47:45
Speaker 0: Und ich meine, der Kerl hat, der ist dann nach Estland geflogen, hat all seine Sachen in wasserdichte Säcke verpackt, sich einen Neoprenanzug angezogen und ist über diesen Grenzfluss, der wahnsinnig schnell fließt und der Anfang Mai etwa keine Ahnung, zwei, drei Grad hat der, also nahe Gefrierpunkt, dann ist der nachts darüber geschwommen.
48:02
Speaker 0: Und das musste man vorstellen.
48:05
Speaker 0: Wurde dann geschnappt von den Grenztruppen, also von der Grenzpatrouille, von der, genau, Grenzpatrouille, die ihn dann... ins Gefängnis gesteckt.
48:15
Speaker 0: Und ich dachte, werde wir reden, dass es das gewesen ist, irgendwie okay.
48:20
Speaker 0: Und dann, ich meine, wir alle haben diese Dokus gesehen über russische Gefängnisse, die schlimmsten Gefängnisse der Welt, dass es vielleicht irgendwie dann ganz heilsam war.
48:28
Speaker 0: Aber es war eigentlich das Gegenteil der Fall.
48:31
Speaker 0: Also, der hat es auch da gesehen, einfach, war dann ganz begeistert davon, dass die Mithäftlinge im Gefängnis Pushkin lesen.
48:38
Speaker 0: Ja, und für ihn war das so... Ja, das hat ihm das hat ihm irgendwas gegeben.
48:43
Speaker 0: Also weil er der Mannung war ein.
48:45
Speaker 0: Das Lovacai, diese ganze durch die ganze Turbo Capitalismus, kann man ja auch so argumentieren, dass die mehrere Stufen übersprungen haben irgendwie nach dem Öffnen des eisernen Vorhangs.
48:56
Speaker 0: Und dass die Reise sich sehr beschleunigt hat, dass die Leute noch stolz sind, dass sie vergessen haben, wer die Kommunisten sind, wer die Literaten sind, dass sie hauptsächlich irgendwie beschäftigt, damit sind Klamotten zu kaufen und.
49:07
Speaker 0: stolz zu sein auf den FC Bratislava oder sowas.
49:11
Speaker 0: Und ich finde, da steckt ja auch was drin, was man ernst nehmen muss.
49:15
Speaker 0: Auch für uns.
49:16
Speaker 0: So, wo geht eigentlich unsere Reise hin?
49:20
Speaker 0: Was machen wir eigentlich mit unserer Freiheit?
49:25
Speaker 0: Ist die Freiheit nur dafür da, irgendwie um zu konsumieren?
49:29
Speaker 0: Ist es das oder können wir noch was anderes machen?
49:33
Speaker 0: Was wollen wir machen?
49:35
Speaker 0: Also, die Fragen muss man sich stellen, ja auch, während man die Freiheit noch hat, weil später ist es einfach zu spät.
49:42
Speaker 1: Gab's so einen Ort, wo du sagen würdest, da muss ich irgendwann nochmal ausführlicher hin, den du zum ersten Mal auf der Reise gesehen hast?
49:50
Speaker 0: Ja, leider gab's da so einige, ja.
49:53
Speaker 0: Ich fand, Finnland hat mich wahnsinnig berührt, dieses.
49:59
Speaker 0: Also ja, für mich war das so ein riesen Land, wo eigentlich hauptsächlich Wald und Wasser ist, was mir sehr gut getan hat und wo man das Gefühl hat oder ich das Gefühl hatte, dass man schön zum Atmen kommt, was man hier oft vergisst in Deutschland, finde ich, weil mir doch verdammt viele Personen auf kleinem Raum sind.
50:19
Speaker 0: Das Baltikum fand ich auch fantastisch, also die auch so eine... eine andere Einstellung zum Wald haben, die, also nochmal anders als Finnland würde ich sagen, weil im Baltikum ja auch viel von der Geschichte her, dadurch dass sie der Widerstand irgendwie so im zweiten Weltkrieg und im zweiten Weltkrieg viel aus den Dörfer, also aus den Verstecken im Wald herauskommt, eine ganz spannende Geschichte, dass sie da einen sehr interessanten Umgang mit haben, überhaupt mit der, auch mit dem Freiheitswillen irgendwie, das finde ich auch.
50:53
Speaker 0: das sind so die Sachen, die mich Wahnsinnig positiv überrascht haben, wie krass der Freiheitskampf so der Neunziger aus der Unterdrückung heraus, aus der Insolviert-Herrschaft, wie krass es sich darin, das in die DNA geschrieben hat.
51:09
Speaker 0: Wo sie dann auf uns gucken, im Sinne von so, was habt ihr eigentlich?
51:14
Speaker 0: Also auch im Vorwurf, dass wir zu satt geworden sind einfach, dass wir Ich meine, das hat auch schon Obama, dass man nicht aufpassen muss, nicht selbstgefällig zu werden.
51:29
Speaker 0: Ich meine, wir sind einfach wahnsinnig satt von diesem Wirtschaftswunder, von diesem Wirtschaftswachstum und Sachen, die auch mal auf dem Prüfstand gestellt werden müssen.
51:42
Speaker 0: Und das war wahnsinnig interessant, irgendwie was die Leute da zu sagen hatten.
51:45
Speaker 0: Dann würde ich auch wahnsinnig gerne noch mal hin, Rumänien, eigentlich genauso, Bulgarien.
51:50
Speaker 0: Es gibt eigentlich nur ... Ja, gibt's ein Land, wo ich nicht nochmal hinfahren würde?
51:57
Speaker 0: Selbst in Ungarn gab's tolle Pfannkuchen im Zug, also was soll ich mir sagen?
52:02
Speaker 1: Ja, insofern jeder, der jetzt die Reiseplanung für sechsundzwanzig macht, kann sich ja mal nochmal dein Buch anschauen und vielleicht die ein oder andere etwas ungewöhnlicher Inspiration holen, die man vielleicht normalerweise nicht auf dem Schirm hat, weil ich bin da voll bei dir, also ich hab... spät angefangen diese länder zu bereisen also verhältnismäßig spät und ich war immer wieder positiv überrascht egal wo ich hingekommen bin.
52:29
Speaker 1: weil man also ich meine wenn man natürlich immer die die bunten bilder im kopf hat und wohin fliegt wo die angeblich herkommen ja dann kommt man ja mit einer riesen erwartung irgendwo an und wird dann meistens enttäuscht.
52:40
Speaker 1: wenn aber irgendwie kulturell geprägt ihr alles grau aussieht und dann doch bunt ist ja dann hat man eigentlich immer ein positives erlebnis Und es gibt einfach wahnsinnig viel zu entdecken.
52:52
Speaker 0: Wahnsinnig viel.
52:52
Speaker 0: Das ist auch mein Rat an alle, die irgendwo wegfahren.
52:55
Speaker 0: Also macht doch nicht das irgendwie, was man schon im Kopf hat oder man will das unbedingt sehen, weil einem die ganze Zeit schon diese Bilder eingebügelt werden.
53:05
Speaker 0: Besonders am schönsten finde ich immer breiten eine Landkarte auszubreiten.
53:10
Speaker 0: Wirklich eine physische Landkarte, nicht auf dem kleinen Schirm oder auf dem Computerbildschirm irgendwie zu gucken.
53:15
Speaker 0: Und dann einfach zu schauen und zu gucken.
53:18
Speaker 0: worüber weiß ich am wenigsten und dann dahin zu fahren und ich verspreche, aber wenn ich mich da vielleicht aus dem Fenster lege, dass man da einfach mit Erfahrung zurückkommt, das wird man einfach nicht bereuen.
53:31
Speaker 1: Klingt ein bisschen, als hättest du die nächste Reise für das nächste Buch schon im Kopf.
53:36
Speaker 0: Ja, aber es ist noch nicht spruchreif, deswegen halte ich mich noch zurück, aber ich kann so kann ich es, kann ich es nur jedem empfehlen.
53:46
Speaker 1: Ich danke dir sehr, dass du dir die Zeit genommen hast und dass wir mal so ein bisschen Richtung Osten schauen konnten und ein bisschen mehr lernen durften, was da so alles passiert und warum man da vielleicht mal ein bisschen besser hinschauen sollte.
53:59
Speaker 0: Vielen Dank.
53:59
Speaker 0: Es hat mir großen Spaß gemacht und ich hätte natürlich noch drei Stunden weiter Geschichten erzählen können.
54:06
Speaker 1: Das war es leider schon.
54:08
Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken, das Gespräch zu Ende.
54:13
Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören.
54:15
Speaker 1: Bitte in Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise, wenn du die Bar verlässt.
54:20
Speaker 1: Aber vergiss auf keinen Fall, den abonnieren Button zu klicken.