Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Episode 34 « Des Voix et des droits », le podcast de la LDH, avec Françoise Dumont, présidente d'honneur de la LDH
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- Françoise Dumont est présidente d'honneur de la LDH. Avec elle, aujourd'hui, dans ce numéro de Des Voies et des Droits, nous allons nous intéresser au sort des enfants français bloqués en Syrie, que la France oublie de rapatrier. Tout d'abord, Françoise nous explique leur situation. Alors, la situation qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est 120 enfants qui sont donc retenus avec leur mère dans le nord-est syrien, avec le fait que c'est une région, évidemment, aujourd'hui encore plus compliquée qu'avant. Ce qui risque de se passer, c'est notamment des attaques turques, puisqu'ils sont retenus par les Kurdes. Je pense que la Turquie va bien espérer, espère bien pouvoir profiter de la situation pour mettre la main sur cette partie du nord-est syrien. Donc, c'est une région compliquée, qui s'est encore plus compliquée. De toute façon, les autorités kurdes en ont un peu marre de garder ces enfants avec leur mère. Et puis, en plus, c'est quand même un coin où il reste des cellules dormantes de Daesh et qui, éventuellement, infiltrent les camps où sont retenus les gamins. Pour revenir un peu en arrière, ces enfants-là sont là depuis quand et pour quelles raisons ? Alors, ces enfants sont là depuis, on va dire, au moins 2019. Ce sont des enfants qui ont été emmenés par leurs parents quand ils étaient tout petits. Des parents français ? Des parents français, oui, qui ont été emmenés quand ils étaient tout petits avec leurs parents ou qui sont nés là-bas. Et comme en 2019, les derniers bastions de Daesh sont tombés, les femmes et les enfants ont été regroupés dans des camps dans le nord-est syrien. La plupart sont orphelins de père, ou quelques-uns ont leur père qui est dans les prisons en Irak, puisque l'Irak a gardé quelques djihadistes français. Ils sont jeunes. Le problème, c'est qu'ils vieillissent, parce que depuis 2019, on en est à 2025, ils ont 6 ans de plus. Donc, ceux qui sont arrivés là, qui avaient 6 ans quand ils sont arrivés, maintenant ils ont 12 ans. Plus on attend, plus ils vieillissent, évidemment. Avec un autre problème, c'est que quand les gamins, essentiellement les garçons, ont 12, 13, 14 ans, les autorités kurdes les enlèvent à leur mère et les mettent dans des espèces de centres de réhabilitation qui ont un régime complètement carcéral, où les gamins sont en très mauvais état physique et psychologique. Soi-disant, c'est pour éviter qu'ils deviennent des enfants soldats, mais ils sont incarcérés. Quand Marie-Dosé et des parents sont allés, ont enfin pu faire une mission, ils en ont rencontré quelques-uns, 6 je crois, qui sont vraiment en très très mauvais état. Plus les gamins qui sont dans les camps avec leur mère vont approcher de cet âge de 12, 13, 14 ans, plus les autorités kurdes vont les retirer et les mettre dans ce genre de centre. Et donc, la LDH, entre autres, demande le retour en France de ses enfants ? Et de leur mère, de tout le monde. Voilà. On en a déjà rapatrié, ça a été compliqué, la France a traîné les pieds, on a été condamné par la Cour européenne des droits de l'homme, etc. On en a déjà rapatrié, mais il en reste 120, à peu près avec une cinquantaine de mères, et depuis 2023, il n'y a eu aucun rapatriement. Les derniers datent de 2023. Parce qu'on ne s'y intéresse plus ? Parce que notre politique a changé ? Pour quelles raisons ? Parce qu'on ne s'y intéresse plus, voilà. Parce que l'opinion publique, on n'a pas trop envie d'affronter l'opinion publique sur cette question-là. Et c'est vraiment des gamins qui sont oubliés, quoi. Le problème, si tu veux, c'est que la France exige des mères qui sont là-bas qu'elles signent un papier comme quoi elles renoncent explicitement à leurs droits sur ces gamins dès qu'elles vont entrer en France. Ce qui va être le cas de toute façon. Mais on leur demande de signer ce papier de renoncement à leurs droits, et il y a certaines mères qui n'arrivent pas, pour toutes sortes de raisons. Certaines parce qu'elles sont très radicalisées, encore, c'est vrai. D'autres parce que, notamment, les infiltrations djihadistes font courir les bruits qu'arrivés en France, les gamins sont maltraités. Donc, on est aujourd'hui le seul pays qui exige cette démarche-là, voilà. Et ce que défend la Ligue, et pas seulement, c'est de dire que ces mères, le veuil ou non, elles ont des comptes à rendre à la justice française et il faut rapatrier tout ce monde-là, parce que tout ce monde-là est en danger. Le parquet antiterroriste réclame aussi leur retour, parce que, grâce à celles qui sont venues, le parquet antiterroriste a récupéré des renseignements qu'ils considèrent, eux, comme très précieux. Donc, c'est la justice, d'une certaine manière, le parquet antiterroriste et la justice réclament leur retour. Oui. Et donc, qui est-ce qui ne fait pas son travail dans l'affaire ? C'est l'intérieur ? C'est les affaires étrangères ? Voilà, de toute façon, c'est le Quai d'Orsay, et même le Quai d'Orsay, finalement, a une marge de manœuvre étroite, ça dépend essentiellement de Macron. Ça, je le dis, vraiment. Ça dépend, effectivement, de lui qui veuille ou non débloquer la situation. C'est d'ailleurs ce qu'on m'a fait comprendre à Marie-Dosé, qu'elle pouvait toujours discuter avec le Quai d'Orsay, c'est pas avec le Quai d'Orsay qu'il faut discuter, c'est pas là que les choses se jouent. Et si je comprends bien, il y a des enfants qui vont être dans différentes situations, il y a les enfants qui sont partis là-bas, mais ceux qui sont nés là-bas, avec l'évolution de la doctrine du droit du sol, est-ce qu'ils sont français ? Oui, ça, leurs parents sont français, donc pour la plupart, c'est vrai qu'ils risquent d'avoir un statut un peu compliqué. Ça, c'est encore quelque chose qui complique encore les choses. C'est pour ça que, vraiment, il faut les faire revenir le plus vite possible. Et puis, il faut bien se rendre compte dans quelles conditions ces gamins-là vivent. Dans les camps, ils ne sont pas scolarisés, il n'y a pratiquement pas de soins, ils sont dans un rapport complètement fusionnel avec leur mère, parce qu'effectivement, ils n'ont plus qu'elle. Ils sont vraiment dans des situations extrêmement compliquées. Les familles, parce que moi, j'ai de bonnes relations avec un collectif qui regroupe des familles concernées, qui s'appelle le collectif des familles unies, elles reconnaissent elles-mêmes que c'est extrêmement compliqué d'arriver à faire passer de l'argent. Les mères qui sont dans ces camps-là, elles ont besoin d'argent pour acheter ne serait-ce que du Doliprane. C'est vraiment des conditions inhumaines. Et les mères, elles-mêmes, refusent de revenir, parce qu'elles savent qu'elles vont avoir des comptes à rendre dans la justice. Oui, ça c'est clair. De toute façon, elles sont toutes judiciarisées. Et celles qui sont là traînent les pieds pour signer ce fameux papier. Je te dis soit parce qu'il y en a qui sont encore radicalisées, c'est vrai. Et puis, il y a aussi toute une angoisse sur qu'est-ce que vont devenir les gamins quand tout ce monde-là va mettre le pied sur le tarmac. Et donc, elles n'ont pas conscience du fait que, dans tous les cas, ils seront quand même mieux traités ici que là-bas. Oui, mais je crois que si tu veux, c'est compliqué. Il faut quand même se rendre compte que c'est des femmes qui, depuis 5-6 ans, sont dans un rapport complètement fusionnel avec leurs gamins. Et puis, comme c'est des camps qui sont infiltrés par des cellules dormantes, plus ou moins dormantes, d'ailleurs djihadistes, il y a tout un discours pour faire peur aux femmes qui souhaitent rentrer. En fait, l'endoctrinement qu'elles ont vécu pour partir, elles en sont toujours victimes à l'heure actuelle ? Bah, celles qui restent, on peut le supposer, si tu veux. Et puis, entre elles, il y a des espèces de menaces sur celles qui acceptent de rentrer, ou celles qui entrent dans une démarche pour rentrer. Elles sont prises quelquefois entre deux feux. Et les Kurdes ne préfèreraient pas s'en débarrasser ? Oh bah si, bien sûr que si, ils demandent que ça. Et c'est ce qui va se passer un jour ou l'autre. Si jamais ça chauffe un peu trop, les Kurdes vont dire « Bon, écoutez, vous êtes bien gentils, mais nous on a autre chose à faire. » Et donc, tout ce petit monde-là va disparaître dans le coin. Bien sûr, ils demandent que ça, les Kurdes, qu'on les reprenne. Les pays européens, pratiquement tout le monde a fait rentrer tout le monde. On est les derniers. Et on a une explication à ça ? Au fait qu'on soit les derniers, au fait que tout le monde ait compris qu'il fallait le faire et pas nous ? C'est vrai qu'on en avait beaucoup. Je crois qu'on est le pays d'Europe où on en avait le plus, si tu veux. Et puis, il y a eu vraiment une campagne, notamment sur certaines chaînes comme BFM, par exemple, pour dire que ces gamins-là, c'est des bombes à retardement. Il ne faut pas qu'ils reviennent. Enfin, tu vois, il y a une question d'opinion publique, on ne se passe pas affronter. C'est uniquement la raison qui fait que Macron fait semblant d'oublier le dossier ? Oui, oui, parce que juridiquement, je ne te dis pas que c'est forcément simple d'aller chercher des gens qui n'en restent aussi rien, tu vois. Mais juridiquement, il n'y a aucune abreuve. C'est qu'on en a quand même rapatrié 360. Juridiquement, il n'y a aucun problème pour que ces gamins-là reviennent. Mais d'une façon générale, la France ne fait pas son boulot quand il s'agit de protéger ses enfants. Non, écoute, on a été condamnés par la Cour européenne des droits de l'homme et on a été condamnés par le comité de l'enfant de l'ONU. Ce n'est pas complètement un hasard. Et ça n'a rien changé ? Ça a un peu changé, oui. Ça a un peu changé parce que ça a été arrêté. Ils en ont rapatrié quelques-uns après la condamnation par la CEDH et ils ont de nouveau arrêté, en disant que ces femmes-là ne veulent pas rentrer. Et nous, ce qu'on soutient, c'est pareil à La Ligue, et où Marie Dozy soutient la même chose, c'est de dire que de toute façon, ces femmes-là doivent rentrer. Et pour l'intérêt supérieur de l'enfant, femmes et enfants doivent rentrer. Et on va où ? Qu'est-ce qu'il va se passer ? Qu'est-ce qu'on peut faire ? Bah écoute, on a lancé une pétition qui n'est pas extrêmement signée. D'abord, c'est faire savoir, si tu veux, qu'il y a quand même 120 enfants qui sont quand même en danger, même physique, parce qu'ils sont sous tente, il n'y a pas de chauffage, il y a des poêles, il y a eu plusieurs incendies déjà. Ils n'ont pas de soins, ils ne sont pas scolarisés. Ils sont en danger, ces gamins-là. Il est où l'intérêt supérieur de l'enfant ? Il est où la prise en compte de l'intérêt supérieur de l'enfant ? Il semble bien qu'on ait signé la terre de la Convention internationale des droits de l'enfant. Ces gamins-là vieillissent, tu vois. Et les garçons, ils vont être envoyés dans ces centres de réhabilitation, qui sont en fait des centres à régime carcéral. Et quand ils rentrent, pour ceux qu'on a réussi à faire rentrer ou ceux qu'on pourrait réussir à faire rentrer prochainement, ils viennent quoi ? Alors en général, ils sont toujours pris en charge par l'aide sociale à l'enfance. En général, ils sont placés soit dans des centres, soit dans des familles. Et ça se passe bien. Que ce soit justement le procureur national antiterroriste, ou bien des psychiatres ou des pédopsychiatres, notamment Serge Hefez qui est très investi dans cette cause-là, tout le monde dit que ça se passe bien, le retour se passe bien. Et puis à terme, certains sans doute vont... Je ne sais pas s'ils l'ont déjà fait, mais l'idée c'est quand même de les rendre à leur famille. Et puis si tu veux, ceux qui sont rentrés, ils vont voir leur mère au parloir régulièrement, ils ne sont pas complètement séparés de leur mère. Mais ils ne peuvent pas rentrer sans leur mère. Nous, ce n'est pas ce qu'on défend comme position. Et même le Quai d'Orsay n'a jamais défendu cette position-là, tu vois, de dire on va faire rentrer les enfants sans leur mère. Ils sont tout petits. Enfin, ils étaient tout petits, ils sont de moins en moins, mais ils sont tout petits, tu vois. Et puis les mères intéressent le parquet antiterroriste. – Oui, mais c'est aussi pour ça qu'elles ne veulent pas rentrer aussi. – De toute façon, c'est vrai que dès qu'elles vont mettre le pied sur le tarmac, elles vont être incarcérées puisqu'elles sont toutes judiciarisées, puisqu'elles sont quittées la France pour rejoindre le camp djihadiste. Mais après, elles vont être jugées et en fonction de leur jugement, de quoi elles vont être connues coupables. Ce n'est pas dit non plus qu'elles vont passer 20 ans en prison. Justement, elles vont être jugées avec un examen individuel de leur cas. Et je crois qu'il y en a déjà qui, d'ailleurs, ne sont plus incarcérées. Mais dans un premier temps, elles le sont, c'est vrai. – Donc, il faut relancer cette pétition et montrer au grand public que ces enfants ne sont pas des dangers, mais au contraire, des victimes et qu'on leur doit protection. – Absolument. Et que compte tenu de leur âge, par exemple, aucun n'a jamais été enfant-soldat, n'a jamais été, tu sais, la fameuse expression, le lanceau du califat. Compte tenu de leur âge, aucun n'a été le lanceau du califat. Ils étaient trop petits. Mais c'est vrai, ils vieillissent. Ils vieillissent dans une région particulièrement exposée en ce moment. Et tu sais, les Kurdes, déjà, évidemment, on leur donnait de l'argent. Maintenant, s'il y a les Turcs qui se manifestent, les Kurdes, ils ne vont pas non plus se dévouer pour notre cause. Ce n'est pas les leurs, c'est les nôtres. – Donc, ces enfants sont en danger. – Oui, mais ils sont en danger. Ils sont en danger compte tenu de la situation dans les camps. En plus, c'est des camps où il fait très froid l'hiver, il fait très chaud l'été, où il n'y a pas d'eau. Enfin, tu vois, c'est hyper compliqué. Ils sont en danger, j'ai envie de dire, quotidiennement. Et ça, depuis le début. Et puis, la situation dans le coin fait que le danger est encore plus grave. Plus le fait qu'ils vieillissent, effectivement. – Ce que tu entends par là, c'est que leur psychisme, finalement, est de plus en plus dévoyé, si je dois dire. – Si tu veux, c'est sûr qu'il y en a certains. Je sais que Marie-Dosé a rencontré ceux qui sont dans ces centres de réhabilitation. Ils ont une espèce de rancœur par rapport à la France. Ils se disent, pourquoi la France nous laisse là ? Qu'est-ce qu'on a fait ? On n'a rien fait. – Ah oui, parce qu'eux, ils seraient prêts à rentrer. – Ah oui, ben eux, ils demandent à rentrer, bien sûr. Quel intérêt pour eux d'être là-bas ? Tu vois, bon, quel intérêt d'être dans un centre de réhabilitation sous régime carcéral, kurbe ? Bon, il y en a un dans un des centres qui a été oublié par le Quai d'Orsay. Sa famille est rentrée, puis lui, il a été oublié et il s'est retrouvé là. Il y en a un qui a fait une tentative de suicide, je ne sais pas si c'est celui-là ou pas, tu vois. Mais enfin, c'est des enfants, c'est des mineurs. Parce que même ceux qui ont été enlevés à leur mère, ils n'ont pas 18 ans, ils ont 13-14 ans, tu vois. Mais bien sûr qu'ils demandent qu'à rentrer. En plus, la plupart ont quand même de la famille en France. – Donc, dans tous les cas, ce sont des victimes. On les abandonne et on est en faute. Enfin, la France est en faute, on a été condamné. On le sera sans doute à nouveau, j'imagine ? – Oui, oui, oui. La Cour européenne, c'est Marie Dosé qui a porté le dossier. On a été condamné par la Cour européenne des droits de l'homme. On a été condamné par la Comité des droits de l'enfant de l'ONU. – Et ça consiste en quoi, ces condamnations ? Parce qu'on a l'impression que ça ne sert tellement à rien. – C'est des condamnations un peu morales, ça c'est vrai, si tu veux. Bon, ça c'est clair, si tu veux. Mais enfin, si tu veux, quand un pays se prétend défenseur des droits de l'homme et par conséquent des droits de l'enfant, être condamné, ça fait quand même mauvais effet, tu vois. Mais il n'y a pas d'obligation, c'est vrai, de véritable obligation, tu vois. Mais enfin, ça a fait bouger un peu les choses. Quand il y a eu la condamnation, alors qu'on ne rapatrieait plus du tout, ils en ont rapatrié quelques-uns. – Et à l'heure actuelle, il en reste donc 120. – Il en reste 120. – Ce qui est quand même pas mal. – C'est quand même pas mal, depuis 2023, il n'y a eu aucun rapatriement. – Je crois qu'on a bien exposé la situation et qu'il faut se rappeler donc, en conclusion, que ces enfants ne sont pas dangereux. Ça a été démontré. – Non, non, ils ne sont pas dangereux, mais par contre, ils sont en danger. Et puis, si tu veux, pour le coup, on ne peut pas exclure que si jamais les Kurdes, l'Irlande, j'en aime la nature, là, ils se fassent vraiment récupérer par les espèces de cellules djihadistes qui restent et que là, ils deviennent dangereux, ça c'est vrai. Pour moi, si tu veux, ce ne sont pas des bombes à retardement en France. Et d'ailleurs, je te dis, que ce soit le Procureur national antiterroriste, tout le monde dit que ça se passe bien. S'ils sont lâchés dans la nature, dans le nord-est syrien, parce que les Kurdes disent Bombasta et Andamar, on ne vous les garde plus, ça, ils risquent de devenir effectivement dangereux. Surtout que certains d'entre eux ont quand même sans doute une certaine rancœur vis-à-vis de la France. Les familles se sont regroupées dans un collectif qu'on incite, ça s'appelle le collectif des familles unies, qui font régulièrement point de là où on en est. C'était Françoise Dumont, présidente d'honneur de la LDH.