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Nato-Botschaft an Russland: „Dann schalten wir in Kaliningrad das Licht aus“ · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 20. August. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast
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Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler
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Think Tank European Policy Center.
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Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel.
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Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern.
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Herr Mölling, es ist ein Sommer der Unruhe bisher gewesen, nicht nur wegen der
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Brände von Bordeaux bis ins Hohe Fern.
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Drohnen schwirren durch den NATO-Luftraum in Deutschland, aber zuletzt auch
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in Rumänien und in Lettland.
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Und am Persischen Golf will die Instabilität letztlich nicht aufhören,
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so gern sich Donald Trump da auch aus der Affäre stehlen möchte.
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Und diese Woche nun einigermaßen aufsehende NATO-Manöver in der Ostsee einerseits und im Nordmeer.
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Das alles wollen wir heute mit Ihrer Unterstützung versuchen,
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etwas zu sortieren. Anfangen würde ich gern mit Warnungen.
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Es geht dieser Tage ja einmal mehr die Sorge um, Ein in die Enge getriebener
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Wladimir Putin könnte die NATO in Europa herausfordern.
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Und zwar, und das ist sozusagen die neueste Sorge, vielleicht sogar schon binnen Wochen.
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Die neue Aufregung begann mit entsprechenden Äußerungen des polnischen Präsidenten Anfang Juli.
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Dann folgte Anfang August ein Bericht des Wall Street Journal,
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der seither viel zitiert wird.
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Darin kamen US-Geheimdienstquellen zu Wort. Die sagten, mit einem russischen
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Angriff auf NATO-Gebiet in Europa ist schon diesen Herbst zu rechnen oder ab
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diesem Herbst zu rechnen.
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Mich hat das wiederum an eine Äußerung des US-Generals Alexos Grinkewitsch erinnert.
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Der ist Supreme Allied Commander Europe, also der höchste US-Militär in Europa.
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Und der hatte, und das ist auch noch nicht so lange her, das war Anfang Juni,
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mehr oder weniger das Gegenteil gesagt.
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Der war damals bei der ILA, bei der Internationalen Luft- und Raumfahrtausstellung
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in Berlin auf einem Panel und war dort nach der Kriegsgefahr an der NATO Ostflanke
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und dem Baltikum gefragt worden und hatte wörtlich gesagt, Zitat,
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ich habe mir unsere Geheimdiensterkenntnisse sehr genau angesehen.
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Russland sucht nicht nach einem Konflikt, Zitat Ende.
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Und er meinte natürlich einen Konflikt mit der NATO.
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Herr Milling, herrscht bei den US-Geheimdiensten so eine Art Hü und Hort in
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Sachen Russland-Analyse oder ist seit dem Frühsommer.
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So dramatisch vorgefallen, dass quasi ein 180-Grad-Schwenk von Russland hat
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kein Interesse am Konflikt zu, könnte schon in ein paar Wochen angreifen,
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irgendwie rechtfertigt, wie erklären Sie sich diesen Schwenk?
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Ich weiß gar nicht, ob man von einem Schwenk reden kann, denn wir haben ja erstmal
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viele unterschiedliche Akteure, die sich unterschiedlich äußern.
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Bei den US-Geheimdiensten muss man sagen, gibt es eigentlich eine interessante Stabilität.
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Und wir sehen ja das auch in der US-Administration, der Versuch,
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die Geheimdienste zu politisieren und damit auch zu instrumentalisieren,
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von oben nach unten zurzeit weiterläuft.
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Das hat aber offensichtlich die Analyseebene und auch diejenigen,
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die sich äußern zu diesen Themen, bislang noch nicht erreicht,
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was ein gutes Zeichen ist.
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Aber da läuft aber trotzdem die Uhr.
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Das gehört mit dazu. Also das finde ich wichtig, deswegen finde ich das auch
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einigermaßen plausibel, was die Amerikaner als Warnung ausgesprochen haben.
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Das machen die nicht ohne Grund.
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Der amerikanische Kommandeur Grinkowitsch hat damals bei der ILA,
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glaube ich, sehr politisch agiert und nicht mit einem NATO-Hut oder Helm auf
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dem Kopf, sondern mit einem US-Helm auf dem Kopf gestorben.
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Ich kann mir gut vorstellen, dass ihm damals bei der Aussage nicht wohl gewesen
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ist. Er aber gedacht hat, es ist besser, das jetzt hier zu sagen und damit der
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US-Administration die Stange zu halten, als schlimme Dinge zu riskieren,
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möglicherweise seine Abberufung sogar.
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Denn wir erinnern uns, rund um die ILA kam dann ja auch das Szenario unseres
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Luftwaffeninspektors General Neumann hoch, mit möglichen Angriffen auf Kaliningrad,
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dass das sozusagen Teil der NATO-Verteidigungskonzeption sein könnte.
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Also da war unheimlich viel Aufregung drin, was ich überhaupt nicht einsortieren
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kann, weil das sind die Aussagen des polnischen Ministerpräsidenten,
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weil sie halt folgenlos sind.
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Also wenn ich das als Staatschef sage, dann muss ja irgendwas daraus folgen,
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wenn ich glaube, dass es in Wochen passieren kann.
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Dann muss ich ja eigentlich sagen, ja okay, all hands on deck,
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jetzt muss irgendwas passieren und ich muss NATO Artikel 4 mindestens ausrufen,
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dass das alles nicht passiert. Also wenn ich das alles sozusagen so beschreibe,
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dann bleibt es, glaube ich, bei einer unklaren Gemengelage.
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Und ich glaube, es ist gut, dann immer mal raus zu zoomen und zu sagen,
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wo sind wir denn jetzt eigentlich schon?
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Also ich zitiere jetzt gerne den Bundeskanzler, wir sind weder im Krieg noch im Frieden.
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Und die interessante Frage ist ja, ab wann beginnt denn eigentlich Krieg oder
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Konflikt im 21. Jahrhundert, wenn man das so sagen will, oder in dieser Situation.
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Wenn wir Leipzig noch mit dazunehmen, dann kann man sagen, naja,
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also ganz offensichtlich sind wir hier, jetzt wird immer dann gesagt,
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wir sind in einem hybriden Konflikt, aber wir sind in einem Konflikt schon drin.
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Und der Gegner kennt unsere Unterscheidung, die wir in Deutschland so gerne
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machen zwischen Krieg und Frieden, die kennt er für sich nicht.
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Er weiß, dass wir die haben und er weiß, dass sie uns hemmt,
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weil der Friedenszustand eine bestimmte Bedeutung für uns hat,
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mit Blick auf das, was wir machen können. Aber für ihn ist das ein Vorteil.
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Soweit will ich das erstmal einsortieren. Ich würde immer noch ein Fragezeichen
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dahinter machen, ob Putin und diejenigen, die ihn unterstützen,
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wirklich glauben, dass es eine plausible Chance gibt,
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die Europäer zu spalten und die NATO zu spalten mit einem Angriff,
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während sie einen laufenden Konflikt in der Ukraine haben, den sie gerade nicht gewinnen.
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Das heißt nicht, dass das nicht so ist. Man kann sich viel sozusagen zusammenreimen.
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Die Amerikaner haben auch den Iran angegriffen und nichts gewonnen.
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Also strategische Fehler sind kein Privileg der Russen und auch nicht der Amerikaner.
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Das kann jedem passieren.
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Ich glaube, am Ende komme ich zum Schluss zu sagen, extrem schwierige Situation.
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Ich würde es zumindest nicht ausschließen, dass die Russen einfach zurzeit die
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Temperatur einen Schritt höher drehen.
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Nicht nur, um zu testen, sondern eben, um diesen Konflikt auch weiter auszutragen.
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Ich sage das auch das nochmal so bewusst, weil wir in Deutschland,
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glaube ich, die Tendenz haben, wenn wir jetzt sagen, ja, die testen nur. Das ist ein Test von uns.
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Und nicht, das ist schon der Ernst. Ich glaube, das ist schon der Ernstfall,
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in dem wir hier drin sind. Das ist bloß kein klassischer Schießkrieg.
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Interessante Zusammenschau der verschiedenen Äußerungen. Herr Melling,
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neue Nahrung haben diese Spekulationen um eine wachsende Kriegsgefahr an der
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NATO-Ostflanke diese Woche,
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dadurch bekommen, dass dann Aktivitäten sozusagen von der anderen Seite auf
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einmal aufgefallen sind, also von NATO-Seite.
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Vor allem am Dienstag, aber auch noch am Mittwoch sind im Luftraum an der NATO-Ostgrenze
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ungewöhnlich viele Flugzeuge des westlichen Bündnisses im Einsatz gewesen.
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Darunter einige Spezialmaschinen der USA, die dann besonders viel Aufsehen erregt haben.
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Und zwar gleich an mehreren Orten. Einmal rund um die russische Exklave Kaliningrad,
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also sozusagen das alte Gebiet Ostpreußen, jetzt eingekeilt zwischen Polen, Baltikum und Belarus.
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Und andererseits im hohen Norden, im Grenzgebiet Norwegen-Russland und dann
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über dem Nordwehr Richtung Barentssee.
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Okay, Herr Mölling, was war da eigentlich los? Diese Maschinen, die dann da,
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vor allen Dingen von so professionellen Flight-Trackern, die also auf irgendwelchen
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Online-Plattformen schauen, was fliegt denn wo herum und was kann man sehen,
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so etwas nachvollfolgen, haben ja belegt, dass,
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viele von diesen Maschinen, also von ganz entfernten Orten, ganz unterschiedlichen
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Orten, mal Griechenland, mal England, mal Deutschland, mal noch woanders,
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dann dorthin zusammengezogen wurden.
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Das war erstmal schon allein auffällig.
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Und auffällig war wohl auch, dass so ein großes Manöver häufig sonst von der
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NATO vorher angekündigt wird und diesmal aber nichts angekündigt war. Was war da los?
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Was der wirkliche Auslöser gewesen ist, wissen wir nicht. Ich weiß noch nicht,
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ob wir es in absehbarer Zeit erfahren.
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Es gibt zwei Theorien. Das eine ist das, was Sie gerade gesagt haben.
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Es ist halt wirklich ein Manöver gewesen, das aber eben nicht angekündigt gewesen ist.
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Oder aber es ist eine direkte Reaktion auf Aktivitäten Russlands in Kaliningrad
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gewesen. Oder irgendwo anders.
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Man wollte aber auf alle Fälle zeigen, das ist, glaube ich, der Kern der ganzen Geschichte.
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Wir haben euch im Blick.
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Und wenn es Probleme gibt, dann schalten wir euch das Licht als erstes in Kaliningrad aus.
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Also das bestätigt letztendlich die Linie vom Luftwaffeninspektor Neumann,
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die im Grunde genommen auch kein Geheimnis ist.
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Diese Pläne sind völlig normal und sozusagen, wenn sie sich darauf einlassen,
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Abschreckung und Verteidigung zu machen und sie werfen einen Blick auf die Landkarte,
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dann ist Kaliningrad für sie
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ein Problem auf der einen Seite und damit ein Ziel auf der anderen Seite.
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Ich glaube, das muss man ganz klar
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sehen. Aber das, was da an Aktivitäten abgelaufen ist, lässt beides zu.
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Die Sprunghaftigkeit, hätte ich gedacht, spricht eher dafür,
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dass es möglicherweise wirklich Aktivitäten auf russischer Seite gegeben hat,
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die die NATO und eben da auch Grinkewitsch als Oberkommandierenden der NATO-Streitkräfte
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in Europa veranlasst haben, zu sagen, ich glaube, wir müssen da mal zeigen,
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dass wir die dort auf dem Schirm haben. Denn auch das ist ein wichtiger Teil der Abschreckung.
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Dem Gegner zu zeigen, dass wir seine Aktivitäten sehen und damit keine Freiräume lassen.
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Sondern auch sagen, dadurch, dass wir jetzt genau drauf gucken,
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musst du uns zeigen, was du vorhast.
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Damit beginne ich ja schon bereits, die Pläne des Gegners zu verändern.
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Das ist ja ein wesentlicher Punkt. Und wenn es nur war, rauszufinden,
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was wir machen, dann hat man auch
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da sozusagen diesen Test erkannt und wahrscheinlich den Test bestanden.
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Denn in der Tat, das, was dann da aufgefahren worden ist, ist ja erst mal schon
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interessant gewesen. Ob es angemessen gewesen ist, wissen wir nicht,
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weil wir nicht wissen, was der Auslöser gewesen ist.
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Vielleicht steigen wir da mal etwas tiefer ein, was da eben alles genau in der Luft war.
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Also einerseits Aufklärungsflugzeuge, Airbagsjets, das sind die mit diesen riesigen
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runden Radarscheiben auf dem Rücken, die man glaube ich häufig auch schon auf
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Fotos oder Nachrichtenbildern im Fernsehen gesehen hat.
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F-35 Kampfjets unter anderem aus Norwegen, Tankflugzeuge und dann bekam ein
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US-Jet, der da auch mit dabei war, besondere Aufmerksamkeit,
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der das Gebiet Kaliningrad umkreist hat und zwar vollständig.
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Diese Maschine hört auf den sehr abstrakten Namen EA37B Compass Call.
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Herr Mölling, was ist das für ein Flugzeug, wozu dient es? Und was lässt sich
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allgemein aus der Zusammensetzung dieser verziehenden Flugzeuggattungen,
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die da dabei waren, herauslesen? Worum ging es da?
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Ja, basteln wir es mal ein bisschen auseinander. Weil es ist ganz wichtig immer
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zu sehen, es geht nicht um ein Flugzeug, sondern sie haben immer eine Flotte.
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Und auch da gilt sozusagen, selbst in der Luft gibt es sozusagen den Kampf der
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verbundenen Waffen oder Waffensysteme.
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Deswegen ist es gut, immer auf die Flotte zu gucken. Die Tanker sind erstmal
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dazu da, damit sie länger in der Luft bleiben können. Das heißt also,
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sie signalisieren dem Gegner, wir müssen nicht gleich wieder zur Tankstelle
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fliegen, sondern wir haben die Tankstelle schon mal mitgebracht.
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Das heißt, wir sind hier länger einsatzfähig.
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Die Kampfflugzeuge, die sie mitführen, wir wissen nicht, was sie als Bewaffnung gehabt haben.
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Werden auf der einen Seite Selbstschutz gewesen sein, auf der anderen Seite
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möglicherweise auch die Möglichkeit, Ziele am Boden anzugreifen.
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Das ist die klassische Rolle der F-35.
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Und das darf man nicht vergessen, die F-35 ist ein taktischer Datenstaubsauger.
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Also die F-35 ist nicht nur ein Kampfflugzeug, sondern ist vor allen Dingen
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ein fliegendes Sensorium, das dann jetzt unterstützt worden ist durch die drei anderen Flugzeuge.
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Also erstmal die E-3 Sentry, die die klassische Luftüberwachung macht,
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aber auch auf den Boden gucken kann und eine wichtige Relaiszentrale ist.
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Das heißt, die kann die Daten der F35 aufnehmen und verarbeiten und weitergeben.
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Und jetzt kommt im Grunde genommen die Compass Call Maschine noch mit dazu.
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Die ist nicht nur in der Lage, Daten zu empfangen, sondern auch elektronische
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Kriegführung zu machen. Das heißt, damit können Sie nicht nur sehen,
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wer sendet Signale, sondern sie können diese Signale über einen extrem großen,
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Raum, Distanz, tatsächlich auch bekämpfen.
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Und das ist schon eine sehr außergewöhnliche Fähigkeit der Amerikaner,
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wo wir nicht so genau wissen, wie weit geht die eigentlich.
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Aber sie haben damit die Möglichkeit, die Sensoren des Gegners zu zerstören
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oder zu beeinflussen und auch damit
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seine Kommandofähigkeit oder seine Führungsfähigkeit zu beeinflussen.
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Ob das irgendwo angeschmissen worden ist und gezeigt worden ist,
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was man sonst noch so kann, weiß ich nicht.
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Das wird man uns auch nicht wissen lassen, aber das zeigt, dass man hier zwei,
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Möglichkeiten sich geschaffen hat. Also entweder eine sogenannte Suppression
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of Enemy Air Defense, also das heißt sozusagen die Flugabwehr,
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die Luftverteidigung Kaliningrats anzugreifen.
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Was immer der erste Schritt.
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Einer Eintrittsoperation ist. Sie müssen erstmal die Luft, also so würde man
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es zumindest in der NATO-Logik machen, so hat man es auch im Iran gesehen,
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als erstes Flugabwehr ausschalten, dann kann man weitermachen.
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Deswegen hat man hier, glaube ich, sozusagen so ein Initialzeichen gesetzt oder
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aber die andere Variante wäre gewesen, wirklich nur auf die Kommandostrukturen,
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einzuwirken, die in Kaliningrad sind.
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Das überdeckt sich sehr, sehr stark, weil am Ende wollen sie immer,
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wenn sie können, dass die Kommandofähigkeit ausgeschaltet wird,
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weil sie wollen ja nicht unbedingt physischen Schaden erzeugen,
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sondern sie wollen, dass der Gegner seine militärischen Interessen nicht mehr
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durchsetzen kann, seinen Willen nicht mehr durchsetzen kann.
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Und das heißt, sie müssen quasi die Nervenstränge durchschneiden.
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Und das sind die Kommandozentralen.
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Parallel zu all dieser Aktivität rund um Kaliningrad fand ja noch was anderes statt.
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Es sind wiederum F-35-Maschinen und andere Maschinen, die vor allen Dingen zur
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U-Boot-Aufklärung dienen, im Einsatz gewesen. Und zwar die norwegische Küste
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hoch, dann wo Norwegen an Russland grenzt im hohen Norden und in die Barentssee hinaus.
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Da kommt man ja da sehr schnell auf der Landkarte in Richtung der Kohlerhalbinsel,
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über die der Luftwaffenchef Neumann in dem Interview, das Sie vorhin schon erwähnt
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haben, ja auch gesprochen hat, gleichzeitig oder,
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neben dem Schauplatz Kaliningrad, den er damals schon unterstrichen hat.
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Wundert Sie das, dass das gleichzeitig passiert? Gehen Sie davon aus,
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dass die Aktivität Kaliningrad und diese Aktivität im hohen Norden,
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dass das was miteinander zu tun hat? Kann man sich da mit dem Stand der Informationen
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jetzt einen Reihen drauf machen?
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Also ich würde nicht ausschließen, aber als extrem geringe Wahrscheinlichkeit,
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einschätzen, dass das zufällige Parallelgeschichten gewesen sind.
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Ich würde es lesen, als man hat sich die Erlaubnis geholt, nach der Sommerpause,
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mal zu zeigen, was man alles so drauf hat.
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Und die britische Maschine, die geflogen ist, die Rivet Joint,
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die ist schon relativ alt, aber die Poseidon aus amerikanischer Herstellung,
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die ist somit das Neueste, was wir für U-Boot-Abwehr haben.
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Und ich glaube, man hat hier einfach mal ein bisschen Show of Force gemacht,
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und die Richtung ist natürlich völlig klar.
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Also wenn man auf die Landkarte guckt, dann will man quasi Richtung Koala,
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Halbinseln und Murmansk, weil das die Stützpunkte der russischen Nordmeerflotte
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und der Atomgebote sind, die ja in der klassischen Strategie der Russen um das
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NATO-Gebiet Nordnorwegen und Finnland drumherum müssen.
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Und so erklärt sich, glaube ich, dass man zeigen wollte, wir können eine solche
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Geschichte im Kern koordinieren. Das sind jetzt nicht viele Flugzeuge gewesen.
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Das sind jetzt nicht 50 oder 100 Flugzeuge gewesen.
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Aber es reicht erst mal, um zu zeigen, guck mal, wir üben das auch schon.
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Wir sind, dahinter steckt, also jemand, der auf der russischen Seite,
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es gibt Leute auf der russischen Seite, die einschätzen können,
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welchen Aufwand und welche Fähigkeit dahinter steckt, solche Operationen zu koordinieren.
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Und das ist, glaube ich, das Signal, das da mit drin ist. Dass das jetzt zumindest
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bei uns und in den sozialen Medien stark reflektiert wird, ist,
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glaube ich, was, was man in Kauf genommen hat oder was man ebenso als politische
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Message mit wollte. Also auf NATO-Seite.
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Herr Möning, zum Schluss noch kurz ein anderes Thema, das ich gerne anreisen
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würde. Es hat neue Entwicklungen in Sachen Nord Stream gegeben.
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Hier in Hamburg wartet ja seit Monaten ein Ukrainer auf seinen Prozess,
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gegen den die Bundesanwaltschaft im Zusammenhang Nord Stream unter anderem Klage
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wegen Kriegsverbrechen erhoben hat.
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Dieser Mann soll zentraler Koordinator der Anschläge auf die Ostsee-Pipelines gewesen sein.
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Und nun ist eben am Mittwoch in Kroatien ein zweiter Mann aus der Ukraine festgenommen
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worden. und der soll als Taucher bei dieser Pipeline-Sprengung dabei gewesen sein.
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Und an diesem zweiten Fall ist gleich mehreres bemerkenswert.
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Erstens, der Mann, der da in Kroatien jetzt festgesetzt worden ist,
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ist schon einmal verhaftet worden in Polen.
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Dort hat man ihn nach einem ziemlich aufsehenerregenden Prozess damals laufen
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lassen vor knapp einem Jahr.
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Nun ist er also in Kroatien in Pula an der Adria verhaftet worden,
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aufgrund eines deutschen Haftbefehls.
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Und zwar, und man muss sich fast festhalten, am Rande von Dreharbeiten für einen
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Pulitz-Thriller mit Sean Penn und Adrian Brody.
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Thema, die Nord Stream-Sprengung. Offenbar hat der Mann dort tatsächlich die Regie beraten.
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Hameling, was geht Ihnen dazu durch den Kopf? Der wusste ja,
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dass nach ihm gesucht wird.
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Wieso denkt er sich, er kann da trotzdem munter in Kroatien am Filmset mitarbeiten?
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Und sind diese Fälle geeignet, das deutsch-ukrainische Verhältnis in Unordnung zu bringen?
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Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll. Also es ist sozusagen der Film
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im Film im Film irgendwie so.
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Also so mehrfache Spiegelungen, was ich ja eigentlich immer eine coole Herangehensweise finde.
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Aber hier ist es, hier hat es fast schon,
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also man weiß gar nicht, ob das absurd ist oder ob man selber einfach eine falsche
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Erwartung ans Leben hat, dass Menschen sich tatsächlich dann so nicht im Griff
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haben und dieses Risiko eingehen.
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Das ist das eine. Das andere ist, dass es offensichtlich möglich gewesen ist,
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mit diesem Mann Kontakt aufzunehmen.
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Der wird ja nicht aus Versehen am Set vorbeispaziert sein und sagen,
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ich habe übrigens Nord Stream gesprengt. Wenn ihr wissen wollt,
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wie es richtig geht, mache ich es mit euch zusammen.
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Und dann fragt man sich, okay, gibt er die Regieanweisungen und deutet damit
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eigentlich genau, wie es abgelaufen ist,
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und macht im Grunde genommen eine Zeugenaussage, die dann verfilmt wird.
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Es hat unheimlich viele schräge Facetten, aber ich glaube, die gravierendere
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Frage ist tatsächlich nicht wie, also ich glaube, die deutsch-ukrainischen Beziehungen wird es,
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auf der offiziellen Ebene nicht belasten. Weil sie können natürlich als Rechtsstaat
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nichts dagegen haben, dass ein Prozess ausgeführt wird. Von daher ist,
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das polnische Urteil oder die polnische Entscheidung schon auch eine schwierige
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gewesen, weil sie schon auch auf die politische Färbung einer Justiz hingedeutet hat.
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Und hingedeutet ist wahrscheinlich auch sehr freundlich gesagt.
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Also ich glaube, das Offizielle ist es nicht.
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Das Problem ist, dass wir eine Diskussion in Deutschland haben werden,
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im Herbst, wo diese Verhaftung darauf einzahlt, die für die Ukraine nicht günstig sein wird.
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Das heißt, es geht eher um die öffentliche Wahrnehmung und den öffentlichen
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Diskurs, der hier schon vorgeprägt wird und der glaube ich nur dann glücklich ausgehen kann.
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Glücklich ist immer so ein schwieriges Wort. Also ich glaube,
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was ja entschieden werden muss in dem Prozess ist, war das ein Kriegsverbrechen?
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Oder aber ist der Angriff auf Infrastruktur, so wie wir es hier gesehen haben.
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Eigentlich bislang nie bewertet worden oder nicht unter den Umständen bewertet worden.
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Also das wird für das Gericht ein unheimlich schwieriger Prozess,
20:43
weil die gesamten theoretischen Vorstellungen über Kriegsvölkerrecht,
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über Verbrechen im Krieg,
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hier, glaube ich, nochmal aufgerollt werden müssen, damit die Justiz sich hier
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nicht angreifbar macht.
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Und hat die deutsche Justiz möglicherweise hier, ich will das nicht über einen Kamm scheren,
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wir haben mittlerweile schwierige Entscheidungen in Deutschland,
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Ich habe das neulich nur gesehen, ich habe das noch nicht verifiziert,
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aber ich gebe das mal als Spotlight hier weiter mit sozusagen geringer Gravidität.
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Also offensichtlich ist es so, dass andere Länder sehr viel härter zum Beispiel
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gegen agentische Tätigkeiten und Wegwerfagenten urteilen, als Deutschland das tut.
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Und das ist offensichtlich signifikant, zumindest wenn ich das Strafmaß begucke.
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Und das kann natürlich zu einem Gesamtbild kommen, wo man sagt,
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die Deutschen wollen stärkste Armee Europas werden, haben aber,
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ich übertreibe jetzt mal, die schwächste Justiz.
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Die lassen die Leute laufen, verhaften die Falschen. Und das ist natürlich ein
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Narrativ, das spielt in unterschiedlicher Art und Weise dann eher Putin wieder in die Hände.
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Also es schwächt sowieso die Diskussion und schwächt die Unterstützung der Ukraine
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und das ist für ihn wichtig.
21:47
Und es schwächt die Rolle Deutschlands innerhalb der NATO.
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Das sind beide Sachen, wo man im Kreml natürlich schon wieder gucken muss,
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ob man überhaupt noch Krimsektflaschen hat, die man aufmachen kann.
21:59
Aber wenn man sie hat, würde man sie, glaube ich, aufmachen.
22:00
Ja, und das Gericht in Hamburg muss natürlich sich jetzt zunächst noch darüber
22:03
klar werden, ob es die Klage der Bundesanwaltschaft überhaupt zulässt.
22:07
Das, glaube ich, ist die nächste Entscheidung, die ansteht. Wir werden das weiterverfolgen
22:11
hier im Podcast. Für heute bedanke ich mich sehr für das Gespräch, Herr Mölling.
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Das war die Lage international. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer,
22:18
Hinweise, Fragen oder sonst Anregungen haben, schreiben Sie mir wie immer gerne eine Mail.
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Die nächste Folge gibt es, wie gewohnt, am kommenden Donnerstag auf RTL Plus
22:27
und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören.
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Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.