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Sicherheitsexperte Mölling: "China nutzt das gnadenlos aus" · Die Lage international mit Christian Mölling

• Es ist Donnerstag, der 19. Februar 2026. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Die Lage International, einem Podcast des Stern. Mein Name ist Miriam Holstein, ich bin Chefreporterin Politik beim Stern und mir zugeschaltet ist wie immer an dieser Stelle Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Hallo Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Frau Hörstein. Am Sonntag ist ja die Münchner Sicherheitskonferenz zu Ende gegangen, umgangssprachlich das kleine Davos genannt, in Anspielung auf den Weltwirtschaftsgipfel in Davos. Sie waren vor Ort. Darüber wollen wir jetzt ein bisschen sprechen. Für die meisten Diskussionen hat ja der Auftritt des amerikanischen Außenministers Marco Rubio gesorgt, der auf der einen Seite im ersten Teil seiner Rede knallhart die Trump-Agenda vorgetragen hat. Und gleichzeitig dann aber im zweiten Teil, also nicht gleichzeitig, sondern im zweiten Teil, die europäischen Partner umschmeichelt hat, die gemeinsam Wurzeln betont hat, auch von seinen eigenen Vorfahren gesprochen hat. Und diese Rede wurde sehr unterschiedlich interpretiert. Die einen sahen darin ein echtes Versöhnungsangebot. Im Saal gab es ja Standing Ovations. Herr Ischinger, der Leiter der Konferenz, sprach von Erleichterung. Andere fanden das eher einen Täuschungsversuch. Und Rubio habe keinerlei Kompromissbereitschaft inhaltlich gezeigt. Wie haben Sie es wahrgenommen? Ich glaube, es hat beides gegeben. Und man muss es, glaube ich, auflösen, wie es gemeint war. Also Rubio hat sicherlich ein Angebot zur Kooperation gemacht, aber er hat eine lange Liste von Kleingedruckten mitgebracht. Und das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt. Und das Kleingedruckte ist das, was J.D. Vance letztes Jahr schon gesagt hat. Also der gesamte Kulturkampf, Der amerikanischen Rechten ist im Grunde genommen das, was man akzeptieren müsste, was ja bedeutet, wenn man sich, wenn man das anhört, was Vance letztes Jahr gehört hat, dass ich überspitze jetzt mal, dass man sich quasi die politische Mitte gleich erstmal abschafft und damit zum Teil natürlich auch sich selber in dem Zusammenhang. Also alles in allem sind wir, glaube ich, keinen Schritt weiter, was die Frage angeht, wohin gehen die transatlantischen Beziehungen oder es gibt zumindest keinen neuen Impuls dafür. Ich habe auch niemanden gesehen, der das wirklich ehrlich erwägt, jetzt aufgrund der Rubio-Rede zu sagen, okay, das ist jetzt ein großer Neuanfang. Es hat diese anfängliche Euphorie gegeben. Ich glaube, es waren alle irgendwie erleichtert. Also man muss das, glaube ich, emotional einfach verstehen, dass er nicht so ausfällig geworden ist wie Vance letztes Jahr. Darüber waren, glaube ich, alle erleichtert. Und als sie dann die Rede wirklich nochmal gelesen haben, oder die Berichte von Journalistinnen und Journalisten gelesen haben, die das dann doch nochmal sozusagen ein bisschen besser aufgespießt haben, da ist, glaube ich, einigen, ist es dann gedämmert, dass das wohl doch inhaltlich zumindest nicht so eine schöne Rede gewesen ist. Rubio ist ja dann am Montag gleich nach der Konferenz nach Ungarn weitergereist, hat dort quasi Wahlkampf für Amtsinhaber Viktor Orban betrieben, ist mit ihm gemeinsam aufgetreten, hat gelobt, wie großartig die Partnerschaft zwischen Ungarn und den USA mit ihm, mit Orban an der Spitze ist. Das ist insofern bemerkenswert, weil wir uns erinnern, dass 2024 im amerikanischen Wahlkampf der frühere amerikanische Botschafter in Deutschland, Richard Grenell massiv Baerbock auf Twitter angegriffen hat, weil sie während des Wahlkampfs Trump kritisiert hatte, hat er gesagt, es sei eine vollkommen unzulässige Einmischung in den amerikanischen Wahlkampf. Jetzt macht die amerikanische Regierung umgekehrt genau dasselbe. Mich würde interessieren, wie Sie diesen Auftritt bewerten. Ist das sozusagen auch ein bisschen das, was er dann auch heimbringen muss nach Washington, zu zeigen, dass er mit Orban, der ja Trump sehr ergeben ist in der EU, was man nicht von allen anderen Staats- und Regierungschefs behaupten kann, dass er den nochmal unterstützt? Oder ist es tatsächlich vielleicht auch noch ein gezielter Versuch, die EU auf diese Weise zu spalten? Ich glaube, es ist wieder beides. Nämlich, dass man hier eine ganz klare Wahlkampfhilfe für Orban macht. Orban kann sich zu Hause darstellen, nach dem Motto, zu mir kommt die Welt. Wo man auch sagen muss, es wäre für Orban exponentiell wichtiger gewesen, wenn Trump vorbeikommen würde. Das wäre das, was, glaube ich, mehr Sichtbarkeit schafft. Zumal Rubio selber noch sozusagen eine Agenda gehabt hat, warum er offensichtlich auch dahin gekommen ist und wollte Energiedeals machen. Aber letztendlich ist Rubio dann wahrscheinlich wirklich sozusagen ein Handelsreisender von Donald Trump gewesen, der gesagt hat, reiß da mal hin, sag dem Orban guten Tag. Weil eben genau eine schwache EU hilft den Amerikanern, hilft auch den Russen übrigens. Also von daher macht sich Orbán da beliebt in beide Richtungen, nur nicht in der Europäischen Union, weil er nämlich der Blockierer ist und damit auch ein Blockierer einer stärkeren Positionierung der Europäischen Union gegenüber China, Russland und den USA. Und das muss man, glaube ich, extrem kritisch sehen. Glauben Sie, dass so ein Auftritt in Ungarn bei der Bevölkerung tatsächlich noch einen gewissen Eindruck hinterlässt und Wahlentscheidungen beeinflussen könnte? Also immer alles mit Maßen. Ich glaube, dafür muss man sehen, dass Ungarn als Land politisch gespalten ist, aufgeteilt ist. Sie haben auf der einen Seite Budapest, das eine tief kosmopolitische Stadt ist, die mit Orban überhaupt nichts anfangen kann. Was es auch bedeutet, dass es für Orban jedes Mal ein Pain ist, durch Budapest sozusagen zu laufen und zu wissen, hier mag mich eigentlich keiner. Ja, der Rest des Landes ist ihm dann sehr zugetan, da mag das irgendwie alles gelten. Und von daher ist das schon so, glaube ich, ein positiver Eindruck in vielen oder in weiteren Teilen Ungarns. Am Ende des Tages zählt aber, dass er die Fleischtöpfe sozusagen offen halten muss. Das heißt also, wenn Rubio kommt, aber kein Geld aus der EU mehr kommt, dann ist halt auch nichts gewonnen. Er ist dann irgendwann auch sozusagen nicht mehr so ganz Herr der Lage. Er kann an der Macht nur bleiben, wenn er weiterhin was zu verteilen hat. Und das System, das sehr stark auf Loyalität aufgebaut ist, ein Freund von mir aus Ungarn hat mir das mal erklärt, das erste ist Loyalität, was du hier sozusagen an den Tag legen musst, um eine Stelle zu bekommen, das zweite sind Connections und das dritte erst ist Kompetenz. Und das, glaube ich, erzählt, wenn es wahr ist, sehr gut, wie Ungarn zum jetzigen Zeitpunkt schon funktioniert und warum es deswegen wahrscheinlich auch relativ schlecht funktioniert, wenn es um Effizienz geht. Nochmal zurück zur Münchner Sicherheitskonferenz. Da gab es ja noch eine andere Rede, die nicht so wahrgenommen, also die nicht so viel Aufmerksamkeit hatte wie der Auftritt von Marco Rubio. Dabei war das auch eine sehr bemerkenswerte Rede, nämlich die des chinesischen Außenministers Wang Yi. Weil Marco Rubio hat ja die Vereinten Nationen öffentlich abgeschrieben, hat gesagt, die spielen eigentlich überhaupt keine Rolle mehr. Dem hat Wang Yi widersprochen, indem er gesagt hat, wir haben nicht das Recht, sie zu zerstören. Also China als Verteidiger des Multilateralismus, auch interessant. Und zugleich, also er hat auch ein bisschen die Europäer umschmeichelt und zugleich hat er eine sehr scharfe Warnung an Japan ausgesprochen. Wenn es militärisch Taiwan unterstütze oder sich da einmische militärisch, dann sei dies für China, er nannte es Existenzbedrohung und könne Folgen haben, noch verheerender als in der Vergangenheit. Machen wir uns vielleicht über die falsche Rede Gedanken und hätten wir darüber mehr nachdenken sollen? Ja, wir hätten auf alle Fälle, oder nicht ich, aber Sie, die Medien hätten darüber stärker berichten sollen. Wobei ich habe es auch geguckt, es taucht schon auf. Es ist jetzt nicht so, dass die Berichterstatter nur auf der Sensations-Ebene unterwegs gewesen sind. Aber zurück zu den Inhalten. Die laute Rubio-Rede ist ein Teil des Gesamtprogramms, die es China zurzeit so einfach macht, sich positiv darzustellen. Also die unfreundlichen, unhöflichen, trampeligen Amerikaner, so ist es auch teilweise Austreffen, auch mit den amerikanischen Senatoren kolportiert worden, die sind auf der emotionalen Ebene einfach komplett unsympathisch. Und China nutzt das wirklich gnadenlos aus. Ich weiß gar nicht, wie man das beschreiben sollte. Die müssten wahrscheinlich den Zuschauerpreis oder den… Den Publikumspreis nennt man es bei der Berlinale. Genau, den Publikumspreis oder den Preis für beste strategische Kommunikation eigentlich erhalten. Weil es ist wirklich so, Sie haben es ja gerade beschrieben, also dieses so, wir sind einfach so nett und so freundlich und ihr könnt ja mit uns zusammenarbeiten. Aber es hat, glaube ich, die gleiche Dimension wie die von Rubio in gewisser Art und Weise. Da ist ganz viel Kleingedrucktes da mit drin. Und der wesentliche Punkt ist ja. Ja okay, ihr unterstützt den Frieden, wie jetzt in Russland oder wie? Also ich meine, wenn man das so ein bisschen beiseite wischt, dieser Schnee, der da sozusagen kommunikativ draufgefallen ist, dann ist man ja ganz schnell wieder bei den Themen, wo man sagen muss, China ist wirklich nicht die Friedensmacht und sicherlich nicht der Unterstützer des Multilateralismus. Es unterstützt gerade den größten, den längsten Krieg in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges auf der Seite des Aggressors. So ist eigentlich die Gefechtslage. Und das andere ist, dass das Valium, das offensichtlich ausgeteilt wird in Peking, immer noch nicht reicht, um genau solche Ausrisse wie mit Blick auf Japan dann einfach kommunikativ auch noch in den Griff zu kriegen. Also die Chinesen zeigen, ich weiß nicht, vielleicht ist das auch eine gezielte Kommunikation gewesen, die Chinesen zeigen dann immer wieder, wo sie wirklich getriggert werden, nämlich beim Thema Taiwan. Das mag sein, dass man, oder andersrum, ich kann mir zum jetzigen Zeitpunkt keinen Reim drauf machen, weil die allgemeine Spekulation ist, dass die Chinesen zum jetzigen Zeitpunkt eher geschwächt sind, was die Möglichkeit angeht, Taiwan anzugreifen. Und erfolgreich einzunehmen, weil das Militärkomitee, das quasi sozusagen der Art Generalstab ist, fast komplett leergeräumt ist. In einer sozusagen Nacht-und-Nebel-Aktion scheinen da offensichtlich auch die letzten Vertreter verhaftet worden zu sein. Sodass ein Angriff zum jetzigen Zeitpunkt wahrscheinlich sehr unwahrscheinlich ist. Dann letzte Frage zu München und dann auch noch zu zwei anderen Themen. Es war ja auch interessant, wer diesmal nicht so viel Aufmerksamkeit bekommen hat. Also immer relativ gesprochen, nämlich der ukrainische Präsident Volodymyr Selenskyj. Das war ja immer so die Hauptperson auf solchen Konferenzen. Diesmal war er natürlich auch wichtig, aber war erkennbar nicht mehr so im Fokus wie früher. Und er konnte auch keine neuen, konkreten Zusagen mitnehmen. Ein Zeichen, dass die Ukraine aus dem Fokus gerät? Für die Münchner Sicherheitskonferenz kann man das, glaube ich, so sagen. Also diese Münchner Sicherheitskonferenz war eine klassische Münchner Sicherheitskonferenz, die, wenn man jetzt sozusagen nochmal in der Geschichte zurückgeht, angefangen hat als eine transatlantische Konferenz. Und das transatlantische Verhältnis, also wie geht es weiter zwischen den USA und Europa, stand tatsächlich im Mittelpunkt. Und ich glaube, das auch aus gutem Grund, weil natürlich auch die Frage der Unterstützung der Ukraine von dieser Frage schon wesentlich mit abhängt. Also es ist jetzt nicht nur eine Gestaltung des Konferenzverlaufes, was sozusagen Leute wie Wolfgang Ischinger natürlich ein bisschen in der Hand haben, sowas zu machen, sondern es hat, glaube ich, eine gewisse Berechtigung, dass das so abgelaufen ist, wie es abgelaufen ist. Und ich glaube, es verlagert sich, oder andersrum, natürlich gibt es so eine Art von Ideenlosigkeit oder auch von Symbollosigkeit langsam, aber sicher, weil... Alle Symbole, alle Gesten schon mal gemacht worden sind. Also die Frage ist, was ist das Neue, was sie noch sozusagen erzählen können als Geschichte. Gleichzeitig verlagern sich die Diskussionen rund um die Ukraine ja in andere Foren. Also wir haben die Verhandlungen, die zum jetzigen Zeitpunkt laufen, relativ still. Da haben die Europäer eigentlich zumindest auf der finanziellen Ebene alle oder nahezu alle Unterstützung der Ukraine übernommen. Also die Amerikaner sind im Grunde genommen raus, was die finanzielle Unterstützung angeht. Die militärische Unterstützung läuft noch über Waffen, die wir kaufen und die Geheimdienstinformationen, die Aufklärungsinformationen, die die Ukrainer weiterhin bekommen. So, da gibt es vielleicht eine mediale Müdigkeit oder auch die fehlende Geschichte, die man erzählen kann. Ja, vielleicht nochmal kurz der Hinweis, dass wir ja kurz vor dem vierten Jahrestag des Beginn des Ukraine-Kriegs stehen. Jetzt ins fünfte Jahr dann gehen. Dann verlassen wir mal die bayerische Hauptstadt und gehen nach Estland. Dort fand im vergangenen Jahr eine große NATO-Übung statt. Und von der gibt es jetzt mit einiger Verzögerung eine Nachricht, die doch ziemlich elektrisiert hat. Das Wall Street Journal hat berichtet über diese NATO-Übung Hedgehog 2025. Nämlich dass da zehn ukrainischen Drohnenpiloten, die als Gast zu dieser Übung eingeladen waren, an einem Tag gelungen sei, zwei Bataillone quasi platt, kampfunfähig zu machen. Also unter anderem zahlreiche gepanzerte Fahrzeuge in kürzester Zeit außer Gefecht zu setzen. Die von den Esten und auch teilweise von Briten angeführten NATO-Truppen seien vollkommen chancenlos gewesen. Und in diesem Artikel, das war ganz lustig, wird ein Kommandant, ein Namenloser, mit den Worten zitiert, wir sind am Arsch. Die ärmste Frage dahinter, stehen wir bei Drohnenangriffen nackt da? Also, ich glaube, die einfache Antwort ist, wenn man sich nicht schützt, dann ja. Also das ist relativ banal. Die Möglichkeit der Drohnenpiloten hier durchzukommen hat was damit zu tun gehabt, dass die Soldatinnen und Soldaten quasi der Gegenseite klassische Schutzmaßnahmen wie Tarnung und viele andere Dinge, also Fahrzeuge im Freien abgestellt und solche Geschichten, wo man sagen muss, ja, das ist doch klar, dass der Gegner das dann irgendwie aufreibt. Dafür müssen sie kein Drohnenpilot sein. Wenn sie irgendwas anderes gewesen wären, hätten sie das genauso beschossen. Dann hätte man es mit Artillerie beschossen. Wahrscheinlich ist das, muss man ganz offen sagen, das ist ein Clickbyte, den das Wall Street Journal da geschrieben hat. Wenn sie sich jetzt ein bisschen tiefer mit der ganzen Geschichte auseinandersetzen, dann merken sie... Ich glaube, zwei Dinge oder mehr vielleicht. Fangen wir mal an. Erstens, eine Übung ist dazu da, Fehler zu machen und Fehler zu erkennen. Also die Frage ist ja nicht, was ist da passiert, sondern welche Schlüsse schließt man daraus? Das ist ja Teil eines Lernprogramms, das da abläuft. Und wir blicken jetzt auf einmal in dieses Lernprogramm mitten rein, während es läuft und nehmen den Punkt raus, von dem das Wall Street Journal natürlich weiß, dass es eine Schlagzeile erzeugt. Wunderbar. So, die Frage ist, wie geht man jetzt damit um und was ist eigentlich der Fehler gewesen? Der zweite Schluss ist ja, Drohnen sind vielleicht nicht das, was wir primär beschaffen müssen, sondern Drohnenabwehr ist das, was wir primär beschaffen müssen. Und das Mittel gegen eine Drohne ist nicht eine Drohne. Das mag jetzt einige überraschen, ist aber so, das Mittel gegen einen Panzer ist auch kein Panzer, sondern es ist eine Panzerabwehrrakete oder was auch immer. Also es gibt, wie das immer so ist, es gibt sozusagen so ein Layer von Maßnahmen, unterschiedliche Maßnahmen, wie man ergreifen kann gegen Drohnen. Und die Drohne gegen die Drohne ist halt das, was man im Englischen ein Mirror Image nennt. Also sozusagen, man spiegelt das, was sozusagen auf einen zukommt und sagt, ah, wenn ich den Spiegel vorhalte und das Gleiche mache, dann wird das neutralisiert. Das ist natürlich eine ziemlich einfache Denke, die so halt eben nicht funktioniert, muss man halt ganz offen sagen. Ich wollte dazu noch sagen, wenn man es on a better note kommentieren möchte, zeigt es ja auch, was für eine ungeheure Kampffähigkeit die Ukrainer jetzt in diesen vier Jahren erworben haben, oder? Nee, das tut es nicht. Sondern so ein Szenario ist immer gestellt. Und wir haben es hier sozusagen mit einer besonderen Kampfsituation zu tun, in der die Ukrainer besonders stark sind. Nämlich sozusagen das taktische oder das direkte Aufeinandertreffen von Streitkräften. Und da sind die Ukrainer sicherlich deutlich weiter als wir. Das ist ja auch der Grund, warum jetzt die Bundeswehr Ukraine eingeladen hat, ihre Erfahrungen zu teilen. Das ist ein Teil der Erfahrung, der wertvoll ist. Aber es ist zum Beispiel nicht so, dass die ukrainischen Kampfpiloten jetzt eingeladen werden, um den deutschen Tornado- und Eurofighter-Piloten zu erklären, was sie denn da erfahren. Weil es ein völlig anderes Szenario ist. Also man muss wirklich diesen Krieg in seine Einzelteile zerlegen und sagen, was ist denn für uns relevante Information und was ist für uns relevant, was wir sozusagen daraus lernen müssen. Und das finde ich absolut und total richtig. Wir überhöhen und verabsolutieren bestimmte Informationen, die wir sehen, wo wirklich von Social Media so beeinflusst sind von den Bildern, die ja auch die erste Zeit des Krieges teilweise bestimmt haben oder eine bestimmte Phase des Ukraine-Krieges bestimmt haben. Und das ist jetzt das, was uns irgendwie tief beeinflusst. Es ist bis heute so, dass die meisten, die größten Schäden, in der Ukraine durch ballistische Raketen, ganz klassische Dinger gemacht werden. Und die sind halt schon Jahrzehnte alt. Dann zum Schluss kurz nochmal, auch nochmal zum Thema Drohne. Unser Verteidigungsminister Boris Pistorius will Drohnen in größerem Ausmaß beschaffen. Sogenannte Kambikaze-Drohnen, also Lightning Munition, bei den Firmen Stark und Helsing. Der Haushaltsausschuss soll in der kommenden Woche am 25. Februar über die entsprechenden Vorlagen beschließen. Da gibt es allerdings zunehmend kritische Stimmen und zwar zum einen wegen Ungereimtheiten bei den Kostenvoranschlägen. Die Drohnen von Stark sind zum Teil offenbar viel teurer als die von Helsing. Der Spiegel berichtet, dass bei Starkdrohnen teilweise 92.000 Euro pro Stück abgefragt werden und für ein ähnliches Helsing-Modell eben nur 52.000 Euro, also erheblicher Unterschied. Der andere Punkt der Kritik richtet sich daran, dass an einer der Firmen Stark der deutschstämmige amerikanische Investor Peter Thiel beteiligt ist. Und der gilt ja nicht nur als Trump-Flüsterer und der Mann, der J.D. Vance groß gemacht hat, sondern ist mit problematischen Äußerungen zur Demokratie aufgefallen. Etwa der, dass Freiheit und Demokratie für ihn nicht mehr kompatibel sind. Wie problematisch ist das, auch für den Verteidigungsminister? Also ich will es mal in zwei Teile teilen. Der erste Teil, der die Angebote angeht, da müssten wir echt jetzt reingucken. Also das ist immer so die Frage, kaufen Sie. ist der eine preisbezogen auf zum Beispiel nur das Gerät und es gibt noch eine andere Kostenposition, die beinhaltet den Service. Und dann ist es bei dem anderen Anbieter ein Gesamtpreis, den sie haben oder wie kommt das eigentlich zustande? Sind die Dinger wirklich miteinander vergleichbar oder sind es nicht miteinander vergleichbar? Das kann ich hier nicht machen. Ich bin weder Ingenieur noch habe ich auch die Anträge. Ich glaube, vielleicht in diese Richtung. Der eine Punkt ist hierbei wichtig und der ist übergeordnet. Der Haushaltsausschuss fängt an, sich wirklich Gedanken zu machen, wie er seine Rolle in dieser Zeit neu wahrnehmen soll. Und das ist zum Teil eine verfehlte Informationspolitik des Verteidigungsministeriums. Man nimmt die Leute nicht mit und jetzt wird es im Gebälk ziemlich knirschen. Das war voraussehbar. Das hat man auch einigen Leuten gesagt, dass das passieren könnte und man sich vielleicht überlegen sollte, ob man es besser machen könnte. Hat man den Rad in den Wind geschlagen? Okay, dann knatscht es halt jetzt. Und das wird, glaube ich, noch öfter knatschen. Das ist das eine. Der andere Punkt über Peter Thiel. Ja, herzlich willkommen. Die Amerikaner sind, wenn es darum geht, also wir haben ja zur Zeit so eine Innovationsgläubigkeit, die ich so wirklich schon lange nicht mehr gesehen habe. Alle glauben, sie schmeißen oben Geld rein und unten kommt Innovation dann raus, was auch immer das dann ist, diese Innovation. Also die ist hier wahrscheinlich jetzt gerade nicht in diesem Raum, aber sonst überall gerade in Deutschland. Und die Amerikaner haben, das liegt an der Natur des Finanzsystems in den USA, ganz viel Geld übrig und setzen zurzeit darauf, dass in Europa die Firmen unterbewertet werden. Deswegen ist nicht nur Peter Thiel, sondern wenn wir jetzt den Motor mal aufmachen und da mal reingucken, werden wir, glaube ich, erschreckt sein, wie viel amerikanisches Kapital von wem auch immer hier gerade in Europa und in deutschen Firmen und gerade in den Start-ups investiert wird. Weil das Risikokapital ist, das da gerade reinfließt. Und das ist ja wieder dieses klassische Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Alle wollen die Innovationen haben, aber das Geld, das damit verbunden ist, stellen sie nicht bereit. Sodass andere das machen, was auch bedeutet, dass die das Geld nachher damit verdienen. Ja, also der Peter Thiel oder wer auch andere, die verkaufen nachher diese Unternehmen, die erfolgreich sind, wie zum Beispiel Stark oder Helsing, die verkaufen die dann weiter und machen damit einen richtigen Reibach. Weil sie das Risiko eingegangen sind vorher. So funktioniert das Ganze erstmal in der Mechanik. Dass Peter Thiel problematisch ist, konnte man seit x Jahren wissen. Und konnte man wissen, dass einem das auf die Füße fällt? Ja. Man hat, glaube ich, in Deutschland jetzt lange Zeit lang erstmal damit gelebt, sowohl auf Seiten der Industrie als auch auf Seiten der Politik und wollte den, wie soll ich sagen, den Erfolg nicht missen. Und hat gesagt, naja, wie man so schön sagt, we cross the bridge when we come to it. Also wir kümmern uns um das Problem, wenn es dann da ist. Und jetzt ist es da und jetzt ist halt guter Rat teuer. Jetzt liegt der Antrag da auf mehr Finanzierung. Und der Minister muss halt jetzt erklären, worum er Peter Thiel Geld gibt. Klar, man tut ja natürlich so nicht direkt, sondern Thiel kriegt das Geld erst, wenn das Unternehmen wieder verkauft wird. Aber ja, so ist jetzt die Gefechtslage. Viel Spaß. Dann schauen wir mal gespannt auf die nächste Woche, wie es ausgeht. Vielen Dank für Ihre Einschätzung, Herr Mölling. Sehr gerne. Das war die Lage für heute. Am Donnerstag, 26. Februar, können Sie hier wieder meinen Kollegen Steffen Gassel hören. Bis dahin. Tschüss, bis zum nächsten Mal.