Latest / Energipodden - Jakten på den gode energi / Energisikkerhet

Transcript

Energisikkerhet · Energipodden - Jakten på den gode energi

0:18
Energibrønnen. Dagens episode av energi podden
0:23
den handler om energisikkerhet med meg.
0:26
Nå i dag har vi med professor ved Høgskolen i Innlandet, Ole
0:30
Gunnar austvik. Han er en jeg hadde med meg
0:34
podcasten tidligere, så en fyr som er spennende å snakke med,
0:38
så derfor jeg tok kontakt igjen. Du er klar for en ny prat du Ole
0:42
Gunnar. Vi skal snakke om
0:45
energisikkerhet, og når du også snakket litt rundt det her og i
0:49
forkant, så er det der energisikkerhet.
0:51
Det kan du ligge så mye i det navnet, sånn at jeg tenker oss
0:54
først må etablere hva legg i det egentlig, hva er energisikkerhet
0:58
for noe? Altså energisikkerhet kommer jo
1:02
spesielt i fokus på nittensyttitallet i oljekrisene
1:05
da, og hvor internasjonale energibyrået ble etablert.
1:10
Da var det olje sikkerhet i forhold til forsyninger av olje
1:13
fra Midtøsten til vesten. Egentlig.
1:17
Og ja lagde altså en definisjon, hva?
1:19
Energikrisen er for noe, og det er 2 ting det ene at du har
1:23
tilgang til energi og det andre er at du er priser.
1:26
Du kan tåle klare å betale, så det er ikke noe som heter bare
1:31
energi, priskrise eller en skikkelig energikrise.
1:33
Det er begge deler, og hvis du har tilgang til energi og det
1:37
koster mer enn du kan betale betale, så har du faktisk ikke
1:40
tilgang. Og store deler av verden har
1:42
ikke tilgang ikke på grunn av prisene, sånn at det er begge
1:47
deler. Treningss sikkerhet da da tenker
1:52
jeg liksom det der sånn som i Norge da at alle skal få strøm
1:56
til enhver tid. Det er det som er primært i
1:58
Norge. I Norge så kan du si at den.
2:02
Hml kan du si priskrise vi fikk fra 2021.
2:06
Det er jo da en en sånn type krise hvor vi har tilgang Norges
2:13
energiforsyning er basert på vannkraft i halv hovedsak, og
2:17
den fungerer så langt ganske bra, så alle har tilgang til
2:21
det. Men du får priser ikke kan
2:22
betale. Har råd til å betale, og det er
2:25
jo en grunn da til at det settes inn politiske tiltak.
2:29
Det at vi har en strømstøtte og ordning som skal liksom da
2:32
kompensere for de høye prisene. Kan du si om det er nok eller
2:36
ikke nok eller om systemet er bra, men det er et uttrykk for
2:39
at. Det offentlige har tatt det
2:41
alvorlig at det var en energikrise, og som vi kanskje
2:44
er i fortsatt kanskje prisene. Nå er det veldig lave, men
2:49
kanskje om noen måneder utpå vinteren, så kan det også være
2:52
mange kroner og det er da en energirik.
2:56
Risiko i forhold til det norske samfunnet at ikke et stort
3:00
antall bedrifter og husholdninger har råd til å
3:03
betale for det. Men nå når jeg tenker på varm
3:06
sikkerhet rundt energi, så tenker jo det der.
3:09
Oljeplattformer og gass liksom utsatt for terror og sånne ting
3:14
og så det det er og må det ligge inne i det begrepet.
3:17
Så det er 2 typer kan du si energisikkerhet i forhold til
3:23
det fysiske leveransene. Det er en er sivil, andre er
3:26
militær det sivile. Det går jo på det at en
3:30
overbelastning av nettet eller en.
3:32
Så går galt på et eller annet vis sånn at ikke strømmen da i
3:38
Norge kommer fram og det kan skje det vil skje av og til.
3:43
Det man da har et opplegg for de som driver i kraftbransjen for å
3:47
sikre at det fungerer. Den andre typen risiko er jo det
3:52
at du har fiendtlige handlinger mot det kan da være
3:57
infrastrukturen i Norge hvis du skal skade Norge eller mot olje
4:00
og gassplattformene som tilsvarende også har en
4:03
sikkerhetsfilosofi rundt det å sikre mot utslipp og
4:09
arbeidsulykker og mange sånne ting på på plattformene og i
4:12
rørlengde systemene som da Petroleumstilsynet eller har
4:16
skiftet navn nå er ansvarlig for.
4:19
Men så har du altså da at du kan også være noen som vil oss vondt
4:24
og og prøver å gjennom cyber at angrep eller andre måter terror,
4:31
i verste fall krigshandlinger som kan da skade plattformene og
4:37
og rettssystemene. Så så i Norge så har vi jo hatt
4:41
liten oppmerksomhet på det fiendtlige biten.
4:44
Den med at det kan være noen som vil oss vondt.
4:49
Det kom faktisk først etter eksplosjonen i østersjøen i
4:52
tjuetjueto. Før det så ble sikkerhet
4:56
betraktet i spesielt da i Nordsjøen på noe som var
5:00
selskapene var ansvarlig for for å sikre ulykker og og at det
5:05
foregår på ordentlig vis. Men da bare noen dager etter
5:08
eksplosjoner i østersjøen, så ble jeg altså olje og
5:11
gassvirksomheten underlagt sikkerhetsloven og personalet i
5:16
Equinor, gassco og sånne. Selskapenes organisasjoner ble
5:23
da en del av de ble da sikkerhetsklarert klarert også,
5:27
så nå kommer altså forsvaret inn som en del av forvaltningen av
5:32
energisektoren, fordi det har blitt en del av sikkerhetsbildet
5:36
i en rolig verden nå. Sist vi snakket sammen så var
5:40
også inne på det. Da var temaet energipolitikk og
5:43
hva så vidt innom den kabelen i østersjøen da?
5:46
Og og da var stilte det spørsmålet handlet hos alltid
5:51
etter at det har skjedd, og det er litt redd du tar opp her nå
5:54
da. Er et problem i.
5:58
Flere allmenn samfunnsståend tror jeg at etter sovjetunionens
6:02
fall så var det altså noen som trodde det skulle bli fred i vår
6:05
tid, og enda historier som det ble sagt, og at nå var det mest
6:10
ingen grunn til å kriges lenger. Nå kan vi finne fornuftige
6:13
løsninger på alt, og vi trapper jo ned forsvaret kraftig, men
6:18
hele tenkningen rundt sikkerhet ble forenklet til å være sivil
6:23
sikkerhet i veldig stor grad, selv om vi sa ja at Putin kom
6:28
til makta og begynte å bli ekspansiv allerede fra
6:32
totusenogsju til totusenogåtte så ender det med krim.
6:35
Og og da absolutt i forstand med Ukraina.
6:38
Så har vi ikke reagert før liksom det oppfattes at vi selv
6:43
var vår. Kunne bli involvert i det i da i
6:49
denne sammenhengen olje og gassvirksomheten, men også
6:51
generelt i samfunnet, og det gjelder veldig store deler av
6:56
Europa som ikke har sett for seg at den andre parten i Moskva
7:02
tenker på en annen måte enn enn vi i vesten gjør.
7:05
Og selv om vi mener at man tenker feil, så er det en
7:09
realitet at han gjør som han gjør og vil ekspandere og ser at
7:13
det er den måten han forsvarer russiske interesser på.
7:16
Så er det en realitet vi må forholde oss til, og det har vi
7:18
sett langt på vei bort ifra til egentlig til du invasjonen av
7:24
Ukraina langt på vei, vil jeg si.
7:27
Det var litt. Jeg traff jo borti gangen her på
7:29
høyskolen i forrige uke, og da nevnte jeg såvidt det er en bok
7:32
som heter det åttende livet som handler om atte generasjoner i
7:36
Georgia, da og det som sikkert blitt skadd av at kona mi er
7:40
historiker, så er blitt interessert i det selv.
7:43
I hvert fall da så ser jeg det at jeg ser mye paralleller til
7:47
med lenin og historien. Det gjentar seg virker som da.
7:52
Nå har jeg liksom inne i den perioden som var tidlig på
7:55
nittenhundretallet i Russland. Ja, det er veldig mange som
7:59
sammenligner Dagens situasjon i Europa verden delvis med
8:04
situasjonen før første verdenskrig.
8:07
Hvor kan det ha raja gråthen? Serbia skal bli gråtekur Ungarn
8:14
skal bli greit igjen. Kanskje Tyskland ville bli det
8:16
også i tillegg til emerica? Så hele tanken rundt hvordan du
8:21
tenker geopolitikk da som går veldig mye i den klassiske
8:24
forståelsen av geopolitikk. Det går jo på veldig mye på
8:27
kontroll med territorier for å fremme dine interesser, enten
8:31
med økonomiske, historiske, etniske eller på annet vis.
8:35
Mens den vestlige forståelsen har vært det.
8:37
At du gjør dette her gjennom markeder og forhandlinger, og så
8:39
kan du kanskje manipulere det da til din egen fordel, men ikke
8:43
gjennom å invadere. Og det er den gamle klassiske
8:47
forståelsen da som kommer litt mere tilbake nå.
8:51
Og i Russland kan du si at etter ledin og og så stalin.
8:57
De har jo aldri hatt en sånn periode med industrialisering og
9:01
demokratisering som vi har hatt i vesten etter en industrielle
9:05
revolusjonen. Kommunist systemet tok jo over
9:09
et sår systemet. Begge deler veldig autoritært og
9:12
så kollapser det. Fullstendig faller fra hverandre
9:17
i enognitti til slutt, og så kommer det altså tilbake.
9:20
En en Putin og en lederskap da fra de hemmelige tjenester og og
9:25
og de som mente at dette var forferdelig feil.
9:28
Og så tar vi altså tak i den samme måten å tenke på langt på
9:31
vei som de tidligere regimene II, Sovjetunionen og Russland
9:36
har hatt ikke den vestlige. Måten å tenke på som vi så på
9:43
som den eneste fornuftige, og. Og det det det.
9:48
Det forklarer jo noe av hvorfor de tenker sånn.
9:50
Jeg tror det er veldig viktig å forstå hvordan Russland tenker,
9:54
selv om vi ikke har forståelse eller synes det er den.
9:57
Er noen noen grei grei grei form.
10:00
Men det er en realitet vi må ta innover oss, tror jeg i hele
10:03
verden når du får en multipolar verden, ikke bare i usa, så sine
10:08
systemer som skal dominere, men du får iallfall kina.
10:11
Og usa ser jo kina som sin hovedsak rival, og så har du
10:17
regionale makter som du kaller det da og Russland går jo mer
10:21
inn i den kategorien, men som altså bruker gammeldagse måter
10:25
på å hevde sine interesser. Vi kalle det gammeldags eller
10:28
klassiske da, men kina er nok mer sofistikerte i måten å
10:32
fremme sine interesser på, men hele verden er mest om i en
10:36
omdanning her, og vi kommer nok ikke tilbake til et ensidig
10:40
amerikansk hegemoni globalt. Det blir iallfall kina som en
10:45
til og og og og kanskje flere. Som også det er veldig få som
10:50
vil mene noe om hvordan det faktisk blir, bortsett fra det
10:54
at det blir ikke som før. Hvis du skal gå litt tilbake til
10:58
det med trusler står ovenfor da da er vel Russland en reell
11:03
trussel, samtidig som at jeg vil tippe at Russland ikke er så
11:07
veldig glad over at de ikke får eksportere gass ned til Europa
11:12
er en trussel for oss i Norge. Nei altså de har jo da før
11:17
invasjonen til i Ukraina, så forberedt dem på mange vis den
11:20
situasjonen og bygde altså rørledninger soraya over
11:25
svartehavet og nord for Ukraina gjennom østersjøen, slik at
11:29
Ukraina ikke lenger ble så viktig transittland.
11:32
Men de var forsåvidt forberedt på, at den eksporten ville
11:34
stoppe gjennom Ukraina, men hadde altså bygd alternativer
11:37
allerede. Og det var ikke så lenge etter
11:39
at nordstream i oster som skulle nummer 2 skulle åpnes at
11:43
invasjonen kom faktisk også. Men så tror jeg nok det i vesten
11:47
også har overvurdert vår egen betydning for Russland II
11:51
økonomien de har altså. De er nå faktisk fortsatt en
11:55
stor eksportør av gass til EU, hvor mesteparten kommer som LNG,
12:01
altså flytende, nedkjølt gass. De er ikke sanksjonert av EU, og
12:07
så har de altså ekspandert mot kina og bygd og åpnet en ny stor
12:11
gassledning power of siberia til kina.
12:15
Redusert gass eksporten noe, men ikke så fundamentalt at det
12:19
virkelig har ødelagt. Og oljeeksporten går altså til
12:24
asia, India og andre land også, og nesten er ikke så mye berørt,
12:28
så de har vært skadet av sanksjonene og delvis av sine
12:33
egen vilje. Stoppet eksport i noen steder.
12:38
Men jeg vil si at det er mer det vi kaller sensitive enn sårbare.
12:44
Hvis du er sensitiv. Da gjør det vondt, men du kan
12:47
bandasjere og du blir bra igjen etter en stund.
12:50
Hvis du er sårbar. Da mister du foten.
12:52
Da er det noe som da da må du da kan du ikke gjøre så mye med og
12:56
på lang tid, og jeg tror at nå sier at Russland har vært
13:00
sensitive, altså de de de de de. De er følsomme for det som har
13:06
skjedd og eu tilsvarende, hvor jeg tror russerne mente at de
13:11
var veldig avhengig av seg når evolusjonen kom.
13:15
Jeg hadde faktisk intervju med sputnik i Moskva Dagen etter
13:18
Innovasjon om det. Men jeg er jo også har da
13:24
umiddelbart blitt vist seg å være da veldig avhengig av Norsk
13:27
gass der og da. Og så har altså den store
13:30
endringen i gassmarkedet skjedd, nemlig at skiferrevolusjonen i
13:34
usa har gått i taket, og USA har i løpet av noen få år nå blitt
13:39
verdens største gasseksportør er mye større produsent enn
13:42
Russland som har vært den store, og eu har da et på rekordfart
13:46
bygd mottaksterminaler for ANG som gjør at USA langt på vei har
13:52
tatt over Russlands rolle som viktig eksportør til eu.
13:57
Så bildet har vært dynamisk og men økonomisk sett.
14:03
Før vi går tilbake til det du tok tok opp, så er så er du.
14:09
Tysk økonomi, mye mindre skadd enn enn vi trodde på forhånd.
14:14
Men Norge da som potensielle fiender jeg vi liksom en
14:22
beskyttet av eu på grunn av vår gass og olje.
14:26
Du kan si det som skjedde også rett etter eksplosjonen i
14:29
østersjøen. Det var jo at flåte fra både
14:33
Tyskland, Frankrike og Storbritannia kom opp i
14:35
Nordsjøen jeg ikke om du har bedt eller hun kom før hun ble
14:39
bedt, men det de hadde da en åpenbar interesse av å beskytte
14:43
installasjoner i Nordsjøen fordi de trenger Norsk gass der og da
14:47
var det et i umiddelbart viktig sak.
14:49
Jeg mener at hvis du tar det som går på sikkerhet i forhold til
14:54
en fiendtlig problematikk, så er vi jo helt avhengig av nato, og
15:01
vi er helt. Også eu og eu land som har
15:05
felles interesser med oss, at dette skal rulle og gå.
15:09
Og at vi ikke skal bade? Politisk og energimessig har vi
15:14
1 1 1 nødvendighet som lite grann å ha en sånn sånn
15:18
allianser. Men når det gjelder den andre
15:21
biten av vår egen forståelse av geopolitikk, nemlig at det er
15:25
markeder som skal løse økonomiske mellomværende, så er
15:30
jo ikke vi og er jo alltid nødvendigvis helt enige.
15:34
Vi har ikke de samme interessene.
15:35
Jeg kjøper interessene forbrukerinteressene vi har i
15:38
olje og gass. Sammenhenger produsenten
15:40
interessene, og da går det på hvordan du organiserer markeder
15:44
for eksempel. På en slik måte at de ønsker det
15:48
så billig som mulig, og vi ønsker det dyrere.
15:50
Ikke maks og min kanskje. Men det er en
15:53
interessemotsetning i det. Og sånn sett kan du si at vi vi
15:58
har sikkerhetspolitisk har vi felles interesse med USA, men
16:02
men energikort. Og med skrift når vi kommer i
16:06
den situasjonen at vi skal være i en mer fredelig verden og
16:10
handle med hverandre, så vil vi vil vi også kunne ha konflikter
16:15
kommersielt og politisk med eu II det i og med at vi har mange
16:20
felles interesser vi på energifeltet, men også noen
16:23
ulike interesser. Da kan det.
16:25
Og så har jo sett der både valgkamp i USA og en vilvel
16:29
sikkert oppleve det selv. Bare en logg inn på Facebook og
16:33
det der med angrep som går mer via nettet og med misinformasjon
16:40
og sånne ting. Ja det er et voksende problem
16:43
som du anser altså se mye mer av.
16:46
Det andre som driver med å spesialisere seg nettopp i hele
16:49
skalaen av muligheter for å påvirke eventuelt ødelegge både
16:56
energiforsyningen vår og Nordsjøen.
16:58
Så da har du hele skalaen med og grunnen til at personalet i olje
17:03
og gassektoren, der i nøkkelpersonellet da blir
17:06
sikkerhetsklarert, er jo nettopp det med påvirknings biten, ikke
17:09
sant? Det kan være i samfunnet
17:11
generelt helårs og selvfølgelig cyber som er én og AI kunstig
17:16
intelligens. Da er jo er jo sånne virkemidler
17:19
som stadig utfordring hvordan du skal håndtere før du møter som
17:25
kommer til sabotasje og krigshandlinger, ikke sant?
17:28
Som er mindre sannsynlig kanskje, men ikke lenger helt
17:30
umulig? Ja, så er det mer de de de.
17:35
Litt skjulte måtene som er det som er, er det politiske fokus.
17:41
Veldig mye da at det er ting vi må som skjønner foregår, men
17:44
ikke alt vi ser jeg kan se da, men det er jo et helt fagfelt i
17:48
seg selv. Det å kunne håndtere hele det
17:51
måten en utfordringer når trussel blir utøvd og og
17:58
forsvart. Er vi i Norge egentlig gjort oss
18:02
alt for avhengig av strøm da på en måte jeg tenker strømnettet
18:07
kan jo være ganske enkelt å sette ut av drift.
18:11
Det er jo klart at når du tenker på det innenrikspolitiske, så må
18:15
vi ta hensyn til det at strømforsyningen er en er
18:18
kritisk infrastruktur. Det betyr at vi må også ta
18:21
hensyn til i tillegg til. Ulykker og blackouts og sånne
18:26
ting at det også kan være noen som har interesse å skade det II
18:31
en i en situasjon så det. Det er jo en ting da at vi må
18:34
egentlig prøve å forsvare det. Det som man er opptatt av, men
18:38
noe av dette her er jo et internasjonalt problem, altså
18:40
det samme i EU og usa konsumentene der trenger også
18:44
energi, ikke sant? Og det som både eu og IEA og
18:49
amerikanske inflation rédaction act som biden kommer for et par
18:56
år siden er opptatt, altså av det du kaller local energy
19:00
communities. Hvor du du i større grad, i
19:03
tillegg til all den handelen med energi på regionalt og globalt
19:09
nivå også, så må du også ha nær energi, nemlig at du da har
19:15
kilder som kan forsyne nærområdet som ikke er så
19:18
sårbart for ting som skjer rundt omkring i verden, og det er for
19:22
så vidt en ny trend de siste par årene, hvor det også sier det
19:25
tydelig at du trenger også produsere energi lokalt for
19:30
lokale samfunn. Nå kan det tenkes at det er
19:33
systemer som lages slik at normalt forsyner et større nett,
19:37
men i en krise kan. Switches til å forsyne det
19:40
lokale, og det er litt nye tanker i forhold til det vi har
19:44
tenkt for at liksom hunderfossen skal ikke forsyne bare øyer og
19:48
Lillehammer liksom det, men det kunne kanskje tenkes da en en
19:51
vri på det. Hvis du hvis pressen ikke
19:55
fungerte, så kan det være en en at det var Teknisk mulig for
19:58
eksempel. Altså, så gjør det at ikke alt
20:01
er avhengig av alt, så det er. Det er en ting og du har også
20:05
sånne ting som den klassiske måten å i forhold til kriser.
20:09
Det er å bygge lager, og det kommer jo da også med
20:13
oljekrisene på syttitallet hvor du har altså strategiske
20:15
petroleums slagere etablert i alle vestlige land de store
20:19
vestlige landene. Det og det er da olje og
20:22
oljeprodukter som ligger i offentlig eide lagre og som kan
20:26
pumpes ut på markedet dersom det blir et bortfall som er stort
20:31
eller en veldig høy pris for å regulere med å regulere markedet
20:37
på etterspørselssiden, og du kan tenke seg lagerhold av
20:40
forskjellige typer energi. EU diskuterer gasslageret for
20:45
eksempel, og da så det er ikke det kommersielle lagret som
20:48
selskapene har fra jevnet forskjell i tid mellom tilbud og
20:52
etterspørsel. Men politisk bestemte lagre som
20:54
er større enn markedet og enkelte aktørene.
20:57
Som da kan da kan påvirke. Priser og leveringssikkerhet og
21:04
i Norge har du da det åpenbare lagerholdet nemlig at du har har
21:10
kraft i magasiner 100 på snaut elvekraftverk.
21:14
Det er ikke så mye å gjøre med det, men de store kraftverkene
21:17
på Vestlandet, særlig da som har magasiner, kan du da skrive opp
21:20
om det når det passer, at det vil da typisk være Norsk som
21:24
nasjon et sånt strategisk lagerøl.
21:27
Det har vi ikke så vidt jeg har skjønt vedtatt enda.
21:32
Men etter mitt skjønn så måtte det, synes jeg.
21:34
Det kunne være en veldig fornuftig måte å ha det som
21:38
vedlageret. Sms eller eller lagre for at for
21:42
å sikre strøm i Norge? Ja.
21:44
Ja det er typisk Norsk å være litt sånn naiv.
21:47
Tro litt godt som alle andre på noen måte da.
21:50
Ja jeg jeg mener jo det at som energinasjon så har vi.
21:54
Vi kan godt være naive og snille med hverandre i Norge.
21:56
Det er fint. Det er flott det er.
21:58
Norge er et fint land, men som energinasjon som må vi mener jeg
22:04
en realpolitisk tilnærming. Det er store penger.
22:07
Det er store penger for norske staten for selskapene i Norge
22:10
også, ikke sant? Alle vil ha det og energien
22:14
også, ikke sant? Så vi må ha en realpolitisk
22:17
holdning til hvordan dette fungerer, og da er det da da da
22:22
og ikke naive eller ignorante at det med det med østensjøs
22:28
eksplosjonen er jo en tankevekker, men jeg tror hun
22:30
skal dra den. Logikken videre til å tenke
22:36
sikkerhet i en markedsøkonomi, ikke i konflikt med markedet.
22:41
Jeg tenker geopolitikk og markedsøkonomi samtidig, og det
22:45
er ikke noe rart i det at du har fri handel med både strøm og
22:49
gass og olje og andre ting, men også en sånn sikkerhet mot at i
22:54
tilfellet skjer kriser på kort sikt, altså da lagerhold eller
22:59
lokal energiforsyning og sånne ting.
23:01
Hmmm og i forhold til også bygge strukturer som er fleksible i
23:06
forhold til å endre seg når det skjer noe, for eksempel
23:10
overføringskabler som går forskjellige steder, ikke bare
23:12
et sted slik at det ikke er nok å knekke å klippe en kabel.
23:16
Du kan sende strømmen for eksempel en annen vei da, ikke
23:19
sant? Ja, det er noe som jeg egentlig
23:21
ikke har tenkt så mye på med den der utenlandskabelen, at det
23:25
henger jo kan jo og henge sammen med sikkerhet.
23:27
Det er ikke nødvendigvis bare at det skal irritere meg over høye
23:30
strømpriser som er importert da. Nei det kan du si at det øker
23:33
forsyningssikkerheten av strøm for kjøperlandene, ikke sant?
23:37
De får flere kilder. Hmmm for oss kan du si at det er
23:41
bra å selge kraften også. Det er det vi har for mye, men
23:45
på ett vis kan du si at vi da blir avhengig av prisene i de
23:48
markedene, og da kommer det over til definisjonen hva energikrise
23:52
og energisikkerhet er for noe at prisen er faktisk også en del av
23:56
det bildet, og det er der mye av diskusjonen i Norge går.
24:00
Det er at vi importerer prisene gjennom de større markedene og
24:04
som gjør at i perioder så ikke du gjøre råd til det vi blankes.
24:09
Og det er alltid slik at det er de fattigste og svakeste det
24:11
mest utover sånn at det er en. Så mange vil se en det å ikke
24:16
gjøre noe prissettingen i det norske strømmemarkedet.
24:20
Det er jo en. Det er jo et problem for
24:23
energisikkerheten i Norge. Du var jo inne på det sist og
24:26
snakket sammen nå fordi at hvis det ikke husker feil så mener du
24:30
at norske politikere kunnet ha påvirket mer prisene i Norge?
24:36
Jeg mener at det må være et mål først å få priser som er mer
24:42
stabile, ikke 0 kr i en dag og 5 kr og noen dag stabilitet er bra
24:47
i seg selv og så mener jeg også at det er veldig vanskelig også
24:51
si at du skal liberalisere markeder som ikke
24:55
tilfredsstiller kriteriene for fri konkurranse, nemlig at det
24:58
er ikke fri flyt. Det er ikke slik at det er full
25:02
informasjon og at forbrukerne skal finne ut når den skal bruke
25:07
strøm og ikke strøm. Det er veldig krevende for for
25:09
alle sammen. At, vi må ha et bør ha et
25:13
samfunnsøkonomisk mål om at stabile priser.
25:16
Og så har vi altså det argumentet at vi har hatt lavere
25:18
priser enn kontinentet og England tidligere, og det er jo
25:23
da et konkurransefortrinn for kraftkrevende industri.
25:28
Som vi da mistes eller at for at når prisen er lav her, så har jo
25:32
lav de andre stedene. Og det er ikke noen relativ
25:34
prisforskjell til fordel for Norsk næringsliv som har vært en
25:38
fordel tidligere da, og sånn sett kan du si at du som mål, så
25:43
kunne du si at vi kan ha et mål om å ha stabile og lave priser
25:48
som dekker kostnadene ved å produsere og eller
25:51
kraftsystemet. Og så må du da lete etter tiltak
25:54
for å nå det, og da kan nå flere større diskusjon om det.
25:59
Om du som vil klippe kablene dramatisk.
26:02
Jeg har selv foreslått eksporttall for å skille prisen
26:06
du selger i utlandet og i Norge. Og du kan si at da kommer du
26:11
ofte i det, for eksempel det forslaget er jo da i formelt
26:15
sett i strid med eøs avtalen. Men der igjen da, så har vi
26:19
altså vi er eu like på 80 % eller noe sånt noe saksforhold,
26:23
og så er vi ulike på noe slik som alle land er, ikke sant?
26:28
Og her er vi ulike gjennom en stort land geografi kalt mot
26:33
langt mot nord historisk bunn i opp i strømbruk og oppvarming og
26:38
sånne ting at vi må kunne stå for det at det er særegne
26:42
forhold og for energisikkerheten i landet, at vi må kunne gjøre
26:47
grep i alle fall midlertidig i en noen år tillegg, få til en
26:52
omstilling at vi kan for eksempel da ha en sånn 12 som.
26:56
Som skiller prisen visuelle forhold til den vi selger for
26:58
ute og hjemme. Og få forståelse for EU for det
27:04
i forhold til den eøs avtalen for eksempel.
27:06
Men da må du ville det. Og så må det da tro på at våre
27:09
venner i Europa ser at det er et fordel, at vi har et stabilt
27:15
samfunn og og at de får like mye strøm som før.
27:18
Det er endelig ikke hvor volumet til endrer bare.
27:21
Forskjellen i pris hjemme og ute for eksempel, men men pointet er
27:25
at du må ville det. Ja og Frankrike hvis jeg ikke
27:29
husker helt feil den har jo gått litt imot EU selv.
27:33
Frankrike vil det ja gjør det de mener er riktig for å fremme de
27:39
kraftige interessene de har, både som innenlands og som
27:43
eksportør av atomkraft. Så jeg mener at EU altså igjen.
27:50
Jeg mener vi skal betrakte eu som våre venner, og at vi da at
27:54
vi da kan få til noe veldig mange ting innenfor det
27:58
avtaleverket vi har ved å også få et et Norsk strømmarked som.
28:04
Som vi vi ønsker å det er jo ikke slik nødvendigvis at energi
28:08
skal behandles som en hvilken som helst vare at du selger og
28:11
kjøper som en kommersiell vare, bare fordi det er altså
28:14
infrastruktur i samfunnet. Samme måten som kan du si
28:19
medisin. Er det mat altså det.
28:24
Det har noe energi. Har noen sånne funksjoner som er
28:26
utover det å selge møbler, ikke sant?
28:30
Sånn at det er det er mye bra med markeder som kan gjøre
28:33
veldig mye i energifeltet som er bra som ikke skal være offentlig
28:37
styrt. Men det er også biter der som
28:39
ikke hver enkelt aktør hensyntar.
28:41
Og hvis hver enkelt aktør skal maksimere fortjenesten av sitt
28:44
vannlager, så kan hende det at det blir andres beslutninger enn
28:48
det helheten er kjent med. Så det er en helt normal
28:51
situasjon egentlig for å kunne kunne forsvare også
28:56
sikkerhetsinteressene da. Norge er jo helt annerledes enn
29:01
mange andre land, og jeg tenker det er altså selv er jo forsynt
29:05
med vannkraften. 90 % av strømmen kommer fra vann og
29:08
skal. Verden skal jo liksom på en måte
29:11
over i grønne energiformer etter hvert.
29:16
Vil det gå på bekostning av energisikkerheten i dag og
29:20
kuttet olje og gass. Ja altså det grønne skiftet og
29:24
fornybar energi, og det er særlig vind og sol som er det
29:27
store veksten i ute i verden. Det er bra for
29:29
energisikkerheten. Det diversifiserer kildene, og
29:34
det kan være lokalt produsert. Mye av det er jo lokalprodusert.
29:37
Det er bare måten å organisere det på egentlig, så det bedrer
29:40
energisikkerheten. Så kan du si det at det er bare
29:45
noen få prosent av den totale energietterspørselen som som er
29:49
fornybar. Så hvis du ganger hvis du
29:51
mangedobler det altså mange 100 % vekst, så er som faktisk er på
29:55
vei til å skje, så endrer ikke det det store bildet.
29:59
Det er problematisk det problematiske ved at du bare
30:03
skal tro på det fornybare altså det er bra.
30:06
Det støttes, men det tar tid, og det vil ikke løse alt slik at
30:13
hvis du har skille mellom øst og vest Europa så er altså
30:16
vesteuropa snakket om det grønne skiftet som en miljøtiltak Øst
30:20
Europa og snakker det som et energi sikkerhetstiltak fordi de
30:24
sitter i forskjellige situasjoner i forhold til
30:26
realitetene. Og der kan du si at du må ha
30:30
løsninger på lagring av energi. Det er jo en IEA har veldig tro
30:35
på nå at du kan få batteriteknologi som kan lagre
30:38
strøm fra vind og sol når det ikke blåser er sol.
30:42
Og hvis det det skjer stor teknologisk endring at du får
30:45
kapasiteten vesentlig opp, så vil det gjøre en del av bildet
30:49
lettere, ikke sant? Men ellers så må du ha noe som
30:51
erstatter vi nå og vin og sol uansett hvor mye det er da de
30:58
ikke leverer og da er jo Polen vil ha kull, ikke sant?
31:04
For eksempel da i Europa, og vi har strømmen.
31:10
På eller for mye vannkraften og norske myndigheter argumenterer
31:14
jo for at Norsk gass II markedet er en slik kilde som er så de
31:22
argumenterer, altså en fortsatt Norsk gassproduksjon og
31:25
investering fordi det trengs i og kjøperen som den
31:30
balansekraft. Den som fornybar ikke kan gi og
31:34
fornybar også en del geopolitiske konsekvenser for de
31:38
mineralene som trengs. De er jo ikke IU det heller, det
31:43
det settes en leting da i til Norskehavet og Nordsjøen.
31:47
Kanskje det blir der? Kanskje vi også blir en mineral
31:49
eksportør etter hvert, men det er også en side ved at det
31:53
finnes i veldig stor grad i kina, Russland, Kongo, altså
31:58
forskjellige plasser. Så det er også sin egen
32:00
politiske side her. Så.
32:04
I år har vel en prognose, at hvis alle forhold slår til med,
32:09
at det fornybare vokser sånn og sånn og og så videre en del alle
32:13
retninger her, så vil det få seile andelen av
32:16
energiforbruket. Verden går fra rød til 2 % nå i
32:19
tjuetjuetre til 60 65 %, så det er fortsatt altså dominerer og
32:26
India planlegger og mangedoble kullforbruket.
32:30
Det er det landet som kanskje kommer til å vokse mest i neste
32:33
tiåret. Kinas vekst som verdens fabrikk.
32:39
Er basert 2/3 på kull, og så importerer dem alt mulig av
32:45
energi ellers og olje gass og også ja og kull også importerer
32:52
samtidig som de er verdens største på det fornybare.
32:56
Men det er utgjør altså ikke det store skiftet, men det er jo de.
32:59
De er faktisk fremst II det fornybare teknologiskiftet.
33:05
Jeg var på et seminar med en kinesisk delegasjon, og for noen
33:08
par 3 måneder siden da var det en som fra myndighetene der så
33:11
snakket om det at de håpet å kunne få.
33:15
Lansert en små reaktor for kjernekraft som kan plantes
33:19
produseres lokalt og serieproduseres fra kina er også
33:23
et sånt teknologisk stor endring dersom det kommer så det kommer
33:28
nok flere endringer teknologisk akkurat sånn som solkraft har
33:33
gått ned til 1 % av produksjonskostnadene som de var
33:36
for 10 år siden, som har gjort at sol er det mest som vokser
33:40
mest og vindkraft har blitt billigere og slik kan skje med
33:43
kjernekraft. Kanskje andre ting.
33:45
Så hvis så det er vanskelig å være så bastant på framtiden,
33:49
men det skal veldig mange. Det til ting til, hvis du skal
33:53
kunne erstatte det for sivile i løpet av de neste tiårene at det
33:58
blir værende. Og jeg så en rapport fra som var
34:01
jo brøgger presenterte for eu kommisjonen og for noen dager
34:05
siden. Hvor de da har hele det bildet
34:09
og mener at lang sikt så skal eu ha Norsk gass rør i det grønne
34:16
skiftet og da fortrinnsvis billig.
34:21
Du var så vidt innom her nå med kjernekraft.
34:24
Det er jo en sånn energikilde, i hvert fall i Norge som har
34:27
kommet inn fra innbytterbenken. Det er ingen som hverken har
34:30
sett eller hørt noe til dem i Norge.
34:32
Hør da. Og du nevner jo såvidt litt
34:35
rundt. Det kan den ha en viktig rolle i
34:37
energisikkerheten, og jeg tenker jo den på en måte, så er jo den
34:40
en stabil energikilde litt sånn som oss allerede har med
34:43
vannkraft. Da helt klart altså.
34:45
Det er 2 land i. I Europa som ikke har stoppet
34:50
kjernekraft utvikling og det Frankrike og og Finland Finland
34:53
satte i verk sitt femte kjernekraftverk for noen få år
34:56
siden. Og teknologien for kjernekraft
35:01
har jo endret seg. Det var jo ulike tilbake fordi
35:04
ærlig det var vel i 1979 tror jeg nesten ulykke, og da skjer
35:08
noe bil, og det var fukushima ulykker de påstår.
35:12
Jeg er ikke ingeniør, men de påstår at teknologien nå er
35:15
trygg, og så kan gjøre på. Skal vi tro på det eller ikke.
35:20
Men gitt at troen da på at den er trygg med ny teknologi, så er
35:27
det mange stemmer rundt omkring som mener at også i Norge som
35:31
mener at kjernekraft er er løsningen.
35:34
Ikke vindkraft og turbiner som ødelegger naturen, i hvert fall
35:38
ikke på land. Og sol er det ikke så lett for
35:42
oss i Norge som det er i en del andre land?
35:45
Kanskje med noe? Så er det kjernekraft som som
35:49
er. Bilder, men det er altså igjen
35:52
dette her med småsmå skala. Se på det kjernekraft i Ukraina
35:58
være verdens største eller noe sånt.
35:59
Nå tror jeg det er som jo er veldig sårbart også, ikke sant?
36:04
Altså, når kommer bomba i det til det og og Ukraina truer vel
36:09
et kjernekraftverk II Russland tror jeg.
36:12
At du hvis du kan spre det mer og lage det mindre så og gitt at
36:16
risikoen ikke blir er der egentlig så kan du få.
36:21
Så kan det bli den store bølgen kanskje absolutt mulig.
36:27
Ja så tenker jeg litt rundt det der at.
36:31
Cirka en milliard mennesker på jorden har jo nesten ikke
36:34
tilgang på energi og er fryktelig fattige.
36:36
Da så er det jo noe mål om at de skal løftes oppå, og der er det
36:42
nok ikke noe økonomi til å starte med å bygge ut
36:44
kjernekraft. Eller det kan kanskje se at
36:46
andre land investerer der for å tjene penger?
36:48
Da jeg vet ikke. Nei, det er helt riktig det.
36:52
Det er et det er så det er et uttrykk for at energisikkerhet
36:56
er ikke bare med tilgangen da også med prisen.
36:58
Er du blakk, så hjelper det ikke at du kan få kjøpt, ikke sant?
37:02
Og det er situasjonen for én milliard mennesker eller noe
37:04
sånt noe. Og så har de svake styringsrett
37:09
som gjør og nettopp at du kan få d utenlandske investorer som tar
37:12
hele fortjenesten og du har utenlandske investorer som
37:15
investerer i energi over hele verden også i Norge.
37:19
Småkraftverk og sånne ting også ikke.
37:20
Sant nå, så var det. Stadig sånn at dette er en
37:24
interessant bransje og sette penger i.
37:28
Og kanskje aller mest i julen, hvor det er svakere regimer på
37:31
den annen side. Da mer ustabile regimer fordelen
37:34
med Norge er jo det at du vet omtrent hva du hva du får og går
37:37
inn i så og det er veldig nær sammenheng mellom økonomisk
37:41
utvikling og energibruk. Selv om koblingen ikke er
37:44
egentlig en lenger eller enda mer den.
37:48
Den er ikke så nært egentlig en kobling, men den er fortsatt
37:52
slik at du må bruke energi. Skal du ha økonomisk vekst eller
37:57
også løfte deg fra ingenting til noe, og da da er det jo.
38:05
Klart er at hvis du skal nekte de landene og så bygge billigste
38:09
energiformene, så opplever vi ikke de det som miljøarbeid de
38:13
opplever det som noe som. Er at vesten prøver å holde dem
38:17
nede, for fortsatt vil den si. Slik at hvis du har lokal kull
38:23
da for eksempel II et land, så er det jo logisk at at de bruker
38:28
det og utfordringer. Det er veldig viktig.
38:29
Det du sier der at at utfordringen er jo det at det
38:32
skal komme befolkningen til gode, det det det det er også et
38:38
politisk dilemma. Men igjen.
38:42
Det understreker jo at veksten nå har både Norge, eu og usa går
38:46
jo ned i energiintensitet, og de den går ned i fossilt bruk mens
38:53
resten av verden vokser. India aller størst i volum, men
38:59
overalt ellers også så er det ikke det grønne skiftet i samme
39:02
fokus, og kina er altså aller fremst i det i teknologien.
39:07
Men de de vil fortsatt være størst også i på de andre
39:11
områdene, sånn at det er jo et dilemma er at vi fortsetter med
39:14
den fossile bruken og og resten av verden.
39:21
Utenom vesten det er vesten mot vesten.
39:24
De er de som drar det bildet opp.
39:27
Ja. Er Norsk gass og olje vektig har
39:31
en noen sinne på en måte ikke for Norge, men for andre land.
39:38
Så Norsk olje og gass har jo vært viktig for å differensiere
39:42
forsyningene fra Midtøsten. Olje gass, Russland sånne ting,
39:48
så det har vært viktig lenger enn vi kanskje har vært snakket
39:53
om, altså. Det så vi jo da med reaksjonene
39:55
etter østersjø eksplosjonene. Og så ble det altså da Norsk
39:59
gass spesielt viktig akutt når det skjedde.
40:04
Men så har det samtidig også. Norge er ikke noen stor aktør i
40:08
markedene lenger. De var større før.
40:10
Sånn at globalt sett, så er vi ikke.
40:14
Så viktige, men vi er viktig fordi vi er i den geopolitiske
40:17
regionen. Vi er altså i nord Europa.
40:20
Og så har altså det skjedd da etter at som jeg nevnte i stad
40:24
at du. Usa har hatt en skifer
40:29
revolusjon som har gjort den til verdens største gasseksportør på
40:31
noen få år, og det skjedde. Alt dette skjedde i tjuetjueen
40:35
22, ikke sant? Oppå de krisene og Ukraina,
40:39
konfliktene og sånne ting som gjør at USA har blitt den store
40:43
partneren, sånn at det har da blitt vår største konkurrent,
40:47
ikke Russland USA på et par år og og dermed så kan du si at vi
40:56
vi er som jeg nevnte på den rapporten til eu nå, så blir
41:00
Norge har trekt fram sånn der sånn baseload.
41:03
Forsyning for for gass med rørledninger da igjen
41:07
fortrinnsvis til billig pris, og så kan de handle resten på
41:11
verdensmarkedet for vr markedet for gass var jo tidligere
41:16
europeisk, og da var vi relativt sett viktigere.
41:18
For da kom det rørledning rørgass fra.
41:21
Norge, Russland, Algerie i hovedsak og pluss noen til
41:24
etterhvert Libya og serbergran men igjen når lsng handelen den
41:30
nedkjørte gassens omfang ble så stort som det ble i løpet av
41:34
totusenogtitallet framot da. 2020 17 18 19 da ble det altså
41:41
markedene forent til ett marked er global prising på gass, som
41:46
også er jo kritiserer nå at det betyr altså at du kan få kjøpt
41:51
gass nå fra hvem som helst IUSA. Qatar er de 2 viktigste.
41:56
Hvis du bare kan betale prisen, og så sier eva oss den prisen
41:59
går opp og ned som en jojo, det er ikke bra og de de tar mye av
42:04
handlerne med energi tar mye av fortjenesten og sånne ting,
42:07
altså masse sånn kritiske holdninger, faktisk i den sin
42:10
egen rapport. Så så det er noen dilemmaer som
42:13
ikke er blitt erkjent helt tror jeg på at den at markedet har
42:16
blitt globalisert, og det betyr også at når prisene på gass er
42:20
globalisert, så svinger altså EUS gasspriser med.
42:26
De globale prisene, og når så lenge strømproduksjonen i eu
42:31
baserer seg mest på gass, så vil altså strømprisen i Norge også
42:35
svinge med prisene globalt på gass, ikke bare i Europa.
42:41
Så du får for eksempel da en? Økning av produksjon i usa så
42:45
får du lave priser nå har prisen på strøm vært null mange ganger,
42:47
ikke sant? Men får du en konflikt i den
42:51
persiske gulfen og katar? Eksporten slutter, så fyker
42:55
prisene i asia opp, og det forplanter seg til Atlanterhavet
42:59
og til eu og til norske strømpriser på grunn av en
43:02
konflikt i Midtøsten altså. Da er jo litt sånn paradoks.
43:06
Det er her da hvis du tenker på det her med grønne skiftet og
43:08
skal bachelor politisk i Norge da, så jeg er opptatt av det der
43:12
at skal over på den fornybare energikilden, men også priser
43:15
oss ut ifra dem ikke fornybare. Ja altså hvordan får du
43:20
incitament til å investere når du har kanskje får 0 kr?
43:26
Kanskje får du 1 kr 2 kr 3 kr det vet du ikke og for en
43:30
investeringsbeslutning da når det er veldig ustabile priser så
43:33
må du ha høyere avkastning enn hvis du har stabile priser, sånn
43:37
at hvis for eksempel nå da hvis Trump vinner valget han skal
43:42
satse på enda mer og bli verdens mektigste energieksportør og
43:47
overøse markedet. Prisene holder seg lave.
43:51
Hvordan skal du da investere II kraftverk her så lenge
43:55
prismekanismen er sånn også her II det fornybare også.
44:00
Det er heller ikke særlig problematisert.
44:05
Men det er jo klassisk økonomisk problematikk at ustabilitet det
44:10
svekker investeringsviljen. Det kan hende at vi i ettertid
44:15
kan si at du tjente mer på at det svingte opp og ned, men det
44:17
vet jo ikke på forhånd. Så det mener jeg at det er en
44:21
viktig kommentar. Det at det er det svekker
44:24
faktisk. Muligheten for å investere også
44:29
i sol og sol og vind da. Nå er mulig å huske feil, så du
44:33
får korrekt dere med hvis det plumper ut helt fjell her nå.
44:37
Men jeg tenker jo på det der med Norge å snakke om vesten, og vi
44:41
har en så høy levestandard sånn at vi kan begynne å så bry oss
44:45
da på en måte i hermetegn om ting som andre land ikke kan
44:49
drømme om. Og da kommer det og den der
44:52
moralen som kommer inn i Norge, Equinor var vel og med inn i
44:58
usa, Canada med skifer, men der? Ble den sikkert sånn at det
45:03
norske samfunnet liksom politisk, da presset dem på en
45:07
måte ut. Da er vi altfor moralistiske,
45:11
fordi at vi har det så godt sånn at vi ser ikke det store bildet.
45:16
Jo altså vi vi. Vi har et liberalt og bra
45:19
samfunn hjemme, men vi kan egentlig ikke forlenge den måten
45:24
å tenke på i forhold til resten av verden, fordi en litt hardere
45:28
vilkår, både politisk og og kommersielt og Equinor fikk jo
45:34
eller Statoil den gangen. Jeg fikk jo liksom frigjørende
45:37
til å investere i skifs og oljesanden først i Canada og så
45:40
senere skiferolje det altså noe av samme teknologien, men det er
45:44
jo ingenting med offshore virksomhet som de kan.
45:47
Det er gruvedrift og boring langt ned i grunnen.
45:51
Sånn at vi brukte vel 250 milliarder og sånt noe uten å
45:54
lykkes så mye på det og kalkunen koster 500 000 tror jeg det var.
45:59
Slik at vi vi det er jo noe som også styrer i Statoil og da
46:06
steinrekke nord skulle ment noe om.
46:08
Men det har altså ikke det styret.
46:11
Men som det bare stort på at jeg ikke i nord skulle inn i inn i
46:15
det nye store store som forsåvidt var nytt og stort.
46:18
Men det er noe annet enn offshore.
46:21
For når har Norge har kanskje verdens beste offshore
46:25
kompetanse, men ikke i å drive gruvedrift i og og skifeller
46:32
produksjon i USA og Canada så vi vi vi vi enige.
46:37
Så jeg mener at staten som eier bør mene mer om sånne ting.
46:42
Det er meningsløst å være eier hvis du ikke mener noen ting.
46:46
De måtte jo ut der og avskrive de alle de milliardene, og de
46:51
har vært, tror jeg var femogtjue steder rundt omkring i verden
46:55
som er altfor mange steder i forhold til hva du kan spisse
46:57
deg inn på. Du skal helt klart være ute i
47:00
verden, men på det du. Må være selektivt da.
47:03
Så det er jo det ene med med eierskapsforholdet at at vi har
47:09
vi stoler på hverandre og det det er viktig, men.
47:12
Men vi må liksom ta samtidig da den realistiske tilnærmingen i
47:17
forhold til kommersielle og politiske omverdenen.
47:20
Og så er vi også sånn at vi mener jo det at vi skal vi skal
47:25
verden skal være som oss. Vi skal ha demokrati, og vi skal
47:29
være liberale og og og passe på hverandre og det det også et
47:34
annet system enn det som kanskje er mulig i mange land og og kina
47:41
for eksempel, altså den store aktøren her utenom.
47:45
De vil jo ikke bli som oss, har ikke noe lyst på det.
47:50
Det var 1,5 milliard mennesker. Hvordan skal du mene at vi skal
47:53
mene hvordan de skal styre det liksom?
47:56
Så det er også en en dilemma og også.
48:00
Der har en russisk kollega som forsker som er veldig anerkjent
48:05
ute i verden som energiforsker, som kaller altså det grønne
48:08
skiftet II vesten for the western luxury.
48:13
Det er noe du driver med når du har, har nok og er trygg så det
48:18
det er. Det er noe med det å få
48:19
realismen inn her at det synes absolutt altså igjen da det
48:23
grønne skiftet er veldig bra for energisikkerhet, og det er bra
48:25
for miljø og klima, men den må dimensjoneres inn på en måte som
48:30
gjør at vi. Og så kan overleve som som
48:36
system og den eu. Rapporten som jeg nevnte flere
48:39
ganger nå. Det er altså går på EUS
48:40
konkurransekraft at den svekkes hele tiden fordi du har og da
48:45
kan diskutere mange grunner til det, men den tar jo egentlig opp
48:47
da de forskjellige problemene som den måten å tenke på skaper
48:52
for EU selv da, og vi er kanskje enda litt.
48:57
Snillere en u systemet i det, men det er en vestlig måte å
49:01
tenke på da. Du var inne på det her der du
49:05
ser for deg der energisikkerhet kan være sånn at man ordner opp
49:09
systemer som er mer fragmenterte, sånn som i Norge
49:12
med at du da kan for eksempel under fossen kraftverk, kan
49:16
sende strøm til øyer og Lillehammer, mens når en tenker
49:20
da internasjonalt rundt energisikkerhet og sånn, så blir
49:24
det jo mer fragmentert. Men det virker jo som det er mer
49:26
på grunn av uro i verden. Da ser man da mye sånn, vil
49:30
Russland trekke mer mot kina blir den stormakten her blir vi
49:35
i Europa kanskje? Ved neste presidentvalg i usa
49:39
enda mer alene. Hvordan ser det ut framover der?
49:44
Altså de Russland og Kina nærmer seg hverandre mer.
49:48
De har mer mer og mer snakke også om og også på energifeltet.
49:54
Så du det er den delingen av verden og hvordan den delingen
49:58
kommer til å se ut ex. Det vet ingen egentlig, men du
50:01
kan jo få 2 systemer som. Lever i fred med konkurrerende
50:07
systemer som lever i fred hverandre, og så er det noen som
50:09
mener at da blir det krig mellom det er stort spekter i
50:13
mulighetsområdet her. Og på mye av det som gjøres på
50:20
energifeltet i forhold til sikkerhet, enten det er sivile
50:23
eller militært. Det gjøres jo i de landene,
50:26
altså. De er jo egentlig fører oss de
50:27
er fordi tenker sikkerhet hele tiden, ikke sant?
50:31
Du kan ikke tenke deg en russisk ledelse som ikke tenker at
50:35
kraftverket må beskyttes liksom, ikke sant, så så så der der har
50:40
vi jo rett og slett nesten noe å ta etter at vi.
50:42
Vi må også tenke sånn da i en mer urolig verden.
50:47
Og. Så så igjen, så jeg tror det at
50:51
presser oss til å at at det offentlige må sterkere inn for å
50:55
gjøre en del reguleringer for å ivareta den typen hensyn.
50:59
Og hvordan handel økonomi blir det ikke så godt å si, men men
51:03
klart at vår regjering når Jonas Gahr Støre drar til kina for å
51:06
diskutere ting, så ser en jo da muligheten for å sameksistere
51:12
III 2 forsåvidt da kanskje økonomiske politiske en del
51:17
systemer, men at vi også er en del felles og og å dra fordel av
51:21
så på begge sider. Så det.
51:24
Det er jo den gode løsningen da hvis det blir slik, men det er
51:27
ikke Norge som bestemmer det. Det er jo da det annen type
51:33
anti. Det er store land som som som
51:35
vi. Som vil bestemme det, så vi skal
51:37
ikke altfor store forhåpninger på på at vi liksom redder verden
51:43
det. Det er kanskje vi tenkt litt
51:45
ofte at vi at vi får realismen over oss i sterke rad nå.
51:49
Og da har jeg og litt tenkt på det der fordi at det har vært
51:52
snakket om kina liksom litt som en trussel i ganske mange år da.
51:57
Men vi har jo hele resten av verden har gjort oss mer og mer
52:01
avhengig av dem. Og kina har jo kjøpt opp mye
52:03
teknologi og er i ferd med å ta over bilmarkedet og masse ting
52:09
da. Hvordan klarer man ikke å se
52:11
sånne ting i forkant da? Er det rett og slett er så
52:15
billig der og da. Det er jo billig og etter hvert
52:17
bra, ikke sant? Det er jo bedre enn ting i
52:21
vesten etter hvert. Flere ting.
52:24
Og så har det med et uendelig tilbud av arbeidskraft som gjør
52:26
at vi klarer å styre dette her på en veldig mye mer dynamisk
52:30
måte enn noen hadde trodd. Det er jo på siste 10 15 årene
52:34
at oss som har bygd ut mye store deler av kina med
52:37
høyhastighetsløp, jernbane. Det må bygge et sykehus på 14
52:42
dager, ikke sant? Helt annen dimensjon II
52:45
satsingen som jeg tror ingen har trodd at det kunne gå så fort
52:48
altså, og så har det blitt så bra som du sier der med biler og
52:53
mange ting, ikke sant? Så det er jo et problem der at
52:57
når når vesten konkurrerte med Sovjetunionen under den kalde
53:01
krigen, så var det masse med moskvich og lada som var
53:06
alternative bilen, men alternative bilen nå er jo bedre
53:10
enn Tesla, ikke sant? Og da skal vi da blokkere oss ut
53:15
ifra det som er fungerer og er bra og så sekken rundt glass
53:19
her. Og og hvordan skal vi klare å få
53:24
de teknologiske overføringene som vi ønsker oss, som kanskje
53:28
ikke kina ønsker seg i sin tur, ikke sant?
53:30
Så det er en helt annen konkurranse med kina enn det var
53:34
i det gamle kalde krigen og Russland og Sovjetunionen.
53:37
Og det står igjen og og se det, og.
53:42
Forsøket nå er vel det altså skal være påsatt vekk da?
53:45
Ja, det det og det det er vi for.
53:51
Så får vi se om det er mulig og hvordan det skal endre seg det
53:54
som også selvfølgelig er problematisk i det her og de
53:57
autoritære regimene fungerer. Mot menneskerettigheter og mot
54:03
de idealene vi har. Mens de vestlige systemene har
54:07
blitt mer og mer populistiske, og det er overskrifter i aviser
54:11
og tv, og du ser det ekstremt IUSA, men også i europeiske
54:17
land. Hvem vil bli politiker lenger
54:19
liksom at vi har et sånt program entert demokrati etter hvert at
54:24
du klarer ikke å ta beslutninger hadde du hvis du er et opplyst
54:27
enevelde, så er det enklere altså så lenge du er.
54:30
Opplyst, og da tenker jeg. Jeg har vel sett noe om det er
54:33
at effektiviteten på arbeidet i Norge går nedover.
54:37
Da henger det da sammen med at vi har kommet så høyt opp
54:41
liksom. Da.
54:42
Jo, det har jo. Det er jo klart at vi presser
54:44
oss. Vi er opptatt av å.
54:48
Av velferdssamfunnet og det det er viktig, men det er også
54:51
velferdssamfunnet bidrar jo til at det kan fungere produktivt,
54:56
og for folk er friske og trygge og sånne ting og utdanning.
55:00
Men i noen grad også, så kan det bidra til at du slapper av mer,
55:05
og det hørte jeg på dagsnytt 18 i dag.
55:07
Tidligere var en diskuterer diskusjonen eller var det i går?
55:10
I det debatten var kanskje. Hmmm om om om hva som hvordan
55:15
skal du innrette det slik at du bevarer dette positive ved
55:19
velferdssamfunnet som er produktivitetsfremmende med det
55:23
som blir da mer at du slapper av og tar ting som som gitt det?
55:29
Det er jo et velferdsproblem, men du kan si at land som har
55:32
dårligere velferdssystemer. Har jo også tap av arbeidstimer
55:36
og arbeidskraft fordi folk er sykere og mer utrygg og har
55:40
masse andre problemer. Så så kan liksom ikke si at vi
55:45
ikke skal ha et velferdssamfunn av den grunn.
55:47
Det må være det at vi skal flikke på.
55:49
Det er vel ingen som mener heller det det er snakk om
55:51
hvordan du organiserer det slik at du får begge til eller til da
55:54
der. Hvordan politiske tiltak ser du
55:59
for det kan fremme energisikkerheten først globalt,
56:03
nasjonalt og regionalt. Og så har vært litt inne på det
56:06
der regionalt, nasjonalt allerede der du ser for det
56:09
mindre styringssystem som kan overta.
56:12
Du har det på alle du kan legge til på de individuelle nivå på
56:17
individuelle så kaster du ikke ut vedovn.
56:19
Du har vedovn også ikke sant? Jeg vedovn hadde hus slik at du
56:25
kan varme deg og kan lage mat dersom strømmen blir borte.
56:30
Sånne ting er på personlig nivå og du har mat til kjelleren og
56:33
littegranne sånn så regionalt så vil du da få en del.
56:37
Vi har nevnt det med energi. Et lokale energisamfunn som som
56:44
en del av det og og på nasjonalt blir det større samfunnet da
56:48
hvor du kan ha litt andre grep. Hvor for eksempel det mener det
56:51
med med lagerhold av vann. Er et sånt nasjonalt, typisk
56:57
nasjonalt type tiltak. Så og så er det noe som da mest
57:02
som større enn det, og neste nivå er jo egentlig er jo for
57:05
det globale og eu systemet diskuterer jo det.
57:09
De har jo vært veldig sånn på at frie markeder er fint, og det
57:13
beste samfunnet får vi nå. Alt er fritt og handel, så så vi
57:17
og snakke littegrann om det. At det har noen sider ved seg
57:20
som også som må repareres. I forhold til kriser og og
57:25
fordeling og en del sånne ting som som som er viktig fordi vi
57:29
handler så mye med eu og mange alle.
57:32
Eu handler mye med en sånn at det er viktig at det nivået som
57:36
ivaretas, og det kan da være at de fremmer lokale energisamfunn
57:40
og og for eksempel da med lagerhold av gass, for eksempel
57:45
da som de ønsker å ha en innkjøpsordning og og en dager,
57:48
og da det er et sånt eu nivå. Tiltak i tillegg til et slags
57:54
veiledning, støtte på nasjonale og lokale forhold.
58:00
Globalt er har du altså det petroleumsfagene II, som er et
58:06
globalt tiltak, altså mot et globalt marked oljemarkedet.
58:11
Men, der er det vanskeligere for regler.
58:13
For eksempel er energihandel unntatt ved TO systemet
58:18
verdenshandelsorganisasjon. Oh så makta rår og markedene og
58:24
investeringen er store selskaper år.
58:27
Så det er jo det, der er det langt og mye lenger å gå at det
58:32
er realpolitikken som nevner at hvis du får en krig i gulfen, så
58:36
kan du få både en olje og gass krise samtidig, hvor tidligere
58:39
bare en oljekrise fordi du har hatt aktører som har investert
58:43
og gjort ting over tid som har gjort at det har blitt slik.
58:47
Så så der blir det. Da blir det mer politikken
58:50
mellom de store og det nye multinasjonale systemet som som
58:54
som som vil avgjøre det. Hmmm og og du kan det er nærmest
59:00
som hva du gjør da energisikkerhet hva du gjør med
59:04
relasjonene til de de vi har avhengig av da, så for eksempel
59:07
Qatar og usa Australia også en stor kjeller kina er en stor
59:11
kjøper, altså store aktører her. Og hvis du har en fredelig
59:15
verden, så har du gjort noen for energisikkerheten også.
59:19
Da blir du forutsigbart. Men utover dem som med alt det
59:25
eksterne du kan gjøre i forhold til andre.
59:27
Hvis du ikke kan gjøre noe, så må du altså over gjøre noe
59:30
hjemme, enten det er USA eller Norge, og da kommer vi over til
59:34
sett tiltakene med lagerhold og en lokal energiforsyning og mye
59:38
sånne ting for å sikre både det med forsyningsspenningen og
59:43
prisbilde. Generelt så mener jeg at det med
59:47
prisbildet blir underkommunisert veldig som en del av
59:50
problematikken, mens det som den drage rapporten igjen da snakker
59:56
om noe som kommer for noen dager siden.
59:58
Jeg snakker om veldig mye om pris altså og prisdannelsen at
1:00:02
vi så så det går på alle nivåer, og det er jo noe også at vi kan
1:00:06
nesten ikke drive lokal. Politikk uten å se det nasjonale
1:00:10
europeisk. Ja det globale vet du vi.
1:00:14
Det henger så nært sammen alt dette her, og vi har også mindre
1:00:17
behov for å gjøre noe lokalt. Hvis det er hvis alt går greit
1:00:20
nasjonalt for eksempel. Løser det med det ja, og så
1:00:24
videre oppover så og så sånn at med innsikt II alle disse
1:00:29
nivåene. Hmmm, ikke minst med eu systemet
1:00:34
da som er såpass viktig for Norge.
1:00:36
Det det er veldig viktig og og at vi finner ut hva vi vil og
1:00:43
det og det er jo et problem. Når vi har såpass kan du si så
1:00:46
mye fraksjoner II uenighet om for eksempel det grønne skiftet
1:00:51
kontra mer oljefat. Fortsatt oljeproduksjon det er 2
1:00:55
fløyer liksom jeg kaller det klimaspagat.
1:00:59
At vi er ikke enige II vårt lille land om hvordan vi vil
1:01:03
gjøre ting, mens vi har altså et hatt de oppbygging av
1:01:07
kraftsektoren for hundreogti år pluss og videre siden og
1:01:13
oljesektoren på syttitallet har jo hatt en nasjonal konsensus.
1:01:16
Hva vi vil vi skal bygge energisektorene her til det
1:01:20
beste for landet, liksom da definert på et sånt vis.
1:01:23
Mens nå har vi ikke den enigheten om at hvordan vi skal
1:01:28
håndtere energiproblematikken prosent til at det er nokså
1:01:32
skarpe fronter i mellom de som er veldig opptatt av.
1:01:37
Det grønne skiftet og mere fornybar, og så måtte de som.
1:01:42
Prøver å snakke mer det de oppfatter som realpolitikk, da
1:01:45
på at du må faktisk inne. Long run har vi old ned så til
1:01:50
da, så må vi faktisk gjøre noe til til.
1:01:53
Til energisektoren har blitt fornybar og utslippsfri og og
1:01:58
grønn. Norge det er annerledes landet,
1:02:02
så jeg så kjempeheldig og. De siste årene med kriser kriger
1:02:08
litt profitterer jo på det. Vi kjenner jo kjempemasse penger
1:02:12
på. Det kan vi se i nær Framtid at
1:02:16
det er snur for våres del av den trusselen blir rettet mot oss.
1:02:21
Du kan si vi av olje og gassinntektene og dermed og
1:02:25
prisene, og dermed også strømprisene avhengig av globale
1:02:29
forhold og og da tjener vi. Når det er ufred og taper, hvis
1:02:37
det blir fred faktisk så Norge har en langt på vei vært en
1:02:43
krigsprofitør. Nå vil det si at de høye
1:02:44
gassprisene og dermed strømprisene i Norge skyldtes
1:02:47
ikke primært i Ukraina krigen, men at kina kom seg opp igjen
1:02:52
etter covid i tjuetjueen strømprisen gikk opp i
1:02:55
tjuetjueen for innovasjonen og så plusset invasjonen på det.
1:02:59
Men generelt så er det det at vi tjener jo på konflikter som
1:03:02
påvirker energiprisene oppover, bortsett fra altså nå etter
1:03:07
tjuetjueen med de kraftkablene så.
1:03:09
Taper konsumentene og og kraftbrukerne næringer på det.
1:03:16
Det gjorde vi ikke før da tjente vi gjensidig holde på olje og
1:03:18
gass, og så holdt strømprisene seg på et nasjonalt nivå.
1:03:22
Men det er altså noe vi også som forbruker med.
1:03:25
Så. Sånn at vi må vel si at likevel,
1:03:31
så er vi tjent med fred i verden fordi at stabilitet er en egen
1:03:36
gode i seg selv. Hmmm og vi har fått en superrik
1:03:42
stat gjennom alt det her da. Og det er også en sak som jeg
1:03:47
mener vi snakker kanskje lite om at det er.
1:03:51
Maktforhold kan du si mellom staten og resten av landet er
1:03:54
blitt nokså annerledes på grunn av at de har såpass mye penger i
1:04:00
oljefondet da etter hvert. Og også selskaper som tjener
1:04:04
veldig mye mer penger enn andre næringer, og det gjelder jo
1:04:07
spesielt olje gassektoren, men også kraft sektoren her.
1:04:11
Så det er mye rivende enger her nå som gjør at.
1:04:15
At vi får splittelser innad i landet.
1:04:20
Det blir ikke samme konsensus som som det var før, og som som.
1:04:26
Sånn så det at staten og selskaper tjener penger, mens
1:04:30
resten av samfunnet ikke gjør det.
1:04:33
Det er jo et problem for stabilitet i landet i seg selv.
1:04:39
Så det høres jo egentlig ut for å avslutte til slutt her da at.
1:04:44
Det kanskje blir mer uro i Norge, og.
1:04:49
Nei, det vet ikke, vi er. Vi er jo mye tregere enn andre
1:04:53
og mer sagt mot ligge spesielt i Innlandet.
1:04:56
En i mange land vi altså. Det har vært revolusjoner og
1:05:01
regjeringen er blitt kastet på grunn av høye energipriser rundt
1:05:04
omkring i verden, og det skjer jo ikke i Norge.
1:05:06
Sånn at men uenigheten synes tydelig mellom, ikke minst i den
1:05:11
klima spagaten mellom de 2 retning energisektoren.
1:05:15
Og at du får mer fronter enn at du finner felles løsninger som
1:05:21
var typisk tidligere, da særlig for energisektorene, både kraft
1:05:25
og olje og gass. Sånn at vi vi har en splittelse
1:05:29
som er mye som ikke vi har hatt i siden union sånn eller eller
1:05:35
kanskje ja attenfjorten eller unionsoppløsningen som vi ikke
1:05:39
vet riktig hvordan det ender. At det er skarpere skiller, men
1:05:43
vi er et roligere folk, altså vi vi.
1:05:46
Vi stormer ikke Stortinget. Hvis vi taper valget for
1:05:52
eksempel, så skulle ikke tro det var mulig i usa, men det skjedde
1:05:56
jo faktisk der. Men storming av politiske eliter
1:06:00
det det er ikke uvanlig II mindre organiserte land som
1:06:04
kaller det mer ustabile land at at det det skjer.
1:06:08
Så vi får finne vår form da som ikke er revolusjonen, men
1:06:15
evolusjon. Jeg visste ikke klarer å finne 1
1:06:18
1 1 ny konsensus i forhold til for eksempel da en balanse
1:06:22
mellom. Alt det gode med det grønne
1:06:24
skiftet og det med at vi skal overleve III.
1:06:31
Over tid og så til det. Jeg har blitt en realitet så mye
1:06:35
det er mulig da. Det det vil være den norske
1:06:38
måten ville være å finne en balanse der mellom mellom de
1:06:44
gode tingene II begge deler og å få det timet inn da på en måte
1:06:48
som gjør at at det er gjennomførbart. 1000 takk for at
1:06:54
du var med i energi podden nok en gang Ole Gunnar.
1:06:56
Det er alltid fascinerende å få lov til å prate med det.
1:07:00
Takk skal du ha det er det er moro å være med så takk for at
1:07:04
jeg får det.