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Baudouin Régout, commissaire au Plan · 7H40 Martin Buxant

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  Speaker 2: Il est 7h40, à la chasse aux 10 milliards, le
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  Speaker 2: commissaire au plan Baudouin-Régout est notre invité. Bonjour. Bonjour. Vous
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  Speaker 2: êtes face à Buxan.
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  Speaker 4: Oui, Baudouin-Rougou, alors le bureau du plan que vous dirigez,
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  Speaker 4: question un peu directe, à quoi ça sert? Quel est
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  Speaker 4: votre rôle dans les discussions budgétaires actuelles? Alors,
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  Speaker 3: quelquefois, on nous appelle la calculatrice du gouvernement. Nous sommes
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  Speaker 3: un service fédéral, public. C'est vrai qu'on travaille principalement pour
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  Speaker 3: le gouvernement, mais évidemment pour le citoyen et le Parlement,
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  Speaker 3: dont le rôle est de fournir en chiffres objectifs... non partisans, neutres,
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  Speaker 3: sur des choix et des décisions à prendre de nature socio-économique.
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  Speaker 3: Donc vous
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  Speaker 4: n'êtes pas politisé, vous êtes indépendant, vous donnez des conseils
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  Speaker 4: indépendants au gouvernement fédéral, c'est ça
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  Speaker 3: C'est correct, et c'est une des valeurs ajoutées qu'on a
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  Speaker 3: dans notre démocratie.
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  Speaker 4: Alors quelle est l'ampleur du problème, Baudouin-Rougou? Avant de parler
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  Speaker 4: des économies à faire, combien manque-t-il aujourd'hui dans nos finances
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  Speaker 4: publiques belges sur une année
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  Speaker 3: Alors là, prenons 2027 par exemple, sur toute la Belgique,
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  Speaker 3: le déficit est de l'ordre de 36 milliards. Si on
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  Speaker 3: se limite qu'à l'entité fédérale dont la sécurité sociale, on
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  Speaker 3: est de l'ordre de 31 milliards. Alors
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  Speaker 4: l'effort qu'on nous demande de faire aujourd'hui, que notre Premier
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  Speaker 4: ministre a chiffré à hauteur de 10 milliards, est-ce que
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  Speaker 4: c'est un effort? Historique, 10 milliards d'euros. Alors
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  Speaker 3: si on compare au fameux gouvernement de Han il y
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  Speaker 3: a longtemps, on avait eu vraiment un gros effort budgétaire
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  Speaker 3: qui avait été fait. On est plus ou moins du
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  Speaker 3: même ordre de grandeur. Pas de chance, il y a
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  Speaker 3: des vents contraires, qu'il n'y avait pas à l'époque. Donc
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  Speaker 3: Jean-Luc Dehaene, c'était plus facile pour lui de rassembler? Il
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  Speaker 3: y avait aussi des taux d'intérêt qui, à l'époque, étaient
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  Speaker 3: en diminution. Maintenant, ils sont repartis à la hausse. Il
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  Speaker 3: y avait une croissance économique qui était encore forte à
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  Speaker 3: l'époque et qu'on a vu diminuer progressivement depuis lors. Et
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  Speaker 3: il y a encore une fois... Encore un facteur, vous
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  Speaker 3: en avez cité
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  Speaker 4: trois
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  Speaker 3: Oui, tout à fait.
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  Speaker 4: Il y a trois facteurs qui compliquent les choses par
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  Speaker 4: rapport à
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  Speaker 3: l'époque. Le dernier
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  Speaker 4: évidemment, c'est qu'à l'époque, il y avait les dividendes de
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  Speaker 4: la paix. Oui, on n'investissait
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  Speaker 3: pas dans la défense. Alors que maintenant, il faut réaugmenter
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  Speaker 3: les dépenses de défense
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  Speaker 4: Et donc, ça rend plus compliqué aujourd'hui l'effort à réaliser
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  Speaker 4: pour le gouvernement de Bardo-Weaver. À quel point est-ce qu'il
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  Speaker 4: y a urgence de faire ces efforts-là, Baudouin-Regout
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  Speaker 3: Alors, vous savez, c'est comme les examens. Si on attend
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  Speaker 3: la veille de l'examen ou la semaine avant l'examen pour étudier,
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  Speaker 3: ça va être vraiment compliqué. Si par contre, on s'y
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  Speaker 3: prend très à l'avance, il n'y a pas de raison
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  Speaker 3: que ça n'aille pas. Alors, en termes d'urgence... C'est clair
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  Speaker 3: qu'on n'est pas dans une situation qui quelquefois est dite
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  Speaker 3: de nous comparer à la Grèce.
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  Speaker 2: On
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  Speaker 3: en a encore très loin, on a vraiment le temps
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  Speaker 3: de redresser la situation et de prendre des mesures qui s'imposent.
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  Speaker 3: Donc vous êtes plutôt rassurant
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  Speaker 4: parce que c'est vrai qu'on a plusieurs responsables politiques qui
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  Speaker 4: défilent à ce micro et qui nous disent« Attention, c'est
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  Speaker 4: la Grèce, c'est la Grèce des années 2010, 2015, ça
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  Speaker 4: va être terrible la catastrophe». C'est pas vrai ça
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  Speaker 3: On n'y est pas encore, mais évidemment, à force d'attendre
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  Speaker 3: et d'attendre, la situation continue de se dégrader. La charge,
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  Speaker 3: il faut continuer à s'endetter tant et plus parce que
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  Speaker 3: chaque année, évidemment, on a un déficit, donc on a
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  Speaker 3: un trou dans notre budget. Donc chaque année, il faut
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  Speaker 3: s'endetter plus pour pouvoir faire face à nos dépenses. Plus
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  Speaker 3: de dettes, ça veut dire aussi plus de charges d'intérêt.
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  Speaker 3: Et donc, il y a un effet d'entraînement qu'il faut
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  Speaker 3: enrayer tôt ou
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  Speaker 4: tard. Donc si on attend encore avant de faire cet
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  Speaker 4: effort budgétaire, ça va être quoi la conséquence concrète pour nous,
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  Speaker 4: les citoyens
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  Speaker 3: Alors, inévitablement, plus on attend, on peut parler d'une conséquence. Alors,
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  Speaker 3: la conséquence extrême dans laquelle on n'est pas, c'est qu'à
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  Speaker 3: un moment donné, tout à coup, les banques se disent«
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  Speaker 3: on arrête de vous prêter» ou les marchés financiers« on
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  Speaker 3: arrête de vous prêter». Mais là, on en est encore loin. Là,
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  Speaker 3: on en est encore loin. Avant ça, qu'est-ce qui se passe?
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  Speaker 3: Les marchés financiers vont dire« il faut payer des taux
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  Speaker 3: d'intérêt plus élevés». qui dit des taux d'intérêt plus élevés,
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  Speaker 3: c'est de l'argent qu'on va payer du... À rembourser, en fait, oui.
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  Speaker 3: À rembourser, ou même rien qu'à payer les intérêts, déjà,
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  Speaker 3: rien que cela, qui va être utilisé pour les données
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  Speaker 3: au marché financier, plutôt qu'aux politiques économiques, sociales, ou en
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  Speaker 3: retour d'impôts, ou en diminution d'impôts pour les contribuables.
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  Speaker 4: Donc le message que vous nous délivrez ce matin, c'est
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  Speaker 4: de dire... Il n'y a pas d'urgence, mais il y
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  Speaker 4: a urgence quand même. L'effort, il doit être fait maintenant.
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  Speaker 3: L'effort, il doit être fait maintenant
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  Speaker 4: Alors, ça, c'est une question à caractère politique. Je sais
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  Speaker 4: bien que vous n'êtes pas politisé, mais Baudouin-Recoux, quelles solutions
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  Speaker 4: vont faire le moins de dégâts? Est-ce que c'est réduire
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  Speaker 4: les dépenses ou est-ce que c'est augmenter les impôts?
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  Speaker 3: Alors ça c'est un débat qui existe, c'est un débat
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  Speaker 3: qui est classé, qui est effectivement politique. On s'en rend
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  Speaker 3: bien compte. Ça divise le gouvernement. Mais l'un comme l'autre,
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  Speaker 3: il faut se rendre compte, tout à fait, l'un comme l'autre,
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  Speaker 3: il faut se rendre compte que ça va diminuer le
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  Speaker 3: pouvoir d'achat de tout un chacun. L'argent, il faut bien
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  Speaker 3: qu'il vienne quelque part. Soit c'est plus d'impôts, soit c'est
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  Speaker 3: moins d'allocations. sociale, soit céder son index qui touche aussi
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  Speaker 3: tous les gens, quelles que soient les solutions à court terme,
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  Speaker 3: elles ont cet effet. Mais il existe deux autres leviers
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  Speaker 3: qui font moins mal. Le premier, c'est la croissance. Comment
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  Speaker 3: est-ce qu'on peut faire pour croître plus vite? C'est un
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  Speaker 3: levier important. Petit bémol, hélas, ça met souvent du temps
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  Speaker 3: avant d'arriver. Donc c'est bien, il faut le mettre en œuvre,
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  Speaker 3: mais dans les trois années à venir, il ne faut
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  Speaker 3: pas espérer trop de dividendes de cette mesure-là. Le quatrième levier,
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  Speaker 3: j'en ai un peu fait allusion, c'est le temps. Plus
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  Speaker 3: on commence tôt à mettre en place certaines mesures, plus
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  Speaker 3: elles rapporteront, plus efficaces
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  Speaker 4: elles seront. Donc il faut commencer maintenant, c'est ça? Essayer
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  Speaker 4: de créer de la croissance et un équilibre entre impôts
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  Speaker 4: et économie, si je vous résume
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  Speaker 3: L'équilibre entre impôts et économie, ça c'est un choix politique
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  Speaker 3: que le gouvernement doit devoir faire. Alors
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  Speaker 4: Benjamin, on a parlé juste à l'instant, le diesel, le
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  Speaker 4: prix du diesel, est-ce que ça complique les choses? Il
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  Speaker 4: y a un prix maximum du diesel qui dépasse les...
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  Speaker 4: Les 2,50 euros le litre, est-ce qu'il faut craindre un
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  Speaker 4: nouveau coup de frein pour notre économie?
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  Speaker 3: Alors, c'était déjà largement anticipé, dans la mesure où la
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  Speaker 3: guerre en Iran, on sait qu'elle existe depuis longtemps. Le
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  Speaker 3: bureau du plan a évidemment pris compte de cela dans
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  Speaker 3: l'évolution attendue de l'inflation. Donc c'est déjà intégré dans les
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  Speaker 3: chiffres que vous nous donnez? C'est largement intégré. Maintenant, il
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  Speaker 3: faut reconnaître que depuis l'été, date de nos dernières prévisions,
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  Speaker 3: les choses se sont un peu compliquées. On n'a pas
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  Speaker 3: encore fait de remise à jour. On le fera l'année prochaine,
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  Speaker 3: en début d'année prochaine. Et pour ceux qui doivent absolument
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  Speaker 4: prendre leur voiture pour aller travailler, la facture devient super lourde.
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  Speaker 4: Est-ce que l'État peut encore les aider ou pas
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  Speaker 3: Alors, ça c'est une question plus, je dirais, de sociale,
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  Speaker 3: par rapport à ceux qui en ont vraiment besoin. D'un
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  Speaker 3: point de vue macroéconomique, il faut savoir qu'à partir du
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  Speaker 3: moment où il faut payer de l'énergie plus chère à l'étranger,
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  Speaker 3: c'est un appauvrissement, d'une manière ou d'une autre, de l'économie belge.
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  Speaker 3: Et donc il faut qu'en général, l'économie belge, dans son ensemble,
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  Speaker 3: fasse des économies. Mais ça ne veut pas dire qu'elle
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  Speaker 3: peut décider de se répartir différemment et d'aider l'un ou
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  Speaker 3: l'autre groupe qui est plus touché. Donc vous dites
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  Speaker 4: plutôt non, si je vous comprends, ou si j'essaye de
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  Speaker 4: comprendre votre réponse
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  Speaker 3: D'un point de vue macroéconomique, il faut faire attention de
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  Speaker 3: ne pas vivre au-dessus de ses moyens, or nos moyens
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  Speaker 3: sont diminués. Tout à coup, vous devez payer plus en
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  Speaker 3: tant que ménage, vous êtes appauvris, il faut faire cela. Maintenant, effectivement,
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  Speaker 3: vous pouvez décider dans votre économie de venir peut-être plus
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  Speaker 3: en aide à certains, mais il faut le financer ailleurs.
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  Speaker 3: En gros, il n'y a plus d'argent, mais ce serait
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  Speaker 3: un choix de
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  Speaker 4: politique d'aider ces personnes-là, c'est ça
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  Speaker 3: Mais ça
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  Speaker 4: devrait être compensé par ailleurs. Ailleurs. Bon, à un coup,
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  Speaker 4: je vais terminer avec cette question. Est-ce que cette fois,
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  Speaker 4: les efforts budgétaires suffiront? Je veux dire, si le gouvernement
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  Speaker 4: fédéral trouve ces fameux 10 milliards d'euros... est-ce qu'on aura
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  Speaker 4: durablement amélioré la situation et qu'on pourra se frotter les
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  Speaker 4: mains et dire« voilà, on est sortis du guet
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  Speaker 3: Important de le dire, ça ne suffira pas. C'est sympa ça.
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  Speaker 3: Donc ça veut dire quoi? Pourquoi? Parce que les efforts
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  Speaker 3: qui sont actuels ne vont pas nous ramener à ce
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  Speaker 3: chiffre de 3% dont on entend souvent parler. C'est la
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  Speaker 3: règle européenne. C'est la règle européenne, mais c'est aussi le
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  Speaker 3: chiffre qu'il faut atteindre pour que la dette ne soit
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  Speaker 3: pas en augmentation, on peut boule de neige sans être contrôlé.
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  Speaker 3: Donc de toute façon, il va falloir faire cet effort.
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  Speaker 3: On s'attend à ce qu'à la fin de ce mandat-ci,
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  Speaker 3: la Commission européenne refasse un calcul de trajectoire pour tous
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  Speaker 3: les pays, mais aussi pour l'Europe, et qu'elle dise, vous
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  Speaker 3: n'êtes pas encore au 3%, il va falloir faire des
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  Speaker 3: efforts supplémentaires. On ne peut pas faire tout l'effort d'un coup?
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  Speaker 3: On peut commencer plus tôt, je pense que vous avoir
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  Speaker 3: dit que commencer tôt, c'était toujours une bonne idée. Bon,
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  Speaker 3: merci Benoît Rougoudet de passer dans le studio ce mardi matin.
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  Speaker 2: Ah ben j'ai cru à un moment à une lueur d'espoir,
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  Speaker 2: quand vous avez dit on n'est pas la Grèce, on
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  Speaker 2: a encore le temps, mais ça a fini par si
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  Speaker 2: on a les 10 milliards, ça ne suffira pas. Il
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  Speaker 2: y a eu un ascenseur émotionnel léger dans les vents
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  Speaker 2: contraires de ce matin, vous pointez le coût du vieillissement,
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  Speaker 2: les taux d'intérêt à la hausse, la croissance économique et
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  Speaker 2: pas de dividende de la paix. puisqu'on doit investir dans
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  Speaker 2: les dépenses pour remilitariser la Belgique. Voilà pour l'analyse de
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  Speaker 2: ce matin.