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US-Militäraktion in Venezuela - Ist das Völkerrecht am Ende? · Bundestalk - Der Politik-Podcast der taz

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Speaker 2: Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.
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Speaker 1: Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten.
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Speaker 2: Man könnte fast
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Speaker 0: meinen, das wäre
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Speaker 2: Absicht.
0:10
Speaker 1: Die lassen sich an die Zwischenfrage zu, mit rechtsradikalen Reden.
0:17
Speaker 1: Hallo, hier ist der Bundestag der politische Podcast.
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Speaker 1: Der tats die erste Folge im Jahr zwanzig sechsundzwanzig und gleich so ein bängere, wer am dritten Januar Alle mit einer Nachricht aufgewacht sind, auf die wir uns zwar irregendwie in den verschiedenen Podcasts, der Tat sowohl hier im Bundestag als auch im Podcast-Fahrenverbindung, schon vorbereitet hatten.
0:35
Speaker 1: über Venezuela und die Spannungen, die zunehmenden Spannungen zwischen den USA, der Trump-Regierung und Venezuela hatten wir vorher schon gesprochen.
0:43
Speaker 1: Und trotzdem glaube ich hat niemand von uns so ganz richtig damit gerechnet, was dann da passiert ist.
0:48
Speaker 1: Ein militärischer Überfall auf Karakas, es fielen Bomben, es flogen Flugzeuge rein, es flogen Hubschrauber rein.
0:56
Speaker 1: Und am Schluss war der Präsident Nikolas Maduro und seine Frau entführt auf dem Weg in die USA, wo sie inzwischen in New York in einem Gefängnis sitzen und dem Richter vorgeführt wurden, angeklagt wegen Drogentaerismus.
1:11
Speaker 1: Über das, was das bedeutet, was da passiert ist, was das heißt für die Region, für die USA, für Lateinamerika, aber auch erweitert, Für Europa und Fragen der Weltordnung und der Sicherheitsordnung wollen wir heute sprechen.
1:25
Speaker 1: Mein Name ist Bernd Pickert.
1:26
Speaker 1: Ich bin eigentlich in der Auszeit, wenn ich nicht in der Auszeit bin, in der Auslandsrelation zuständig für die USA und Lateinamerika.
1:34
Speaker 1: Und bei mir sind heute
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Speaker 3: Leon Holli.
1:36
Speaker 3: Ich vertrete dich Bernd gerade im Auslandsresort und beschäftigen mich deswegen mit den USA und Lateinamerika auch.
1:43
Speaker 0: Ich leite das Politikteam der Wochentats und beschäftige mich viel mit Außen- und Sicherheitspolitik.
1:50
Speaker 2: Hallo, hier ist Katharina Wojchenko aus Borotas zugeschaltet.
1:53
Speaker 2: Ich berichte aus Südamerika für die Tats und erlässt zurzeit sehr, sehr viel über Venezuela.
1:59
Speaker 1: Wie das nur kommt.
2:00
Speaker 1: Katharina, genau mit dir würde ich auch gerne anfangen.
2:03
Speaker 1: Zugeschaltet aus Borotas sind einige Medienvertreter in den letzten Tagen bei dir auch eingereist.
2:08
Speaker 1: die dann wieder noch in Bogota hängen oder tatsächlich zur Grenze gefahren sind nach Bogota, den Grenzort zu Venezuela.
2:14
Speaker 1: Der war alles das Problem, um das nicht reinkommen.
2:16
Speaker 1: Seit Jahren schon ist der Medienzugang für ausländische Journalisten nach Venezuela sehr beschränkt und das hat sich auch jetzt nicht geändert.
2:23
Speaker 1: Wie hast du diesen dritten Januar von Bogota aus miterlebt und was fixst du dort mit jetzt für über die Situation im Nachbarland?
2:32
Speaker 2: Das war ein Samstag und mich hat der liebe Leon geweckt.
2:36
Speaker 2: Ich lag im Bett und habe mich angerufen und wachgeklingelt und ich glaube, das ist ein recht repräsentativer erster Kontakt zu dieser Situation gewesen, wie es hat auch viele Menschen in Venezuela selbst erlebt haben, die dann auch von Zeit zum Ausruhen angerufen wurden.
2:49
Speaker 2: Und ja, ich habe mich halt hingesetzt und versucht mir ein Bild zu verschaffen, was alles passiert ist.
2:55
Speaker 2: Die Nachrichten sind eingebrasselt um eine Ende und man wusste sehr, sehr lange nicht, was passiert ist und bis heute sind viele Dinge unklar.
3:01
Speaker 2: Also... Ist das jetzt hier?
3:03
Speaker 2: Sind das echte Bilder?
3:04
Speaker 2: Wer hat da geschossen?
3:06
Speaker 2: War das vielleicht ein Unfall?
3:07
Speaker 2: Kam da wirklich die USA?
3:09
Speaker 2: Und wo genau ist das gewesen?
3:12
Speaker 2: Also es war sehr viel zu klären in relativ kurzer Zeit und Manches hat sich wirklich erst mehr oder drei Tage später geklärt und ist bis heute nicht deutlich geworden.
3:21
Speaker 1: Wo sind denn heute noch die Unklarheiten?
3:24
Speaker 1: Klar ist ja inzwischen, es war eine Militäroperation.
3:27
Speaker 1: Es sind mehrere Einrichtungen bombardiert worden.
3:30
Speaker 1: Es gab wahrscheinlich durch Nutzung von der Boxid-Bombe, wenn ich das richtig gehört habe.
3:34
Speaker 1: quasi das Ausschalten der Stromversorgung in einem bestimmten Sektor von Kadakas, wo es dann auch möglich war, dass diese Spezialeinheiten der USA mit den Hubschraubern rein sind und direkt zu der Residenz von Madodo, wo er sich nachts aufhielt, hinsinkt und ihn da mitten in der Nacht mit seiner Frau zusammen haben, rausholen können.
3:50
Speaker 1: All das in einem Zeitraum von einer halben Stunde, wenn man das Ganze richtig gehört hat.
3:56
Speaker 1: Naja, von mir aus.
3:57
Speaker 1: Also jedenfalls in relativ kurzer Zeit aus USA-Sicht vollkommen erfolgreich, weil offenbar weder Material noch US-Menschenweben zu schaden kamen.
4:06
Speaker 1: Auf der Gegenseite soll es ungefähr achtzig Tote gegeben haben, darunter zweiunddreißig Kubanische, Agenten, Sicherheitsleute, die zum direkten persönlichen Schutzstab von Maduro gehörten.
4:17
Speaker 1: Die große Frage, die ja viele beschäftigt hat, ist, wie konnte das möglich sein?
4:22
Speaker 1: und kann so etwas nicht nur dann möglich gewesen sein, wenn es aus dem System heraus, also aus Maduro's eigenem und dem Sicherheitsstab der Venezuelanischen Regierung heraus eine Mitarbeiterarbeit gegeben hat, also sprich einen Verrat gegeben hat.
4:35
Speaker 1: Wie wird das heute diskutiert, Katharina?
4:38
Speaker 2: Ja, das ist heute immer noch die Hauptkäse und die Frage ist halt, war es das Militär?
4:43
Speaker 2: Waren es das engste Führungsteam?
4:46
Speaker 2: Oder beide zusammen?
4:48
Speaker 2: Was jetzt in letzter Zeit so rausgekommen ist, ist anscheinend, dass der CIA Trump beraten hat, dass er gerne Delsi Rodrigues als Interimpräsidenten vorschlagen würde.
4:57
Speaker 2: Und das ist ja dann auch so passiert.
4:59
Speaker 2: Was dann wieder die Frage aufwirft, hat man vielleicht mit ihr vorher besprochen und etwas?
5:05
Speaker 1: Also Delsi Rodrigues muss man dann dazusagen, war die Vizepräsidentin von Andreas Madodo?
5:12
Speaker 1: Niemand hat Maduro so ganz richtig als Legitim Präsidenten betrachtet, weil er die Wahlen von den zwanzig vier in zwanzig so eindeutig gefälscht hatte.
5:19
Speaker 1: Nehmen wir mal an, er sei Präsident und Herr, sie sei redigitime Vizepräsidentin gewesen, dann würde ja die venezolanische Verfassung tatsächlich greifen.
5:28
Speaker 1: Die sagt, bei dauerhafter Abwesenheit eines Präsidenten, und davon kann man bei Mandoro jetzt erstmal ausgehen, wird die Vizepräsidentin zur Übergangspräsidentin oder der Vizepräsident halt und müsste dann allerdings im Rahmen im Zeitraum von dreißig Tagen Neuwahlen hansetzen.
5:42
Speaker 1: Was davon passiert jetzt?
5:44
Speaker 1: Und wer ist eigentlich der CDU-Regist?
5:46
Speaker 2: Also das erste ist, aktuell ist der Stand, dass sie sagen, das ist
5:50
Speaker 0: nicht dauerhaft.
5:51
Speaker 2: Deswegen müssen wir noch keine neue Wahlen ansetzen und außerdem gibt es ja auch noch ein Dekret für den Ausnahmezustand, was auch noch mal diese ganzen Fristen sehr weit in die Zukunft schieben kann.
6:04
Speaker 2: Also es kann sein, dass sich dieser Zustand noch sehr, sehr lange hinzieht.
6:08
Speaker 2: Ja, und der ist hier Rodríguez.
6:10
Speaker 2: ist so Anfang fuchzig und hat ihr halbes Leben eigentlich im Tavismus verbracht, dass es sich da über mehrere Ministerämter dann hochgearbeitet.
6:18
Speaker 2: Ihr letzter Posten war, dass sie halt Vizepräsidentin war, aber vor allem war sie Finanz-, also ist Finanz- und Ölministerin gewesen.
6:26
Speaker 2: Das heißt, ihr habt wohl die besten Kontakte in die Ölindustrie, in die Privatwirtschaft, hat auch in den letzten Jahren versucht irgendwie diese krasse Hyperinflation in Venezuela in Griff zu kriegen.
6:40
Speaker 2: Und gilt auch sehr pragmatisch.
6:42
Speaker 2: Also bevor das jetzt losging, also in den letzten Tagen ist es also so loyal, dem Chavismus gegenüber und ihre ersten Aussagen war ja auch so sehr, sehr, sehr auf Krawall gebürstet, aber sie ist in wenigen Stunden von Krawall auf, wir kooperieren mit den USA dann umgeschwingt.
6:59
Speaker 2: Also ein sehr pragmatischer Frau, genau.
7:03
Speaker 2: Und was auch noch wichtig ist, ihr Bruder, Das ist der Parlamentspräsident Jorge Rodríguez und der ist auch ein sehr wichtiger Kopf in dieser ganzen Regierungsriege.
7:12
Speaker 2: Das heißt, das sind zwei Leute, die sehr wichtig sind und die man dann so um sich schaden kann.
7:19
Speaker 1: Leon, jetzt würde ich dich weiter fragen, so auch wenn du die USA beobachtet hast, haben Sie alle mal die Frage gestellt, was genau wählt Champton?
7:26
Speaker 1: Die haben wir uns schon gestellt, in dem Moment, wo es noch darum ging, diese sogenannten Drogenboote zu bombardieren, wo man nicht wusste, sind das nur eigentlich Drogenboote?
7:35
Speaker 1: Beweise gab es dafür nie.
7:36
Speaker 1: Sicher war das mit der Fentanyl-Krise, die die USA tatsächlich überhaupt nichts zu tun haben.
7:40
Speaker 1: Weil Fentanyl kommt nicht aus Venezuela, das kommt aus Mexiko und aus China.
7:44
Speaker 1: Wenn überhaupt dann Kokain und kein Mensch spricht von der Kokain-Krise abgesehen davon, dass das Transit-Land Venezuela eher Richtung Europa liefert als in die USA.
7:51
Speaker 1: Aber gut, schon da haben wir uns gefragt, warum jetzt?
7:54
Speaker 1: Warum macht er das?
7:55
Speaker 1: Was ist das, was du dir jetzt als Reiben darauf machst auf dieses Vorgehen jetzt?
7:59
Speaker 3: Ja, ich glaube, das ist wirklich so die Frage, die man sich gestellt hat, weil es ein bisschen mysteriös ist.
8:04
Speaker 3: Und ich glaube auch, dass man auch nicht einen konkreten Grund jetzt benennen kann, wieso Trump das gemacht hat.
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Speaker 3: Es gibt auf jeden Fall verschiedene Faktoren.
8:10
Speaker 3: Er hat ja mit Marco Rubio, dem Außenminister und nationalen Sicherheitsberater durchaus einen Lateinamerika Falken auch in der Regierung, also jemanden, der von kubanischen Einwanderern abstammt und der wirklich in seinem außenpolitischen Denken einen zentralen Fokus hat auf... Venezuela und das so auch ein bisschen als Schlüsselland sieht, um die Regionen neu zu ordnen, möglicherweise auch andere Regime stürzen zu können.
8:30
Speaker 3: Also diese Kräfte gab es auf jeden Fall in der ersten Trump-Regierung schon und die gibt es auch jetzt wieder in Form von Marco Rubio vor allem.
8:37
Speaker 3: Dann ist natürlich ein Faktor, was die Trump-Regierung auch angeführt hat, das Öl.
8:40
Speaker 3: Also Trump hat ja allgemein irgendwie so eine Fixierung auf Öl und auch so diese Idee im Kopf offenbar, dass die Verstaatlichungen des venezolanischen Öls durch Chavez damals irgendwie die USA um ihre rechtmäßigen Ölquellen in Venezuela betrogen hätten.
8:54
Speaker 3: Das Ding mit dem Öl in Venezuela ist nur, dass das ohnehin schwierig zu heben ist.
8:59
Speaker 3: Und das ist halt auch lange und teure Investitionen bräuchte, um das überhaupt anzapfen zu können.
9:04
Speaker 3: Also das kann man jetzt auch sehen.
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Speaker 3: Chefron ist zum Beispiel ein US-Ölkonzern, der auch in Venezuela operiert immer noch.
9:10
Speaker 3: Der hat eine Ausnahmegenehmigung von den Sanktionen, die für Venezuela galten.
9:14
Speaker 3: Aber auch andere Öl- und Konzerne zum Beispiel sind jetzt nicht unbedingt, die stehen jetzt sich in den staatlichen zu sagen, wir wollen jetzt unbedingt in Venezuela extrahieren, weil das sind viel gesagt teuer und du brauchst doch eine gewisse Stabilität dafür.
9:25
Speaker 3: Du musst ja wissen, dass du das dann wirklich verkaufen kannst.
9:27
Speaker 3: Die Ölmarkpreise sind sehr niedrig.
9:29
Speaker 3: Deswegen sind die jetzt auch gar nicht so die treibende Kraft dahinter.
9:33
Speaker 3: Dann ein Argument, was sie auch noch machen ist, also die Trump-Regierung ist zu sagen, wir wollen gegen die Drogen vorgehen.
9:38
Speaker 3: Und da hast du ja gerade schon gesagt, Es ist Kokain, was da vor allem rausgeht.
9:42
Speaker 3: Das geht auch vor allem nach Europa und nicht in die USA.
9:44
Speaker 3: Das heißt, es ist eigentlich kein wirklicher Faktor da.
9:47
Speaker 3: Und ich glaube, dass ein Faktor, den man nicht so konkret benennen kann, aber der sicherlich eine wichtige Rolle spielt, ist einfach so diese Machtprojektion, die Trump zeigen will mit diesem Vorgehen.
9:56
Speaker 3: Und auch so dieses Spektakel, was er schaffen will.
9:58
Speaker 3: Ich glaube, das hat man schon gesehen, als die USA ja dann im Herbst angefangen haben, die Drogenboote zu bombardieren oder die vermeintlichen Drogenboote.
10:05
Speaker 3: Die Regierung hat danach diese Videos veröffentlicht.
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Speaker 3: Also das, was früher vielleicht mal geliegt wurde von irgendwelchen Investigativjournalisten, irgendwelche amerikanischen Kriegsverbrechen, mit denen geben sie mittlerweile an.
10:14
Speaker 3: Also sie wollen quasi, sie feiern diese Gewalt, sie feiern diese Bombardierungen.
10:19
Speaker 3: Und ich glaube auch, das ist natürlich auf der einen Seite eine Botschaft nach außen zu sagen, das ist jetzt unsere Diplomatie, gerade in der westlichen Hemisphäre in Lateinamerika, wenn ihr nicht spurt, wenn ihr nicht macht, was wir wollen.
10:31
Speaker 3: Dann intervenieren wir in zwei für zwei auch.
10:33
Speaker 3: Aber vielleicht ist es auch eine Botschaft an die Amerikaner selbst.
10:36
Speaker 3: Ich meine, es ist ja auch in den USA selbst, dass die Regierung das Militär so feiert, das Militär als so ein spartanisches Ideal von Männlichkeit irgendwie vorgebracht wird.
10:47
Speaker 3: Es hat schon was Faschistuides in gewisser Weise, würde ich sagen.
10:49
Speaker 3: Und es gehört irgendwie dazu auch zu Trump und seiner Politik.
10:52
Speaker 0: Ich würde gerne eine Frage an euch beide stellen, weil es gab natürlich durch diese Ereignisse am Samstag.
10:59
Speaker 0: Wahnsinnig viel Berichterstattung und eine der ersten Fragen, die immer an Kolleginnen gestellt wurde oder Expertinnen gestellt wurde, war, hat das euch überrascht?
11:08
Speaker 0: Und meine Frage geht auch an euch, hat euch diese Art und Weise der Aktion überrascht?
11:13
Speaker 0: Oder gab es da aus eurer Sicht heraus Vorboten, dass so etwas passieren würde?
11:18
Speaker 2: Ja, also, so nervös, wie ich die letzten Wochen war, ich wusste, dass da, ich hatte so irgendwie das Gefühl, da passiert was.
11:25
Speaker 2: Aber ich war mir nicht sicher, was, und für mich ist Trump generell ein kompletter Unsicherheitsfaktor.
11:30
Speaker 2: Also diese ganze Regierung, also da kann sich wirklich binnen Stunden alles ändern.
11:37
Speaker 2: Aber das wäre ja wirklich was, was anscheinend über Monate geplant wurde.
11:41
Speaker 2: Es gab zwei große Thesen, also die eine, also diese für mich am plausibesten Schienen, aber... Ich habe es schon mal gesagt, aber ich komme bei Trump mit meiner Logik und allem, was man sonst nicht so vorstellt, oft nicht weiter.
11:55
Speaker 2: Aber die eine war halt, Trump ist ein Geschäftsmann, der will Deals machen, also wird er wahrscheinlich schauen, dass er möglichst ganz viel Druck macht und sich einen guten Deal raushandelt mit der bestehenden Regierung.
12:06
Speaker 2: Und das andere war, er will nicht handeln, er stürzt.
12:10
Speaker 2: Und jetzt haben wir so eine Mischform.
12:13
Speaker 2: Also wir haben einen Deal mit einer bestehenden Regierung und gleichzeitig ... Maduro entfernt.
12:18
Speaker 2: Und diese Kombi hatte ich nicht, das war jetzt nicht meine allererste Idee, würde ich sagen.
12:25
Speaker 3: Also ich glaube auch, dass es durchaus Anzeichen gab.
12:28
Speaker 3: Es war schon eine extreme Fixierung von Trump.
12:31
Speaker 3: Er hat immer wieder öffentlich gesagt auch, wir wollen, dass Maduro abtritt von der Macht.
12:35
Speaker 3: Wir wissen ja mittlerweile auch, dass es wohl Angebote gab, dass Maduro sich hatte ins Ausland absetzen können.
12:40
Speaker 3: Das ist jetzt auch rausgekommen in den letzten Tagen.
12:42
Speaker 3: Und man hat ja auch gesehen, durch diese Eskalation haben sie sich ja quasi immer näher nach Venezuela rangewagt.
12:48
Speaker 3: Also die Ölsanktionen sind das eine, die Drogenboote das andere, also direkte Angriffe auf Boote, die da in der Karibik rumfuhren.
12:55
Speaker 3: Dann am Ende, ich glaube, ein paar Tage oder ein, zwei Wochen fordern dieser Überfall kamen, gab es auch den ersten Angriff auf das venezolanische Festland selbst.
13:03
Speaker 3: Also es kam quasi immer näher ran.
13:05
Speaker 3: und als ich am Samstag aufgewacht bin zu dieser Nachricht, ich kann jetzt nicht sagen, dass ich komplett aus einen Wolken gefallen werde, dass das jetzt passiert ist.
13:11
Speaker 1: Mir geht es ein bisschen ähnlich wie Katharina.
13:12
Speaker 1: Diese Mischform, jetzt, klar, wir zeichnen auf, am siebten Januar, das ganze ist jetzt vier Tage her, es passiert jeden Tag noch irgendwas, das kann sich auch weiter ändern.
13:21
Speaker 1: Aber bis jetzt ist ja tatsächlich das ganze Erstaunliche, dass zwar der Diktator, das Symbolbild entfernt wurde, aber das Regime kompletten Tag belassen wird.
13:30
Speaker 1: Und im Gegenteil von aus Washington von Trump, Maria Carolina Marcialo, die populärste, beliebteste Politikerin des Landes, die im Moment nicht im Land ist, weil sie Jens Friedens Nobelpreis, zwar nicht hat den Gegennehmen können, aber doch in dem Zusammenhang nach Norwegen gereist ist und im Land selber im Untergrund lebte, komplett abqualifiziert hat, gesagt hat, sie habe keinen Rückhalt mehr Bevölkerung, dafür gibt es keinerlei Hinweise, sie wäre gewählt worden, wenn sie hätte antreten dürfen, damit sind wenn die Wahlen hätten stattfinden können.
14:00
Speaker 1: Und Trump sagt, an Wahlen brauchen wir bis auf weiteres erst mal nicht zu denken, erst müssen wir das Land wieder in Ordnung bringen und wir werden das Land führen.
14:08
Speaker 1: Wie er das genau machen will, hat er nicht gesagt.
14:11
Speaker 1: Alles, was man bis jetzt hört, ist Kontrolle über das Öl.
14:14
Speaker 1: Tatsächlich über die Ölverkäufe.
14:15
Speaker 1: Jetzt heißt es gerade, sie hätten sich darauf geeinigt, die US-Regierung mit der v.a.
14:20
Speaker 1: regierung, darauf dreißig bis fünfzig Millionen Barrel, das ist die Produktion von ungefähr zwei Monaten, würden die USA verkaufen und mal gucken, wer dann davon was liegen würde von denen.
14:29
Speaker 1: Und tatsächlich, das hätte ich mir auch nicht vorstellen können, weil ich habe immer gedacht, ja, Leon hat das vorhin angesprochen, diese Fixierung von Marco Rubio, der ja durchaus mächtig ist, ausminister und nationaler Sicherheitsberater auf Venezuela, auf Kuba auch, also sprich auf linke Diktaturen in Lateinamerika, die ist in seiner DNA.
14:49
Speaker 1: Er ist groß geworden, noch politisch groß geworden, in Sphären, wo es seit Jahrzehnten von so einem Tag X geträumt wird, dass man diese Diktaturen wegkriegt.
14:58
Speaker 1: Sie jetzt aber wegzukriegen, ohne sie wegzukriegen, das würde ich mir so auch nicht vorstellen können.
15:03
Speaker 1: Insofern, das ist mal wieder eine neue irgendwie hybride Form von Imperialismus, die ich so oder doch auch nicht vorher hätte sehen können, um mir eigentlich auch noch nicht vorstellen konnte.
15:15
Speaker 1: Lionel.
15:16
Speaker 3: Ja, also ich war auf jeden Fall auch ein bisschen verwirrt, muss ich sagen.
15:19
Speaker 3: Als ich am Samstag dann dazu was geschrieben habe, also am Tag der Invasion, war der Titel des Artikels, jetzt hat Trump doch seinen Regime-Change Krieg.
15:26
Speaker 3: Also es war so ein bisschen der Gedanke, das ist ja das, was wir schon mal gesehen haben, die USA gehen da jetzt rein.
15:31
Speaker 3: Ein Regime wird ausgetauscht, wahrscheinlich auch noch mit Bodentruppen, Besatzung des Landes.
15:35
Speaker 3: Aber das ist es ja da nicht gewesen.
15:37
Speaker 3: Also es war quasi nur diese Kidnapping-Operation.
15:40
Speaker 3: Und das, was man mittlerweile ja auch weiß eigentlich oder was sich so abzeichnet, ist, dass es ja auch vor dieser Entführung Maduros Absprachen gab, der USA mit Rodrígue selbst.
15:50
Speaker 3: Also dass Trump quasi oder die USA sich dort eingeschaltet haben in einen Machtkampf auch in den venezolanischen Regime offenbar.
15:58
Speaker 3: und halt gesagt haben, okay, wir wählen jetzt diese Javista, die uns halt wohl gesonder ist und mit der wir irgendwie kooperieren und arbeiten können.
16:05
Speaker 3: Und das ist jetzt ja gerade so die Trump-Linie.
16:07
Speaker 3: Wir versuchen halt irgendwie mit der Rotterieges zusammenzuarbeiten und dass wir halt Konzessionen bekommen, die unsere Ölkonzerne ins Land lässt.
16:16
Speaker 3: Und eine Episode vielleicht noch, die ich gelesen hatte im Economist, der hatte berichtet von einer Party, von Exil, Venezolanern in Miami in den USA.
16:27
Speaker 3: Und die haben sich dann halt diese Pressekonferenz von Trump später am Samstag angeguckt, wo Trump dann halt darüber gesprochen hat und über die Pläne für Venezuela jetzt.
16:35
Speaker 3: Und die waren halt auch davon ausgegangen, dass das komplette chavistische Regime jetzt von der Macht entfernt ist, was jetzt zum Beispiel auch jemand wie Marco Rubio will.
16:42
Speaker 3: Wovon wir halt irgendwie ausgegangen sind.
16:44
Speaker 3: Und wo Trump dann aber gesagt hat so, nee, nee, mit Frau Machado arbeiten wir eigentlich gar nicht zusammen und wir versuchen jetzt irgendwie mit Frau Rodrigues zu kooperieren und so.
16:52
Speaker 3: Und die dachten erst, als sie das geguckt haben, die haben sich verhört.
16:55
Speaker 3: Weil sie davon ausgegangen waren, Maduro ist weg und das komplette Regime ist weg.
16:58
Speaker 3: Aber so sieht es jetzt wirklich nicht aus gerade.
17:01
Speaker 2: Was ich dazu gerne noch sagen würde, ist, also, als ich das gehört habe, also ich habe jetzt nochmal nachgesucht, es war die Aussage von Ihnen, dieser eine Satz in der Presseerklärung, dass ... ist ja eine nette Frau, aber sie hat keinen Respekt und keine Unterstützung im Land.
17:17
Speaker 2: Es war für mich sofort so eine krasse Verbal-Watsche gegen jemand, der sich ja wirklich seit Jahren dafür eingesetzt hat, dass sich da was ändert im Land.
17:25
Speaker 2: Aber mittlerweile zum heutigen Zeitpunkt könnte man das auch anders interpretieren.
17:32
Speaker 2: Wenn man zum Beispiel sagt, er hat damit gemeint, hey, Militär und der Rest des Regimes werden nie und nimmer mit dieser Frau zusammenarbeiten.
17:42
Speaker 2: Was ich auch glaube, weil sie auch immer Gesicht geweigert hat, überhaupt mit ihnen zu sprechen, dann ist die Idee gar nicht mehr so dumm.
17:48
Speaker 2: Dann könnte man sagen, der ist die Rodriguez, die ja die ganzen Kontakte hat, die macht jetzt diesen schwierigen Teil.
17:56
Speaker 2: Wenn man denn wirklich sagt, wir wollen das Regime in eine Demokratie überführen, Fragezeichen.
18:04
Speaker 2: Und wenn das mal erledigt ist, mit dem man die Kontakte braucht und auch in der Wirtschaft verankert ist, dann können wir immer noch.
18:11
Speaker 2: Dann kommen die Wahlen und dann kann sie kandidieren und gewählt werden.
18:15
Speaker 2: Aber in dem jetzigen Zeitpunkt erscheint es mir auch gar nicht mehr so schlau.
18:20
Speaker 2: Aber wie er es ausgedrückt hat, war natürlich äußerst
18:24
Speaker 3: unglücklich.
18:25
Speaker 3: Kurze Anmerkung noch, also wenn man sich die Pressekonferenz am Samstag angehört hat, Trump und auch seine Kollegen, also die Minister und der General, der dort gesprochen hat, die haben das Wort Demokratie nicht einmal erwähnt.
18:37
Speaker 3: Also es geht nicht um Demokratie.
18:39
Speaker 3: Und ich glaube auch jemand wie Marco Rubio und unter anderem also jemand, der wirklich auf einen richtigen Regime wechseln aus ist.
18:44
Speaker 3: Ich glaube selbst der könnte sich mit einer rechten Diktatur anfreunden.
18:47
Speaker 3: Ich glaube, in dem geht es nicht unbedingt darum, das wirklich zu demokratisieren.
18:50
Speaker 2: Genau, da hast du völlig recht.
18:51
Speaker 2: Also das ist mir aufgefallen, dass dieses Wort nicht gefallen ist.
18:55
Speaker 2: Und auch jetzt, also ich glaube gestern war dieses Fox News Interview mit Maria Corina Machado und sie hat gesagt, sie hat irgendwie seitdem die bekannt wurde, dass sie für den Frinsow Weltpreis... Nominiert ist, hat sie mit Trump auch gar nicht mehr gesprochen, weil es gab ja auch so Sachen.
19:09
Speaker 2: Ja, vielleicht hat sie am Hintergrund irgendwas gemanischt oder irgendwie Brücken gebaut, irgendwas besprochen.
19:15
Speaker 2: Also offentlich sagt sie, wir haben seit Oktober nicht miteinander geredet.
19:20
Speaker 2: Und ja, also diese ganzen demokratischen Hoffnungen, die da sind, also das spricht sehr viel dagegen, dass sich das erfüllt.
19:29
Speaker 1: Das Lustige ist einer von denen, der sie nominiert hatte damals, natürlich nicht.
19:34
Speaker 1: Ausgewählt, aber dominiert hatte war Marco Rubio tatsächlich damals noch als Senator.
19:39
Speaker 1: Lass uns mal, ich meine, ich finde die Überlegung interessant, wenn wir uns erinnern nach dem Irak Krieg erklärtermaßen einen Krieg zum Regime Change, war eine der großen Kritikpunkte danach, dass man quasi das alte Regime komplett aufgelöst hat.
19:54
Speaker 1: Die Badpartei, also die Er hat davon gesagt, er muss gehen und das Militär komplett aufgelöst hat und sagte, das Land hat einen Machtwakuum reingestürzt, was dann eben?
20:03
Speaker 1: es begrüßt sich.
20:04
Speaker 1: Erstens, dass man das selber alles übernehmen musste.
20:07
Speaker 1: definitiv nicht will, nicht wieder will.
20:09
Speaker 1: Und zweitens, dass damit günstigste, dass alle möglichen anderen Organisationen entstanden sind.
20:13
Speaker 1: Man könnte sehr, sehr wohlwollt, natürlich interpretieren.
20:16
Speaker 1: Jetzt machen sie es genau anders und machen mit minimal Eingriff, also lassen das Regime im Prinzip völlig intakt und so.
20:22
Speaker 1: Das finde ich auch eine gewagte Interpretation, aber es wäre eine mögliche zumindest, die man haben könnte.
20:28
Speaker 1: Daniel, ich würde aber gerne jetzt dich nochmal fragen, weil Eigentlich seit die Nachricht bekannt ist auch in deutschen Medien sämtliche Diskussionssendungen, die es hier so gibt, das das einzige Thema.
20:38
Speaker 1: Das mag im Neuerliegen und so und das andere Thema auch noch nicht so richtig losgegangen sind.
20:43
Speaker 1: Aber es ist ja schon eine ganz schöne Schockwelle, die von da aus auch Richtung Europa geschickt wird.
20:49
Speaker 1: Und das erste, worüber sich alle aufgesucht haben oder zumindest verwundert haben, war die Unfähigkeit sowohl der Bundesregierung als auch der Europäischen Union.
20:58
Speaker 1: diesen offensichtlichen Bruch des Völkerrichts als Seuchen zu kritisieren.
21:02
Speaker 1: Seitdem ist ein bisschen weitergegangen, aber was welchen Reihen machst du dir auf diese Art, der doch zum Teil auch etwas hilflosen Reaktionen?
21:10
Speaker 0: Das Thema ist nicht nur deswegen sehr stark in den Medien, weil jetzt neuer ist und weil andere Dinge noch nicht so losgehen, weil wir haben ja auch noch andere Themen, die jetzt auch ventiliert werden, sondern diese Intensität, diese irre Aktion, auch wenn wir Wissen, dass das eigentlich auch laut nationaler US-Sicherheitsstrategie durchaus im Playbook, im Drehbuch mit drin ist, solche Aktionen, wenn sie dann doch stattfinden, ist insbesondere auch auf europäischer Ebene immer wieder ein Erstaunen oder eine Überraschung da und dann verstummen die Europäer oder halten sich extrem zurück.
21:44
Speaker 0: Was für viel Irritation gesorgt hat, ist unter anderem die Aussage vom deutschen Bundeskanzler Friedrich Merz, aber auch vom deutschen Bundesaußenminister Johann Wadefohl, dass es sich hier um eine komplexe, beziehungsweise hoch komplexe Situation handelt, die also schwierig ist, rechtlich einzuordnen.
22:02
Speaker 0: Und dabei ist es eigentlich völlig klar, wenn man sich auf die UN-Karter beruft, auf Völkerrechtsfragen beruft, dann war das ein völkerrechtswidriger Angriff.
22:10
Speaker 0: Das Gewaltverbot wurde nicht eingehalten.
22:13
Speaker 0: diese Prämissen, die da sind, das ist eigentlich dazu eindeutig und auch die Völkerrechtler, die sich jetzt auch geäußert haben, sind da völlig klar in ihrer Haltung dran.
22:22
Speaker 0: Trotzdem hat man sich extrem schwer getan.
22:24
Speaker 0: Es geht einfach um diese wahnsinnige Abhängigkeit, die die Europäische Union oder Europa an sich, auch da muss man immer sehr stark unterscheiden, weil Großbritannien gehört da auch mit dazu, ist eben als im Europakontext und nicht nur im Europäischen Unionskontext, wo Großbritannien bekanntlicher nicht mehr dabei ist.
22:42
Speaker 0: dass es eine wahnsinnige Abhängigkeit gibt und dann auch eine Ratlosigkeit, wie gehen wir mit diesem Trump-Regime, wie gehen wir mit Trump und der Administration, die jetzt da ist und die die Weichen stellt für nicht nur aktuell, sondern auch für die Jahre hinaus, dass es dafür keine Strategie gibt, dass es dafür keinen Plan gibt und dann sich erst mal in Zurückhaltung übt.
23:03
Speaker 0: Es gab davon, in Deutschland ist besondere von SPD-Seite, aber auch von der Grünen-Seite, extrem scharfe Kritik.
23:11
Speaker 0: Und erst heute hat sich der Regierungssprecher etwas eindeutiger geäußert, kann man sagen, es gab ja den UN-Sicherheitsrat, eine Sitzung, eine Anhörung.
23:21
Speaker 0: Und dort wurde jetzt auch gesagt, dass die USA nicht glaubwürdig vertreten können, dass dies ein völkerrechtskonformer Angriff oder eine Attacke oder eine Aktion wie auch immer war.
23:31
Speaker 0: Also, das ist so ein bisschen das Ganze aufzuweichen oder ein Versuch, sich etwas... klare zu äußern.
23:37
Speaker 0: Aber und da werden wir sicherlich jetzt auch in den nächsten Minuten noch mal stärker darüber reden.
23:42
Speaker 0: Trump möchte ja nicht nur Venezuela, sondern greift ja auch nach Grönland.
23:47
Speaker 0: Grönland ist jetzt auch in allen Medien, aber auch nach anderen Staaten.
23:50
Speaker 0: Das Thema Kanada kommt wieder auf und wie da zu agieren.
23:55
Speaker 0: Grönland ist insofern interessant.
23:58
Speaker 0: Grünland ist ja in sich selbst verwaltet oder autonom, gehört aber zum Königreich Dänemark dazu und damit ist Teil eines NATO-Staates.
24:07
Speaker 0: Und was würde dann passieren, wenn eine solche Aktion wie vor wenigen Tagen in Caracas passiert, wenn so etwas dann auf einmal in Grünland passieren würde?
24:18
Speaker 0: Würden die Dänen oder andere NATO-Staaten dann in Grönländern zur Hilfe eilen, würde es dann zu Kämpfen kommen, würde da einen NATO-Staat gegen einen anderen NATO-Staat militärisch agieren.
24:31
Speaker 0: Es ist eine große Frage.
24:34
Speaker 0: Und die Frage ist natürlich, wäre überhaupt Dänemark und andere Staaten, die sich dann hoffentlich anschließen würden, oder wenn man Artikel in den NATO-Artikel fünf ernst nehmen würde, würden die dann sich gegenseitig beisteht und wer steht eigentlich wem bei?
24:50
Speaker 0: Insofern sind es alles Fragen, die auf die es bisher keine Antworten gibt, was aber klar geworden ist, dass aus dieser irren Rhetorik, die wir ja seit Monaten verfolgen und die ja im Laufe des vergangenen Jahres, zwanzig, fünfundzwanzig, immer wahnsinniger wurde und bis hin zu Memes und Äußerungen auf Truth Social und so weiter, der Plattform, die Trump ja immer benutzt, dass man da viele Dinge nicht glauben konnte, dass aus dieser irren Rhetorik nun Praxis geworden ist, also dass die in die Tat umgesetzt wurde.
25:23
Speaker 0: Und insofern sind die nächsten Tage und Wochen extrem spannend und interessant, was auf europäischer Ebene passieren wird.
25:31
Speaker 1: Frage an dich Leon.
25:32
Speaker 1: Es gab auch innerhalb der Europäischen Union und innerhalb der europäischen NATO Staaten.
25:38
Speaker 1: Jetzt sind natürlich viel Debatte auch über Grönland und klare Erkenntnisse.
25:42
Speaker 1: Wenn es dazu kommen sollte, dass Grönland schlichtweg annektiert, dann wird es sicherlich nicht zu kämpfen kommen, es werden keine europäischen Armeen losziehen, um dort gegen die USA zu kämpfen.
25:52
Speaker 1: Aber die NATO erzeugt wie wir tot in diesem Moment.
25:56
Speaker 1: Dann die Überlegung, okay, wie könnten wir es anders machen?
25:58
Speaker 1: Die USA haben ja bereits eine Militärbasis auf Grönland.
26:01
Speaker 1: In den sicherheitspolitischen Fragen, also sprich zu gucken, was chinesische und russische sowohl handelt als auch Kriegsschiffe bei diesen ganzen.
26:09
Speaker 1: womöglich dann auch neu zu erschließenden oder neu sich auftun, in Meeresstraßen bei zunehmendem Klimawandel und Allschmelze, was die da alles so machen.
26:16
Speaker 1: Das ist ein sich als politisches Interesse, was die USA und Europa eigentlich teilen.
26:20
Speaker 1: Also kann man da nicht zu einem Ziel kommen, kann man nicht einfach das anders machen, kann man nicht sagen, USA, was braucht ihr denn?
26:26
Speaker 1: Und Trump zeigt sich aber bis jetzt überhaupt nicht zu irgendwelchen Überlegungen, sondern sagt nur, wir brauchen Grönland.
26:33
Speaker 1: Und das Einzige ist, dass er manchmal dann sagt, wir wollen es kaufen, manchmal dann sagt, wir werden es haben.
26:39
Speaker 1: Wie erklärst du dir diese schon ein bisschen besessen anmutende Aktivität, die er da an den Tag legt?
26:48
Speaker 3: Ja, also ich glaube schon, dass man diesen Wunsch von Trump Grönland irgendwie zu besitzen, durchaus ernst nehmen muss.
26:54
Speaker 3: Also das ist auch nicht das erste Mal zum Beispiel, dass es aus dem USA Übernahmeversuche gibt.
26:59
Speaker 3: Also, die USA ausgelotet haben, ob man das vielleicht nicht kaufen könnte, diese schöne Insel.
27:07
Speaker 3: Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die USA sogar mal auf Grönland, also nachdem den einmal von den Nazis besetzt wurde, Grönland ist abgespalten, die USA sind dann dort eingemarschiert, quasi sie haben das geschützt vor den Nazis.
27:17
Speaker 3: Und direkt am Anschluss gab es dann durch Präsident Truman auch eine quasi ein Angebot an die Dänen zu sagen, wir geben euch hundert Millionen US-Dollar in Gold und dafür kriegen wir Grönland.
27:27
Speaker 3: Das hat dann aber, also die Dänen haben abgelehnt und die USA durften dann diese Militärbasis ausbauen.
27:33
Speaker 3: und haben dort in dieser Form auch eine dauerhafte Präsenz.
27:37
Speaker 3: Und ich meine, in der ersten Trump-Amtszeit gab es ja auch schon mal diese öffentlich ventilierten Forderungen.
27:44
Speaker 3: Wir wollen Grünland kaufen.
27:46
Speaker 3: Und damals wurde das halt alles als so absurd abgetan.
27:48
Speaker 3: Und ich glaube, das ist dann ja auch ein bisschen eher runtergefallen.
27:52
Speaker 3: Und ich glaube halt, dass Trump jetzt wahrscheinlich wieder bereit wäre, Grünland einfach zu kaufen.
27:57
Speaker 3: und er will das wirklich machen und sagt aber, Und jetzt in der zweiten Amtszeit lassen wir uns nicht mehr abspeisen.
28:03
Speaker 3: Und ich glaube, ich halte es mittlerweile nicht mehr für unmöglich, dass die USA dann sogar da wirklich irgendwie militärisch einmarschieren würden.
28:10
Speaker 1: Da werden wir ja wieder zurück bei wenigstens für jeder, wenn man wenigstens fehler und das was da jetzt passiert ist tatsächlich vor allem als Zeichen interpretiert.
28:17
Speaker 1: Ein bewusst gesetztes Zeichen zu sagen, wie du es gerade gesagt hast Leon, wir lassen uns nicht mehr abspeisen.
28:23
Speaker 1: und glaubt nicht, dass das nur Idiotismen sind.
28:26
Speaker 1: Die Ehefrau von Stephen Miller, also Trumps stellvertretender Stabschef, der einer der absoluten Hardliner, insbesondere Migrationsfragen, aber auch ein paar anderen Fragen innerhalb dieser Magier-Regierung ist, hat gerade gepostet, ein Bild, eine Zeichnung von Grönland, eine Landkarte in den US-Landesfarben.
28:43
Speaker 3: Seine Frau war das, glaube ich.
28:44
Speaker 1: Seine Frau, ja, sehen wir das vor.
28:46
Speaker 1: Und nur dazu geschrieben, Schuhn, also bald wird das so sein.
28:49
Speaker 1: Also dieses tatsächlich... Wo wir auch in der ersten Amtsstation im Unterhalten haben, dieses Madman-Image auch.
28:56
Speaker 1: Was sich mir durchaus ein Leverage, also ein Druckmittel, verschafft.
28:59
Speaker 1: Ist es einfach das oder ist es doch mehr?
29:03
Speaker 1: Und wie passt das?
29:05
Speaker 1: Oder ist das das, wie man eigentlich diese nationale Sicherheitsstrategie über, die wir ja viel gesprochen haben, die Ende des letzten Jahres, veröffentlicht wurde?
29:12
Speaker 1: Wenn man sich eigentlich interpretieren muss, was wird wir sagen?
29:16
Speaker 3: Also ich glaube, dass man schon sagen kann, dass dieser Überfall auf Venezuela jetzt die Fortsetzung dieser Mafia Gangster die Puberty mit anderen Mitteln ist.
29:25
Speaker 3: In gewisser Weise, aber dass das eigentliche Ziel dahinter ist, halt zu sagen, okay, wir zeigen jetzt einfach mal, dass wir ernst machen können, aber was wir eigentlich wollen, ist halt eine stärkere Verhandlungsposition.
29:34
Speaker 3: Also es geht ja immer, ich glaube in der Sicherheitsstrategie ist auch dieses Wort, was dann immer irgendwie rausgehauen wird, Frieden durch Stärke oder halt irgendwelche Verhandlungskonzessionen durch Stärke dann in diesem Fall.
29:45
Speaker 3: Also ich glaube schon, dass man jetzt halt so, man sieht, es gibt den Amioff in Venezuela.
29:49
Speaker 3: Die USA haben historisch gerade im zwanzigsten Jahrhundert oder auch im neunzehnten Jahrhundert schon viel in Lateinamerika interveniert.
29:55
Speaker 3: Das heißt, das ist in gewisser Weise nichts Neues.
29:57
Speaker 3: Es ist halt so eine Frage von Eskalationsstufen.
29:59
Speaker 3: Und ich habe jetzt vor ein paar Tagen in Text gelesen, von ESGIN an im Spiegel zum Beispiel, wo, und da geht es dann auch wieder um Europa, wo sie meint, jetzt, wo die USA nicht mal mehr diese Hülle des Völkerrechts aufrecht halten, müssen sich vielleicht auch die Europäer dran gewöhnen.
30:14
Speaker 3: so zu behandelt werden, wie Länder der dritten Welt oder des globalen Südens, das von den USA und teilweise von den Europäern auch immer schon getan wurden, also was sie quasi schon abbekommen haben.
30:25
Speaker 3: Das heißt, es ist, glaube ich, einfach so eine mentale Sache bei den Europäern, dass man mittlerweile sagen muss, okay, selbst das ist nicht mal ausgeschlossen.
30:32
Speaker 0: Ich kenne den Text.
30:33
Speaker 0: Danke dir.
30:34
Speaker 0: Ich hoffe, den Verwiesen, was Sie fand auch extrem interessant, würde aber sagen, dass die Stärke Europas nach wie vor unterschätzt wird, weil europäischen Länder oft sich in diesem Abhängigkeitsgefüge weiterhin gefangen sehen oder dahin vielleicht sogar auch ein bisschen zuhlen wie USA, als unser Partner, als unser Sicherheitspartner, aber auch Wirtschaftspartner, langjährige transatlantische Beziehungen müssten aufrechterhalten bleiben.
31:01
Speaker 0: und das ist jetzt so eine Phase.
31:02
Speaker 0: und dann gibt es eine neue Phase, aber wir halten doch an den Liebgebordnenden oder den den unseren Traditionen fest, die ja auch eine Errungenschaft sind, weil die sind ja nicht selbstverständlich, sondern das war jahrelange Arbeit in dieser Hinsicht.
31:15
Speaker 0: Aber was ich, ich wollte nochmal auf das eingehen, was du Bernd jetzt gerade gesagt hast, das wäre ja eine Möglichkeit, ein Way out.
31:23
Speaker 0: Wie geht man jetzt mit dieser Situation um?
31:26
Speaker 0: Die Fragen, die ich vorgestellt habe, militärische Intervention oder etwa, dann das dann... Die dänische Armee plus die französische Armee und andere NATO-Staaten dann kämpfen gegen West-Reitkräfte ist halt nicht ausgeschlossen.
31:40
Speaker 0: Das wird nicht so passieren.
31:42
Speaker 0: Auch die Idee der NATO ist ja sowieso... ganz stark in Zweifel gesetzt.
31:47
Speaker 0: Und zwar nicht erst seit jetzt, seit dieser Aktion, sondern letztendlich seit Jahren.
31:52
Speaker 0: Das haben auch die Europäer mitunter befeuert.
31:53
Speaker 0: Da kann man auch noch mal Macron den französischen Präsidenten zitieren, der den NATO als Hirntod gesehen hat.
31:59
Speaker 0: Dann kam die russische Invasion in der Ukraine und dann hat sich da vieles wieder verändert und man hat versucht zu einer neuen militärischen Stärke zu kommen oder versucht das bis bis heute.
32:09
Speaker 0: Was jetzt ja passiert ist, was Grünland angeht, dass ein kleiner Teil an europäischen Staaten sich zusammengeschlossen hat oder eine Erklärung abgegeben hat.
32:17
Speaker 0: Und da drin auch steht, dass Grünland gehört den Grünländern so.
32:22
Speaker 0: Und wir stehen an eurer Seite.
32:24
Speaker 0: Das heißt ja auch, das Völkerrecht, die Souveränität von Ländern hochzuhalten.
32:30
Speaker 0: Und ich glaube, die Europäer sind gut beraten, sich weiterhin auch daran zu halten, weil nicht nur die UN-Karte per See, sondern auch souveräne Staaten anzuerkennen, ist eine Errungenschaft, die über Jahrzehnte und über lange Zeit unter großen Schmerzen erarbeitet werden musste.
32:48
Speaker 0: Und dass so auch die Welt in Frieden und in Wohlstand leben kann.
32:52
Speaker 0: So, das kann man jetzt ein bisschen als naiv abtun, aber das ist zumindest eine Prämisse.
32:57
Speaker 0: Und interessant ist ja auch, dass sich nicht Alle, alle Staaten der Europäischen Union auf sowas einigen können, sondern das ist dann immer ein Teil der Länder.
33:05
Speaker 0: Deutschland ist in dem Fall auch dabei gewesen, unterstützt auch die Däden dieser Geschichte.
33:11
Speaker 0: So, wie kann man jetzt aber weiter vorgehen?
33:12
Speaker 0: Natürlich gibt es gemeinsam Interessen, was Grünland angeht, gemeinsame Sicherheitspolitische.
33:18
Speaker 0: Interessen.
33:19
Speaker 0: Das geht sowohl für die USA als auch für die Europäische Union oder in dem Fall auch Dänemark, wenn man sagt, dass wir den russischen Aggressor abhalten wollen oder einen Bollwett gegen ihn setzen wollen und schaffen wollen, dass sehr stark ist.
33:31
Speaker 0: Insofern gibt es da gemeinschaftliche Interessen.
33:34
Speaker 0: Außerdem ist es so, dass in Grünland gibt es verschiedene Rohstoffe, die noch nicht erschlossen sind, die aufgrund der Hoheneitschichten und den Witterungsfeld ist und den Bodenbeschaffen ein etc.
33:42
Speaker 0: sehr schwer zu erschließen sind.
33:44
Speaker 0: Aber es ist relativ lukrativ so.
33:48
Speaker 0: Im Moment gibt es kein Angebot.
33:51
Speaker 0: Es gibt auch nicht, was ich jetzt auch in der Vorbereitung hier noch gelesen habe und verschiedene Einschätzungen von Analystinnen, gibt es im Moment kein Angebot ins Gespräch zu gehen oder zu sagen, okay, was ihr wollt, ist auf dem Tisch.
34:08
Speaker 0: Wir wollen aber was anderes.
34:10
Speaker 0: Und wie kommen wir denn zusammen, also ein Deal auszuhandeln?
34:13
Speaker 0: Ich glaube, das hängt auch damit zusammen, weil dieses Deal vorgehen, also diese Deal-denke.
34:18
Speaker 0: Wir sind auf dem Basar der Möglichkeiten.
34:21
Speaker 0: Wir wollen das, wer kriegt dann den Zuschlag, das ist nach wie vor nicht in der Denke der Europäer.
34:28
Speaker 0: Und da musste sich etwas ändern, weil ich glaube tatsächlich, dass es keinen anderen Weg raus gibt, als in die Offensive zu gehen, also in die Vorwärtsverteidigung zu gehen, außer europäischer Sicht heraus, an den an gemeinsamen Wertevorstellungen weiterhin festzuhalten, aber dann auch ein Angebot zu machen.
34:47
Speaker 0: So.
34:48
Speaker 0: Und ob nun die Trump-Administration sich darauf einlässt, ich würde es nicht ausschließen, in dem Fall je nachdem wie dieser Deal aussieht.
34:58
Speaker 0: Und was bei Verkaufsstrategien nachgedacht wurde, klar, historisch betrachtet, gab es das immer wieder?
35:04
Speaker 0: Die Frage ist ja auch, wie kann da ein Wert bemessen werden?
35:07
Speaker 0: Und wenn du einmal ein Kaufangebot ausgehst, in dem wirst du denn da eigentlich verhandeln.
35:11
Speaker 0: Also du musst ja dann auf der anderen Seite auch den, also in dem Fall wärst du dann den im Hark, mit dem dann müsste man dann verhandeln, wie hoch ist der Preis für diese Insel.
35:21
Speaker 0: Insofern ist das auch ein bisschen, kann ich mir in meiner Denke noch nicht richtig vorstellen.
35:27
Speaker 2: Also diesen Punkt, was war das?
35:29
Speaker 2: Attacke oder Offensiv finde ich sehr gut.
35:32
Speaker 2: Also mein Eindruck aus... lateinamerikanische Sicht ist, dass die EU als schwach wahrgenommen wird.
35:38
Speaker 2: Also die hat ja schon beim EU-Laterdamerika-Gipfel es geschafft, nebenan den Kolumbinen der Karibik zu hocken und sich nicht zu Windezueela zu äußern und in der Takken zu üben auf die vermeintlichen Drogenschiffe.
35:50
Speaker 2: Jetzt auch eine sehr, sehr schwache Reaktion.
35:52
Speaker 2: und so aus dem, wie ich die Berichterstattung hier mitverfolge, ist so mein Eindruck, dass Trump, wenn er merkt oder meint, dass er einen schwachen Partner hat, dass er einfach immer weiter geht und immer mehr verlangt.
36:05
Speaker 2: Und die wenigen Leute, die er auf Augenhöhe sieht, das sind diese über Egos, also diese ganz, ganz zuerst bewussten Typen, mit denen macht er noch seine Diess und die anderen werden überrannt.
36:20
Speaker 2: Und was mich sehr gewundert hat, also zum einen, ich muss diesen blöden Witz jetzt noch mal sagen, aber ich dachte beim Aussehen.
36:25
Speaker 2: Grönland, das ist dann wahrscheinlich Friedrich Merz auch zu komplex, wenn dann dann da mal die Bomben fallen.
36:32
Speaker 2: Und das andere ist, ich habe sofort gedacht, und es war hierhin auch so ein bisschen Thema, ja, ja, schaut euch das mit Vendorzela an.
36:39
Speaker 2: Und da guckt man nochmal rüber Russland und Ukraine.
36:42
Speaker 2: Wenn das jetzt der Putin
36:42
Speaker 0: machen würde,
36:44
Speaker 2: jetzt hat er ja so eine kleine Vorlage und da, also, wer ist damit was durchgekommen?
36:48
Speaker 2: Also, Das ist ein ganz gefälliger Dreh und dieses, wir müssen jetzt abwarten, wir dürfen jemanden jetzt nicht verschrecken oder, wie heißt das, verprällen?
36:57
Speaker 2: Das funktioniert bei Trump aus meiner Sicht überhaupt nicht.
37:02
Speaker 2: Aber,
37:04
Speaker 1: ja.
37:04
Speaker 1: Ich würde gerne auf den Papp all dem, was ihr beide gesagt habt, gerade da waren, glaube ich, ein paar Aspekte drin.
37:10
Speaker 1: Das eine ist, was ja auch in der nationalen Sicherheitsstrategie angelegt ist und was wir allerdings die ganze Zeit schon auch... Auch im Zusammenhang mit dem Ukraine-Konflikt und Trumps agierend im Ukraine-Konflikt unterstellen, dass sowohl Trump als auch Putin den Wunsch einer Neuauftellung der Welt in alte Einflussphären, was dann heißt Völkerrecht ist burscht, sondern es geht darum, wer ist wo stark und in der Lage, seinen Interesse in seiner unmittelbaren Hemesphäre durchzusetzen, teilen.
37:41
Speaker 1: Das hieße, und das war eine der Interpretationen, die man sehr häufig gehört hat jetzt nach dem vergangenen Samstag, nach der wenigstens jeder Aktion, ein klares Zeichen an Putin, kannst Ukraine machen, was du willst, ein klares Zeichen an Ski, du kannst in Taiwan machen, was du willst, aber lass uns hier in Lateinamerika machen, was wir wollen, und zu uns regeln.
38:00
Speaker 1: im Sphäre gehört dann eben auch Grönland dazu.
38:02
Speaker 1: Wer dabei völlig hinten runterfällt, weil in bestenfalls noch im russischen Einflussbereich, aber ohne eigenes, Das sind die der Europäer, als irgendwie kommen im Rat von Mittelmechten, die sich da nicht erfordern.
38:16
Speaker 1: Der zweite Punkt, oder implizit damit verbunden, ist diese Frage von Völkerrecht.
38:19
Speaker 1: Welche Bedeutung hat eigentlich Völkerrecht heute noch?
38:22
Speaker 1: Ich habe mich das sehr stark gefragt.
38:23
Speaker 1: Also ich habe mich genauso über dieses Herumeiern von unserer Bundesregierung, aber auch von der Europäischen Union, die ja diese Erklärung, die sie da formuliert haben, also sechsundzwanzigstaaten ohne Ungarn, formuliert haben, die es ja auch nicht eindeutig verurteilt.
38:38
Speaker 1: Da habe ich mich sehr aufgerechnet und an anderer Sätze aber auch gefragt.
38:40
Speaker 1: Okay, jetzt nehmen wir mal an, die Europäische Union wäre sich eigentlich sehr einig darin, dass das ein völkerrechtsverstoß ist und würde die Tatsache, dass es ein völkerrechtsverstoß ist, zur obersten Prämisse ihrer Bewertung machen.
38:54
Speaker 1: Dann hätte Friedrich Merz genau eine Reaktion haben müssen oder die EU und sagen müssen, das muss sofort aufhören.
38:59
Speaker 1: Maduro muss sofort freigelassen werden, muss sofort zurückkehren können nach Karekas.
39:03
Speaker 1: Kann das eine Option sein?
39:05
Speaker 1: Beim Präsidenten noch dazu, den ja auch die EU-Staaten nicht anerkannt haben als Legitim und so weiter, wo eigentlich ihm persönlich keiner eine Träne nachweint und sagt, naja, das Land runtergewirtschaftet, diktaturisch regiert, Leute gefoltert, wenn manche verschwinden lassen, acht Millionen Flüchtlinge verursacht und so weiter, das ist ja nun niemand, für den man da irgendwie so groß in die Bütch steigen will.
39:27
Speaker 1: Wenn man das aber so sieht, dann bist du natürlich bei dem Doppelstandard für Volkerrecht.
39:31
Speaker 1: Volkerrecht interessiert uns dann, wenn es unseren Interessen entspricht, siehe Ukraine.
39:37
Speaker 1: Und Volkerrecht ist uns dann völlig wurscht, wenn es um den Interessen... Boah, egal, ja, relativ egal ist wie ihr jetzt, womöglich, dann bin ich zu jeder.
39:45
Speaker 1: Damit ist natürlich das Volkerrecht tot und verliert seine Schutzfunktion, die ist aber wahrscheinlich und das wäre jetzt mein Abschluss zu dem Thema, mein Abschluss zu dem Thema jedenfalls.
39:55
Speaker 1: Das ist wahrscheinlich schon seit vielen Jahrzehnten ist.
39:58
Speaker 1: Also wenn ich, ich habe dann noch mal versucht, das in den letzten Zeiten jetzt zu überlegen, wo hat die Talsache, dass etwas völkerrechtlich verboten ist, tatsächlich dazu geführt, dass eine militärisch dazu befähigte Macht etwas nicht gemacht hat, was es hätte machen wollen.
40:13
Speaker 1: Irak kriegt, haben die USA gemacht.
40:15
Speaker 1: Ukrainer Angriffe haben die Russen gemacht.
40:18
Speaker 1: Die ganzen Manöver und das ganze Provozieren rund um Taiwan machen die Schnesen andauend.
40:23
Speaker 1: Und du kannst es durchdeklinieren.
40:25
Speaker 1: Mir fällt überhaupt nichts ein, wo ein stark gemacht, eine militärisch stark gemacht, durch Völkerrecht davon abgehalten, worum wäre irgendetwas zu tun.
40:34
Speaker 1: Schwacher werden vielleicht davon abgehalten.
40:37
Speaker 1: Von schwachen, von afrikanischen Männern ähnlichen werden dann vielleicht auch die Regierungschef von internationalem Gerichtshof gezerrt oder so.
40:43
Speaker 1: Bei einem starken passiert es nicht.
40:44
Speaker 1: Insofern dieses Völkerrecht so wichtig wie es eigentlich ist, falls das ein... Zivilisatorische heraus, wie sagt man das, eine zivilisatorische Erfolg war, dass er erarbeitet wurde.
40:56
Speaker 1: So sehr ist es doch ein Zahnloser-Tiger eigentlich und das nicht erst seit jetzt.
41:00
Speaker 0: Okay, aber jetzt nochmal zurück.
41:01
Speaker 0: Ich möchte da ganz kurz, unbedingt, danke dir für diesen langen Diskurs.
41:06
Speaker 0: Es wird ja auch immer wieder so auch abgebildet und tatsächlich sind das Dinge und Kriterien, über die wir nachdenken müssen.
41:13
Speaker 0: Aber... Was er die UN-Karter sagt, ist, wir Staaten verpflichten uns zu einem friedlichen Zusammenleben.
41:20
Speaker 0: So.
41:21
Speaker 0: Und natürlich in diesen Zeiten, heute kann man da auch wieder einzelnen, an der Lust, in eine Naivität vorwerfen, wenn sie das dann so hochhalten.
41:28
Speaker 0: Aber in welcher Welt wollen wir denn eigentlich leben?
41:32
Speaker 0: Und natürlich, das rechte Stärkerem wiegt, das ist die Frage, die jetzt über allem schreibt, ist das jetzt tatsächlich so und wird das dann auch?
41:40
Speaker 0: Wer die stärkste Militärgewalt hat oder die meisten Streitkräfte hat und die besten Waffen hat, der marschiert dann einfach ein und setzt dann auch die Prämissen für den Diskurs, die wir weiterführen.
41:54
Speaker 0: Nach wie vor würde ich aber diesen simplen Satz nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen, weil wir haben wahnsinnig viele Krisen in der Welt, nicht nur Kriege, Menschen sich bekämpfen und versuchen ihre Macht umzusetzen.
42:09
Speaker 0: Wir haben eine Klimakrise, die wir bekämpfen müssen.
42:12
Speaker 0: Wir haben extreme Ungleichheit.
42:14
Speaker 0: Wir haben noch wahnsinnig viele Herausforderungen auf dieser Welt.
42:18
Speaker 0: Und die funktionieren nur ansatzweise in irgendeiner Form beheben oder versuchen anzugehen, wenn wir uns auf diesen Konsens einigen.
42:27
Speaker 1: Ja, das tun wir ja nur offensichtlich nicht.
42:30
Speaker 1: Also, ich meine, guck mal, in Deutschland diskutieren wir ja ständig darüber, ob irgendwas verboten werden muss.
42:36
Speaker 1: Jetzt zu Silvester war es gerade wieder die Bölle.
42:39
Speaker 1: Warum lohnt sich das über Service zu diskutieren, weil wir den Eindruck haben, dass unser Justizsystem, die Strafverfolgungsbehörden, die Polizei im Zweifelsfall auch in der Lage sind, ein Verbot auch durchzusetzen, wenn es denn beschlossen wird?
42:52
Speaker 1: Das heißt du, auf internationaler Ebene eben einfach nicht.
42:55
Speaker 1: Und insofern ist die Frage halt, ich komme aus einer Generation, was haben wir uns gefreut, nach nutzundneunzig der Verabschiedung des Rohnstadt-Tuts?
43:03
Speaker 1: Und du dachtest so jetzt, okay, zusätzlich zum Ende der Systemkonfrontation kommt jetzt auch noch tatsächlich die Verrechtlichung der internationalen Beziehungen auf der Grundlage eines internationalen Rechtsstaates.
43:13
Speaker 1: Und dann kam relativ schnell einen Leben, der kriegt gegen den Terror, wo es alles über den Haufen geschmissen wurde, von der US-Seite aus.
43:18
Speaker 1: Und man merkte, nee, funktioniert nicht, weil es funktioniert dann doch nur, wenn es irgendwo eine Macht gibt, die es durchsetzen kann, die es nicht gab.
43:25
Speaker 1: Aber wir kommen jetzt ein bisschen weit weg, glaube ich, von den Ministerien.
43:27
Speaker 1: Das sind aber trotzdem die Debatten, glaube ich, die uns die ganze nächste Zeit verfolgen werden.
43:31
Speaker 1: In dem Moment, wo wir uns darüber Gedanken machen, wie sich auch Deutschland, die EU gegenüber den USA oder überhaupt im zunehmenden Weltordnung, positioniert Katharina.
43:39
Speaker 2: Also du hast den Finger in die Wunde gelegt mit deiner Frage, ja, müssten bei deinem Maduro nicht wieder
43:44
Speaker 0: zurückstecken.
43:46
Speaker 2: Also das ist das, was eigentlich am allerschmerzhaftesten gerade in der Situation ist.
43:50
Speaker 2: Weil, ich meine, diese Menschen, viele in diesem Land warten seit Jahren darauf, dass sich was ändert.
43:57
Speaker 2: Und sie haben es auf demokratischem Weg versucht.
44:01
Speaker 2: was in einer Diktatur an seine Grenzen stößt.
44:05
Speaker 2: Also, wenn man jetzt kommt, oh, so Virenität.
44:08
Speaker 2: Ich hatte gestern ganz viele Gespräche mit Menschen im Land und hab auch mal versucht zu verstehen, weil es ist wirklich schwierig.
44:16
Speaker 2: Was heißt das mit Virenität?
44:18
Speaker 2: Zum einen haben wir die schon lange nicht mehr.
44:20
Speaker 2: Wir haben all die anderen Länder im Land, an die Venezuela das Öl verkauft.
44:25
Speaker 2: Das andere ist, wir ... Das unsere Bodenschätze, das ist ja auch diese Debatte, sollen Venezuela gehören, dem Venezuela in Zukunft gute kommen.
44:36
Speaker 2: Wir haben davon seit Jahren eh nix.
44:38
Speaker 2: Dieses Geld hat ein Regime gefüttert, das uns unterdrückt, das uns foltert, das uns ins Gefängnis steckt und das uns irgendwie verschwindelst, wenn wir demonstrieren.
44:49
Speaker 2: Und das ist total schwierig.
44:51
Speaker 2: Es ist wirklich schwierig.
44:53
Speaker 2: Also, das ist ein moralischer Zwiespalt, ein völkerrichtlicher Zwiespalt.
44:57
Speaker 2: Was mich auf innerlich zerreißt, weil ich mir dachte, was soll denn, wie soll es denn sonst gehen?
45:02
Speaker 2: Also Maduro hat so viele Optionen gekriegt, das Land zu verlassen, einen Übergang zu schaffen.
45:08
Speaker 2: Es wurde diskutiert Jahrzehnte lang und ist es nix dabei rausgekommen.
45:13
Speaker 2: Und wir haben vorhin über Maria Corina Machado geredet.
45:17
Speaker 2: Sie hat es nicht geschafft, eine nachhaltige Opposition im Land aufzubauen, die funktioniert, wenn sie ins Exil gehen.
45:23
Speaker 2: Also eine richtige Parteien und eine Basisbewegung, weil es halt total schwierig ist unter den schwierigen Bedingungen, die man im Venezuela hat.
45:30
Speaker 2: Aber sie hat zumindest geschafft zu beweisen, dass wenn man sich der Wahl stellt, dass das nicht demokratisch, also mit den demokratischen Mitteln nicht möglich ist, selbst wenn es bewiesen ist, dass es Wahlbetrug ist, dass dieses Regime fällt.
45:45
Speaker 3: Also ich würde dir, glaube ich, zustimmen, dass es diese Ambivalenzen gäbe, wenn das auf der Agenda stünde.
45:51
Speaker 3: dass jetzt Freiheit und Demokratie einziehen in Venezuela.
45:54
Speaker 3: Aber ich glaube, aus den Gründen, über die wir ja gerade auch schon geredet haben, ist es ja so bezweifeln.
45:58
Speaker 3: Ich habe jetzt eigentlich eine Frage auch an dich, Katharina, und zwar gerade, wenn wir jetzt halt so überlegen, was sind die Aussichten für Venezuela?
46:05
Speaker 3: Ich meine, Rodrígue ist jetzt die, die gerade an der Macht ist.
46:07
Speaker 3: Ansonsten gibt es auch Militärs, die möglicherweise vielleicht auch einen Auge darauf haben.
46:12
Speaker 3: Ich kann mir das ja irgendwie noch nicht so richtig vorstellen, dass sich so befestigte Chavistas da jetzt einfach zum Büttel der USA machen und irgendwie alles unterschreiben, was Trump den vorlegt.
46:21
Speaker 3: Wie siehst du das?
46:21
Speaker 3: oder ihr das vielleicht auch?
46:23
Speaker 3: Was ist da jetzt die Zukunft?
46:24
Speaker 3: Was sind hier möglichen Optionen für Venezuela?
46:27
Speaker 2: Also ich habe ein paar Szenarien im Kopf und wahrscheinlich geben sich zwischenzeitlich noch andere.
46:31
Speaker 2: Also eins ist zum Beispiel Trump möchte das Öl und einen exklusiven Zugang dazu, wenn er das bekommt und das prominent präsentieren kann gegenüber seiner Wählerschaft.
46:43
Speaker 2: könnte er einfach so weitermachen und das Regime auch laufen lassen.
46:46
Speaker 2: Also weiß ich, wenn er jetzt irgendwie mehrere US-Firmen kriegt und dann bestimmten Prozentsatz auf die ganzen Öleinnahmen, dass ihm das eigentlich egal ist, was dann ansonsten im Land passiert und das Regime dann weiter läuft und wie bisher mehr oder
47:00
Speaker 0: weniger.
47:00
Speaker 2: Das andere ist eine Taktik, dass er auf Eskalation aus ist, dass er anfängt bedingt zu stellen, die diese Ich will es ja nicht mal Übergangsregierungen nennen.
47:12
Speaker 2: Also diese Regierung mit der Interimspräsidentin nicht erfüllen kann, weil sie ihre eigenen Leute komplett verprellen würde und das so hochschaukeln, dass es weitere Militärschläge gibt.
47:25
Speaker 2: Und wie es dann aussehen wird.
47:27
Speaker 2: Also, natürlich mich schwer, mir das auszumalen.
47:30
Speaker 2: Also das ist auch noch was.
47:31
Speaker 2: Und das andere ist, wenn es jetzt wirklich so weitergeht und die ganzen Brandherde aufmacht, die er jetzt gerade so bethorisch anreist.
47:39
Speaker 2: ob er das dann alles parallel steuern kann und außerdem die US-Bevölkerung dann das mitträgt, ist dann halt auch eine ganz andere Frage, gell?
47:47
Speaker 2: Aber es gibt für mich jetzt, es ist sehr schwierig, ein hoffnungsvolles Szenario aufzureißen.
47:54
Speaker 2: und das andere ist, wie gesagt, die haben, also dieser Chavismus hat sehr viel Erfahrung da drin, Dinge auszusitzen.
48:02
Speaker 2: Sehr viel, sehr viel Geduld und auch, also das ist eine, Die denken vielleicht von einem Tag auf den nächsten unterschaffen, sondern dann geht es so weiter und die Welt des Weltinteresses lässt nach.
48:14
Speaker 2: Vielleicht ist auch Trumps Interesse nach und dann stehen wir das mal so durch.
48:19
Speaker 1: Ich meine, das ist ja etwas, worauf sich der Cervismus tatsächlich ziemlich verlassen konnte auch.
48:26
Speaker 1: Eigentlich nach dem Ende der Systemkonfrontation war auch das Interesse der USA an den unmittelbaren Interventionen in Latin America Vorher noch achtzeiger Jahre, noch die ganze Kontraunterstützung in Nicaragua, in Salvador, Plan Colombia, in Kolumbien, alles diese ganzen Antiguerier-Politiken.
48:44
Speaker 1: Und ähnliches, das war noch ganz wichtig.
48:46
Speaker 1: Nach neunzehntneunzig spielte das nicht mehr so eine wahnsinnig große Rolle.
48:50
Speaker 1: Und du musst mal ja sagen, weil du jetzt immer gesagt hast, Katharina hat seit Jahrzehnten am Anfang noch unter Hugo Chávez zu seinen Letzeiten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrzehnten bis zum Jahrze.
49:04
Speaker 1: Und die gleiche Opposition, die da jetzt in den Stadtlochern steht, da war noch mal der, konnte die da auch schon dabei, hat damals schon von Wahlbetrug gesprochen, wo es überhaupt nicht die Rede davon sein konnte.
49:12
Speaker 1: Sie hat damals schon von der US-Intervention dabei geträumt.
49:15
Speaker 1: Deshalb kommt ja viel von meinem Misstrauen auch gegen die ganz große demokratische Gesindheit dieser Person.
49:21
Speaker 1: Ehrlich gesagt, man muss nur anerkennen, dass sie jetzt tatsächlich die eigentlich relativ unumstrittene, populäre Anführerin der Opposition, der jetzigen Opposition ist und Wahlen gewonnen hätte, wenn sie gelassen worden wäre.
49:32
Speaker 1: Deshalb muss man es jetzt vielleicht auch anders bewerten.
49:35
Speaker 1: Aber eigentlich der erste richtige Wahlbetruggang ging in den Falle des Parlaments los, als die Opposition plötzlich eine Zweidrittelmehrheit bei den Parlamentswahlen gewann, die er dann aberkannt wurde und dann schon unter Maduro einfach nur in Parallelparlament gegründet wurde, getarnt als verfassungsgebende Versammlung.
49:50
Speaker 1: Und sämtliche Beschlüsse des eigentlichen Parlaments ist dann für nicht erklärt worden, von dem obersten Gerichtshof, der ebenfalls von von oben eingesetzt worden war.
49:58
Speaker 1: Im dem Moment war von Demokratie eigentlich nicht mehr die Rede, was vorher durchaus noch anders war.
50:02
Speaker 1: Da gab es Wahlen, da gab es doch faire Wahlen und die Opposition hat sie regelmäßig verloren.
50:06
Speaker 1: Jetzt ist natürlich, wenn wir mal nach Venezuela reingucken würden, wer ist da jetzt noch?
50:09
Speaker 1: Madeira Koenigna-Machal ist ja nun gar nicht im Land gerade.
50:12
Speaker 1: Der einzige von bekannten Leuten, der noch da ist, ist eigentlich Henrique Capridles.
50:16
Speaker 1: Der war mal Präsidentschaftskandidat, hat Haushoch verloren damals auch, gegen Schafes Anfang der zweitausender Jahre.
50:22
Speaker 1: Vorher war Gov.
50:23
Speaker 1: Miranda gewesen, einer der ist ein immer etwas reicherer und positioneller Regionen des Landes.
50:29
Speaker 1: Der ist noch da und hat sich jetzt auch vorsichtig mal angeboten, er wäre bereit eine Rolle zu spielen.
50:33
Speaker 1: Die USA müssten allerdings so jemanden jetzt gerade embracing, also umarmt und versuchen zu stärken.
50:38
Speaker 1: Davon kann im Moment nicht die Rede sein.
50:40
Speaker 1: Deshalb sind wir ja alle so ein bisschen ratlos, ob da jetzt tatsächlich wie viele, wie nicht so viele, auch meine Teilnehmer waren voll mit genau solchen Stimmen, wie du sie erwähnt, das Katharina.
50:48
Speaker 1: Endlich.
50:48
Speaker 1: Danke.
50:49
Speaker 1: Einen Glück.
50:49
Speaker 1: Jetzt passiert was.
50:50
Speaker 1: Wir haben alles versucht.
50:51
Speaker 1: Es ging nichts.
50:52
Speaker 1: Jetzt passiert endlich was.
50:54
Speaker 1: Und die gleichen Stimmen sind jetzt so.
50:55
Speaker 1: Aber was ist das denn jetzt bitte?
50:57
Speaker 1: Wir sind wirklich ein bisschen entgeistert auch und wie sich das entwickelt, werden wir sehen.
51:01
Speaker 1: Wir können jetzt aber langsam schon von unserem Podcast.
51:05
Speaker 1: Wir könnten weiter reden auch über die Hemisphäre noch, weil die Drohungen Richtung Kuba, Richtung auch zu deinem Land, Kolumbien, wo es noch, ich meine, ich habe in diesem Jahr Wahlen und wahrscheinlich wird da eine Linke vom Stieler eines Gustavo Pedro keine große Chance haben.
51:20
Speaker 1: Aber die Drohungen von Trump gehen auch Richtung Petro, der sei ein Betreiber von Kokainfabriken.
51:26
Speaker 1: Das musst du aufhören und zwar schnell.
51:28
Speaker 1: Was machst du damit?
51:29
Speaker 1: Oder was glaubst du?
51:31
Speaker 1: Wie sehr geht das in eine andere Richtung?
51:33
Speaker 1: Über Frau Scheinbaum sagt er ja schon das Gleiche.
51:35
Speaker 1: Sie würde gar nicht wirklich Mexiko regieren.
51:37
Speaker 1: Mexiko würde von den Kartellen regiert.
51:38
Speaker 1: Auch da muss man irgendwas machen.
51:41
Speaker 1: Wie interpretierst du es und wie siehst du die so die Reaktionen aus der Region, die dadurch ausgespalten sind?
51:46
Speaker 1: Zu seinen Scheinen auf die...
51:48
Speaker 2: Also bei Petro, der Petro ist ein Pulverfass.
51:50
Speaker 2: Also das ist ganz, ganz schwierig.
51:52
Speaker 2: Also der ist vom Temperament so, der bringt den Trump auf die Palme, die bringen sich gegenseitig auf die Palme und er provoziert.
52:01
Speaker 2: Und das ist ganz, ganz polematisch.
52:04
Speaker 2: Wir haben heute Nachmittag eine Harte aufgerufen zu einer Demo für die nationale Souveränität und Demokratie auf allen Plätzen Kolumbiens.
52:13
Speaker 2: Sprich letztendlich wird das wahrscheinlich zu einer Anti-USA-Demo auch werden.
52:18
Speaker 2: Und Kolumbin ist in relativ kurzer Zeit von einem langjährigen Partner zu einem Feindbild geworden, der USA.
52:25
Speaker 2: Also es ist absolut schwierig.
52:27
Speaker 2: Und wenn diese anfängliche Argumentation, die Trump züglich auf Venezuela gezogen hat, also mit Drogen und so, das kann er bei Kolumbin tatsächlich sogar mal mit Wahrheit behaupten.
52:38
Speaker 2: Also nicht, dass der Polpräsident ein Drogenbaron ist, aber dass es Drogen produziert, wenn in Kolumbin ist bekannt.
52:45
Speaker 2: Von daher werde ich da zunehmend besorgter vor allem, weil die Rhetorik weiter eskaliert.
52:51
Speaker 2: Und wir haben im Land gerade so viele verschiedene bewaffelte Konflikte, mit denen die Regierung jetzt schon überfordert ist, die zu lösen.
52:58
Speaker 2: Wenn da jetzt auch noch konkrete Angriffe kommen von den USA, wäre eine Katastrophe.
53:07
Speaker 2: Also es gibt in der Regierung jetzt hier in Kolumbien nicht die Rhetorik, um das irgendwie zu deeskalieren.
53:12
Speaker 2: Im Gegenteil.
53:14
Speaker 2: Jetzt geht jetzt auf, wir sind stolze Latinos, wir müssen solidarisch sein.
53:19
Speaker 2: Die haben uns ganz lange unterdrückt.
53:21
Speaker 2: Wir sehen uns irgendwie als Nachfolger von dem Befreier.
53:25
Speaker 2: Und also so in dem Stil eskaliert das jetzt gerade und das finde ich hochbedenklich.
53:32
Speaker 2: Und wir haben jetzt ja auch, also ich meine... Aber Kolumbin hat ja jetzt angesichts dieser Bewegung den Venezuela haben, haben die auch das Militär an der Grenze verstärkt, haben an der Panzer hingesteckt und auch Hilfswerke, weil jetzt falls jetzt dann die Flüchtlingswelle rüber kommt, also es ist eine ganz schwierige Mengelage.
53:48
Speaker 2: Wir haben sowieso Kriegsgebiet, Kriegsschauplätze an der Grenze bereits zwischen den kriminellen Gruppen, die zwischen Venezuela und Kolumbin sich bewegen und letztendlich auch das ganze Grenzbegebiet beherrschen und den Drogenhandel und den Menschenhandel dort.
54:02
Speaker 2: Also das Das macht mir große Sorgen, wenn es die USA auch noch anfangen würden.
54:09
Speaker 2: Was wäre das denn?
54:10
Speaker 2: Bogota beschießen, dem Präsidenten rausholen.
54:13
Speaker 2: Also mittlerweile diese ganzen total durchgeknallten Sachen, die ich jetzt sage, werden auf einmal sehr real.
54:20
Speaker 2: Und das ist besorgniserregend.
54:23
Speaker 1: Ja, besorgniserregend ist, glaube ich, leider gut das richtige Schlussakord zu all dem.
54:28
Speaker 1: Wir werden das nämlich heute überhaupt nicht klären können.
54:29
Speaker 1: Ich merke, wir hätten doch Stoffung mindestens eine Dreiviertelstunde weiterzureden.
54:33
Speaker 1: Weil so viel drin steckt und all dem, was da gerade im Fluss ist.
54:36
Speaker 1: Wir haben so vieles auch nicht besprochen.
54:38
Speaker 1: In den USA selber ist die Frage der venezuelanischen Migranten, die ja zu mindestens sechshunderttausend, wahrscheinlich sind es ein paar mehr im Land sind tatsächlich, die gerade Steven Miller sofort raus haben will.
54:49
Speaker 1: Wie spielen die eigentlich jetzt rein?
54:50
Speaker 1: Und das ganze auch eine umgeklärte Frage.
54:52
Speaker 1: In den Nachbarländern gibt es wahnsinnig viele venezuelanische Migranten.
54:55
Speaker 1: Brasilien, Chile, in Chile hat es womöglich mit die Wahl entschieden jetzt gerade, dass die Situationen um die venezuelanischen Migranten.
55:03
Speaker 1: Wie spielt das mit rein in die Situation und die Weiterentwicklung des Ganzen?
55:07
Speaker 1: Die Fragen, die wir besprochen haben, sind ein bisschen wie Europa darauf reagieren.
55:12
Speaker 1: Wie muss sich Europa neu positionieren?
55:14
Speaker 1: Haben wir im letzten Jahr oft diskutiert, werden wir weiter diskutieren?
55:17
Speaker 1: Sind jetzt alle nochmal im Zahn schärfer geworden?
55:19
Speaker 1: Und ich glaube, wir werden uns im Bundestag zu diesen Themen noch ein paar Mal wieder treffen, auch in diesem Jahr, damit ich mir relativ sicher.
55:25
Speaker 3: Und ansonsten tatslesen, weil ich glaube, wir werden uns mit diesen Themen auch beschäftigen hier in den nächsten Tagen und Wochen.
55:30
Speaker 3: Das
55:30
Speaker 1: ist ein sehr guter Hinweis, tatslesen.
55:32
Speaker 1: In diesem Sinne, jetzt erst mal sei gedankt.
55:34
Speaker 1: Heute Vertretungshalber in der Redaktion Laura Werseck.
55:37
Speaker 1: Genesungswünsche gehen raus an Eva Lothar Andrea, die leider krank ist diese Woche.
55:41
Speaker 1: Vielen Dank auch an Daniel Fromm für die Produktion.
55:44
Speaker 1: Wenn ihr uns schreiben wollt, uns was mitgeben wollt zu dieser Folge oder Anregungen oder Kritik loswerden wollt, schreibt uns gerne an bundes.talk.at.taz.de.
55:53
Speaker 1: Wir lesen das alles auf, wenn wir nicht alles beantworten.
55:56
Speaker 1: Wenn ihr uns Geld darlassen wollt, dann tut das bitte über das freiwillige Bezahlmodell der Tatzzahlich, was ihr auf tatzz.de findet.
56:04
Speaker 1: Und ansonsten abonniert uns auf den verschiedenen Puttas-Plattformen, teilt uns, empfehlt uns weiter, bleibt uns gewogen und in diesem Sinne bis nächste Woche.
56:12
Speaker 3: Schönes Wochenende.
56:13
Speaker 3: Vielen Dank.
56:14
Speaker 0: Noch nicht Moment.
56:15
Speaker 1: So, damit ist das jetzt hoffentlich auch erledigt.