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Cybersécurité industrielle : sortir des idées reçues · Oser l'efficacité - Les stratégies de ceux qui font l’industrie

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  Bonjour et bienvenue dans Oser l'Efficacité,
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  le Lab,
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  le format où je reçois un expert pour plonger au cœur de sa thématique et te montrer que tu n'es pas seul face à tes incertitudes.
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  Je suis Perrine Thiébaut et j'aide les dirigeants industriels à transformer leur entreprise et que ça se voit dans leur processus,
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  dans leurs décisions,
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  dans leur trésorerie et aussi à l'extérieur.
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  Cette semaine,
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  j'ai à mon micro Michaël Tonso de CyberSereno pour rendre la cybersécurité extrêmement pratique.
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  Un épisode par jour du lundi au vendredi,
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  n'oublie pas de t'abonner pour ne pas rater les suivants.
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  C'est parti pour le premier épisode où on va casser.
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  quelques mythes.
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  Bonjour Michaël,
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  je suis ravie de t'accueillir.
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  Bonjour Perrine,
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  merci pour l'invitation.
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  On va commencer tout de suite par analyser ton origin story,
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  parce que oui,
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  dans Oser l'Efficacité,
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  on aime bien transformer nos invités en super-héros.
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  Et donc,
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  ça se passe tout de suite dans la section
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  I need a hero.
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  Comment tu es tombé dans la cybersécurité ?
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  Cybersécurité,
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  en fait,
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  elle s'est imposée dans mon domaine de compétences,
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  qui est l'informatique,
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  vous l'aurez compris.
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  Ça fait maintenant plus de 20 ans que j'exerce dans ce domaine-là.
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  Et il est vrai qu'au début de mon expérience professionnelle,
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  le sujet de la cyber était quasiment inexistant.
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  J'ai affûté mes compétences cyber depuis un peu plus de 10 ans,
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  en ayant la démarche de décortiquer plusieurs séquences de piratage qui ont eu lieu,
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  dont on a tous parlé.
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  Et à chaque fois,
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  j'ai cherché à identifier les faiblesses qui étaient les plus utilisées par les pirates,
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  en me demandant tout le temps qu'est-ce qui aurait pu être fait pour éviter.
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  tel ou tel piratage.
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  Quand j'étais responsable informatique d'une entreprise,
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  j'avais bien vu toutes les tentatives d'attaque pousser et s'amplifier d'année en année.
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  Du coup,
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  je voulais pas rester non plus les bras croisés et attendre que le pire arrive un jour.
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  J'ai pris...
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  J'ai voulu prendre le dent,
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  justement,
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  en identifiant les pratiques et les outils qui apportent concrètement des renforts de sécurité.
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  Bref,
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  c'était d'adopter une démarche d'anticipation.
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  Donc je me suis progressivement rendu compte qu'il y avait des...
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  qu'il y avait des outils et des pratiques.
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  que j'ai testé concrètement,
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  qui permettait vraiment d'élever le niveau de sécurisation des PME et des PMI,
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  et qui ne se doutaient pas forcément à ce moment-là que de la facilité qu'un pirate pouvait utiliser pour s'infiltrer dans leurs entreprises.
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  Est-ce qu'il y a un truc qui est différent quand on parle de cybersécurité,
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  justement plutôt en PMI,
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  globalement dans l'industrie en fait ?
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  Globalement dans l'industrie,
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  mais bon c'est des entreprises qui restent à l'échelle humaine et où il est nécessaire et important.
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  d'être concret et d'avoir une démarche terrain qui s'adapte vraiment au fonctionnement de chaque entreprise.
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  Dit autrement,
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  ça serait de faire mieux avec autant,
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  je vous entends,
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  de moyens.
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  Et ça fait un petit peu écho finalement à la démarche Lean qui existe aussi dans le domaine.
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  Donc c'est d'apporter finalement cette philosophie également dans le domaine cyber.
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  Par exemple,
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  ça serait avant de déployer un nouvel outil de cybersécurité,
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  ça serait d'abord de s'assurer que la base des bonnes pratiques est déjà bien comprise à l'intérieur de l'entreprise.
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  et que le minimum nécessaire est déjà bien ancré au quotidien sans que ça vienne tourner la vie des salariés.
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  Ça fait beaucoup écho à l'installation d'à peu près n'importe quel outil informatique.
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  On s'assure d'abord qu'on ait bien compris comment on travaille avant de rajouter un outil qui peut complexifier les choses quand ce n'est pas fait.
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  Absolument,
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  c'est bien dans ce temps-là qu'il faudrait prendre les choses et pas l'inverse.
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  C'est-à-dire que ce n'est pas l'outil informatique qui est censé contraindre l'organisation d'une entreprise.
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  On est bien d'accord.
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  Comment tu expliquerais ton métier à un enfant de 10 ans ?
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  Mon job,
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  c'est...
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  de penser comme celui qui vient vous piéger,
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  sous-entendu via l'informatique,
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  pour l'empêcher et l'arrêter avant que ça se produise.
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  Je trouve ça très clair,
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  merci.
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  Je te laisse une minute pour compléter ta présentation avec des points que tu n'aurais pas encore abordés dans mes questions.
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  Je suis plutôt un informaticien de terrain qui exerce sur un sujet au-delà de la cybersécurité parce que la cybersécurité en tant que telle,
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  finalement,
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  c'est un élément qui est très transvers dans l'informatique,
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  donc ça oblige quand même à aller tirer le...
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  la polyvalence de compétences dans l'informatique.
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  Après,
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  sur ce thème de cybersécurité,
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  personnellement,
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  je le trouve assez galvaudé,
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  dans le sens où je suis persuadé que parmi ceux qui nous écoutent là,
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  tout le monde n'y associe pas tout à fait la même chose.
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  Par exemple,
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  je rentre un petit peu dans la caricature,
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  mais souvent derrière le terme cyber,
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  on a très rapidement l'image du hacker avec sa capuche légendaire qui apparaît.
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  Et ça c'est le premier point.
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  Et l'autre point c'est qu'il y a aussi une connotation très ancrée de mon point de vue sur les cyberattaques.
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  Quand on parle de cybersécurité,
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  la première chose à laquelle on pense c'est le côté attaque du fait de la médiatisation qui a lieu un petit peu partout,
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  à chaque fois qu'il y a une mésaventure malheureusement.
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  Et alors que c'est dommage parce qu'en fait c'est un petit peu comme dans la pratique sportive finalement,
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  pour faire un bon match,
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  certes il y a une attaque.
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  Mais il y a aussi la partie défense qui est spectaculaire.
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  Et malheureusement,
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  cette partie défense,
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  je vais dire,
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  elle n'est pas forcément aussi bien mise en avant qu'il ne faudrait.
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  Et c'est plus sur celle-ci que je pense qu'il y a des choses à faire.
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  Alors du coup,
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  ce qui se passe,
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  c'est que pour les entreprises industrielles et pour d'autres aussi,
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  du coup,
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  le...
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  Ce que je me rends compte sur le terrain,
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  c'est que dès qu'on parle de cybersécurité,
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  ça devient très rapidement un sujet qu'on repousse plutôt qu'un réflexe qu'on adopte.
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  Donc tu trouves que c'est plus simple d'aborder les industriels en parlant de protection informatique du coup ?
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  C'est déjà effectivement des termes qui sont plus parlants et qui sont beaucoup plus en lien avec la partie défense que je préfère porter.
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  Donc ça peut être protection numérique,
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  ça peut être sécurisation,
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  ça peut être aussi une terminologie de cyberprotection qui elle est plus évocatrice et plus rassurante dans l'action de défense.
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  Donc toi tu ne te sers pas des buzzwords pour vendre quoi,
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  tu es un peu à contre-courant.
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  Je suis un petit peu à contre-courant et je l'assume,
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  parce qu'en fait moi je pense que c'est plus important d'avancer sur le terrain plutôt que...
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  plutôt que de soutenir parfois un peu le côté spectaculaire dans le domaine de la cyber lié aux attaques qui ont lieu à droite à gauche.
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  Ça me va très bien.
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  De toute façon,
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  c'est ce qu'on va creuser dans tous ces épisodes.
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  Une cybersécurité ou une protection informatique beaucoup plus pratique.
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  Je vais essayer d'utiliser les bons termes,
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  du coup.
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  Pour finir ta présentation,
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  ici,
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  on adore les références pop.
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  Donc,
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  si tu devais comparer CyberSereno,
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  ta société,
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  à un film ou une série ou un super-héros,
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  qu'est-ce que tu dirais ?
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  Film,
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  ça serait plutôt Minority Report.
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  Alors plus pour le côté j'anticipe,
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  j'empêche les malveillances avant qu'elles ne se produisent.
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  Je pense qu'on est un peu dans le même état d'esprit.
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  Série,
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  je ne vais pas être très original,
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  il y a une série qui s'appelle Mister Robot.
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  Et là,
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  c'est plus pour le côté pédagogique et clarification des méthodes malveillantes.
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  Alors ça,
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  moi j'adore ça personnellement,
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  c'est ce qui me nourrit dans mon activité.
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  Et c'est sur ce côté pédagogique qui,
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  de mon point de vue,
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  peut aider à...
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  à renforcer la résilience des entreprises.
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  Super héros,
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  je serais plutôt le côté
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  Batman.
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  Parce que Batman,
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  c'est souvent quelqu'un qui est très réfléchi,
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  qui prépare ses interventions,
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  qui analyse les situations.
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  Enfin voilà,
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  moi je fonctionne effectivement aussi bien comme ça.
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  Super héros sans super pouvoir,
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  mais ultra fort.
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  En quelque sorte,
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  c'est ça effectivement.
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  Et puis je reste vrai d'être,
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  effectivement,
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  je ne prétends pas avoir des super pouvoirs,
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  malheureusement,
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  mais peut-être qu'un jour ce sera possible,
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  mais ce n'est pas encore le cas.
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  Il y a peut-être aussi un animal.
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  potentiellement qui pourraient être associés à moi.
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  Alors,
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  c'est difficile pour moi d'en avoir qu'un seul,
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  mais le premier,
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  ça serait un patou.
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  Le patou,
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  je ne sais pas si tout le monde connaît,
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  mais c'est un chien de montagne des Pyrénées.
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  Et le patou,
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  en fait,
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  c'est les gardiens de troupeaux,
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  exactement.
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  Et c'est souvent des animaux qui sont très posés,
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  très tranquilles,
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  qui observent et qui ont la vue d'ensemble,
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  finalement,
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  pour protéger le groupe du troupeau qui doit protéger face aux rôdeurs.
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  Ils sont posés tant que tu ne viens pas t'approcher du troupeau.
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  Tant qu'on ne vient pas s'approcher du troupeau,
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  effectivement.
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  Et sinon,
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  il y a aussi un côté,
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  peut-être un côté un peu castor,
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  étonnamment,
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  plus pour le côté bâtisseur.
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  En fait,
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  c'est des animaux qui s'adaptent à leur terrain,
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  tout en étant pragmatiques dans la construction de leurs éléments.
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  Génial,
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  c'est un vrai portrait chinois finalement que tu nous as offert.
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  Je trouve ça hyper intéressant parce que ça permet aussi de mieux comprendre ton approche.
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  d'une manière un peu différente.
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  Et ça permet aussi de bien choisir avec qui on veut travailler le cas échéant.
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  Donc merci pour tous ces partages.
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  Maintenant,
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  je vais te mettre encore un peu plus au boulot.
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  On va moins parler de toi,
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  on va parler de ton activité.
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  Parce qu'actuellement,
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  sur la cybersécurité,
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  comme tu l'as dit,
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  c'est un terme qui est sûrement un peu galvaudé.
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  On entend absolument tout et son contraire.
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  Et ce que j'aimerais faire dans notre prochaine section,
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  c'est d'aller débunker quelques croyances.
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  Et ça se passe dans la section mythes.
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  ou réalité.
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  Alors la règle du jeu elle est assez simple,
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  je te donne une phrase et tu me dis si c'est un mythe ou une réalité et tu peux bien sûr nuancer.
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  Donc 0%
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  c'est complètement un mythe,
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  il faut vraiment arrêter de penser ça maintenant et tout de suite et
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  100% c'est malheureusement totalement vrai et il faut composer avec.
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  T'es prêt ?
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  Ok,
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  c'est parti.
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  Alors première phrase le wifi en atelier c'est la porte ouverte aux attaques.
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  En réalité,
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  clairement,
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  le Wi-Fi,
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  ça a un côté hyper pratique,
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  sauf que conceptuellement,
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  c'est une passoire qui est très difficile à combattre.
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  C'est un des éléments que j'estime qu'il vaudra mieux éviter d'utiliser.
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  Le cloud,
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  c'est moins sûr que le serveur de mon cousin dans sa cave.
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  Pour moi,
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  c'est un mythe.
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  Après,
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  c'est un sujet qui peut être parfois un peu clivant,
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  mais en tout cas,
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  mon point de vue,
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  c'est qu'il vaut mieux un cloud bien paramétré,
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  bien réfléchi en termes de sécurité,
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  que de disposer de son propre serveur chez soi.
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  avec une maintenance qui serait négligée ou pas forcément très suivie.
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  C'est un sujet de toute façon qu'on va approfondir dans le troisième épisode parce qu'effectivement,
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  le choix des logiciels,
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  le choix des stratégies d'hébergement,
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  c'est vraiment quelque chose d'extrêmement stratégique aujourd'hui et donc on va y consacrer un épisode complet.
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  Ma PME est trop petite pour intéresser un pirate.
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  C'est un mythe.
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  Toutes les tailles d'entreprises aujourd'hui sont concernées.
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  La malveillance sera calibrée en fonction de l'échelle et de la taille de l'entreprise,
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  mais en tout cas,
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  toutes les entreprises,
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  voire même les particuliers,
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  aujourd'hui sont concernées par des malveillances.
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  Et je crois que c'est par exemple malheureusement trop de petites entreprises qui sont choquées d'être victimes de fraude aux virements par exemple,
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  où ils ont perdu plusieurs dizaines de millions d'euros après qu'un pirate ait par exemple pris le contrôle de leur boîte mail.
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  C'est quoi une fraude au virement ?
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  La fraude au virement,
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  c'est un individu qui se fait passer pour quelqu'un qu'on connaît et qui utilise le lien de confiance pour pouvoir retirer de l'argent et obtenir de l'argent de manière malveillante.
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  Donc il fait faire l'action à une personne qui a le droit de le faire ?
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  Oui,
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  et qui en bonne conscience pense faire le virement pour une vraie cause,
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  une vraie raison.
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  auprès d'une personne qu'il connaît alors qu'en fait derrière c'est pas la personne qui croit et que c'est en fait un pirate.
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  Chose dont on peut souffrir à titre privé aussi,
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  c'est des histoires que j'ai déjà entendues.
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  À titre privé,
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  oui tout à fait,
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  et se faire appréhender par un proche.
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  Dans le cas d'entreprise,
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  ça peut être se faire d'avoir un échange avec un client ou un fournisseur dans le cadre d'un règlement.
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  Le client règle par exemple une entité ou un RIB qui n'est pas le bon,
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  qui n'est pas celui de l'entreprise en question,
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  parce que l'entreprise...
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  a été victime d'un détournement de sa boîte mail et du coup,
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  le pirate a pu échanger en confiance avec le client pour détourner l'argent qui lui était dû.
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  Phrase suivante,
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  un antivirus suffit.
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  Alors,
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  mythe total.
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  L'antivirus,
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  il détecte ce qui est connu par défaut.
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  Alors,
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  je ne dis pas qu'il n'en faut pas,
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  il en faut un quand même.
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  C'est toujours mieux de bloquer ce qui est connu.
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  Mais le piège,
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  c'est que les pirates...
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  font chaque jour en sorte de renouveler par des automatismes valveillants les éléments contournés et passer sous les radars des antivirus.
• 11:47
  Du coup,
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  l'antivirus en tout cas à lui seul ne suffit pas.
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  C'est normal que ça me fasse penser un peu au contrôle antidopage,
• 11:51
  ça ?
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  Alors,
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  sous quel point de vue ?
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  C'est intéressant.
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  Ça détecte que ce qui est connu et que Fidou cherche de ce côté-là,
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  il cherche toujours à contourner l'antidopage plutôt qu'à arrêter de se doper finalement.
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  C'est vrai.
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  L'antivirus ne va pas empêcher les gens d'attaquer et de trouver une nouvelle idée.
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  C'est effectivement ça.
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  On prend l'analogie alors.
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  La cybersécurité,
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  c'est un truc d'informaticien.
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  C'est à la fois un truc d'informaticien,
• 12:13
  mais ce n'est pas seulement un truc d'informaticien.
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  Donc pour moi,
• 12:16
  c'est un mythe.
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  La première faille,
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  le premier geste qui fait entrer une malveillance,
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  en général,
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  il se trouve entre la chaise et le clavier.
• 12:24
  Donc c'est l'individu,
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  c'est l'humain,
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  on en reparlera aussi.
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  Dans le prochain épisode,
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  tout à fait.
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  Et la sécurisation,
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  en fait,
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  pour qu'elle soit vraiment efficace,
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  il est vraiment important qu'elle ait l'appui et l'impulsion qui viennent d'abord de la direction.
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  pas seulement un sujet d'informaticien,
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  c'est d'abord un sujet de l'entreprise.
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  Un limite que je voulais te soumettre,
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  c'est la cyber,
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  ça coûte cher.
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  Ça peut parfois donner l'impression que ça coûte cher.
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  Chaque professionnel de cyber sécurité,
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  par exemple,
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  chaque éditeur de solutions cyber ou solutions informatiques en général,
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  il est par ses arguments et ses points de foi concernant ses propres convictions pour protéger les activités numériques.
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  Mais souvent,
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  moi,
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  ce que je constate sur le terrain,
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  c'est que c'est pas forcément toujours exhaustif.
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  Et là où ça commence à coûter cher,
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  c'est lorsque la cyber
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  commence à empiler des couches finalement,
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  et qu'on ajoute des contraintes,
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  qu'on ajoute un peu trop d'outils.
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  Mon avis,
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  c'est d'abord d'aller par étapes progressives,
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  déjà en s'assurant que la base des bonnes pratiques est déjà bien ancrée dans l'entreprise et qu'elle soit solide,
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  et ensuite de traiter par priorité la mise en place de certains sujets,
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  soit certains outils,
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  mais à chaque fois de bien challenger si c'est pertinent ou pas.
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  de l'intégrer dans le contexte de l'entreprise et de bien l'identifier également,
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  ce que ça apporte réellement au quotidien versus les limites que chacune des solutions a en général.
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  Donc,
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  c'est souvent un petit peu masqué,
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  mais en fait,
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  dès qu'on introduit un nouvel outil,
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  une nouvelle solution,
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  il y a aussi des limites.
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  Et c'est important pour moi de les mettre en évidence des entreprises pour qu'elles puissent faire le bon choix dans leur organisation.
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  Si je prends un exemple,
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  On peut se questionner,
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  est-ce qu'à premier abord,
• 14:07
  l'un des réflexes qu'on peut avoir,
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  c'est de dire,
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  si je veux traiter le sujet de la cybersécurité,
• 14:11
  je vais faire un test d'intrusion.
• 14:14
  Moi,
• 14:14
  la question que je pose par rapport à ça,
• 14:15
  c'est dans le contexte actuel,
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  est-ce qu'il est pertinent de faire la démonstration qu'on est vulnérable et que du coup,
• 14:22
  le test d'intrusion va forcément être concluant ?
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  Je renverse un petit peu le sujet et je me dis,
• 14:29
  il est préférable d'abord de se poser et de challenger un petit peu ces pratiques.
• 14:34
  Et d'abord de mettre en place des éléments qui vont vraiment permettre de renforcer la sécurisation pour qu'un thésaintrusion ou pour qu'un pirate,
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  si jamais il tente de s'introduire,
• 14:44
  que ça soit beaucoup plus compliqué pour lui d'arriver à ses fins.
• 14:47
  Ça marche.
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  Est-ce qu'il y a un mythe que tu voudrais voir tomber ?
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  Un mythe que je ne t'ai pas forcément proposé,
• 14:52
  mais sur lequel tu voudrais vraiment que les croyances changent demain ?
• 14:55
  Ça serait cesser de se croire invulnérable et intouchable.
• 14:59
  Et puis de rester humble,
• 15:00
  finalement,
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  face à tout ça.
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  Je croise encore quelques entreprises qui pensent ne pas forcément être concernées par tous ces sujets-là.
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  Il ne faut pas venir à inspirer les entreprises,
• 15:14
  que ce soit la direction,
• 15:15
  les salariés.
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  et de maintenir cet état d'esprit qui reste modeste,
• 15:19
  tout en étant dans des logiques et dans des pratiques qui restent compatibles avec le quotidien,
• 15:24
  parce qu'il faut continuer d'avancer et de travailler,
• 15:26
  évidemment.
• 15:27
  On n'est pas là que pour apporter des contraintes.
• 15:30
  Et en fait,
• 15:30
  l'idée,
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  c'est de nourrir la volonté d'aller de l'avant pour améliorer les choses.
• 15:34
  Donc ça,
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  c'est déjà la première clé,
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  c'est d'aspirer pour impulser l'entreprise à aller de l'avant.
• 15:39
  Moi,
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  je suis persuadé que l'expliquer avec des mots simples auprès de personnes qui ne sont pas forcément initiées,
• 15:44
  déjà,
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  c'est le premier élément important pour que les personnes s'impliquent et soient interpellées sur le fait pour dire « Ah oui,
• 15:50
  d'accord,
• 15:50
  là,
• 15:50
  j'ai compris ce qui peut se passer quand je fais telle ou telle opération d'un point de vue numérique.
• 15:54
  En fait,
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  je peux potentiellement m'exposer à ça,
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  donc il faut que je sois un peu plus vigilant là-dessus. »
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  accéder et faire un clic malheureux sur un élément malveillant sans se poser des questions.
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  Généralement,
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  les individus craignent et s'éloignent de ce qu'ils ne comprennent pas.
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  Il y a un côté fuite,
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  une sorte de réaction,
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  un réflexe humain qu'on rencontre dans différentes circonstances.
• 16:28
  Donc en fait,
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  c'est quelque chose qu'on ne comprend pas,
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  on va chercher à s'en éloigner par défaut.
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  En résumé,
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  c'est donner du sens et faire en sorte que les pratiques soient vraiment comprises et appliquées par conviction.
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  Et j'insiste là-dessus,
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  il faut que ce soit une pratique qui soit...
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  qui soient adoptées par conviction et pas par contrainte.
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  Parce qu'une pratique qui est adoptée par conviction,
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  elle va s'ancrer au quotidien.
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  Les individus,
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  les salariés vont respecter et l'appliquer.
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  Alors que si c'est une obligation qui est imposée et qui est incomprise,
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  c'est là où ça commence à devenir inadapté.
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  Parce que les individus vont tout faire pour la contourner.
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  Et du coup,
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  la démarche de protection ne va pas être optimale.
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  Je garde en particulier le
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  « expliquer pourquoi »
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  que je trouve extrêmement intéressant.
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  qui de toute façon en gestion du changement est toujours essentiel.
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  Expliquer pourquoi et la deuxième chose,
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  que ce n'est pas que des contraintes,
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  on n'est pas là pour empêcher les gens de travailler comme ils le faisaient avant.
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  C'est travailler intelligemment mais en sécurité.
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  En tout cas,
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  on va clore là-dessus.
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  C'est un épisode,
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  il est déjà très très riche.
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  Et d'ailleurs,
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  je crois que tu as un cadeau pour nos auditeurs.
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  Pour celles et ceux qui nous écoutent,
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  il y a un lien qui est digetic.fr.cyber.
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  sur lequel vous pouvez vous identifier pour pouvoir avoir accès à une petite mission au ferme de ma part,
• 17:43
  pour justement mettre en lumière les failles qui existeraient sur vos postes de travail par rapport aux applications qui sont installées.
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  Et avec une période d'essai également,
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  une période de découverte de deux mois,
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  sur un outil que j'utilise et que je déploie auprès de mes clients pour pouvoir leur faciliter la tâche dans l'élimination de ces failles-là découvertes,
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  et de manière totalement transparente et sans que ça n'ait...
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  Donc,
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  c'est un impact pour les utilisateurs.
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  Merci pour eux.
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  Demain,
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  on va s'intéresser au sujet que tu nous as déjà un petit peu teasé aujourd'hui en mettant à mal l'idée que la protection informatique,
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  ce n'est qu'un truc d'informaticien et qu'une des principales failles,
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  elle se trouve entre la chaise et le clavier,
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  pour reprendre tes propres mots.
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  C'est donc l'importance du facteur humain dans une bonne protection informatique.
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  En attendant,
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  demain et le prochain épisode,
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  on s'abonne et on ose l'efficacité.