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Michel Friedman über Anfeindung, Fremdsein und das Wir · Gin And Talk

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  Speaker 0: Ich wollte so oft einen Reifverschluss hier aufmachen, die Haut wegziehen.
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  Speaker 0: Um wirklich mal reinzugucken, wer bin ich?
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  Speaker 0: Es gibt so vieles was sich nicht von mir weiß.
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  Speaker 0: Soviel Fremdes in mir und ich bin sicher dass dieses Fremde so viel Kraft hat!
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  Speaker 0: Und ich weiß nicht mal das es mich so bestimmt... ...und wie soll ich der das für mich empfinde dann bei einem anderen Denken?
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  Speaker 0: Ich könnte den Reiferschluss aufmachen oder diesen anderen Menschen bei aller Liebe die ich fühle so durchdringen, dass dieser Mensch keine Fremdheitsteile in sich trägt.
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  Speaker 0: Und ich glaube das diese Verzweiflung... Also ich hätte gerne mal ein Rendezvous mit Michelle Friedmann und ich werde es nicht haben!
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  Speaker 0: Jeder Mensch der gerade geboren wird kann die Welt verändern.
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  Speaker 0: Jeder Mensch da ist kann die welt verändern.
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  Speaker 0: Das fängt vielleicht nur in einer kleinen Welt an wo in einer Familie jemand einen anderen rassistisch anmacht und man sagt Stop damit ist die Welt schon einmal verändert.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen.
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  Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr, euch heute zu einer neuen Episode Gen & Talk aus Frankfurt begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 1: Mein heutiger Gast ist Michel Friedmann.
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  Speaker 1: Er isst Jurist, Philosoph und Publicist hat mit seinem Buch Fremd kürzlich ein sehr persönliches emotionalintensives Werk veröffentlicht in dem er sein eigenes Leben verarbeitet.
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  Speaker 1: Es ist zugleich ein hochpolitisches Buch das den Finger schmerzhaft in die Wunde von gesellschaftlicher Ausgrenzung und Anfeindung liegt.
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  Speaker 1: Ich wollte von ihm wissen, wie es ist wenn man nie Teil eines Virus wird.
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  Speaker 1: Wenn man ein Leben lang Einzelgänger bleibt und doch die Welt zu einem besseren Ort machen möchte.
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  Speaker 1: Wenn euch diese Episode gefällt folgt uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer ihr gerne Podcast hört und hinterlasst uns eine Bewertung.
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  Speaker 1: Nun aber viel Spaß beim Zuhören!
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  Speaker 1: Schön dass ihr alle wieder mit dabei seid.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen an unseren Bartresen.
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  Speaker 0: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Gin and Talk!
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  Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer
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  Speaker 1: Studio-Bar.
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  Speaker 1: Lieber Herr Friedmann ich freue mich sehr dass wir uns heute hier treffen können in Frankfurt.
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  Speaker 0: Ja ich freu mich auch.
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  Speaker 1: Sie haben einen Buch geschrieben mit dem Titel fremd und ich muss ihn ganz ehrlich sagen, Ich habe relativ lange gebraucht um es zu lesen weil ich immer wieder absetzen musste.
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  Speaker 1: Weil dieser dieser schmerz der sich durch dieses buch zieht sich so sehr in mich hineingebrannt hat Dass ich ja dass ich ab und zu nicht mehr konnte zwischendurch.
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  Speaker 1: Warum haben wir in dieser gesellschaft eigentlich so wenig verständnis?
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  Speaker 1: So wenige wissen darüber wie Ein ganz großer Teil unserer Gesellschaft immer noch unter dem leidet, was einmal geschehen ist.
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  Speaker 1: Also wir sind ja sehr gut darin zu verdrängen, dass das bis heute Nachwirkungen hat.
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  Speaker 0: Den Schmerz den ich beschreibe, der hatte natürlich auch etwas mit der Vergangenheit meiner Eltern und meine Familie zu tun.
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  Speaker 0: aber der Schmerze ist ein gegenwärtiger Schmerzen und wahrscheinlich haben sie dieses Schmerzzgefühl weil Sie merken, dass es eigentlich der Schmärzt der Gegenwart ist den ich genauso noch erlebe mit Sechsundsechzig, wie mit sechs oder sechzehn.
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  Speaker 0: dieses Kind in diesem Buch ist ja ein Mensch der aus der Gegenwart die Vergangenheit erzählt aber die Gegenwart miterzählt und das Buch ist ein politisches Buch.
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  Speaker 0: Das Buch betrifft jetzt nicht nur aber exemplarisch das jüdische Kind Aber auch das Migrantenkind, dass ich bin.
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  Speaker 0: Ich bin mit einem staatenlosen Pass nach Deutschland gekommen.
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  Speaker 0: Die Ausländerbehörde als Angstbehörden, als Existenzbehörd, als Abwehrbehörder ist mir tief eingebrannt.
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  Speaker 0: und dieses Tief-Eingebrannte ist für jemand der momentan ausländer kommt ob Als Migrant, als Flüchtling oder als jemand der hier einen Job hat, der hoch bezahlt ist.
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  Speaker 0: Die Erfahrung ist aber dieselbe!
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  Speaker 0: Du kommst an und ein Stempel entscheidet über deinen Status.
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  Speaker 0: Und du bist legal?
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  Speaker 0: Oder du bist illegal?
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  Speaker 0: In dem Buch habe ich ja die Frage gestellt was ist der Unterschied zwischen einem erwünschten Ausländer und einem unerwünschtem Flüchtlingen?
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  Speaker 0: Das ist die Kreditkarte Aber auch der erwünschte Ausländer, wenn er aus dem falschen Land kommt, bleibt der Auslender, der als Auslänger markiert und fremdbestimmt zum Fremden gemacht wird.
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  Speaker 0: Wir reden selten so über einen Menschen, die aus Paris in Frankfurt oder Berlin lebt wie wenn wir von jemanden reden, der aus Afghanistan in Frankfurt und Berlin lebe.
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  Speaker 0: Das heißt es gibt noch einmal eine Klassifizierung, ein Rassismus-Klassifisierung unter den Menschen, die von außen zu uns kommen.
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  Speaker 0: Und dieser Schmerz der bei mir biografisch eingebrannte ist und mein Urvertrauen ein Lebensfundament vernichtet hat oder hat gar nicht entstehen lassen wird jeden Tag meines Lebens weiter aufgerissen.
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  Speaker 0: ich kann keine Narbenbild Ich kann nicht sagen, dass war.
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  Speaker 0: Sondern ich muss sagen das ist... ...nicht der Holocaust ist!
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  Speaker 0: Nicht Auschwitz ist!
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  Speaker 0: Nicht der Endpunktegewalt ist!
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  Speaker 0: Aber die Anfangspunkte der Gewalt, die täglichen Einmal-Spritzen, die man bekommt wenn man der Fremde ist daran hat sich nicht viel geändert und auch ich bekomme noch immer meine... Einmal spritzen manchmal auch zwei, drei Mal im Tag.
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  Speaker 0: Weil ich das empfinde nicht nur über mich selbst sondern wenn ich samstags bei meine Söhne gerne Fußball schauen mit den ab und zu Fußball schaue und ich sehe dass auf schwarzen Spieler Bananen geworfen werden und das Spiel wird nicht abgebrochen!
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  Speaker 0: Nicht unterbrochen sondern abgebrochene dann ist es eine einmal Spritze die ich genauso fühle wie dieser Mensch auf dem die Banane geworffen wird.
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  Speaker 0: und deswegen ja es ist ein... Es ist ein trauriges Leben oder ein Leben in Traurigkeit, es ist ein Leben des Fremdseins.
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  Speaker 0: Aber das Buch, das möchte ich dann doch noch mal sagen, ist die traurigste Liebeserklärung an das Leben?
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  Speaker 1: Ich versuche so lange denken kann ungefähr zu verstehen woher dieser Menschen Hass eigentlich kommt, woher dieser Rassismus diese Anfeindungen eigentlich entstehen wie sie entstehen.
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  Speaker 1: Ist es am Ende Angst vor dem Fremden?
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  Speaker 1: Vor dem anderen die dazu führt?
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  Speaker 1: ist das Suchen nach einem Feindbild für sich nicht verstanden fühlen und für das eigene nicht angekommen fühlen dass man einen Schuldigen sucht?
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  Speaker 1: Haben Sie dazu eine Idee?
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  Speaker 1: Also
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  Speaker 0: es sind mehrere Gründe, wie.
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  Speaker 0: als Menschen kommen in diese Welt und konstruieren uns das was wir glauben Welt ist.
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  Speaker 0: Unser Bewusstsein vor allem aber unser Unbewusstsein wird geprägt von all dem was wir von dem Moment an wo wir in dieser Welt kommen von anderen hören, sie bauen unsere ersten Welten auf.
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  Speaker 0: Die Eltern, die Betreuer, die Familie, die Freunde der Eltern und die ersten Freunde, die man selbst hat.
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  Speaker 0: Und diese Welt ist in den ersten Jahren eine Welt, die wir nie mehr erinnern und zudem ein ganzes Leben lang mit unserem Unbewussten auch keine Erinnerung haben.
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  Speaker 0: warum Sag ich das, warum tue ich das?
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  Speaker 0: Warum denke ich mir die Welt so wie sie ist.
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  Speaker 0: Und daraus entstehen eigentlich schon all diese Strukturen, die eine Wirstruktur bilden und in anderen Teilen wieder andere Wirstrukturen bilden.
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  Speaker 0: Jetzt kommt eine zweite Begründung es gibt eine kulturell religiöse Architektur in uns Und wenn man beispielsweise zweitausend Jahre als Christ gehört hat, die Juden sind das Allerschlimmste und sie haben auch noch Gottessohn ermordet.
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  Speaker 0: Auch wenn es eine Lüge ist, die wir seit dem zweiten vatikanischen Konzid zur Kenntnis genommen haben, ist zweitauseinig jahrelang die kulturelle Erinnerung geprägt von diesem ... Die Juden haben Jesus umgebracht.
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  Speaker 0: Wenn du Christ bist, ist das ungefähr der Schlimmeste was man dir als Christ antun konnte?
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  Speaker 0: Und das legitimiert wiederum, dass man den Juden verachtet.
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  Speaker 0: Dass man ihn eigentlich als ein Täter gestempelt hat mit dem man so umgehen kann wie man umgehen muss weil man früher Rache gesagt hätte und heute Gerechtigkeit sagen würde.
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  Speaker 0: Wenn das in der kulturellen Gedächtnis von letztendlich der ganzen Welt weiter erzählt wurde Das Christentum ist ja die erfolgreichste Imperialismusbewegung der Welt, weil sie mit ihren Missionsgedanken überall unterwegs war und diese giftige Spur hinterlassen hat.
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  Speaker 0: Und man heute dann mit Menschen wiederum spricht, die gar nicht mehr gläubig sind aber die Vitero Adorno den Antisemitismus wie ich finde exzellent definiert hat indem er sagte es ist das Gerücht über die Juden.
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  Speaker 0: als Zitat von ihm Dann ist dieses Gerücht irgendwie da.
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  Speaker 0: Habe ich doch schon irgendwann mal gehört und es lässt sich jederzeit aktivieren, das gilt für andere Gruppen auch.
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  Speaker 0: Wir haben ein historisches Gedächtnis, dass der schwarze Mensch kein Mensch ist, der auf der Augenhöhe mit dem weißen Mensch ist.
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  Speaker 0: Deswegen haben wir uns auch erlaubt, diese Menschen zu versklaren ohne irgendein christlich schlechtes Gewissen zu haben.
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  Speaker 0: Und so geht das für Homosexuelle die ja schon in der Bibel als nicht normal in Anführungsrichtigen alles in Anfahrungsrichtigungen gedacht werden.
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  Speaker 0: und du bist zwar heute in der Moderne aber irgendwie triggert dich das auch.
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  Speaker 0: So dann kommen die politischen populistischen Zyniker hinzu, die genau dieses Gerücht in eine Erzählung umsetzen als wäre sie kein Gerücht.
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  Speaker 0: Sonst ist es ne Tatsache und das ist je nachdem wie die Menschen es brauchen dann sehr gerne wiederum eine Scheinbegründung für Barbarei, die aus deren Sinn keine Barbareis sondern es ist Gerechtigkeit und es ist also keine Sünde.
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  Speaker 0: Es ist zu Recht endlich an der Zeit in anführenden Reinigungsprozesse oder Hierarchie-Prozesse wiederherzustellen.
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  Speaker 0: Soweit das eine, das andere was Sie angesprochen haben ist in der Tat ebenfalls eine sehr elementare Frage.
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  Speaker 0: Der Mensch in der Welt geworfen ist angewiesen zum Überleben auf anderen Menschen.
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  Speaker 0: Das erlebt das Baby.
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  Speaker 0: Es braucht Menschen die sich um dieses Baby kümmern und auch das ist etwas was in unserem Kindlichen Gedächtnis ganz tief wahrscheinlich schon in unserer DNA angelegt ist, aber dann auch erfahren wird.
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  Speaker 0: das Kind brüllt und schreit und niemand kommt.
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  Speaker 0: es stirbt oder es kommt jemandes überlebt.
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  Speaker 0: Das ist eine Grunderfahrung die an die wir uns nicht erinnern.
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  Speaker 0: Es ist kindliche Amnesie und übrigens sehen wir dass bei Kindern bei denen das schlecht erfüllt wurde was daraus für Erwachsene werden ohne Urvertrauen oft auch psychosoziale Deformationen und Schwierigkeiten oder wo es erfüllt wird, eine Bestätigung.
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  Speaker 0: Und aus der Bestätigung heraus wird dann in der kulturellen Konstruktion hergestellt.
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  Speaker 0: die Gruppe, die ich suche und die brauche ist meine existenziell notwendige Gruppe.
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  Speaker 0: sie schützt mich Sie gibt mir Wärme sie unterstützt mich.
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  Speaker 0: ihr kann ich blind vertrauen.
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  Speaker 0: da reicht auch schon nicht Vertrauen das Sprach.
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  Speaker 0: Ich muss blind vertrauen Und diese Gruppenbildung hält in einer Zeit, wo nicht abgefragt wird ob ich sie brauche oder nicht.
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  Speaker 0: Also in unserer modernen brauche ich jetzt nicht unbedingt die Gruppe zum Überleben sondern ich brauche sie zum Leben.
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  Speaker 0: Sie macht mir mein Leben besser und schöner.
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  Speaker 0: In einer solchen Kultur brauche Ich Feindbilder.
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  Speaker 0: Das wir bleibt sonst nicht so bestehen.
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  Speaker 0: das können sie bei jedem Fußball-Fan sehen wie plötzlich alle anderen Fußballvereine die Feinde werden und meine Gruppe muss unterstützt werden, damit sie die Anderen besiegen können.
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  Speaker 0: Hier sehen Sie diesen Mechanismus nochmal in einer Massenpop-Kultur, die sich wiederfindet oder sie gehen zurück.
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  Speaker 0: In jede Generation in meiner Ware ist Biedelfan oder Rolling Stone Fan.
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  Speaker 0: Dann gab es auch noch irgendwie so was Softiges als die Bee Gees Und die seltensten waren von beiden Fans, sondern das war so eine kulturelle Abgrenzung auch in der jeweiligen Generation.
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  Speaker 0: Die wir heute wiederfinden.
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  Speaker 0: und hier wird die Sache dann wirklich gefährlich weil der Eintrittspreis des Ich's für das Wir ist enorm teuer.
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  Speaker 0: Das gilt für jeden Verein, das gilt für eine Partei.
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  Speaker 0: Das gilt von der Familie und den Betrieb also Überreißungsgruppenbildungen gibt.
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  Speaker 0: Und du hast so ne Sehnsucht dazu zu gehören.
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  Speaker 0: Der, der du ja bist und nie du bist ist es ich.
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  Speaker 0: und dann steht er so ein Türsteher und sagt Ja aber dafür musst du viel Ich abrunden.
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  Speaker 0: Wir können das Opportunismus nennen wir können das eine sedische Korruption nennen damit du ...durchkommst.
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  Speaker 0: Und dann landet man in diese Viers und der höchste Preis, den wir glaube ich alle bezahlen... ...und das ist nicht jetzt eine Rassismusfrage die wir diskutieren,... ...ist dass du zu einem Vier bist aber du wirst nicht das Ich mehr.
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  Speaker 0: Damit ist es eine furchtbar frustrierende Situation, die macht Wütend!
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  Speaker 0: Das ist der dritte Punkt an dem ich glaube der mit den Strukturen zu tun hat.
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  Speaker 0: Menschen sind Wütent.
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  Speaker 0: Menschen sind konkret Wütenden in ganz bestimmten Situationen Aber Menschen sind auch in ihrer Grunddisposition.
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  Speaker 0: Es ist ein Grundgefühl wütend und auch da sind wir ja nicht angelegt, unsere Wut dort hinzuleiten wo wir glauben das es unser Lebensstaat ist, sondern es ist der andere, der Fremde.
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  Speaker 0: Und wir sind auch wütender über dass wir Dinge uns nicht gegönnt haben aber andere tun das!
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  Speaker 0: Das ist dann moralisch schnell negativ bewertet.
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  Speaker 0: und wenn ich schon verzichtet habe, dann musst du auch verzichten.
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  Speaker 0: Und da wir ja alle wissen dass wir auch Fremdheit in uns selbst haben kommt da jemand der mit dieser Fremдheit uns begegnet lebt guter Laune ist und ich habe Angst davor oder sie mir die Türen öffnet vor denen ich ja Angst habe und deswegen die Fremddheit nicht gelebt habe.
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  Speaker 0: das macht mich auch wütend.
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  Speaker 0: es muss weg Es muss verschwinden, es muss auf jeden Fall etwas sein was unter meinem Wert ist.
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  Speaker 0: Denn dann kann ich sagen das ist Fui und hier sehen Sie ja das was wir auch kennen dass Moral- und Doppelmoral Zwillinge sind und dass Religionen nichts anderes tun als uns diese Konstruktionshilfe zu geben.
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  Speaker 0: also wenn eine der Erbsen Frau deines Freundesbegehren, aber ich tue es ja trotzdem vielleicht im Leben.
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  Speaker 0: Dann mache ich den Nieder, der sich das gegönnt hat.
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  Speaker 0: So sehen Sie auch moralische Kategorien immer dazu führen dass ich wütend bin weil ich unterdrücke so vieles und so gesehen ist aber Moral nicht an Sicht deswegen schlecht.
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  Speaker 0: Aber wenn eine Morale moralisch ist Das heißt, mit so viel Strafe belegt wird wenn ich mich nicht so verhalte wie erwartet.
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  Speaker 0: Dann ist das eine tiefe innere Wut die diejenigen die es tun vernichten will oder überhaupt Gedankengänge auch wenn ich niemanden konkreten habe vernichten Will.
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  Speaker 0: also nehmen Sie sich wirklich an so einer Frage wie sexuelle Orientierung.
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  Speaker 0: wer hat nicht in seiner Fantasie alles schon durchgespielt Und hat vieles sofort weggelegt oder gar nicht ins Bewusstsein kommen lassen, weil ein Apriorigo-Horsam besteht.
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  Speaker 0: So und dann sehe ich plötzlich jemand der queer ist oder ein Homosexuellen, der einen Mann küsst und denke... Ja, dann denke ich eben nicht!
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  Speaker 0: Das ist die abschließende Sache, die wir auch immer berücksichtigen müssen.
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  Speaker 0: Menschenhass ist irrational.
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  Speaker 0: tief irrational ein Vorurteil.
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  Speaker 0: Deswegen hat es überhaupt keinen Sinn mit einem Judenhasse in ein argumentatives Gespräch zu gehen, dass beispielsweise der Durchschnitt der Juden und Jüdinnen in Deutschland genau dieselbe Sozialstruktur auch an Hartz IV-Empfänger, an arme Menschen hat wie die Gesamtpopulation.
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  Speaker 0: weil sie es mir nicht glauben.
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  Speaker 0: Und hier sind wir ganz schnell wieder bei diesen Fake News.
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  Speaker 0: Ich glaub dir nicht, du hast recht!
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  Speaker 0: Ich hab recht!
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  Speaker 0: Deine Informationen sind Fake News, meine sind Hardcore, wohl meine Fake News sind und das ist auch total unbefriedigend an diesem Thema fremd wenn wir das im politischen denken.
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  Speaker 0: Es gibt noch so viel mehr aber ich mach Pause.
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  Speaker 1: Wenn ich ihr Buch richtig interpretiere dann sind sie ja nie wirklich Teil dieses Wir geworden.
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  Speaker 1: den großen Teil ihres Lebens haben sie aber zumindest versucht, oder sie wollten zumindest irgendwie verstehen wie man Teil dieses Wir werden kann.
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  Speaker 1: Gab es einen Moment wo Sie für sich selbst festgestellt haben dass das vielleicht in Ihrer Wahrnehmung und Ihrer Interpretation dieses Wir nie passieren wird?
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  Speaker 0: Also als Kind war ich ein sehr trauriges Kind.
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  Speaker 0: Ich bin auf einem Friedhof aufgewachsen.
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  Speaker 0: Meine Eltern waren die Friedhofswerte ihrer umgebrachten Familie und ich war ihr jüngster Lehrling.
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  Speaker 0: Das beschreibe ich auch in dem Buch sehr intensiv, das alleine hat mich von den meisten Kindern und Jugendlichen mit denen ich in der Schule war oder gespielt habe mit einer nicht überbrückbaren Unterschiedlichkeit markiert.
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  Speaker 0: Ich habe keine Kindheit und keine Jugend erlebt.
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  Speaker 0: Also die Leichtigkeit, die Naivität, die völlig bescheuerte wunderbare Dummheit des Kindes hinfallen – eine kleine blutende Wunde bedeutete bei meinen Eltern Erbettsterben.
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  Speaker 0: Und dadurch erlebte ich von außen den Blick dieser Gruppen Kinder und Jugendlichen, die in einer Woche auf dem Schulhof die besten Freunde waren.
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  Speaker 0: Und eine Woche später sich rumgeprügelt haben also auch die Validität dieses Viers der Bruch dieses Vieres und ich sah immer die Horachien dieses Vies immer ein.
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  Speaker 0: wir hat Horachie es ist kein gleichberechtigtes Wir aus Ichs.
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  Speaker 0: so einen wir würde ich übrigens gerne beitreten.
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  Speaker 0: Also emanzipierte Menschen Die als emanzipierte Menschen wissen, warum sie ein Wir gründen.
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  Speaker 0: Das auch sich gegenseitig vermitteln kann und auf dieser Basis die Ziele, die dieses Wir verwirklichen sollen, als gleichberechtigte unter gleichberechthägte Leben.
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  Speaker 0: aber die Viers, die wir leben sind juradische Viers.
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  Speaker 0: Und deswegen ist in jedem Vier die Intriege der Klatsche, der Tratsche das Böswillige der Verrat angelegt.
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  Speaker 0: weil eben der Wunsch aus den Hierarchien rauszukommen, an die Spitze der Hierarchie zu kommen oder sich denen die Hierarchen sind anzudienen.
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  Speaker 0: als Opportunisten und Schleime immer mit unterwegs zu sein, damit man zwei Gummibärchen aus dem Paket bekommt statt nur eines.
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  Speaker 0: Und die Farbe, die man am liebsten ist und nicht die einem zugewiesen wird – das alles war beobachtbar!
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  Speaker 0: Das fand ich unabhängig von meiner eigenen Fähigkeit oder Unfähigkeit nicht besonders erstrebenswert.
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  Speaker 0: Nun gerät man in der Pubertät und nach der Puertät sowieso auch eine Identität wie Studenten oder andere Viers, ich habe nicht gut reussiert.
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  Speaker 0: Es waren immer Fehlschläge und ich will gar nicht sagen es lag an den anderen sondern meine Eintrittsvoraussetzungen.
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  Speaker 0: wie man heute sagen würde eine Jobdescription passte einfach nichts zu der Idee des Viers.
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  Speaker 0: diese Firma war nicht etwas wo ich wirklich befähigt gewesen wäre weil immer Fragen gestellt habe oder es in Frage stelle.
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  Speaker 0: Und weil ich mich dauernd infrage stelle und das Ausspreche fühlen sich andere Support mit infrage gestellt, das mag dass wir nicht.
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  Speaker 0: Lass mal gut sein!
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  Speaker 0: Lass uns eher über die anderen reden, die alles nicht können oder alles nicht wissen oder was auch immer sind.
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  Speaker 0: Ich bin heute sixundsechzig Jahre alt mich immer noch als ein Einzelgänger unter Menschen betrachten.
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  Speaker 0: Also, wo ich ein Wir bin und mich auch empfinde ist das Menschsein an sich und einer von den acht Milliarden zu sein.
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  Speaker 0: Das ist für mich das einzige.
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  Speaker 0: wir weil es mich zum menschen macht und ich der Ich ein Mensch Bin diese anderen acht Milliarden minus ich Als eine Gemeinschaft empfinde die aber in sich so plural, so unterschiedlich.
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  Speaker 0: So einmalig jeder und jede eine unter den acht Milliarden ist dass ich daraus kein Bier gründen kann außer wenn ich eine Zweckgemeinschaft habe, eine Zielgemeinschafter beuntergleichen.
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  Speaker 0: das ist immer wichtig weil letztendlich der Humanismus der Blick, den wir als eine aufgeklärte Gesellschaft eben ist.
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  Speaker 0: Die Würde des Menschen ist unantastbar und das bedeutet, wir müssen sich aus Menschen gründen in deren Würde die Unantastbackeit ist, die Bedingung an sich ist für den Einzelnen.
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  Speaker 0: Kein Wir darf entstehen wo einige niemand sind weil jeder ist jemand.
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  Speaker 0: wie George Tabori sagte da ich solche Wirs nicht kenne Bin ich bisher kein wir diese Art beigetreten?
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  Speaker 0: Einige würden sagen, dass es furchtbar traurig.
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  Speaker 0: Manchmal denke ich darüber nach aber Ich kann es nicht
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  Speaker 1: ein.
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  Speaker 1: Wir haben sie aber nun ja doch gegründet nämlich ihre eigene Familie.
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  Speaker 1: Wie schwierig war das für Sie mit all der Erfahrung Mit allen den Erlebnissen Der Ja unvollständigen und unvollkommenen und eher Schmerzhaften Bier.
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  Speaker 0: Also ich habe es hier bereits angedeutet, Ich bin auf einem Friedhof aufgeboren.
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  Speaker 0: das heißt der Tod hatte eine Konkretisierung war ein Grundbaustein der Familie in die ich geboren wurde.
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  Speaker 0: Der Verlust von geliebten Menschen War in dieser Erzählung inkludiert.
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  Speaker 0: Chaos, also das nicht erklärbare.
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  Speaker 0: Warum war inkludiert?
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  Speaker 0: Warum mein Bruder, warum meine Schwester, warum mein Vater?
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  Speaker 0: die Erklärung bei sie Juden sind konnte man natürlich nicht übernehmen und führte sogar dazu dass meine Eltern ein schlechtes Gewissen bekamen.
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  Speaker 0: Dass sie überlebt haben und nicht ihre Schwestern und Brüder wenn du als Kind so aufwächst was nicht heißt es bei uns nicht gelacht wurde aber es wurde eben mehr geweint als gelacht Was nicht heißt, dass es nicht auch Glücksmomente bei den Eltern gibt.
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  Speaker 0: Aber sie wurden in dem unglücklichen Fundament ihres Seins verschluckt was nicht heißt das meine Eltern auch.
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  Speaker 0: Momente hatten der Leichtigkeit aber es wurde auch da wieder aufgesogen aus dem Boden der Schwere.
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  Speaker 0: jeder der übers Mittelmeer geflüchtet ist in einem Land aufgewachsen ist, wo ein Blick den Tod bedeutet.
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  Speaker 0: Weil der Diktator oder die Gangs einem das antun.
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  Speaker 0: Also jeder, der das erlebt hat wie chaotisch ein Plan für Übermorgen schon ist also was für eine naive Leichtigkeit des Seins dahinter stecken muss dass man sich für übermorgen verabredet und daran glaubt, dass das stattfinden wird hat eine andere Zugehensweise als die, die ich als Kind erfahren habe.
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  Speaker 0: Und das bedeutete für mich als dann ganz konkret meine Großmutterstab, also meinen Mutterdannstab und mein Vater, dass in diesen Jahren ich sowieso nicht daran Glauben konnte, dass ich ein Kind in Leichtigkeit als Vater begleite.
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  Speaker 0: Für mich war die Vorstellung, ich kriege Kinder und die werden auch sterben!
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  Speaker 0: Und auch das werde ich ertragen müssen – eine ganz furchtbare psychologische Umleitung dessen was in der Vergangenheit passiert ist.
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  Speaker 0: Ich kann da nur für mich sprechen, für meine Zukunft.
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  Speaker 0: Und es bedurfte einem Abstand nach ihrem Tod Und ein Erkennen, dass der wirkliche Tod in diesem Alleinsein besteht.
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  Speaker 0: Nicht in der Einsamkeit – ich bin heute immer noch ein einsamer Mensch!
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  Speaker 0: Aber in diesem Allinsein und einer großen Krise meiner gesamten Lebenskonzeption um mir einzugestehen es stimmt wir werden alle sterben Es stimmt nicht das man deswegen nicht leben darf Und ich kann für mein Leben, das zu meinem Leben eine Partnerin und Kinder gehören.
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  Speaker 0: Ich rede jetzt nicht von Ehe oder sowas aber eine Partnerinnen und Kindergehören.
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  Speaker 0: Wenn ich heute nach Hause komme und alle schlafen dann öffne ich die Tür und es gibt eine Art Heizung Die die höchste Energie hat, die wir uns wahrscheinlich momentan eh wünschen würden als Energie.
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  Speaker 0: Und wenn ich mich erinnere wie früher nach Hause gekommen bin da konnte die Heizung auf dreißig Grad sein aber der Ort war eine Gefriertruhe.
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  Speaker 0: Ob das wiederum eine Konstruktion?
• 28:08
  Speaker 0: Eine Illusion ist will Ich Denk theoretisch nicht bezweifeln Aber Lebens praktisch ist es einfach wunderbare geworden.
• 28:17
  Speaker 0: Aber bin ich fremd?
• 28:19
  Speaker 0: Ja, ich bin auch gegenüber meinen Kindern oder sie mir fremt.
• 28:23
  Speaker 0: Weil das will ich vielleicht noch ergänzen... Ich weiß nicht wie es Ihnen geht aber ich wollte so oft einen Reifverschluss hier aufmachen die Haut wegziehen um wirklich mal rein zu gucken.
• 28:34
  Speaker 0: wer bin ich?
• 28:35
  Speaker 0: Es gibt so vieles was sich nicht von mir war ist so viel Fremdes in mir und ich bin sicher dass dieses Fremde soviel Kraft Und ich weiß nicht mal, dass es mich so bestimmt.
• 28:45
  Speaker 0: Wie soll ich das für mich empfinde bei einem anderen Denken?
• 28:49
  Speaker 0: Ich könnte den Reifverschluss aufmachen und diesen anderen Menschen bei aller Liebe, die ich fühle, so durchdringen, dass dieser Mensch keine Fremdheitsteile in sich trägt.
• 29:00
  Speaker 0: Und ich glaube, diese Verzweiflung ... Also, ich hätte gerne ein Rendezvous mit Michelle Friedmann.
• 29:08
  Speaker 0: Ich werde's nie haben!
• 29:10
  Speaker 0: Das zu ertragen ist... Menschen fällt Menschen so schwer, dass sie es verdrängen und auflösen.
• 29:18
  Speaker 0: Und dann von dieser Symbiose sprechen und diese... Das ist auch wahrscheinlich eine große psychische Entlastung die ich nicht bewerte.
• 29:26
  Speaker 0: Ich bin nur dazu nicht fähig!
• 29:29
  Speaker 0: Ich bin nicht fäg und so gesehen dieses wunderbare Glück das sich habe verändert aber nichts daran Dass ich sehr oft darüber nachdenke, dass mir diese drei Menschen Am Ende immer ein wahrscheinlich ganz wichtigen Anteil an Fremdheit haben, den sie mir nicht vorenthalten und deswegen fremd sind.
• 29:53
  Speaker 0: Sondern denen Sie selber nicht kennen wie auch ich.
• 29:55
  Speaker 0: Ich würde gerne meiner Familie alles mein letztes Gedärm auf dem Tisch legen damit Sie wissen wer ist Ihr Vater wirklich?
• 30:03
  Speaker 0: Aber ich kenne den Schlüssel nicht dazu.
• 30:05
  Speaker 0: Und anders als andere ist das weil es meinen Grund.
• 30:09
  Speaker 0: leiden war etwas was sich leider nicht weg retuschieren kann.
• 30:13
  Speaker 1: Das heißt, Sie müssten eigentlich erst mal herausfinden welchen Michel Friedmann sie treffen wollen würden?
• 30:18
  Speaker 0: Nein!
• 30:18
  Speaker 0: Ich würde gerne mal den kennen und treffen, den ich ja nicht kenne und treffe weil es nicht geht.
• 30:24
  Speaker 0: von unserer Konstitution ist die kindliche Amnesie etwas was nicht reparabel ist.
• 30:30
  Speaker 0: Sie können noch so lange psychoanalytische Couch machen.
• 30:33
  Speaker 0: an diese drei vier Jahre kommen sie vom Bewusstsein in der Erinnerung nie ran Und ihr unbewusstes und ihr triebhaftes ist am Ende das, was passiert.
• 30:44
  Speaker 0: In allen neurobiologischen Fragen reden wir ja mit diesen freien Willen auch mittlerweile in der Philosophie doch sehr viel pluraler.
• 30:50
  Speaker 0: Aber spätestens seit Siedmann Freute gesagt hat, dass Unbewusste treibt, dass Bewusste nicht umgekehrt.
• 30:56
  Speaker 0: Spüren wir doch alle, dass wir am Ende eine emotionale Bewertung... haben.
• 31:04
  Speaker 0: Also es ist am Ende schon etwas, wo ich zwar nachträglich begründen kann aber der Moment ist nicht weil ich mich kognitiv bis ins Letzte darauf vorbereitet habe und jede Beziehung läuft diese Richtung das wir nachträglich dann suchen wenn es nicht so toll ist.
• 31:21
  Speaker 0: nach Gründen ist das eine Aber es ist immer die Nachträglichkeit und das ist etwas womit wir als Menschen leben.
• 31:29
  Speaker 0: Es ist schwer aushalten, weil es uns natürlich nazistisch kränkt.
• 31:34
  Speaker 0: Weil jeder sagt hallo ich kenne mich sehr gut Aber da ich so viele Kränkungen in meinem Leben erlebt habe schaffe Ich auch die nazistische noch.
• 31:43
  Speaker 1: jetzt kenne ich mich mit Schutzmauern die man sich aufbaut Auch ganz gut aus.
• 31:50
  Speaker 1: Gab's einen moment wo sie gemerkt haben Sie müssen jetzt Also wahrscheinlich im kindesalter bei mir war es irgendwann mit sieben acht jahren Wo sie gemärkt haben sie müssen jetzt Irgend eine Art von, von Mauer um sich herum aufbauen.
• 32:06
  Speaker 1: Um auch ... Sich so ein Stück weit gegen Anfeindungen, gegen Kränkungen ... So gut es irgendwie geht wirklich, geht's ja nie zu schützen?
• 32:16
  Speaker 0: Ja.
• 32:18
  Speaker 0: Welches Jahr das war kann ich nicht genau sagen.
• 32:21
  Speaker 0: Aber ich glaube, es war schon sehr, sehr früh weil... Ich ja erlebt habe dass selbst die Schutzmauern, die man baut nichts helfen wenn es um das Leben geht.
• 32:30
  Speaker 0: Weil meine Eltern und meine Familie keine Schutzmauer hatten, die sie geschützt hat vor den Mördern... ...den Alltagsmördern aus Deutschland.
• 32:42
  Speaker 0: Nicht den Sadisten, den Verrückten oder den Verbrechern.
• 32:45
  Speaker 0: Die hätten das alleine nicht geschafft wie Alltagsmörder und ihre Mittele verwahren ist.
• 32:51
  Speaker 0: Ich habe aber beispielsweise, das erzähl ich im Buch Fremd ja auch sehr genau und ich glaube dass es auch sehr exemplarisch, dass es nicht nur das Holocaust Elternkind, sondern es ist auch das migrantische Kind.
• 33:04
  Speaker 0: Ich habe die Mauern nicht aufbauen können um den Abstand zu meinen Eltern und deren Wünschen, deren Bedürfnissen, deren Leiden und Hoffnungen dass ich das Leiden kompensieren könne aufzubauen.
• 33:16
  Speaker 0: also Viele Kinder kennen das, wenn die Eltern eben die Sprache schlechter kennen als sie selbst.
• 33:26
  Speaker 0: Viele Kinder haben eine furchtbar traumatische Erlebniswelt gehabt entweder weil sie im Krieg waren oder weil sie in Bürgerkrieg war oder weil Sie Flüchtlinge waren.
• 33:37
  Speaker 0: viele Kinder sehen die Eltern in dieser Welt in der sie neu sind mit Minderwertigkeitskomplexen sind und diese auch noch von der Außenwelt brutal, scheinbar bestätigt werden.
• 33:51
  Speaker 0: Und Kinder dieser Eltern werden oft von diesen Eltern als deren Sonnenschein, deren Leucht und Licht- und Lebenskegel verstanden und sich davon zu wehren ist in den ersten Kinderjahren völlig unmöglich – diese Mauer habe ich nie gebaut!
• 34:15
  Speaker 0: Sie müssen
• 34:17
  Speaker 0: scheitern.".
• 34:17
  Speaker 0: Sie können als Kind keine Eltern glücklich machen, weil diese Aufgabe sowieso eine Unendliche ist.
• 34:29
  Speaker 0: Das heißt dieses Gefühl dass sie ungenügend sind und es nie schaffen und wenn dann nur für einen kurzen Moment, weil sie danach trotzdem traurig oder ängstlich wieder werden.
• 34:39
  Speaker 0: das heißt dieser kurze Moment und danach fällt alles wieder in sich ein heisst du musst schnell raus und mehr nach Hause bringen Und wie viel auch immer du nach Hause bringst und immer mehr bleibt es vielleicht, dass der Moment länger wird.
• 34:51
  Speaker 0: Aber sie fallen trotzdem ins Dunkel zurück.
• 34:55
  Speaker 0: Dagegen müsste man sich irgendwann mal schützen.
• 34:57
  Speaker 0: Ich kenne welche die es besser gemacht haben.
• 35:00
  Speaker 0: ich habe es schlecht gemacht.
• 35:03
  Speaker 0: Ich habe es nicht geschafft und habe weil ich die Mauer nie gebaut habe eigentlich nicht nur bis zu deren Tod sondern auch noch Jahre danach dieses Ungenügendsein, dieses Gescheitertsein als ein Gesamterlebnis empfunden, dass mich für mein Leben beschwert, erschwert hat und auch in Beziehungen zu Menschen.
• 35:30
  Speaker 0: Wo ich bis heute eigentlich denke, ich bin irgendwie ein kleiner Hofstabler oder ... Ich genüge nicht.
• 35:37
  Speaker 0: das was ich weiß genügt nicht natürlich genügend nicht was ich weiss aber ich rede von einem anderen Genügen.
• 35:44
  Speaker 0: Das wird jetzt langsam so im wird ein bisschen besser, aber es ist immer noch da.
• 35:52
  Speaker 1: Jetzt sagen Sie von sich selbst ja auch, sie sind eigentlich ein sehr schüchterner Mensch ... Ich
• 35:58
  Speaker 0: bin ein verletzter Mensch und ich bin ein verletzbarer Mensch!
• 36:02
  Speaker 0: Ja?
• 36:03
  Speaker 0: Klar.
• 36:04
  Speaker 0: Wer nicht?
• 36:05
  Speaker 1: Haben Sie einen Schlüsselmoment wo Sie gemerkt haben diese Schüchterneid kann ich irgendwie mit einer... Also ich kenne das von mir Schüchtern introvertiert und gleich das irgendwie mit so einer gespielten Extrovertiertheit aus, die mich wahnsinnig viel Kraft kostet.
• 36:23
  Speaker 1: Wie geht es Ihnen da?
• 36:25
  Speaker 1: Also Sie sind ja auch jemand der in der Öffentlichkeit steht, der auch das Sprachrohr nach außen sucht...
• 36:31
  Speaker 0: Es ist eine komplexe Frage keine schwere Frage aber eine komplexte Frage.
• 36:39
  Speaker 0: ganz konkret ich musste nach draußen gehen um meinen Eltern von draußen was nach innen zu bringen weil deren Außenwelt eine ganz enge war und eine so volle Angst besetzte.
• 36:55
  Speaker 0: Aber das, was ich ihnen bringen konnte, war eben die Außenwelt nach innen.
• 37:01
  Speaker 0: Und sie musste irgendwie gekoppelt sein, dass ich mich erstens darin zurecht finde und zweitens – was auch immer das bedeutet – erfolgreich!
• 37:11
  Speaker 0: Das ist jetzt nicht um diese äußeren sichtbaren Erfolge, aber Ich funktioniere in dieser Außenwelt und irgendwann gibt es Momente, weil ich gut funktioniere ihnen zur Seite stehen kann wo sie bei diese Außenwelt nicht gut funktionieren.
• 37:27
  Speaker 0: Das bedeutet ich musste auch meine innere Unsicherheit Ängstlichkeit Meine Schmerzen Überdecken durch eine Selbstsicherheit um Ihnen das Gefühl zu geben Ich werde leben, ich werde überleben.
• 37:47
  Speaker 0: Ich werde es schaffen und ich kann auch ab und zu
• 37:50
  Speaker 0: helfen.".
• 37:52
  Speaker 0: Ich glaube das dieser Mechanismus bis heute wirkt also eine Selbstsicherheit auf die Schüchternheit und Unsicherheit zu legen damit andere nicht aus der Unsicherkeit die in mir ist eine Zerstörung meiner Person umsetzen könnten könnte.
• 38:19
  Speaker 0: Dann gibt es aber eine zweite Ebene, wo ich in meinem Leben sehr viel unsichere Menschen als mich getroffen habe – sehr viele auch die noch schlechter in dieser Welt nach außen funktionierten und das waren bei mir natürlich vorwiegend Menschen, die markiert wurden aufgrund einer Bewertung einer Gruppenzugehörigkeit benachteiligt wurden, niedergemacht wurden.
• 38:51
  Speaker 0: Von den satten dazugehörigen mit Zynismus und mit Hass betrachtet wurde und wo ich dann merkte Ich habe mehr Kraft als diese Menschen darauf zu reagieren.
• 39:08
  Speaker 0: Und nicht reagieren konnte ich nicht, weil ich von Oskar Schindler getrieben war.
• 39:12
  Speaker 0: Der Mann der meine Eltern gerettet hat wo alle gesagt haben ein Einzelner kann nichts tun etwas übrigens was wir auch heute in der Demokratie sagen.
• 39:21
  Speaker 0: aber er hat was getan und hat gerettete und seitdem galt für mich das Satz Ich kann nichts tun Nicht mehr und wurde zu einem Das kann ja auch ganz ganz furchtbar werden, wenn du sagst ich bin jetzt müde oder ich habe keine Lust und wie soll ich das denn hinkriegen?
• 39:41
  Speaker 0: Dass da so ein Schindler dauernd ins Ohr ruft.
• 39:44
  Speaker 0: Jeder kann es tun, wenn er's tut!
• 39:47
  Speaker 0: Wenn er's nicht tut ist das eine Entscheidung und auch aus diesem Mechanismus heraus dann in eine Öffentlichkeit zu gehen und zu sagen hier bin ich wir streiten
• 39:59
  Speaker 0: uns.".
• 40:03
  Speaker 0: Aber all das ändert nichts daran, dass es ein hoher Preis für mich jedes Mal ist, mich zu streiten.
• 40:08
  Speaker 0: Mich auseinanderzusetzen und die Schmerzen, die Kränkung, die rassistischen Blicke, die entmenschlichten Blickel, die Worte zu hören und zu erleben, die mich heute genauso verletzten wie sie mich immer verletzt haben und zwar nicht nur wenn es ums Judentum geht sondern wenn's ums Menschen-Tum geht!
• 40:30
  Speaker 0: Ich bin heute so nackt wie es mir überhaupt möglich ist, aber so nackt, wie ich nie gedacht hätte.
• 40:40
  Speaker 0: Dass sich jemals nackts sein kann sowohl nach innen als auch nach außen.
• 40:45
  Speaker 0: und meine Angst ist paradoxerweise geringer und mein Schmerz ist auch geringerer dadurch.
• 40:53
  Speaker 0: Du kannst eigentlich jemanden nicht in die Fresse schlagen wenn er dich anschaut und sagt na und?
• 41:03
  Speaker 0: du kannst mich weh tun Ich bin doch schon nackt vor dir.
• 41:10
  Speaker 0: Aber auch das sind so brüchige Konstruktionen, die ich Ihnen gerade erzähle – ganz brüche Konstrukzonen!
• 41:19
  Speaker 0: Das ist mir glaube ich wichtig bei allem was ich sage nochmal zu vermitteln alles sind Konstrukzionen, die wir uns alle geben um zu überleben und beim Überleben halbwegs das Gefühl zu haben es ist ein gutes Leben soweit es geht.
• 41:37
  Speaker 0: Und in meinem Leben scheint es mir momentan so, dass es ein besseres Leben ist wenn ich mich ihnen öffne und mir dabei zuhöre als wenn ich mit irgendwelchen Mauern- und Panzern versuche meine Verwundbarkeit zu verstecken.
• 42:05
  Speaker 0: Ich hatte am Ende Tonnen zu tragen Die Mauern immer dicker machen zu müssen, um meine Schmerzhaftigkeit zu schützen.
• 42:16
  Speaker 0: Und gleichzeitig erstickte ich und konnte mich ja kaum mehr bewegen in diesen Panzern, die ich aufgebaut habe.
• 42:25
  Speaker 0: Ich bin fast erstickt daran!
• 42:26
  Speaker 0: So gesehen atme ich heute tatsächlich besser.
• 42:29
  Speaker 1: Würden Sie eigentlich sagen dass dieser Druck den sie da gespürt haben also dieses Perfekt sein müssen?
• 42:35
  Speaker 1: Und diese Mauer auch aufrecht zu erhalten das dieser Druck Nach wie vor von der Erwartungshaltung ihrer Eltern kam oder auch die gesellschaftlich.
• 42:45
  Speaker 0: Es war mein Weg, der von meinen Eltern bestimmt mitgeprägt war aber auch in einer Welt wo nur Nazis waren!
• 42:53
  Speaker 0: Hallo ich bin nach Deutschland gekommen das waren die Originale Und es reichte doch zu wissen, dass mein Lehrer Lehrer in der Nazi-Zeit war und damals in Frankfurt an jüdische Kinder denunziert und deportiert wurden.
• 43:08
  Speaker 0: Diese Lehre haben nichts gemacht!
• 43:10
  Speaker 0: Es reichte zu wissen das der Verkehrspolizist Schamadpolizist war aber vielleicht hat er meine Menschen die jüdisch waren die in Frankfurt gelebt haben abgeholt.
• 43:21
  Speaker 0: Es reichte doch zu Wissen.
• 43:24
  Speaker 0: Also wenn ich meine Schulfreunde hatte und nicht wusste, was haben die Eltern getan?
• 43:28
  Speaker 0: Weil die Eltern schwiegen.
• 43:29
  Speaker 0: Und die Kinder fragten nicht genug!
• 43:33
  Speaker 0: Das war ja ein leeres Loch dieses Land, dekoriert in weißen Tapeten an Wänden, die trotzdem Dauern zusammenbrachen.
• 43:42
  Speaker 1: Wie geht das Ding denn heute mit der Erinnerungskultur, die wir in diesem Land haben?
• 43:46
  Speaker 0: Ich glaube dass es keine Erinnerungskultur gibt, sondern dass es genauso eine Legende ist wie viele andere Legenden, uns vormachen, um nicht ran zu gehen an die Frage.
• 43:58
  Speaker 0: Wir wissen – also ich rede jetzt vor nicht jüdischen Deutschen – wer bin ich eigentlich?
• 44:02
  Speaker 0: Was weiß ich eigentlich von meiner Familie
• 44:05
  Speaker 0: wirklich?".
• 44:07
  Speaker 0: Eine Erinnerungskultur ist, wenn wir sie wissenschaftlich betrachten.
• 44:11
  Speaker 0: Die Aßmann sind ja die, die jetzt damit besonders aufgefallen sind in der Forschung und allem.
• 44:16
  Speaker 0: aber es gab sich schon längst von Soziologen im Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts.
• 44:21
  Speaker 0: entsteht aus einem kommunikativen Gedächtnis.
• 44:23
  Speaker 0: also wir Menschen erzählen uns innerhalb der Familien geschönt verändert aber wir erzählen Die Eltern, die Kinder, den Enkelkindern der Großeltern, die wiederum aber meine Kinder sind und nach drei Generationen dieser Erzählungen entsteht ein kulturelles Gedächtnis.
• 44:43
  Speaker 0: Aber wo nichts erzählt wurde, also wo das Schweigen regierte kann es wenn überhaupt.
• 44:49
  Speaker 0: Also dieses schwarze leere Loch ist dann die Erinnerungskultur aber nicht das was wir uns vormachen.
• 44:55
  Speaker 0: Wir haben gelernt, wir haben daran gearbeitet und in den Familien darüber gesprochen.
• 44:59
  Speaker 0: Wir haben geweiht und geschrien.
• 45:01
  Speaker 0: Das haben wir auch immer gemacht und das haben wir millionenfach gemacht in drei Generationen.
• 45:07
  Speaker 0: Und deswegen haben wir ein Fundament gebaut, auf dem wir mit unserem kulturellen Gedächtnis die Zukunft anders machen wollen als das was damals gemacht ist.
• 45:17
  Speaker 0: und wir wissen damals was falsch gemacht wurde war falsch.
• 45:21
  Speaker 0: Unsere Eltern, Großeltern waren ein Teil davon welcher Teil auch immer Begrifflichkeiten wie während den Anfängen sich zerbröseln und nicht mehr auszuhalten sind, weil wie oft bist du sagen wäre den anfangen wenn mittlerweile alles schon mittendrin ist?
• 45:40
  Speaker 0: Wie oft bist Du sagen nie wieder.
• 45:42
  Speaker 0: Wenn Du das nie eigentlich streiten müsstest, weil ja immer ein Wider stattfindet finde ich dass wir wieder die nächste Narrative bauen die nichts anderes sind als nicht nur zerbrösen.
• 45:52
  Speaker 0: es ist eine heiße Luft in dem wir jetzt darüber diskutieren.
• 45:56
  Speaker 0: Wir müssen unsere Stadt gefunden Erinnerungskultur jetzt neu formatieren, weil die Überlebenden ja nicht mehr da sind.
• 46:06
  Speaker 0: Als die Überlebenden da waren haben wir sie doch nicht gefragt und damit meine ich nicht die überlebenden Juden.
• 46:15
  Speaker 0: Sondern wenn Sie wirklich hätten wissen wollen wie so ist das passiert?
• 46:19
  Speaker 0: Hätten Sie Ihren Vater, Ihren Großvater, Ihrem Urgroßvater Ihre Tanten fragen müssen denn die konnten nur antworten wie es das passiert.
• 46:28
  Speaker 0: Und deswegen haben wir zwar eine sehr spätbeginnende politisch strukturierte Erinnerungs-Routine, dem siebenundzwanzigster Januar, der neunte November als Pogrom nacht.
• 46:44
  Speaker 0: Aber wir haben nicht Millionenfacheine Erinnerung bevölkerungen die für die Zukunft als Erinnerungskultur verlässlich sei.
• 46:57
  Speaker 0: Und das ist ja der Punkt, da es nicht verlässig ist glaube ich dass wir eben mit all dem was wir unter Rassismus verstehen und Menschenhass verstehen unter Ausgrenzung verstehen Die Zeugen unserer Zeit wieder sehen und wir merken ja wie hilflos in Anführungsstrichen wieso eigentlich hilflos wir dem gegenüberstehen.
• 47:18
  Speaker 1: Warum fällt es uns als Gesellschaft eigentlich so schwer zu verstehen?
• 47:22
  Speaker 1: Krieg, Unterdrückung, Hass und rechts nicht von einem Tag auf den anderen von schwarz auf weiß oder weiß auf schwarz umschalten.
• 47:32
  Speaker 1: Sondern dass es inkrementell schleichende Prozesse sind in denen wir ja mittendrin sind wie Sie gerade auch schon sagen.
• 47:37
  Speaker 1: Ja
• 47:37
  Speaker 0: weil das die Reaktionskultur unserer Kultur ist.
• 47:42
  Speaker 0: also ich meine nehmen sie alleine Europa.
• 47:43
  Speaker 0: Europas ein Kontinent des Blutbades.
• 47:47
  Speaker 0: Dreißigjährige Krieg, Regionalkriege, Fürsten, Könige, Prinzen, Prinzessinnen und das Christentum.
• 47:54
  Speaker 0: Dreißiger-Krieg, Missionskriegue wo sich dann die religiöse Macht mit der weltlichen verbündet damit das Ganze auch noch mit einem guten Gewissen stattfindet.
• 48:03
  Speaker 0: wir bringen der Welt ja das Gute wenn sie so wollen die kolonialistischste Urbewegung aller Und die Mechanismen.
• 48:10
  Speaker 0: der andere ist der Feind und den fein müssen wir überwinden.
• 48:14
  Speaker 0: Wir müssen zivilisieren Also das Heil der Religion.
• 48:19
  Speaker 0: Wir bringen euch das Gute, dass wir euch dabei auch teilweise knächten und vernichten leider wenn ihr es nicht begreift.
• 48:29
  Speaker 0: Was können wir denn tun außer uns anbieten?
• 48:32
  Speaker 0: oder wir bringen euch die Zivilisation als Kolonialmächte und in Wirklichkeit knechten wir diese Menschen, unterdrücken wir sie.
• 48:41
  Speaker 0: Alleine schon mit dem Gedanken machen wir sie zum Menschen zweiter Kategorie.
• 48:45
  Speaker 0: Wir bringen euch was?
• 48:47
  Speaker 0: Wer hat dich eigentlich gerufen?
• 48:49
  Speaker 0: Wer braucht dich?
• 48:51
  Speaker 0: Und das ist die Erinnerungskultur.
• 48:54
  Speaker 0: Das ist die tiefe Erinnerungskultur Europas – ganz tief!
• 49:01
  Speaker 0: Und deswegen ist jeder, der hierher kommt ein Fremder.
• 49:04
  Speaker 0: Jetzt muss man auch noch verstehen ... Es kommen Menschen, wo wir Kolonial-Herren waren zu uns und haben die Schutzbezu sagen, Wir haben Rechte!
• 49:16
  Speaker 0: Das Asylrecht!
• 49:18
  Speaker 0: Und sind auch nicht mal dankbar?
• 49:19
  Speaker 0: Na, wo kommen wir denn dahin?
• 49:22
  Speaker 0: Früher war alles besser.
• 49:24
  Speaker 0: Sagen Sie dann.
• 49:26
  Speaker 0: Für wen eigentlich frage ich dann?
• 49:28
  Speaker 1: Und welches früher?
• 49:30
  Speaker 1: Haben sie sich... Eigentlich bei all dem, was Sie erlebt haben.
• 49:34
  Speaker 1: Bei all dem womit sie sich beschäftigt haben irgendeine Art von Optimismus bewahrt?
• 49:40
  Speaker 0: Aber ja natürlich!
• 49:43
  Speaker 0: Natürlich!
• 49:44
  Speaker 1: Was stimmt Sie optimistisch in dieser Zeit, in der wir gerade stecken?
• 49:48
  Speaker 0: Jeder Mensch, der gerade geboren wird kann die Welt verändern und jeder Menschen da ist kann die welt verändern.
• 49:53
  Speaker 0: das fängt vielleicht nur in der kleinen Welt an wo in einer Familie jemand einen anderen rassistisch anmacht und man sagt stopp.
• 50:01
  Speaker 0: Damit ist die Welt schon mal verändert.
• 50:04
  Speaker 0: Und das ist politisch genauso.
• 50:05
  Speaker 0: Es gibt die große Gefahr, dass der Wunsch von Xi aus China und Putin aus Russland oder anderen Ländern ihre eigene Völker knechten auch aus dem Iran möglich wird, dass das einundzwanzigste Jahrhundert des jahunderts der patriarchischen autoritären despotischen Führungsstrukturen der Länder wird.
• 50:33
  Speaker 0: Aber es gibt auch die existierende Hoffnung, dass Freiheitsrechte, Menschenrechte und Demokratien das überstehen, sich dagegen wehren.
• 50:46
  Speaker 0: Und selbst wenn diese Tendenz so ist wird sie übermorgen, sich wieder verändernden oder das demokratische wird zurückkommen.
• 50:56
  Speaker 0: Es sind immer die Menschen ihrer Zeit, die ihre Zeit prägen – aber doch bitte nicht auf ewig!
• 51:05
  Speaker 0: Solche Momente wie das, was wir im Iran sehen.
• 51:09
  Speaker 0: Oder solche Momente, wie wir sie auch in anderen Diktaturen erleben.
• 51:16
  Speaker 0: und solange die Diktatur lebt kann es sogar passieren dass diese Menschen sterben.
• 51:23
  Speaker 0: aber du kannst eben nicht ein ganzes Volk umbringen weil dann hast Du keine Begründung mehr zu sein.
• 51:34
  Speaker 0: Und wie weit Anteile von Sehnsucht nach Freiheit, also nach... Es ist ein Leben.
• 51:44
  Speaker 0: Und damit es ein Leben ist wo wenigstens ein bisschen Selbstbestimmung und nicht nur Fremdbestimmung da ist und alleine der Gedanke ist immer Selbstbestimmung und da keiner weiß woran ich gerade denke kann selbst der Diktator für meine Gedanken mich nicht bestrafen.
• 52:01
  Speaker 0: aber schon ein Gedankel wie könnte es sein wenn ich morgen über diese Grenze gehe?
• 52:08
  Speaker 0: Und die hat zwar hundert Meter Mauern, aber der Gedanke wie könnte es dann auf der anderen Seite sein?
• 52:14
  Speaker 0: Ist der Beginn meines Optimismus und Menschen werden immer darüber nachdenken.
• 52:19
  Speaker 0: Wie könnte es eigentlich sein?
• 52:23
  Speaker 0: Solange dieses Fragezeichen in der Welt ist möchte ich optimistisch sein.
• 52:29
  Speaker 0: Ich möchte es.
• 52:31
  Speaker 1: Haben Sie für sich selber eigentlich so eine Art Utopie im Kopf?
• 52:36
  Speaker 1: Perfekte Gesellschaft, wie ein perfektes Wir-Aussehen.
• 52:39
  Speaker 1: Das ist
• 52:39
  Speaker 0: ja mein großes Problem in dem Sie mich nach was Perfekt im Fragen ...
• 52:43
  Speaker 1: Ideal nehmen wir ideal.
• 52:44
  Speaker 1: Ich ... Perfktion
• 52:45
  Speaker 0: macht mir so Angst!
• 52:46
  Speaker 0: Nein ich möchte dass es kein perfekstes Leben und keine perfekte Welt gibt aber das wir einen Rahmen schaffen der genau das zulässt und das is die Würde des Menschenes unantastbar
• 52:58
  Speaker 1: womit wir uns ja manchmal durchaus schwer tun?
• 53:02
  Speaker 0: Wir tun's doch schon in uns schwer diese Mauern aufzumachen.
• 53:06
  Speaker 0: Aber wenn sie mich nach einer Welt fragen, in der es Menschen besser geht dann ist das eine Welt in der du Fehler machen kannst und nicht dazugehörst.
• 53:17
  Speaker 0: In dem die Tatsache, dass du ein anderer bist nur eine Beschreibung aber keine Zuschreibung ist.
• 53:23
  Speaker 0: In der Sie Fehler machen können... In der es möglich ist das zu sein was Menschen sind.
• 53:31
  Speaker 1: Schwach!
• 53:32
  Speaker 1: Dafür brauchen wir aber auch politisch einfach eine offene Kommunikation, die genau diese Schwäche und Verletzlichkeit... Einverstanden.
• 53:39
  Speaker 0: Schatten Sie sie doch!
• 53:41
  Speaker 0: Gehen Sie morgen sofort los und werden sie politisch?
• 53:45
  Speaker 0: Ich war es ich bin's, ich bleibs natürlich.
• 53:48
  Speaker 0: alles worüber reden.
• 53:49
  Speaker 0: das ist vielleicht sehr wichtig dass jetzt noch mal ansprechen.
• 53:53
  Speaker 0: ich bin ein hochpolitischer Mensch.
• 53:55
  Speaker 0: ich erzähle hier eine politische Geschichte aus der Perspektive von Menschen, aber sie ist politisch.
• 54:06
  Speaker 0: Und in der Tat kann es kein Ich-Leben geben das großartig ist in einem politischen Leben, indem für viele Menschen nichts großartiges.
• 54:18
  Speaker 0: ein Mikrocosmos, der fantastisch ist wird kein Mikrokosmos bleiben wenn der Makrokosmo zerfällt.
• 54:31
  Speaker 0: Und deswegen sollten alle, die im privilegierten Mikrocosmen leben dafür sorgen dass der Makrokosmos ebenfalls positive wird.
• 54:40
  Speaker 0: Weil sie damit und sei es aus egoistischen Gründen übrigens sind das also aus Interessengründen wie Gründe die am meisten Menschen überzeugen Am Ende dann auch am meisten davon profitieren.
• 54:52
  Speaker 1: Also können wir eigentlich mit einem Appell an alle die uns zuhören schließen selbst aktiv zu werden.
• 54:58
  Speaker 0: Ich mag keine Appelle
• 55:01
  Speaker 1: Okay.
• 55:02
  Speaker 1: Vielen, vielen Dank!
• 55:03
  Speaker 0: Ich danke Ihnen!
• 55:05
  Speaker 0: Das war es leider schon... Die letzte Runde ist ausgetrunken und das Gespräch zu Ende.
• 55:11
  Speaker 0: Vielen Dank fürs Zuhören.
• 55:14
  Speaker 0: Bitte in Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise wenn du die Bar verlässt aber vergiss auf keinen Fall den abonnieren Button zu klicken.