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Derroteros: Cuatro, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta el lunes
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Speaker 3: buen fin de año
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Speaker 2: Igualmente. Pasalo bien. Bueno
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Speaker 3: ¿qué?¿ Nos vamos?
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Speaker 2: Va a seguir buen fin de año. Hasta luego. Derrota.
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Speaker 2: Pensar paseando con
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Speaker 3: Santiago Albarrico.
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Speaker 2: Qué tal Santi?¿ Cómo estás?¿ Qué tal Javier
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Speaker 3: Me alegra mucho escucharte de nuevo y poder anudar
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Speaker 2: esta conversación. Esta conversación a partir de los números. No
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Speaker 2: sé si vas a saltar del 3 al 4 o
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Speaker 2: piensas irte a otro diferente.
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Speaker 3: Voy a pasar al 4, luego ya del 4 sí
1:05
Speaker 3: que daremos un salto al 7, pero ahora el 4
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Speaker 3: creo que todavía tiene poder simbólico suficiente para que le
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Speaker 3: saquemos algo de punta.
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Speaker 2: Sí,¿ qué puedes decirnos de este número?
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Speaker 3: Bueno, de entrada ya sabemos, viene del 4 en latino,
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Speaker 3: que es una raíz indoeuropea que da lugar también al
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Speaker 3: griego tetra, de donde se forman palabras como tetraedro o tetralogía.
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Speaker 3: En euskera se dice lau, en catalán Catr, en galego Catro,
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Speaker 3: y bueno, pues en fin, lo que yo me plantearía es,
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Speaker 3: por un lado, su valor simbólico, pero quizá antes preguntarnos
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Speaker 3: en qué campos de la vida o en qué ambos
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Speaker 3: de la vida el 4 domina. Y yo te diría
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Speaker 3: que hay uno fundamental, que es que es la geometría,
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Speaker 3: el cuadrado y el rectángulo, que son cuadriláteros los dos.¿
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Speaker 3: Y dónde son dominantes los cuadrados y los cuadriláteros? Pues
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Speaker 3: claramente en el espacio humano, Javier, en la naturaleza. Hay esferas,
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Speaker 3: tenemos los frutos, por ejemplo, en la Tierra y tenemos
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Speaker 3: en el cielo, tenemos los planetas, la luna, el sol,
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Speaker 3: pero en la naturaleza no hay cuadrados. Pensando sobre el
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Speaker 3: cuadrado me llamaba la atención esta ausencia de cuadrados en
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Speaker 3: la naturaleza. En la mineralogía alguna forma cúbica hay, pero
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Speaker 3: son escasísimos. En cambio, si miras a tu alrededor... Estamos
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Speaker 3: rodeados de cuadrángulos, ángulos rectos, cuadrados y cuadriláteros. Tenemos casas, ventanas, puertas, libros, pantallas,
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Speaker 3: los cuadros, cajas, cajones, ladrillos, baldosas. O sea, todos son
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Speaker 2: cuadrados. Incluso te diría que cuando en la naturaleza queremos
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Speaker 2: limitar el espacio... lo hacemos en parcelas cuadradas o rectangulares.
3:03
Speaker 3: Exactamente, de eso se trata. Yo creo que hay una
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Speaker 3: relación muy estrecha o muy íntima entre el cuadrado y
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Speaker 3: la Tierra. La Tierra con mayúsculas es redonda, pero digamos
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Speaker 3: que hemos metido un gran cuadrado dentro y a su
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Speaker 3: vez lo hemos dividido en muchos cuadraditos más o menos pequeños.
3:22
Speaker 3: Hay una relación muy clara entre la geometría y la agrimensura,
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Speaker 3: entre la... la formación abstracta de figuras geométricas y este origen,
3:37
Speaker 3: que creo que es previo, como cuenta muy bien Michel Serre,
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Speaker 3: el filósofo francés, de la necesidad de dividir la Tierra,
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Speaker 3: de las lintes y las fronteras. Y si quieres, por
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Speaker 3: desgracia también, de la propiedad de la Tierra. Hay una relación,
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Speaker 3: si quieres, por tanto, entre el cuadrado y el neolítico. Sí.
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Speaker 3: en el que de alguna manera los seres humanos se
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Speaker 3: vuelven sedentarios, empiezan a construir ciudades y se reparten la tierra,
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Speaker 3: con lo que eso significa también de introducción de un
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Speaker 3: orden jerárquico en el mundo. Me gusta en todo caso, fíjate,
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Speaker 3: Heródoto cuando habla de la grimensura, de los primeros agrimensores,
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Speaker 3: Heródoto que siempre estaba obsesionado con Egipto y que todos
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Speaker 3: los inventos se los atribuía a Egipto, pues él hablaba
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Speaker 3: en efecto de Sesostris, del faraón Sesostris, y de la
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Speaker 3: necesidad de todos los años volver a dibujar las lindes
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Speaker 3: de Egipto tras las crecidas del Nilo. El Nilo crecía
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Speaker 3: y se llevaba todas las lindes, todas las límites, todos
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Speaker 3: los mojones. Entonces, digamos que la rimensura era un oficio administrativo,
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Speaker 3: funcionarial importantísimo. Había que volver a trazar las líneas. Y, bueno,
5:03
Speaker 3: pues estas líneas siempre se trazan en torno a ángulos
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Speaker 3: rectos y formando cuadrados o También sirve para las ciudades,
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Speaker 3: empezamos con las parcelas, pero luego pasamos a las construcciones,
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Speaker 3: incluso construcciones tan altivas y tan insolentes como son las pirámides,
5:25
Speaker 3: tanto las egipcias como las mayas. pues parten de un
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Speaker 3: cuadrado y luego ya edifican sobre ese cuadrado esta forma
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Speaker 3: de las pirámides egipcias en las que hay en efecto
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Speaker 3: triángulos pero montados Y el urbanismo, lo mismo. Esto se
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Speaker 3: llama plan hipodámico o trazado de damero y se llama
5:49
Speaker 3: hipodámico porque, en este caso, un griego, Hipodamo de Mileto,
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Speaker 3: en el siglo V a.C., fue el primero que estableció
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Speaker 3: planes ortogonales para las ciudades a base de de cuadrados
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Speaker 3: y de ángulos rectos, aunque habían existido un poco antes
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Speaker 3: por todas partes, en Babilonia. Existían en América antes de
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Speaker 3: la llegada de los españoles, pero la conquista edificó todas
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Speaker 3: sus ciudades poloniales con arreglo a este plan hipodámico. hecho
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Speaker 3: a fuerza de trazar líneas formando cuadrados las propias ciudades
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Speaker 3: helenísticas o en Roma todo surge del campamento romano que
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Speaker 3: tiene esta concepción de norte a sur una línea y
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Speaker 3: cuadrados a un lado y a otro pero hasta hoy
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Speaker 3: no piensan en el siglo XIX cada vez que ha
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Speaker 3: hecho falta ensanchar una ciudad se ha hecho a través
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Speaker 3: de estos planes hipodámicos. Piensa en 1870 en el plan
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Speaker 3: Hausmann de París, ¿no? Famosísimo, porque en realidad es un
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Speaker 3: plan de Napoleón III para acabar con todo ese dédalo
7:13
Speaker 3: de callejuelas en las zonas más populares de París que
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Speaker 3: se habían levantado varias veces, en el año 30, en
7:21
Speaker 3: el año 48, contra el gobierno, y ese plan muy
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Speaker 3: hipodámico de Hausmann tenía como propósito el evitar la instalación
7:34
Speaker 3: de barricadas para los revoltosos
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Speaker 2: de París. Fíjate, esto me está haciendo pensar en muchísimas cosas.
7:42
Speaker 2: La primera es que, bueno, hay claramente una intención de control,
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Speaker 2: de limitar lo ilimitado, de apropiarse del espacio, de generar
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Speaker 2: orden en el caos, pero es que mientras ibas hablando
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Speaker 2: de los trazados urbanísticos modernos, incluso de la antigüedad, eso
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Speaker 2: que ocurre en las ciudades, no se replican los poblados,
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Speaker 2: porque pensaba en las aldeas más primitivas y pensaba que
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Speaker 2: ahí se reúnen las casas, las chozas en círculo muchas
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Speaker 2: veces y que de hecho la tribu se reúne en círculo.
8:12
Speaker 2: Entonces pensaba, lo cuadrado es acaba separándonos, limitándonos a unos
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Speaker 2: de otros, separando los espacios, mientras que el círculo es
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Speaker 2: lo que genera la comunidad.
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Speaker 3: Sí, hemos hablado alguna otra vez de esto y es
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Speaker 3: muy interesante, sin duda, esta posición aquí en términos humanos
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Speaker 3: entre círculo y cuadrado. De hecho, los nómadas, digamos, que
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Speaker 3: también levantaban tiendas, que no tenían forma cuadrada, y en
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Speaker 3: todos los pueblos, digamos que la tienda y la choza,
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Speaker 3: se han ajustado más a las irregularidades del terreno, a
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Speaker 3: esa tierra rugosa, y allí, como tú dices, me parece
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Speaker 3: interesantísimo esto que apuntas, la oposición entre la casa y
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Speaker 3: el terreno. y la choza entre la casa y la tienda,
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Speaker 3: pero también entre el cuadrado geométrico y la asamblea, la
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Speaker 3: reunión en círculos de los seres humanos, de las tribus,
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Speaker 3: pero también, sin
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Speaker 2: ir
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Speaker 3: más lejos, hace no tantos años en España, todos esos
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Speaker 3: círculos que surgieron cuando nace el primer Podemos, Y antes,
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Speaker 3: durante el 15M, los círculos que se formaban para debatir.
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Speaker 3: La asamblea es sin duda circular. Pero al mismo tiempo
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Speaker 3: no me gustaría que desteñásemos el poder ordenativo del cuadrado
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Speaker 2: Me recordaba esto, Santi, perdona que te interrumpa otra vez,
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Speaker 2: lo que tú dices de la necesidad que tiene el
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Speaker 2: ser humano de hacer listas.
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Speaker 3: Sí, exacto, pues Pues es un poco esto, ¿no? Necesitamos…
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Speaker 2: Una manera de ordenar lo caótico, ¿no?
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Speaker 3: esas selvas impenetrables en las que hay que entrar a machetazos,
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Speaker 3: esa naturaleza que se está revelando permanentemente para imponer sus
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Speaker 3: reglas de autogeneración y contra todo eso el ser humano
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Speaker 3: desde luego ha hecho avances importantísimos, a veces, como sabemos,
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Speaker 3: ha llegado demasiado lejos, pero ahí hay una voluntad de
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Speaker 3: orden cuadrado que conviene No desdeñar. Conviene tener una casa,
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Speaker 3: diría yo, una casa bien construida y dentro reunirse en
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Speaker 3: torno a una mesa camilla. Las mesas pueden ser cuadradas
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Speaker 3: o pueden ser redondas. Y las mesas redondas, llamadas camillas
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Speaker 3: muchas veces… al menos en Castilla, pues han servido justamente
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Speaker 3: para mantener conversaciones, para deliberaciones o sencillamente para disfrutar de
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Speaker 3: una comida en común. Entonces, habría que invertir un poco,
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Speaker 3: en términos geométricos, este... cuadrado inscrito en un círculo, que
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Speaker 3: son las dos formas geométricas fundamentales, y hacerlo al revés,
11:12
Speaker 3: es inscribir un círculo en un cuadrado. El cuadrado sería
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Speaker 3: la casa y el círculo sería la reunión de los
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Speaker 3: miembros de una familia, de un grupo, de una sociedad
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Speaker 3: más o menos protegidos que deliberan sobre sí mismos y
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Speaker 3: sobre el mundo. Y esto es lo que quizá en
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Speaker 3: tantos lugares del mundo falta cuando hablamos del problema de
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Speaker 3: la vivienda pues estamos hablando de que hay mucha gente
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Speaker 3: que no tiene un cuadrado en el que inscribir su
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Speaker 3: círculo y no Digamos ya, si hablamos obviamente de Gaza,
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Speaker 3: que es doloroso y casi frívolo hablar de Gaza mientras
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Speaker 3: se acumula esta sensación de impotencia que sin duda no
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Speaker 3: nos acusa directamente a ti y a mí, pero de
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Speaker 3: la que sí somos en algún sentido también responsables. Y
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Speaker 3: esto tiene que ver también con el 4, pero no
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Speaker 3: separamos del 4, no solamente con los bombardeos de estos cuadrados.
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Speaker 3: que han ido levantando
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Speaker 2: durante
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Speaker 3: décadas y siglos los gazatíes para que ahora en pocos
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Speaker 3: minutos los echen por tierra y los desmigajen, los devuelvan
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Speaker 3: de alguna manera al desorden, el caos de la naturaleza
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Speaker 3: más salvaje, los israelíes. Si hablemos de la importancia simbólica
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Speaker 3: del 4, pues tenemos que recordar que En el cristianismo, sí,
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Speaker 3: está el 1, está el 3, está el 7 y
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Speaker 3: el 12 fundamentalmente, pero luego tenemos figuras, o sea, tenemos
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Speaker 3: tetrafiguras que
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Speaker 2: son
13:03
Speaker 3: muy importantes en la tradición cristiana. Y hay una que
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Speaker 3: pensando en Gaza y pensando en... Ya sé por dónde vas.
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Speaker 3: Son los cuatro jinetes
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Speaker 2: del apocalipsis
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Speaker 3: Esos cuatro jinetes que aparecen en el Apocalipsis de San Juan,
13:22
Speaker 2: en la Revelación de San Juan,
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Speaker 3: versículos 5-6. Apocalipsis, en efecto, no hay que olvidarlo, quiere
13:29
Speaker 3: decir
13:29
Speaker 2: revelación.
13:32
Speaker 3: Desde luego, los apocalipsis revelan muchas cosas. En el caso
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Speaker 3: del cristianismo se llamaba revelación porque el fin del mundo
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Speaker 3: era coetáneo, ocurría al mismo tiempo que la llegada de Cristo,
13:49
Speaker 3: que el triunfo de Dios. Sabemos que en nuestro caso
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Speaker 3: no es así. Según un apocalipsis homeopático, al menos en
13:59
Speaker 3: estos momentos, no es para anunciar el triunfo ni del Dios,
14:04
Speaker 3: ni del bien, ni de la virtud. Pero bueno, es
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Speaker 3: interesante pensar en esa escena que describe San Juan. Hay
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Speaker 3: un trono y hay un libro que tiene siete sellos.
14:16
Speaker 3: Y Cristo va abriendo esos sellos y en los cuatro
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Speaker 3: primeros están estos cuatro cinetes del Apocalipsis. Hay cuatro caballos,
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Speaker 3: uno es blanco, otro es rojo, otro negro y otro
14:32
Speaker 3: amarillo o pálido o verdoso, según dice. según las traducciones.
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Speaker 3: La Biblia que yo tengo lo traduce como amarillo, pero
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Speaker 3: hay otras que lo traducen como pálido o como verdoso.
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Speaker 3: Y esos caballos son, bueno, esos jinetes, uno lleva un arco,
14:49
Speaker 3: otro lleva una espada, otro lleva una balanza, pues se
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Speaker 3: han identificado al final, aunque el blanco... más bien la conquista,
15:00
Speaker 3: incluso la gloria a través de la conquista, se han
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Speaker 3: identificado con la peste, la guerra, el hambre y la muerte.
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Speaker 3: Y es tremendo porque en el Apocalipsis de San Juan
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Speaker 3: se dice esto, después de escribir a estos caballos y
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Speaker 3: sus jinetes que los cabalgan, pues dice que se les
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Speaker 3: dio permiso para matar con la espada con el hambre,
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Speaker 3: con la peste y con las fieras de la tierra
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Speaker 3: y claro, esto de dar permiso a mí me interpela
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Speaker 3: de una manera muy dolorosa estamos dando permiso a Israel
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Speaker 3: a cabalgar en sus cuatro caballos del del apocalipsis sobre
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Speaker 3: las tierras de Gaza. Y lo estamos haciendo por omisión
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Speaker 3: en algunos casos y en otros con clara complicidad. Si
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Speaker 3: pensamos en Estados Unidos, con clara complicidad. En Europa, por omisión.
16:11
Speaker 3: Pero de alguna manera... Todos le estamos dando permiso. Y eso,
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Speaker 3: como decía yo hace unos días en un artículo que
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Speaker 3: publiqué en el diario, tiene un efecto que no es
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Speaker 3: solamente sobre las vidas de los palestinos
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Speaker 3: Piensa en esa doctora Adal Nayar que el otro día, pediatra,
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Speaker 3: mientras en el hospital a Nasser se ocupaba de intentar
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Speaker 3: salvar la vida de unos niños, le llegan los cadáveres
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Speaker 3: de nueve de sus diez hijos. Es imposible tener suficiente
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Speaker 3: sensibilidad para que esto te acepte y no caer inmediatamente
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Speaker 3: fulminado por el dolor. Bueno, pues quiero decir que que
17:00
Speaker 3: no es el daño que está haciendo, no es solo
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Speaker 3: los palestinos. Hay una degradación moral del pueblo israelí que
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Speaker 3: de alguna manera nos están contagiando a todos
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Speaker 3: Y esa degradación moral nos sitúa ya en una fase
17:22
Speaker 3: de la historia del mundo que es totalmente post-Nuremberg En
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Speaker 3: la que de alguna manera todo está permitido. Si damos
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Speaker 3: permiso a Israel para matar a los nueve hijos de
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Speaker 3: la doctora Alá Nayar, estamos dando permiso a cualquier otra violación.
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Speaker 3: desde luego a Rusia para que siga con su invasión
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Speaker 3: de Ucrania y a cualquier otro agente o fuerza en
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Speaker 3: el mundo para hacer lo que se le antoje. Pero
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Speaker 3: aún te diría más, es que si estamos dando permiso
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Speaker 3: para matar con la espada, con el hambre, con la
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Speaker 3: peste y con las fieras de la tierra, y esas
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Speaker 3: fieras somos nosotros y no los leones ni las águilas,
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Speaker 3: Si les damos permiso para matar con la espada, con
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Speaker 3: el hambre, con la peste y con las fieras de
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Speaker 3: la tierra, nos hemos situado ya en un punto en
18:22
Speaker 3: el que no tenemos legitimidad para ni siquiera condenar ninguna
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Speaker 3: forma de terrorismo o de violencia. Quizá tengamos fuerzas, poder
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Speaker 3: y medios para defendernos del terrorismo o de los fascistas,
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Speaker 3: pero no tenemos legitimidad ni siquiera. Y esto es lo
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Speaker 3: terrible frente a los fascistas, que de alguna manera han
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Speaker 3: recogido ese discurso, que apoyan a Israel y que de
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Speaker 3: alguna manera han conseguido ya establecer en el
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Speaker 2: mundo otro
19:00
Speaker 3: orden al que nosotros hemos cedido.
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Speaker 2: Sí, y siempre se decía esta frase de que no
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Speaker 2: vuelva a repetirse y lamentablemente se está repitiendo exactamente esa
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Speaker 2: degradación moral que llevó a todo un pueblo a intentar
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Speaker 2: destruir Europa y matar en el camino a millones de judíos, gitanos,
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Speaker 2: homosexuales y lo que consideraban parias, y estamos repitiendo exactamente
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Speaker 2: el mismo marco de hundimiento moral, de abismo, en el
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Speaker 2: que caerán las democracias. Estoy convencido si las democracias, o
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Speaker 2: si quienes formamos parte de ellas, no hacemos mucho más
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Speaker 2: por forzar a quienes nos dirigen para que detengan lo
19:44
Speaker 2: que es la mayor inhumanidad que hemos visto desde Nuremberg,
19:46
Speaker 2: como tú decías.
19:47
Speaker 3: Clarísimamente, y lo terrible es que lo que se refiere claro,
19:50
Speaker 3: porque establecemos comparaciones totalmente legítimas, y hay que decirlo en
19:54
Speaker 3: voz alta, y tú lo has dicho también muy claramente
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Speaker 3: en los últimos días, y no sé, fue hace unos
19:59
Speaker 3: días en una entrevista con Javier Espinosa, excelente, ¿no? O sea,
20:04
Speaker 3: Claro que tenemos legitimidad histórica para comparar a los sionistas
20:10
Speaker 3: con los nazis, pero el problema es que lo que
20:13
Speaker 3: se repite no son los genocidios, lo que se repiten
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Speaker 3: son las respuestas. Claro. De la gente y de las potencias.
20:23
Speaker 3: Lo verdaderamente terrible es pensar que los europeos aceptaron, aceptamos
20:27
Speaker 3: el nazismo con la misma mansedumbre e indiferencia con que
20:31
Speaker 3: estamos aceptando hoy el genocidio palestino. Tanto los gobiernos... que
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Speaker 3: se mostraron muy remisos a intervenir y que incluso colaboraron
20:42
Speaker 3: algunos de ellos inicialmente con el fascismo y con el nazismo,
20:46
Speaker 3: pero también las poblaciones, esas poblaciones que apoyaban, muchas de ellas,
20:52
Speaker 3: desde luego en Alemania, desde luego en Italia, también en Hungría,
20:55
Speaker 3: también en Rumanía, pero también en el resto de Europa
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Speaker 3: que apoyaban, al menos una parte que apoyaban o cerraban
21:02
Speaker 3: los ojos ante la persecución y exterminio de los nazis.
21:06
Speaker 3: de los judíos. En fin, no sé si en estas
21:12
Speaker 3: conversaciones debemos dejarnos llevar
21:14
Speaker 2: por... Bueno, creo que también estas conversaciones son precisamente para
21:18
Speaker 2: dejarnos llevar por aquello que nos mueve y nos conmueve
21:21
Speaker 2: y esto evidentemente ahora mismo es lo que ocupa gran
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Speaker 2: parte de nuestras mentes, así que no podemos hablar de
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Speaker 2: otra cosa. Yo quería aprovechar para preguntarte de dónde vienen
21:31
Speaker 2: esos cuatro jinetes, si tienen algún origen en mitologías o
21:38
Speaker 2: religiones anteriores porque el 4 está supongo que por los
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Speaker 2: 4 elementos de la tierra agua, tierra, aire y fuego
21:46
Speaker 2: no sé
21:47
Speaker 3: Sí, esos cuatro jinetes estaban ya en el Antiguo Testamento.
21:54
Speaker 3: No sé si en Ezequiel o en algún libro de profeta,
21:59
Speaker 3: seguro que hay algún oyente que nos lo puede aclarar.
22:03
Speaker 3: Pero bueno, sí, yo creo que esta reaparición del cuatro,
22:08
Speaker 3: porque piensa también... En el panteón griego, que son cuatro
22:12
Speaker 3: dioses fundamentales,
22:14
Speaker 2: Zeus
22:15
Speaker 3: Hera, Poseidón y Hades. Hay una recurrencia del cuatro y
22:21
Speaker 3: yo creo que tiene que ver probablemente con los cuatro elementos. agua, tierra,
22:27
Speaker 3: aire y fuego, que son más o menos los mismos
22:29
Speaker 3: en casi todas las culturas, en Europa, en América y
22:32
Speaker 3: en China. Es verdad que en China los taoístas quitan
22:35
Speaker 3: el aire y añaden el metal y la madera. Y
22:40
Speaker 3: en Japón añade uno más, que es el vacío. Pero
22:44
Speaker 3: en principio estos cuatro elementos van a fijar como ciertas
22:48
Speaker 3: regularidades en la categorización de cosas que tienen que ver con...
22:57
Speaker 3: con la naturaleza, tierra, pero también con el cuerpo. Si
23:00
Speaker 3: piensas en los cuatro humores que desde Hipócrates hasta el
23:04
Speaker 3: siglo XIX definen el equilibrio de la salud humana, la
23:09
Speaker 3: bilis negra, la amarilla, la sangre y la flema, de
23:12
Speaker 3: la que ya hemos hablado, pues hay todo el rato
23:14
Speaker 3: como una correspondencia, una resonancia entre estos cuatro elementos. Luego
23:20
Speaker 3: tenemos las cuatro estaciones. Claro. que no hay que olvidarla,
23:24
Speaker 3: es otra... tetralogía fundamental. Recuerda cómo explican los griegos la
23:37
Speaker 3: sucesión de las estaciones o la existencia misma de las
23:41
Speaker 3: estaciones a través de un mito que es el de
23:43
Speaker 3: Perséfone y su madre Deméter. Zeus y Deméter tienen esta
23:47
Speaker 3: hija que se llama Perséfone que es secuestrada por Hades,
23:52
Speaker 3: el dios del inframundo, de los infiernos, y su madre
23:56
Speaker 3: Deméter queda absolutamente desolada, desesperada y al mismo tiempo iracunda,
24:01
Speaker 3: tan iracunda que provoca que los campos queden estériles y
24:09
Speaker 3: durante todo el tiempo que permanece prisionera su hija Perséfone
24:15
Speaker 3: en manos de Hades, pues sobre la tierra no crece
24:18
Speaker 3: una una espiga, no sale una flor, y es mucho tiempo,
24:24
Speaker 3: en términos mitológicos son años, hasta que finalmente Zeus obliga
24:28
Speaker 3: a Hades a devolver a Perséfone. Pero Hades, que estaba
24:33
Speaker 3: enamorado de Perséfone, ha impuesto una condición y es que
24:36
Speaker 3: al salir a la superficie durante el trayecto de salida,
24:40
Speaker 3: no ingiera ningún alimento. Pero previamente, y sin que persefones
24:46
Speaker 3: supieran nada de esta condición, le había proporcionado a esta
24:50
Speaker 3: unas semillas de granada, y por el camino ingiere estas
24:54
Speaker 3: semillas de granada de tal manera... que se ve obligada
24:57
Speaker 3: a volver al inframundo. Y al final se llega a
25:00
Speaker 3: un acuerdo entre Deméter y Hades para que Perséfone pase
25:05
Speaker 3: la mitad del año en la superficie, y por lo
25:08
Speaker 3: tanto reverdecen las hojas, rebrotan las flores, crece sobre todo
25:15
Speaker 3: los cereales que son importantísimos y la otra mitad del
25:19
Speaker 3: año en cambio pues permanece en el inframundo con Adel
25:24
Speaker 3: y de ahí que cuando sale a la superficie Persephone
25:28
Speaker 3: cumplido su medio año de estancia en el infierno empieza
25:32
Speaker 3: la primavera luego a medida que se va acercando ya
25:36
Speaker 3: el otoño pasas por el verano y a continuación pues
25:42
Speaker 3: pues la tristeza de Perséfone, que tiene que retirarse de
25:46
Speaker 3: nuevo al inframundo, y sobre todo el disgusto de Deméter,
25:51
Speaker 3: que tiene que renunciar a su hija, pues provocan las
25:54
Speaker 3: estaciones del frío
25:57
Speaker 2: y
25:57
Speaker 3: de la esterilidad.
25:58
Speaker 2: Bueno, estoy pensando que también, para ordenar, los cuatro puntos
26:02
Speaker 2: cardinales ordenan nuestra orientación, nos colocan en el mundo con
26:07
Speaker 2: esos arribas y abajos que son, por otro lado, tan aleatorios.
26:11
Speaker 2: Pero sí, norte, sur, este y oeste ha sido la
26:13
Speaker 2: manera de orientarnos en el mapa.
26:16
Speaker 3: Tenemos esos cuatro puntos cardinales. Cardinal viene del término latino cardo,
26:22
Speaker 3: que quería decir godne, bisagra, quicio, es decir, es el eje,
26:27
Speaker 3: este eje norte-sur, que también en las ciudades romanas identificaba
26:31
Speaker 3: la calle central que estaba trazada del norte hasta el sur.
26:36
Speaker 3: Pero fíjate que es curioso, por ejemplo, que estos puntos cardinales,
26:40
Speaker 3: todos universalmente hoy son norte, sur, este y oeste, pero
26:44
Speaker 3: esto son palabras germánicas que entran en Europa muy tarde.
26:48
Speaker 3: Según Corominas, la primera vez que se utiliza norte en
26:51
Speaker 3: España es tan tarde como en 1490. Es decir, que
26:56
Speaker 3: hasta hace cinco siglos se ha utilizado otra terminología. Puedes localizarlo,
27:00
Speaker 3: por ejemplo, en Isidoro de Sevilla. Sabes que siempre que
27:04
Speaker 3: tengo que hablar contigo, antes digo Isidoro de
27:07
Speaker 2: Sevilla. Ya estabas tardando.
27:10
Speaker 3: En el siglo VI, Isidoro de Sevilla menciona, obviamente, los
27:14
Speaker 3: puntos cardinales, pero no se llaman norte, sur, este y oeste. No,
27:19
Speaker 3: se llaman meridiono o austral para el sur, septentriono o
27:23
Speaker 3: boreal para el norte, solano o levante para el este
27:26
Speaker 3: y céfiro o poniente. para el oeste.
27:30
Speaker 2: De hecho, se mantiene algo del levante y poniente todavía,
27:33
Speaker 2: sobre todo para los vientos.
27:34
Speaker 3: Para los vientos, para los que nos gusta hacer un
27:40
Speaker 3: poco de buceo en verano, es importantísimo estar pendiente de
27:43
Speaker 3: si sopla oriente o sopla poniente, a ver si el
27:47
Speaker 3: mar está más o menos en calma o proceloso. En
27:49
Speaker 3: todo caso, fíjate, es algo interesante eso también. Y es
27:53
Speaker 3: el hecho de que las brújulas señalan el norte y
27:59
Speaker 3: la estrella polar está en el norte y de alguna
28:03
Speaker 3: manera nos orientamos fijando ese eje sur-norte. Pero date cuenta
28:11
Speaker 3: que acabo de pronunciar la palabra orientarse y la palabra
28:14
Speaker 3: orientarse viene en cambio de oriente. Oriente por oposición a occidente.
28:21
Speaker 3: Oriente es un gerundio naciente y oriente se opone a occidente, ¿no?
28:28
Speaker 3: Y es curioso que utilicemos el verbo orientar, que procede
28:33
Speaker 3: de oriente, en lugar del verbo nortear. Se pierde el norte,
28:37
Speaker 3: pero sin embargo nos orientamos. Y creo que en estos
28:40
Speaker 3: momentos estamos muy necesitados de un oriente, ¿no? Es importante recordar...
28:47
Speaker 3: Y
28:47
Speaker 2: de una brújula moral.
28:49
Speaker 3: De una brújula moral, ¿eh?
28:51
Speaker 2: Es
28:51
Speaker 3: importante de entrada recordar que esta división Oriente-Occidente es enormemente tramposa.
28:55
Speaker 3: Ya en los años 60 este gran historiador que era
28:59
Speaker 3: Marshall Hudson advertía en una obra sobre el Islam en
29:03
Speaker 3: la historia mundial de lo engañoso y peligroso que era
29:07
Speaker 3: construir al otro como objeto religioso. cómodamente manipulable a partir
29:12
Speaker 3: de un mapa imaginario en el que unos y otros
29:16
Speaker 3: nos situamos en relación con ese eje o corriente central
29:20
Speaker 3: de la historia, que sería naturalmente la de Occidente, un
29:23
Speaker 3: Occidente al mismo tiempo sin claros límites geográficos y que
29:27
Speaker 3: hoy llegaría hasta Japón, por ejemplo. Pero es verdad que
29:31
Speaker 3: necesitamos una orientación. Para empezar, una orientación, desde luego... geopolítica.
29:37
Speaker 3: Creo que en esto tiene muchísima razón Enric Juliana cuando
29:41
Speaker 3: llama la atención sobre la necesidad de estudiar geografía, que
29:46
Speaker 3: en estos momentos es más importante que nunca. Cuando hemos
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Speaker 3: querido precisamente vivir en una globalización abstracta y aérea nos
29:53
Speaker 3: encontramos con que El Ártico está en disputa, y ahí
29:58
Speaker 3: está Rusia, pero también Canadá, Groenlandia, apetecida sin ambajes ni
30:05
Speaker 3: disimulos por Estados Unidos. Estamos viendo cómo Rusia ocupa territorios.
30:14
Speaker 3: y tenemos ahí un poco más atrás a China amenazando
30:19
Speaker 3: Taiwán con todos los canales por los que se efectúa
30:26
Speaker 3: el comercio mundial. Hay que estar muy pendientes de la
30:31
Speaker 3: geografía y hacer una nueva geopolítica que tenga en cuenta
30:36
Speaker 3: la geografía y desde luego ya no los alineamientos ideológicos
30:41
Speaker 3: o las bipolaridades de orden ideológico. Pero luego necesitamos, como dices,
30:48
Speaker 3: una brújula moral. Y en estos momentos, en este contexto
30:53
Speaker 3: de guerras, de cambio climático en el que las cuatro
30:56
Speaker 3: estaciones han quedado tan emborronadas como las tierras, de Egipto
31:01
Speaker 3: barridas por el Nilo y de fascismo rampante que va
31:05
Speaker 3: apoderándose de gobiernos y sobre todo va apoderándose de las
31:12
Speaker 3: mayorías sociales, del horizonte perceptivo, de los deseos y las
31:16
Speaker 3: voluntades de mucha, mucha gente,¿ cómo nos podemos reorientar? Y
31:23
Speaker 3: naturalmente esto es una conversación y yo no soy ni
31:28
Speaker 3: sacerdote ni profeta, ni siquiera soy muy sabio y por
31:32
Speaker 3: lo tanto no tengo una respuesta. Lo que sí que
31:36
Speaker 3: creo es que tenemos que tratar de redibujar o de
31:43
Speaker 3: rescatar y de aferrarnos a algunos puntos cardinales que no
31:51
Speaker 3: debemos ceder de ninguna de las maneras. Y ya es
31:55
Speaker 3: triste y aburrido que acabemos casi todas nuestras conversaciones con
31:59
Speaker 3: estos puntos cardinales, pero como decía Guete, pues hay que
32:04
Speaker 3: revertir la verdad. de palabra cuando el error se repite
32:09
Speaker 3: de hecho, cuando el crimen se repite de hecho, pues
32:12
Speaker 3: habrá que repetir algunas verdades cardinales. Esos puntos cardinales los
32:18
Speaker 3: hemos inventado hace ya mucho tiempo, aunque es verdad que
32:21
Speaker 3: nos han servido de orientación solo excepcionalmente a lo largo
32:24
Speaker 3: de la historia, pero tienen que ver con con el
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Speaker 3: derecho internacional, tienen que ver con los derechos humanos y
32:31
Speaker 3: tienen que ver con la vulnerabilidad de los cuerpos. Y
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Speaker 3: necesitamos que los cuerpos mismos se conviertan en brújulas, en
32:43
Speaker 3: brújulas éticas, en brújulas morales, porque el derecho internacional y
32:48
Speaker 3: los derechos humanos en definitiva están pensados para... a minorar
32:56
Speaker 3: la vulnerabilidad de los seres humanos, por un lado, y
32:59
Speaker 3: la vulnerabilidad también de los estados-nación, allí donde siguen existiendo
33:05
Speaker 3: y donde van a seguir existiendo, y donde conviene, por tanto,
33:08
Speaker 3: que no sean del todo soberanos, porque si lo son
33:12
Speaker 3: acaban cometiendo crímenes sobre su propia población, pero
33:15
Speaker 2: que
33:16
Speaker 3: conviene respetar en un orden mundial correcto. en el que
33:22
Speaker 3: la Declaración de las Naciones Unidas nos sirva como guía
33:26
Speaker 3: para todos. Y desde luego también nos sirve para Gaza.
33:29
Speaker 3: Y no olvidemos que en Gaza Israel no tiene ningún
33:34
Speaker 3: derecho a la defensa, que son los colonizados, los ocupados
33:39
Speaker 3: los que tienen derecho a defenderse y no los ocupantes
33:43
Speaker 3: ni los colonizadores. Recordar eso es después introducir, naturalmente, otros
33:51
Speaker 3: conceptos como crímenes de guerra y habrá que decir que
33:54
Speaker 3: el 7 de octubre cometió crímenes de guerra jamás, pero
33:58
Speaker 3: sin olvidar en cualquier caso Que el derecho y el
34:01
Speaker 3: derecho a la defensa está siempre del lado del ocupado
34:07
Speaker 3: y del colonizado y no del ocupante y del agresor
34:10
Speaker 2: Pues por no acabar siempre tan graves, aunque no tengo
34:13
Speaker 2: nada más que añadir a esto que decías,¿ sabes dónde
34:16
Speaker 2: vamos a apuntar esos puntos cardinales? En un cuaderno cuadriculado.
34:21
Speaker 3: Qué bonito que sabes con los cuadernos, porque es que
34:24
Speaker 3: el cuaderno viene de cuatro. El término cuaderno me alegra
34:30
Speaker 3: tanto que hayas sacado este tema y acabas con mejor
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Speaker 3: sabor de boca, porque es verdad que el cuaderno viene
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Speaker 3: del hecho de doblar en cuatro una... Una hoja, ¿no? Entonces,
34:44
Speaker 3: viene de cuaternus, que quiere decir de cuatro en cuatro.
34:48
Speaker 3: Y fíjate lo de los cuadernos qué bonito es, porque
34:52
Speaker 3: hay cuadernos, yo no sé, seguro que te acuerdas de
34:55
Speaker 3: algunos otros, pero yo me acuerdo, por ejemplo, de esos...
34:57
Speaker 3: 40 cuadernos que la hermana de Emily Dickinson, después de
35:03
Speaker 3: la muerte de ésta, encuentra en su habitación, en un
35:08
Speaker 3: cajón también cuadrado, en 1886. Emily Dickinson había publicado sólo
35:14
Speaker 3: seis poemas en vida y encuentra casi 2.000 poemas en
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Speaker 3: esos cuadernos que tenía ahí Emily Dickinson. O piensa en
35:23
Speaker 3: los de Tolstoy, que
35:24
Speaker 2: tenía...
35:25
Speaker 3: Había escrito diarios desde 1856. Tenía 31 cuadernos con diarios,
35:32
Speaker 3: pero también tenía 55 cuadernitos
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Speaker 2: de notas. Oye, una cosa.¿ Por qué no hablamos otro
35:40
Speaker 2: día de cuadernos? El siguiente. Porque creo que es un
35:43
Speaker 2: tema que se nos va a quedar ahora corto, nos
35:46
Speaker 2: vamos a quedar con muchas ganas.
35:47
Speaker 3: Vamos a dejarlo y recogemos el 4 a partir de
35:51
Speaker 3: los cuadernos.
35:51
Speaker 2: Sí, porque a mí lo que me gustaba recordar es
35:53
Speaker 2: cuando yo de pequeño aprendí a escribir en esos cuadernos cuadriculados,
35:57
Speaker 2: porque a veces, como bien decías, está muy bien que
36:00
Speaker 2: te ordenen el espacio y el caos para que tú
36:02
Speaker 2: puedas convertirlo en letras, que son también una forma de
36:06
Speaker 2: limitar el caos que uno tiene dentro y darle un
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Speaker 2: orden y una explicación, un sentido. Totalmente, Javier.
36:12
Speaker 3: Me parece una idea buenísima y así nos permite retomar
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Speaker 3: el 4, pero de una manera un poco más luminosa.