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7-2：世界をどう認識するか · 【ネオ人文ラジオ】対話でアップデートする思考と価値観

0:05
物事を人間が理解する時も。うん。
0:10
言語で理解するじゃないですか。うん。
0:13
ありのままをそのまま受け止める方が難しいですよね。
0:19
うん。これって結構えっとですね。
0:23
はい。まあ我々今日本語で喋ってるじゃな
0:25
いですか。はいはいはいはい。
0:26
その。えっと、母国語。
0:29
うんうん。うん。
0:31
うん。使ってる母国語によって。
0:33
うん、えっと、感じ方って違うんですよ。
0:36
へえ。ね。
0:38
ちょっとなんか例出したかったけど。ほ。
0:41
う。今出てこない。
0:43
それってなんかニュアンスの伝わり方が違うとか、そういうこと？
0:46
もうね、感じ方が違う。認識の仕方が確かに違うんですよ。
0:51
ほう、ほう。だから、人間の振る舞いとか、その人
0:55
間の性質とかっていうものは、かなり言語が司っている。
1:01
え？え？
1:02
どの言語を使うかによって、ああ、そう性質が変わる。
1:08
おお。なるほど。
1:10
うん。だって、英語の夢とか見ないですよ
1:13
ね？見ないね。
1:15
うん、日本語の夢しか見ないじゃないですか、日本。
1:18
人はそうね。だから。
1:21
とするならば、例えばいわゆるその英語的な、まあアメリカ人的オーバーリ
1:26
アクションな概念で生きてないんですよ、日本人。
1:29
はああまあまあ、まあ、そりゃそうでしょうな。
1:31
そう。あ、ちなみに、例えば音楽とかっては。
1:35
あ、えっと、日本語って。はあ、えっと、裏拍がないんですよ。
1:41
ああ、一文字一音ってこと？えっとね。
1:45
ああ。その 4/4、拍子だったとしたら、
1:49
12342234 って数えるじゃないですか。
1:53
はいはいはい。その時に、その 1234 の裏にはもう一
1:57
つリズムが数えることができて。ほうよくあの。
2:02
例えばそうだね。これはうまく説明できないけど、例え
2:05
ばドラムだったら。うん。
2:08
あのドン、ツタッツドンツタッツっていうリズムがあるじゃないですか。
2:11
うんうんうん。そのドンが 1234の1 に当たるんです
2:15
よ。う、ん、う。
2:16
んで、裏ニッツっていう。あの、まあハイハットの音なんですけ
2:18
ど、それが裏白ですね。ああ。
2:20
はいはいはいはいで。 12342234 おはようございますって言
2:26
うんです、日本人って。ああ、でも英語って、 1234の1 と二の間
2:32
の裏でグッドモーニングって入るんで。
2:35
すよへえ。だから英語ってえっと、音楽的なんで
2:39
す。よね？
2:39
はいはいはいはい。だからまあ、ちょっと西洋音楽が西洋
2:43
で生まれたっていうのは、まあまさにそういうことで、日本語には含まれて
2:46
ないリズムを英語は持ってるんですけど、まあ。
2:48
そういう。ことが象徴するように、非常に人間は
2:52
言語によってその性質を左右されているっていうことが、あのあると思い
2:58
ます。うん。
3:00
まあ確かに日本語じゃなかったら短歌とか川柳とか生まれねえか。
3:05
うん。あ、そうですね。
3:07
それは。英語で短歌や川柳、読まないもんね。
3:09
うん。そういうことね。
3:12
そう、何かものすごく高尚な概念があったとしても。
3:16
うん、それを言語で説明するだけで、うん、やっぱりチープになっちゃうん
3:22
じゃないかなって思うんですよね。うん。
3:26
なるほど。うん。
3:28
何かが起こった時も、それを言語的に理解しようとするから。
3:33
その物事は解像度が荒く認識されてしまう。
3:37
うん。なあ。
3:40
なんか言わんとすることはわかる。いや、前なんかの時にちらっとこれ喋
3:45
った気がするんですけど。はい。
3:47
あの社是を言葉にせずに映像にしている会社があるって話でしましたっ。
3:53
けああ、しました。しまし。
3:54
たああ。なんかそういうことかなと思って。
3:56
そういうことですね。うん。
3:58
映像として、まあ、ビジョナリーというか。
4:02
はい、ビジュアライズされたものを概念として掲げ、うん、まあ見る時々に
4:08
よってこう個人の。そのなんだろう、解釈の仕方とかも変
4:11
わるんだけれど、もう。ん。
4:13
言葉にするとチープになってしまうから。
4:15
映像でこの映像が我々の目指す世界だっていうのを共通で見ているって
4:21
いうよう。なありますよ、その時は。
4:23
だから、あの。よくね、ビジネスの現場にいると、う
4:27
ん、わかりやすく説明しろとか、うん、あのシンプルにとかはいって言うじ
4:34
ゃないですか。はいはい。
4:36
ここはあれはあんまり。いや、まあ、ビジネスなんでいいんで
4:40
すけど。うん。
4:42
いや、わかりにくいことをわかりにくく話すのが好きです。
4:47
うん、それを。うん。
4:51
わかりやすく端的に言っちゃうと、うん。
4:54
解像度が荒くなるじゃん。って思うんですよね。
4:57
ああ、まあね。まあ確かにそうなるわな。
5:01
でも解像度が荒い方が、まあ一方でですよ、別に僕はなんかそういう立場を
5:05
とるわけじゃないですけど、ちょっと議論面白くしたいんで、あえて。
5:07
言いま。すが、解像度を荒くした方がより万人
5:12
というか、多くの人に荒いからこそ理解されやすいみたいなことってある
5:17
じゃないですか。ある。
5:19
それはどう捉えます？それはやっぱり理解してほしいんだ
5:23
なって思います。ああ、まあまあね、まあ、ビジネスはだ
5:27
って理解されてなんぼなわけじゃないですか。
5:29
まあ、より多くの人にまあ、インパクトを残したいなのか、ああ、理解をさ
5:33
れたいなのか、知らしめたいなのか。まあ、こういろんな意図があるわけじ
5:38
ゃないですか。ええ。
5:39
ってなると、やっぱりビジネスにおいては、その解像度を下げるっていうの
5:42
は 1種の正解だし、まあ、実際そこに多くの勝ちパターンがあったわけです
5:46
よね、過去。うんな。
5:48
んか、キャッチコピーなんてのはまさにそういうものじゃないですか。
5:51
うん。で、なんかかつ解像度が低いからこ
5:56
そ。まあ、それこそ高崎さんが好きそうな
6:00
言葉で言うと余白があるわけですよ。要はその行間、道々にこう解像度を高
6:06
くこう詰めてないから、荒いところにこう隙間隙間が生まれる。
6:10
そこに何かこう、個々人が想像したりとか、意味を持たせたりとかっていう
6:15
ことができるわけじゃないですかうん。
6:17
っていうことなんでしょうね。っていうふうに思いますけどね。
6:20
なんかそれが。でもいや、たとえビジネスの話であっ
6:25
たとしても、それがも。う。
6:28
い。や行き過ぎてる気もするんですよ。
6:34
わかりやすさとか効率とか、そういうところにしかなんか価値を見いだせ
6:46
ない。うん。
6:47
浅はかな人間たちの活動に見えるんですよ。
6:52
おおおおお。なんだこのアンチ資本主義みたいな。
6:56
アンチテーゼというかなんというか。だってさ。
6:59
うんだって。いや、複雑で難解なものって嫌われま
7:04
すよね。そうね。
7:07
それがあくたかもそんなものは価値がないかのようになってきてるじゃ
7:12
ないですか。なってきてはいないのかもしれない
7:14
けど、分野によっては。あまあ、分野によってはねえ。
7:18
でもそれで言ったら、僕らの暮らしているこの地球っていう惑星のことと
7:23
か環境のことなんか複雑にもほどがあるでしょうっていう。
7:27
なくないですか？そうそう。
7:29
複雑なんですよ。うん。
7:31
あの、それをめちゃくちゃ言いたい。だから別になんか僕はそこまでなん
7:35
かね、あの、思ってないですけど。っていうか、そのなに単純さがどう超
7:41
えてるとかって、僕は思ったことなくて。
7:44
それは人間が単純化できるものだからしていますっていうだけだと思う
7:48
んですよ。できないものが世の中にはきっとい
7:51
っぱいあるといっぱいある。例えば地震。
7:53
地震じゃないなああああなんだああまあでも地震もそうですよ。
7:58
予知できないじゃないですか。あれってあれだから再現性ないわけ
8:02
ですよね。人間からすると、起きた時にそのピー
8:06
派とかエス派みたいなのがあって。あの何秒後に強い揺れが来るとかっ
8:10
てことはわかるけど、起こるメカニズムもわかってるけど、でもいつなんど
8:13
き起きるかまではわかってないわけじゃないですか。
8:16
うん、どこどこでプレートが何メーター動きましたみたいな。
8:19
ここまでわかんないじゃないですか、うんとか。
8:22
まあ、そういう、そういうことじゃないですか。
8:24
だからそこまではわかんないし。まあでも解読しようとはしてるけど、
8:27
できないものなんて世の中には絶対あるし、あとそれこそもっと言ったら
8:31
あれです。よ。
8:32
目に見えない世界とか。うんうんあるのかないのか。
8:34
すらわかんないとかあの世みたいな話とか精神世界とかっていうものだ
8:39
ってあるかどうかだってわからないし、それをこうなんだろう、言語的に
8:45
表現せよと言われても、それこそできないし、別にだから僕はそんなになん
8:50
かなんだろう。今、僕が生きているこの人間社会とい
8:54
うものが、そこまでなんだろうな。解像度を落とされまくっていると思
9:00
ったことはないですけどね。でも。
9:03
でも。いや、そうじゃなかっ。
9:06
だとしたら、その解像度を落とし続けて。
9:11
いや、僕まさにでもそう思ってるんですよ。
9:13
結構ある側面では、人間はどんどん物事の解像度を。
9:19
うん。落とし続けている。
9:21
活動をしているように見えるんで。すよね？
9:23
うん。うん、シンプルでわかりやいや、動画
9:27
だって短い動画が。とか SNS の中だってもうどれだけ短
9:31
くてわかりやすくて。うん、なんかもうピカピカピカピカし
9:34
てるじゃないですか。と、ピカピカキラキラしてるものが襲
9:37
いかかってくる。じゃないですか。
9:38
まあ、パターン化してますよな。確かに、スマートフォンの中で行われ
9:43
ていることはもう。うん、全部それ。
9:47
と思う。まあ、ね、そうかもね。
9:50
うん。そうじゃないと。
9:54
まあ、お金が稼げないか。らね。
9:56
あ、まあね。うん。
9:58
え、だから経済活動ってなるとそうなるってことじゃないですか。
10:01
だ。からそう。
10:02
でもなんか。いや、これができるかどうかわかんな
10:04
いですよ。はいはい。
10:05
まさにこの今回のテーマなんですけど、うん、もう複雑なもの。
10:14
うんのこの世界は複雑である。と。
10:16
う。ん。
10:17
それを、それ。をうん。
10:19
もう。そういうシンプルにするというフィ
10:22
ルターを通さずにう。ん。
10:25
素直に受け止めることができない。かう。
10:30
ん。そしたら、できないんよね。
10:39
できない。と思う。
10:41
だから。でも、だから、その。
10:43
いや、本当炎上しちゃうんだ。と思うんですよね。
10:46
あああ、でもね、ちゃんとできないと思うって言った理由は僕なりにはあ
10:49
って。はい、あのね、人間があのその世の中、
10:54
世の中で、まあ社会で、まあ地球を含めて複雑だということをは認識をし
11:00
ていたとしても、その複雑さに対応できるだけのフィルターみたいなもの
11:06
がな。いないんだけどう？
11:09
ん？あ。
11:11
そうなんだ。複雑なんだ。
11:14
って思えばいい。と思。
11:15
うん。ですよ。
11:16
え、それは結構みんな思ってんじゃないの？
11:17
戦法もないのかな？でもだったらそんなね、別に高市さん
11:24
がバシャームダのワークライフバランスだの言ったところで、もうそんな
11:29
すぐ反応しなくていいのにと思うんですよ。
11:32
あ、わからないとわからない。高市さんが言ってることを本当、真偽
11:36
のほどはわからないんだ。あ。
11:38
あ。ちょっと。
11:41
私は自分はそうは思わないけど、うん、これだって全然違う人間なんだか
11:46
ら。この人、複雑だから。
11:48
それはうん、この人の発言など理解はできないのだ。
11:52
うん。って受け止められないじゃないです
11:58
か。なんかね。
11:59
え、そう。そういうふうに受け止めてる人もい
12:02
るんじゃないかなと思。うんです。
12:03
けど、うん、いると思いますよ。うん、いると思うんだけど、なんか。
12:08
あたかも、どれだけ早く脊髄反射できるかという訓練をしているかのよう
12:17
に。炎上する時って炎上するじゃないで
12:21
すか。その瞬発力たるや。
12:24
もうそれはメディアのせいでしょう。メディアいますけど、僕は。
12:29
でも結局それはだってさ、その炎上させると金儲けになるとか、数字が取れ
12:35
るとか。そう。
12:37
そういうことじゃないですか。でも、数字になっちゃってるんだと思
12:42
うんですよ。ああ、みんなが反応しちゃうか。
12:44
らうん。そうそ。
12:46
うそう。そ。
12:47
う、それはもうなんかね、あれですよ。ここ数十年なのか、どれぐらいなのか、
12:52
ちょっとわかんないですけど。マスメディアっていうものが。
12:55
もうね、何十年とか。まあ百年は経ってないのかな。
12:58
でも新聞ができてから、どのぐらいなのかわかんないですけど。
13:02
うん。なんか刷り込み続けてきたものじゃ
13:04
ないですか。もうなんかと思いますけどね。
13:07
社会的刷り込みというか。いや、本当にね、そうだと思うんです
13:10
よ。なんか、みんなで人類みんな手をつな
13:13
いでその訓練をしてきたような風に見えなくもないなと思って。
13:17
てうんうんうん。だと思いますよ。
13:19
うん。でも、だから。
13:21
なんか今ちょっとそういうところから。
13:24
離脱というか、解脱というか。したいよね。
13:28
っていうか、した方がいいよねみたいな動きが、ようやくなんか出てきてる
13:31
感じはあって。うん。
13:33
っていうとこなんじゃないかなと思うんですけどね。
13:36
うんうん、作用反作用じゃないですけど。
13:39
え、だからなんかなんだ、あのヒッピーとかなんか、あの一時なんか話出て
13:45
きたじゃな。いですか？
13:46
うん。うん、あとはまあ、先住民の方々。
13:49
とかそうっすね。そう。
13:50
いうところに触れない。っていう。
13:53
生き方も別にあるわけで。そういう人たちもいるわけで。
13:56
うん。なんかそう、そういうところに回帰す
13:58
るみたいな。まあルネッサンスじゃないですけど、
14:02
なんかそういう考え方もあるんじゃないかなって気はしますけどね。
14:06
でもそう考えると、だからあれかもしれない、先住民とかは、例えばマサイ
14:10
とか、はい、アボリジニーとか、うん、ネイティブアメリカンとか、そういう
14:15
人たちは、なんかその高崎さんの言わんとするなんか、世の中というか。
14:20
まあ、人間の生きているその周辺環境っていうのは複雑だっていう感覚を
14:24
持って、複雑さを持って受け入れている感じはしませんか？
14:28
なんかまあ、もうちょっとナチュラルっすよね。
14:31
素直でナチュラルな感覚なんだろうな。
14:34
うん、なんかなんだろう。その固定観念に縛られないというか。
14:40
うん。固定観念を持たされてないというか。
14:43
うん。なんか。
14:44
そういう感覚はありません。ある、なんでうん。
14:47
だから子供の落書きのようなものは。うん、やっぱりその冒頭言ってた意味
14:55
というものが。うん。
14:57
かなり排除されてる。排除しているわけじゃないですけど、
15:00
意味というものがそもそもそれほど付与されてないんじゃないかなと思
15:05
うたりするんですよね。まあそもそもね。
15:09
あの。多分、物心つく前の子供がもし何かを
15:14
描いたのだとすると、本人たちは描こうという多分意識もなければ、うん、
15:19
ただ何かを持って、まあ振り回しているというか、こう腕を振っているとい
15:24
う感覚だけしか多分ないかもしれないから。
15:26
うん。多分、そこそした。
15:28
そういう意味では意味はないですよね。
15:29
そこにはね。うん。
15:32
だから、無我夢中。のような。
15:38
うん状態が作り出すものは。うん。
15:42
うん。無我の境地に行きたいですね。
15:46
気に。欲望になったぞ。
15:48
うん。どうしても考えちゃうじゃな。
15:51
いです。か。
15:53
うん、考えないって難しいですよね。そうね。
15:57
うん。なんか煩悩がね。
15:59
うんも。う。
16:03
極論。植物になるしかないじゃないですか。
16:06
そう彼らは考えてはないよな。考えてはいないですね。
16:12
あの、いや、不思議なんですけどっていう。
16:15
まあ、ちょっと全然話ずれちゃうんですけど。
16:17
はい。まあ、動物って基本的に必ずこう、脳
16:20
っていうものがあるじゃな。いですか？
16:22
う。んで、思考をしているじゃないです
16:23
か。うん。
16:24
何かしら腹が減ったとか、寒いとかで、それに基づいて。
16:31
こう、体の一部。なり全部を動かして生存をするわけ
16:37
じゃないですか。植物って脳ないじゃないですか。
16:41
ない。なんでちゃんとその何、気候の変化と
16:45
か、環境に対応して進化をしたりとか。
16:49
うん、寒くなったから葉っぱを落とさなきゃっつって落としたりとか、今の
16:54
時期に花を咲かせて種を残さなきゃとかっていうことができるのかなっ
16:58
てすげえ不思議だなと思って。て。
16:59
うん。あれって意味？
17:02
意味というか。まあ。
17:03
意味？まあ、人間が与えている意味で。
17:05
まあ種の保存とかですけど。うん。
17:08
なんでなんだろうね。っていうか、不思議なんですよね。
17:11
すごく進化論。的な話ですか？
17:14
ああ。いやまあ進化論もそうだし。
17:16
種の保。存、なんでだ。
17:17
そもそも脳みそがないのに、そういうことができてんだろうって考えてな
17:20
いはずなのにっ。ていううんだか。
17:22
ら、そういうのはすごい感じますよ。まあ、ウイルスとかもそうですけど
17:26
ね。彼らも脳みそないはずなんで。
17:28
うん、そうそうそう、それこそ意味。あるのか。
17:33
っていう。意味はない。
17:38
ん？そうね。
17:40
だから僕は結構う。ん。
17:43
まあ意味っていうののも意味。実在論派と意味非実在論派っていう。
17:51
まあ、大きく二つ。え？
17:53
え？あるんですよ。
17:55
はい。こういう哲学とか、あの領域において
17:58
は。うんでそうね、意味という概念は存在
18:02
するのか、しないのかっていうところが。
18:04
はいはい。昔のそのプラトンとかの時代であれ
18:08
ば、その人間の認識が持つ概念以外にも、えっと、本質的な場所に意味はあ
18:18
るって言ったのかな。あの、まだそれを支持している。
18:24
のもあるらしいですけどね。うん。
18:27
そうそう。まあでも植物。
18:29
まあ、あれはね、あの、結構僕的にはあの作用に近いだなあと思って。
18:36
るんですよね。ああ、なるほど。
18:39
うん。ああ、それはしっくりくるな。
18:42
うん。作用が起こっている。
18:45
うんうん。うんうん。
18:47
条件？それこそ条件反射じゃないけど。
18:50
そう。に近いか。
18:52
で、環境変化の中で、その環境に耐えられた作用だけが残っていったって
18:58
いう。ああ、なるほど。
19:01
うん。ああ、ちょっと納得したな、うん。
19:04
なるほどね。だ。
19:06
それ以外の活動をしているいた存在は耐えられなかった。
19:10
存在は？まあ、絶滅しちゃったりしたわ。
19:13
けで、うんうんうんう。ん？
19:15
確かに。確かに最適解として残ったっていう
19:17
ことか。だからそう。
19:20
まあ、ちょっとなんかね、いろいろ突き進んでってるので、話が。
19:25
うん。うん。
19:27
どういう話がいいかな。いや、もうできる話がありすぎて。
19:31
したい話がありすぎて。いいっすよ。
19:33
もうどんどん出してくださいよ。いや、そうだな。
19:39
だからやっぱりまあ純粋な作るというところの話をすると。
19:44
うん。やっぱりその、まだ存在しないものを
19:48
作りたい。だからイコールそれは言語で説明が
19:52
できないもので。うんうん。
19:54
うんええ。認識も難しいようなものなんですよ
20:00
ね。うん。
20:01
でまあ、これまでの人間の発明のほとんどは、最初はやっぱり理解されない
20:08
じゃない。ですか？
20:09
うんうんうん。そうね。
20:12
AI でさえ出てきた時、バーっと世の中に広まった時に。
20:17
はい。その反対派がいて。
20:18
はい。はい、はい。
20:19
で、規制しようとする動きがあって。うん。
20:23
うん。あのなんとかサイクルっつうのあり
20:27
ますよね。なんとかサイクル。
20:30
なんだっけ？幻滅機とかなんとか機っていうのが
20:33
あるやつ。ああ、そういうことか。
20:36
うん。そ。
20:37
うそうそうそうそう。でも。
20:40
うん、まさにそういうものを。だから、全くこの世界に必要がないも
20:46
のなんですよ。うん。
20:49
それは必要もないし、理解ができないから。
20:53
うん。意味が与えられなくて。
20:55
いやまあ、誰かには与えられると思うんですけど。
20:58
ね、うん、うん。これはこういうことなんじゃないか？
21:01
っていう解釈をする人は必ず出てくるんですけど。
21:04
う、ん、う。んね。
21:06
それはもうしょうがない。あのデュシャーンって知ってます？
21:13
なんかそれ、あれだな。それこそ超。
21:16
相対性理論とかで、名。前が出てきたの。
21:18
聞いたことあるな。何の人かよくわかってないけど。
21:21
よくあの話、いろんなとこで。最近もね、結構。
21:24
まあ彼はあのこう現代アート最初の現代アートと言われた人かな。
21:31
うん。谷口さん、見たことないんじゃないか
21:34
な。とないと思います。
21:36
僕つけ疎いんで、そ。うそうそう、これデュシャンマルセル
21:40
デュシャンっていう人がいて、はい、これっすよ、これこれ泉っていう作品
21:45
です。ええ。
21:47
あ、なんか見たことあるかもなこれ。まあ、結構有名な有名なっていうか
21:52
も。うえ、これって便器に見える？
21:53
って言ってなんか有名なったやつ。まあ、便器なんですよ。
21:56
ただのあ。あ、やっぱそうなんだあ。
21:58
なんか、じゃあ見たことはある。うん。
22:00
そうそうそ。うまあ、これ、これに意味があるかな
22:03
いかっていうのはね、あの、まあ、またいろんな議論があるんですけど。
22:06
うん、まあ、美術館の中に。うん、まあ、既製品を。
22:12
まあ、レディメイドっていうんですけど。
22:14
うん、そこら辺に売っている。しかもまあと決して綺麗なものでは
22:19
ないじゃな。いですか？
22:20
う。ん？
22:20
をあえてその美術館に置くっていうう。
22:24
ん。アートなんですよ。
22:26
こういうことをやりたいわけじゃないんだけど。
22:30
今この現代において、意味を排除したものっていうのはどんなものなのか
22:37
なっていう。その高崎さんがああ、ちょっとすみま
22:41
せん。全然話ずれるんですけど、高崎さんが
22:43
その意味のないものを表現したいというか、アウトプットしたいっていう
22:51
モチベーションというか根源的な欲望は何から来てるんですか？
22:58
なぜ超したいと思うか？これはね、挑戦ですね。
23:02
おおう。ん？
23:04
それができるのか。やっぱり結局、なんか作ろうとした時
23:07
に。はいい？
23:08
や、これまあ、ビジネスでも一緒だと思うんですよ。
23:11
うん、なんか新しいビジネスモデル作ろうと思ったっても、うん、やっぱ何
23:17
かに似てたりとか。うん、過去誰かがやってるもののにな
23:21
っちゃうじゃない。ですか？
23:22
うん。うん、完全に新規のもの。
23:26
って。まあ、すごい難しいと思うんで。
23:28
すよ。そうですね。
23:29
うん。その何かにならないもの。
23:34
はい。まるまるっぽくないもの。
23:36
そうっぽくないものですね。それが作れるのかっていうこと。
23:41
へえへ。の挑戦ですよ。
23:43
ね、いや、まあ挑戦だな、確かに。それは。
23:45
うん。いや、僕はその挑戦を諦めてる口なの
23:48
で。ああ、なので、今ちょっと思ったのが
23:53
ね。だから植物好きなんですよ、僕。
23:56
あれって別に何々やつらは花を咲かせる時にうん、何々っぽい花を咲かせ
24:02
ようなんて思ってないじゃないですか。
24:04
はいはい。何色の花を咲かせようなんて思って
24:08
ないじゃないですか。ええ。
24:09
まあ、なんか一部科学的には、例えばその蝶とか蜂とか、いわゆるその受粉
24:13
をするために、この色の方が虫に見やすいからそうなっていったのかって
24:17
いう説とかはありますけど。うんうん。
24:20
うん。でも別に何だろうな、その。
24:25
意味を持ってこうなっているっていう感じって、あんまないじゃないです
24:28
か。だって、葉っぱの形って、意味がある
24:30
んだったら、全部全く同じ方がきっといいわけで。
24:32
はい。でも、一枚一枚、絶対に違うじゃない
24:35
ですか。うんうん。
24:36
二つとして同じものがないうんで、同じ種類のものでも枝ぶりが違うとか。
24:41
うん、もう全然違うわけじゃないですか。
24:43
一個一個の、まあ個体差と言われるものですけど。
24:46
うん。でも、まあ。
24:49
あの、ちゃんと科学的に考えると、まあその個体差があった方がなんかあ
24:52
った時にその大量死しないとかいろいろ多分理由はあるんでしょうけど。
24:55
うん。でも彼らって別に何々っぽくなろう
24:58
とか一切考えてないから。うん。
25:01
だから僕は作れないと思ってんですが、それは何々っぽくない。
25:04
何かを僕はきっと作れない。あ。
25:06
あ。から何々っぽくならない植物を近く
25:09
に置いているみたいな。うんうん。
25:11
そこに美しさを感じたりとか。ええっていうことだと、今、僕思って
25:16
んですよね。え？
25:17
そのそれそのものに美しさを感じてるんですか？
25:22
感じます。へえ。
25:25
ええ、だってモンステ。例えばモンステラってあのね、有名な
25:28
観葉植物ありますけど、あの葉っぱが最初はまあ普通のこうなんだろう、丸
25:33
っこい葉っぱなんだけど、だんだんこう間にこう裂け目が入っていったり
25:36
するのとかって可愛いじゃないですか。
25:39
裂け目が入っていたりとか。あと、まあ、裂け目の後ろになんかこ
25:41
うね、斑点みたいな穴が開いたりとか。
25:44
していくんですよ、成長に合わせて。それって別になんか、その他の植物の
25:49
奴隷にも。まあ似てないというか。
25:52
うん。まあ、人間で言ったら、ただそれこそ
25:53
何々っぽいっていうのはないですよ。人間の中の、例えばこれっぽいなとか
25:57
っていう感じも別にないし。うん。
25:59
うん。で、別に彼らはその何々っぽくなろう
26:03
と思ってそうしてないし。うん。
26:05
まあ、なんか理由はあるのかもしれないですけど。
26:07
うん。うん。
26:09
でも、それこそ高崎さん、さっき言ったような、例えばその環境に適応する
26:13
時に、そうした方が生き残れるなのかもしれないけど。
26:16
うん。別にそれは何かにを模してしている
26:19
わけではないじゃないですか。だって、彼らには目も耳もないし、う
26:22
んうん、何々っぽさっていうものを感じることすらできないから。
26:25
うん。多分、無数にある試行錯誤の中で、そ
26:29
ういったものを多分生み出してるんですよね。
26:30
編み出してる。うん。
26:32
うん。だと思うんで、そう考えると。
26:35
だから、それってやっぱすげえすげえなと思うというか。
26:38
そこになんか何あの、そこはかどない美しさを感じますよ、最近。
26:43
ええはあ、他の植物にはないんですかそれ。
26:50
魅了。その魅力。
26:52
はあ。でもだからいろんな植物が僕は好き
26:54
です。本当に。
26:55
う、ん、う。ん、別になんか特定のこれが好きとか
26:58
はあんまりなくて。結構いろんな種類のものが最近あり
27:04
ますね。あ。
27:05
そうなんだ。はい。
27:07
植物マニアの人たちってそういう気持ちなのかなって、最近ちょっとわか
27:10
り始めてきました。ええ？
27:13
なんてやつでしたっけ。えっとね。
27:14
今話したのはモンステラってや。つ。
27:16
モンステ。ラ、はい、有名ですよ。
27:19
多分見たことあります。ああ、百均とかでも多分売ってんじゃ
27:24
ないか。なとしたら、はいはいはい。
27:25
あ、これうん。これね、あの葉っぱがだんだんトラン
27:29
スフォームしていくんですよ。へえ。
27:33
え？これ花咲くんですか？
27:35
花は咲かないんじゃないかな。これはただ葉っぱだけだった。
27:37
よ、葉っぱだけなんだ。うん。
27:39
僕は少なくとも花は見たことないですね。
27:42
ええ。なんかでも。
27:44
うん、綺。麗な色の花が咲くっていう植物より
27:49
も、こっちの方がいいっていう理由はあるんですか？
27:53
いや、まあ、花が咲く植物も好きですけどね、別に。
27:57
ただなんかまあ、モンステラは。やっぱ葉っぱの形が魅力的。
28:03
まあ、花が咲かなかったとしても、葉っぱの形がすごい美しいなと思った
28:06
りとか。え？
28:08
え？はしますね。
28:13
なんだろう。どこに？
28:14
いまいちまだその何に美しさを感じてるのかわかんない。
28:19
いや。でもね、だから全然。
28:21
僕なんかこの、例えばこういうモンステラに似た植物が好きとかないんで
28:25
すよ。うん、例えば全然違う種類のやつで、
28:29
サンスベリアとかもうちあるし。うん、サンスベリアって、あとなんか
28:32
細長い。こう、縦に伸びる。
28:35
やつ、うんうんう。んとかもあるし。
28:37
まあそれもだから可愛いなというか、美しいなと思うし。
28:41
あとはなんだ。まあパキラとかもあるし。
28:45
あとまあ最近ハマってる開墾植物系アデニウムとかパキホリウムとかそ
28:52
ういうものも可愛いなとか美しいなと思うし。
28:55
ええ。別になんなら枝豆とかでも可愛いな
28:58
と思いますよ。トマトの葉っぱとか可愛いしね。
29:04
ああ、野菜も含めですよへ。え。
29:09
面白いっすね。だから別にその辺の雑草でもいいっ
29:14
すよ。それこそ。
29:15
そうなんだ。うん。
29:17
ヨモギとかね。紫。
29:20
蘇とかね。葉っぱの形結構好きですよ。
29:23
花咲かないけどそれこそ。形そのものが好きなんですか？
29:28
形うん、僕は結構ビジュアル系というか、なんだろう、その目から入ってく
29:32
る情報に強くこう影響を受けるタイプの人間なので、形とかですかね。
29:38
あとまあ、風にそよいで揺れてるとか。
29:43
へえ、そういうのは結構好きだったりしますけどね。
29:46
でも自分でこれを、例えばゼロから生み出すことはできないじゃないで。
29:50
すか、うん。まあそ。
29:52
もそも生きもんだし。これに関して言うと。
29:55
うん、あ、もしこれが。うん、この植物たちが。
30:00
うん。どういう育て方をしても、みんな同じ
30:03
形になってしまうんだとしたら。うん。
30:07
どうですか。あ、それは面白くない。
30:09
ああ、あのだっ。たらそれはフェイクグリーンでいい
30:11
わけで、あの百均で、それこそ売ってるあの、腐らなくて水をあげなくても
30:16
よくて、確かに何の気も使わなくてプラスチックでできたものの方が絶対
30:21
いいです。あの、単純にその形だけをめでたいと
30:24
いうか、なんかなんだろう。まあそのいわゆる画一的なものにな
30:28
ってしまうんだとしたら。う、ん、う。
30:30
ん？それはそれでの方がいいですね。
30:33
なるほどね。うんうん。
30:34
うん。いや、そりゃそうだよな。
30:38
うん。面白い。
30:40
これは僕も最近ね、本当に本当最近なんですよ。
30:43
植物にハマり始めたの。は、うんうんうん。
30:46
なんでハマってんだろうなと思った時に、今の話。
30:49
まあ、この会話からまあ、たまたま今繋がっただけですけど。
30:53
うん。うん。
30:54
まあ確かに俺はそういうものを作れる人間じゃないと。
30:58
だから、すでにあるものにそういったものを求めてるなっていう感覚はす
31:01
ごい。今合致したというか、繋がった感があ
31:05
った。あれ？
31:06
それまで？別にそれに気づいてなかったってこ
31:08
とですか？気づいてなかったっていうか。
31:10
なんか別にその、なんだろう。自分がそういうものを作れないって
31:14
ことはわかっていたけれども。うん。
31:17
植物の中にそういったものが存在するというか。
31:20
そういう楽しみ方があるっていう感覚がなかった。
31:24
なるほど。うん。
31:26
なるほど。たまたまそれに気づいたあ。
31:28
だから、別のきっかけで植物を家に置いてみたんですよ。
31:32
うん。あの。
31:33
単純に緑が欲しいってい。うか。
31:34
そうですよね。うん。
31:36
だけど、やってるうちにというか、育ててるうちに、なんかそういう感覚に
31:40
なった。うん。
31:42
うん。まあ、ちょっと。
31:44
ちょうど植物の話をしたところで。はい。
31:48
1回切ろうか。ないいっすね。
31:50
まじ家がジャングルになりそうで怖い。
31:53
あ、そんなに早く大きくなるんですか。
31:55
これい。やいやっていうかね。
31:56
俺がものを増やしてる。ああ、モ。
31:59
ンステラもそうだし。今、モンステラ？
32:01
パキラ。あとパキポが 10種類ぐらい今いるでし
32:05
ょ。うあ、そんなに。
32:08
そう、あと今度あの胡蝶蘭をね、壁付けしてみようと思ってて。
32:13
板付け、壁付け。要はね、あの、植えるんじゃなくて。
32:17
はい、木の板に根っこをあの、這わせてこう水苔っていうので、くるんで、
32:22
こう、壁にかけれるみたいなやつやってみたくて。
32:25
ええ。そうそ。
32:26
うそうそう。そういうのにね、今ちょっとハマって
32:28
きちゃってやばいんですよ。楽しいんですよ。
32:33
え？え？
32:35
そうなんだ。そう。
32:36
一日 2日じゃ何も変わんないんですけどね。
32:39
そうですよね。うん。
32:40
1週間、 2週間単位でしか。やっぱなかなか変わっていかないん
32:43
で。うん。
32:44
うん。でもね。
32:45
楽しい。すごいオ。
32:48
ッケーです。ちょっと 1回前半はこれにして。
32:51
はい切って。はい。
32:54
ちょっと後半に行きたいと思います。はい。
33:23
We will rap IT up here。 see you next time。