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Gaza: qué ha pasado mientras no mirábamos (CARNE CRUDA #1715) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Israel ha vuelto a atacar hoy Gaza, en el tercer
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Speaker 2: aniversario del 7 de octubre de 2023. Es su forma
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Speaker 2: de celebrar el inicio del genocidio que sigue pasando, aunque
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Speaker 2: el mundo ya no esté mirando. Pero no todo el
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Speaker 2: mundo ha dejado de mirar. Las calles de nuestro país
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Speaker 2: volvieron a llenarse el domingo para ser el altavoz de
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Speaker 2: los palestinos silenciados.
0:22
Speaker 3: No se ven las sanciones a Israel!¡ No se ven
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Speaker 3: las sanciones a Israel!¡ No se ven!¡ Es un genocidio,
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Speaker 3: que no es una guerra, es un genocidio!
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Speaker 4: La causa más justa del mundo en estos momentos es
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Speaker 4: la causa de Palestina. Siempre Palestina ha resistido y ha
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Speaker 4: luchado por sus derechos.
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Speaker 5: Estamos siendo testigos en directo de un genocidio a un
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Speaker 5: pueblo entero y no me sentiría bien si estuviese en
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Speaker 5: cualquier otro
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Speaker 3: lugar. Es
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Speaker 5: un dolor tan, tan grande el que sentimos desde hace
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Speaker 5: tres años, que este es el único sitio donde lo
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Speaker 5: puedes compartir. Que los palestinos están luchando por los derechos
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Speaker 5: humanos y nosotros tenemos que apoyarles. El
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Speaker 3: ataque
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Speaker 6: del 7 de octubre en el que Hamas mató a 1.200
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Speaker 6: personas desató una masacre
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Speaker 2: israelí sobre Palestina sin precedentes en la franja. Un genocidio
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Speaker 2: que ha dejado más de 73.000 palestinos y palestinas asesinados,
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Speaker 2: de los que más de 21.000 son niños y podrían
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Speaker 2: ser más porque hay 10.000 desaparecidos. Desde el supuesto alto
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Speaker 2: del fuego declarado hace un año, Israel ha matado a
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Speaker 2: otros 1.400 gazatíes. Hay 1,9 millones de desplazados, es decir,
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Speaker 2: 9 de cada 10 personas en Gaza. Israel controla más
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Speaker 2: del 65% del territorio, el 82% de las infraestructuras derruidas
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Speaker 2: por sus bombas y casi todas las tierras agrícolas inutilizadas.
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Speaker 7: Desde esta mañana el Estado de Israel se encuentra en
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Speaker 7: estado de guerra. Nuestra prioridad inmediata es eliminar las fuerzas
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Speaker 7: hostiles que han violado nuestra frontera y restablecer la seguridad
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Speaker 7: y la paz en las comunidades que han sufrido ataques.
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Speaker 2: Y todo ello sin que los periodistas extranjeros puedan contarlo
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Speaker 2: desde dentro y los palestinos tengan que hacerlo jugándose la
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Speaker 2: vida porque Israel ha matado en Gaza a 260 periodistas,
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Speaker 2: más que cualquier otro gobierno del mundo en cualquier guerra
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Speaker 2: de la historia. Hemos normalizado las cifras del horror, pero
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Speaker 2: como no queremos normalizar lo insoportable, Hoy volvemos a hablar
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Speaker 2: de Gaza y de Cisjordania para escuchar las voces de
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Speaker 2: los palestinos a través de los escombros y contarte lo
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Speaker 2: que ha seguido pasando mientras el mundo apartaba la vista.
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Speaker 8: No escribo para contar historias, sino para abrir ventanas hacia
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Speaker 8: el sufrimiento que el mundo intenta cerrar. Este libro nació
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Speaker 8: del vientre de la paciencia, de los gemidos de las
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Speaker 8: celdas de la prisión y del latido que se negó
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Speaker 8: a rendirse pese a las cadenas. Lo dedico a cada prisionero,
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Speaker 8: hombre y mujer, que se erigió con dignidad ante la
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Speaker 8: muerte y nos enseñó que la libertad no se concede,
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Speaker 8: se conquista pagando en carne y hueso. A Palestina, a ti,
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Speaker 8: que da sentido a la palabra patria a través del
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Speaker 8: dolor y que construyes un sendero de paciencia y esperanza
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Speaker 8: hacia el cielo.
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Speaker 2: Las bombas israelíes han asesinado a más de 73.000 gazatíes
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Speaker 2: en estos tres años. Pero otra realidad pasa más desapercibida,
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Speaker 2: la de los miles de palestinos y palestinas que languidecen
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Speaker 2: sin derecho a defensa ni juicio en las prisiones de Israel,
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Speaker 2: donde son torturados e incluso asesinados. De ellos y ellas
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Speaker 2: habla la joven traductora y escritora gazatí, Gaida al-Abadza, hija
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Speaker 2: del dolor palestino, como ella misma se define en su
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Speaker 2: libro Cautivos, editado en castellano por El Garaje, y en
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Speaker 2: el libro negro de Gaza, Testimonio de un genocidio, Ensayo
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Speaker 2: coral publicado por Ediciones del Oriente y del Mediterráneo. Gaida,
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Speaker 2: Alambas Alam, bienvenida.
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Speaker 9: A los ala
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Speaker 2: De la traducción se va a encargar Barda Alalú, de
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Speaker 2: la Asociación de la Comunidad Hispano-Palestina de Jerusalén. Gracias, Barda.
4:25
Speaker 2: Gracias
4:26
Speaker 9: Hola
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Speaker 2: Bueno, se cumplen tres años del inicio del genocidio, pero
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Speaker 2: Gaza ya no ocupa portadas.¿ El genocidio continúa?
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Speaker 10: Actualmente la situación en Gaza está bastante peor, porque encima
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Speaker 10: los medios ya no hablan tanto de la situación de Gaza.
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Speaker 10: Hemos estado pasándolo muy mal, pero había gente dentro y
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Speaker 10: fuera que hablaba de nosotros. Sin embargo, ahora los medios
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Speaker 10: se han reducido bastante en cuanto a hablar sobre Gaza
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Speaker 10: y actualmente el genocidio continúa. Y es peor que antes
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Speaker 10: precisamente por eso, porque dentro de Gaza más de 200
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Speaker 10: periodistas han sido asesinados, entonces ya no tienen ni voz
5:10
Speaker 10: dentro ni voz fuera.
5:11
Speaker 2: Cuál es la situación en este momento?¿ Qué está pasando
5:13
Speaker 2: en Gaza a día de hoy?
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Speaker 10: La situación actual de Gaza sigue siendo terrible. Te puedes
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Speaker 10: imaginar que ayer han bombardeado un autobús lleno de civiles.
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Speaker 10: Los civiles que han podido en un momento dado sobrevivir
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Speaker 10: igual un poquito se les podía haber salvado, ya no
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Speaker 10: se los podía salvar porque si te acercabas al autobús
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Speaker 10: te podían bombardear de nuevo. Actualmente es una época de
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Speaker 10: estudios que los niños están estudiando en tiendas de campaña
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Speaker 10: que pueden ser bombardeadas igualmente en cualquier instante.
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Speaker 2: Después de tres años de genocidio y cuatro guerras previas,
5:52
Speaker 2: este pasado verano por fin lograste marcharte de la franja
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Speaker 2: gracias a una beca.¿ Qué y a quién dejas detrás?
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Speaker 10: He dejado a mi familia. Es cierto que estoy en
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Speaker 10: un lugar seguro, pero he dejado atrás a toda mi
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Speaker 10: familia y pienso en cada instante en Gaza y en
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Speaker 10: lo que he dejado porque en cualquier momento me pueden
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Speaker 10: llamar y decir que ha fallecido alguien cercano. Sobre todo
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Speaker 10: ahora que ya la situación ha empeorado muchísimo más que
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Speaker 10: antes y que tenga que vivir así lejos y cerca
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Speaker 10: a la vez, pues es doloroso.
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Speaker 2: Siento haber hecho esa pregunta y haber removido sus sentimientos.
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Speaker 2: Vamos a hablar de su trabajo. Ella ha enfocado el
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Speaker 2: trabajo en... Investigar las prisiones israelíes y cómo viven los
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Speaker 2: prisioneros palestinos. Más de 10.000, muchos de ellos presos políticos.
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Speaker 2: Un tercio ni siquiera ha tenido derecho a juicio.¿ En
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Speaker 2: qué condiciones viven esas personas y qué injusticias y torturas sufren?
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Speaker 10: Actualmente los presos palestinos, se habla muy poquito de ellos.
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Speaker 10: debido al hecho de que Israel no permite ni visitas
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Speaker 10: de abogados ni visitas de familiares y eso ha cambiado
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Speaker 10: muchísimo después del 7 de octubre del 23 porque no
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Speaker 10: voy a decir que anteriormente las cosas eran mucho mejores
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Speaker 10: pero al menos podían comer sin embargo actualmente la comida
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Speaker 10: se ha reducido muchísimo la situación sanitaria es terrible y
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Speaker 10: Y actualmente muere muchísima gente dentro de las presiones sin
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Speaker 10: que nadie se entere y sin que los medios puedan
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Speaker 10: acceder a información sobre estos presos.
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Speaker 2: Claro, la pregunta es cómo consigue ella esa información, cómo
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Speaker 2: consigue que parte de esos testimonios salgan de esas cárceles
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Speaker 2: que están clausuradas, cerradas.
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Speaker 10: La primera experiencia de la que supe es de una
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Speaker 10: amiga mía de Cisjordania que fue encarcelada por... el ejército israelí,
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Speaker 10: debido simplemente al hecho de que sea periodista. Ella fue
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Speaker 10: encarcelada y cuando salió de la cárcel aproveché para empezar
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Speaker 10: a preguntarle qué es lo que pasa dentro, porque anteriormente
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Speaker 10: solo sabía que había presos y ya está. Sin embargo,
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Speaker 10: ahora le he preguntado a ella primero cómo ha sido,
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Speaker 10: qué ha sufrido y a partir de ahí tuve el
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Speaker 10: interés de buscar a más gente y cuestionar qué es
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Speaker 10: lo que ocurre con ellos dentro de las cárceles israelíes.
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Speaker 2: Y cuentas historias de terror, torturas, violaciones, asesinatos incluso de menores.
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Speaker 2: Cuéntame qué te han contado, cuáles son todas esas historias
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Speaker 2: que recoges en cautivos.
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Speaker 10: En este libro recojo experiencias de personas reales que han
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Speaker 10: padecido todo tipo de torturas dentro de las cárceles. Por ejemplo,
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Speaker 10: la historia de un chico llamado Walid, que con 17
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Speaker 10: años murió hace más de dos en las cárceles de
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Speaker 10: Israel y que su cadáver no ha sido en ningún
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Speaker 10: momento entregado a su familia y no les ha sido
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Speaker 10: permitido verlo hasta la fecha. Sobre todo hablo también de
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Speaker 10: las experiencias de mujeres dentro de las cárceles israelíes, de
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Speaker 10: cómo son vejadas, violadas, cómo sufren todo tipo de prohibiciones,
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Speaker 10: no pueden llevar Su hijab, no pueden rezar, no se
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Speaker 10: les está permitido absolutamente nada. Cuento también la experiencia del
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Speaker 10: doctor Adnan el-Borsh, asesinado por Israel por el mero hecho
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Speaker 10: de ser un doctor especializado en terapia. y que se
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Speaker 10: dedicaba a atender a los bombardeados por el ejército israelí.
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Speaker 2: Es decir, el exterminio no es solo fuera de las cárceles,
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Speaker 2: también está sucediendo dentro.
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Speaker 10: Actualmente dentro de las cárceles de Israel efectivamente hay La
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Speaker 10: situación es terrible, es una guerra de la que nadie sabe,
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Speaker 10: solo el prisionero mismo. Actualmente no pueden comer, lo que
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Speaker 10: se les da es prácticamente una cucharada de arroz para
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Speaker 10: todo el día, pierden peso, sufren enfermedades en la piel,
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Speaker 10: no se les está permitido asearse, el agua que beben
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Speaker 10: no es servible ni para los animales. Hay gente dentro
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Speaker 10: de las cárceles que han sufrido la pérdida de todos
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Speaker 10: sus familiares en Gaza. y que no lo saben porque
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Speaker 10: no se les da esa información. No han podido ni
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Speaker 10: decir adiós a los suyos.
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Speaker 2: Es que horroriza tanto todo lo que nos cuentan desde
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Speaker 2: Palestina y todo lo que está sucediendo ahí. Este exterminio programado,
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Speaker 2: esta limpieza étnica absolutamente sistemática que está haciendo Israel, que
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Speaker 2: desde hace décadas tenía previsto hacerlo y ahora lo está
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Speaker 2: terminando de consolidar y de concluir.¿ Hay alguna historia que
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Speaker 2: le haya tocado especialmente?
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Speaker 10: La entrevista que más me ha tocado es la historia
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Speaker 10: de una niña de 10 años que ha perdido a
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Speaker 10: toda su familia. Es la única superviviente. Y a pesar
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Speaker 10: de esta situación, cuando yo hice la entrevista con ella,
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Speaker 10: lloré y ella me calmaba. Me decía, mi familia está
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Speaker 10: en el cielo. Yo estoy rezando por ellos. Les ofrezco
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Speaker 10: lo que sé. a sus almas. Me gusta mi tierra
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Speaker 10: y muero por ella también. Dice que su familia se fue,
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Speaker 10: pero ella sigue para recoger su legado y seguir adelante.
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Speaker 10: Esta historia no la he podido superar hasta la fecha
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Speaker 10: porque es una de las entrevistas más duras que hice
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Speaker 2: Son historias muy difíciles de superar y sobre todo además
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Speaker 2: si te tocan tan de cerca porque es tu pueblo
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Speaker 2: el que está siendo asesinado. En el libro negro, el
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Speaker 2: libro negro de Gaza, relatabas tu impotencia ante la indiferencia
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Speaker 2: del mundo
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Speaker 8: Nos entierran en silencio, a oscuras, con una paciencia brutal.
12:21
Speaker 8: Sobrevivimos sin comida ni agua, sin medicinas ni esperanza. Y
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Speaker 8: lo trágico es que todo esto ocurre ante la mirada
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Speaker 8: del mundo. Si nuestra muerte no conmueve tu conciencia,¿ lo
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Speaker 8: haría que tus hijos pasaran por esto?¿ O es que
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Speaker 8: nuestra sangre es demasiado barata como para afectarte? Soy Gaida.
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Speaker 8: Y escribo esto para contar que temo quedarme dormida, porque
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Speaker 8: temo no volver a despertarme. El hambre me mata. Si
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Speaker 8: no muero hoy, seguramente moriré mañana
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Speaker 2: Boycotts como el que hicimos algunos de los participantes en
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Speaker 2: el Festival de las Ideas contra el principal patrocinador, Allianz,
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Speaker 2: por su contribución a la maquinaria de guerra israelí, cancelaciones
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Speaker 2: a estrellas del cine o estrellas de la música como
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Speaker 2: Ed Sheeran, políticos estadounidenses denunciando la injerencia de Israel en
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Speaker 2: su país o decenas... de delegados de países abandonando la
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Speaker 2: Asamblea General de la ONU en la entrada de Netanyahu.¿
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Speaker 2: Crees que por fin está cambiando la percepción sobre lo
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Speaker 2: que ocurre en Gaza?¿ Que el mundo por fin apoya
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Speaker 2: a Palestina contra
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Speaker 9: Israel?
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Speaker 10: Para nosotros es por fin mostrar al mundo lo que
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Speaker 10: ocurre dentro de Palestina. Después del 7 de octubre se
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Speaker 10: ha visto cómo el ejército israelí ha cometido todo tipo
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Speaker 10: de matanzas al pueblo de Gaza y por fin la
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Speaker 10: gente sabe que Gaza es para su pueblo, para los gazatís,
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Speaker 10: que no es de nadie más. El hecho de que
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Speaker 10: de la sala de la ONU hayan salido los delegados
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Speaker 10: ante la entrevista a Netanyahu nos llena de orgullo y
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Speaker 10: de alegría porque por fin tenemos una voz, por fin
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Speaker 10: la gente ha visto que existimos y que tenemos razón
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Speaker 10: en tener miedo.
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Speaker 2: Algo está cambiando, la sociedad se está movilizando, pero no
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Speaker 2: lo suficiente para detener el genocidio.¿ Qué hace falta para
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Speaker 2: que se pare Israel?
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Speaker 10: Lo que se requiere es que el mundo entero se
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Speaker 10: una en contra de Israel. Se reúna para pararles los pies,
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Speaker 10: para decirles que el mundo... No es testigo, no debería
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Speaker 10: ser testigo de las matanzas, de lo que ocurre dentro
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Speaker 10: de Gaza, que actualmente es verdad que la cosa ha
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Speaker 10: cambiado y la gente nos mira más, pero es importantísimo
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Speaker 10: una unión contra ellos, porque al mínimo signo de que
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Speaker 10: alguien les apoya, ellos seguirán y continuarán asesinando a los palestinos.
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Speaker 10: Que en algún momento Palestina tiene que ser libre, que
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Speaker 10: en algún momento tendrá que salir el último soldado israelí
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Speaker 10: de Palestina. y que podamos vivir en seguridad y en paz.
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Speaker 2: También lo esperamos nosotros y esperamos que sea muy pronto.
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Speaker 2: Hablabas en tu libro de construir un sendero de paciencia
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Speaker 2: y de esperanza.¿ Eso cómo se hace?
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Speaker 10: Como gaida he perdido miembros de mi familia, he perdido
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Speaker 10: mi casa, he perdido todo en Gaza, pero el pueblo
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Speaker 10: palestino tiene una característica que
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Speaker 3: viene a ser la fuerza.
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Speaker 10: El La insistencia en seguir adelante. Se requiere fuerza para
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Speaker 10: reunir los testimonios de todos estos prisioneros, de toda esa gente,
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Speaker 10: de lo que todo el mundo ha perdido en Gaza,
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Speaker 9: pero que el pueblo palestino es fuerte
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Speaker 9: Y esa
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Speaker 10: fuerza es la que construye ese camino.
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Speaker 2: Y de dónde sale esa
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Speaker 10: fuerza? Uno de los milagros. De Palestina es esa fuerza
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Speaker 10: que se ha heredado desde Nakba, de abuelos, a padres,
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Speaker 10: a hijos. Llevamos generaciones luchando, pero sabemos que tenemos razón,
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Speaker 10: que es nuestra tierra y que nuestra fuerza, entre otras cosas,
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Speaker 10: hace alucinar al mundo y hace alucinar al enemigo de
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Speaker 10: cómo pueden conseguir, después de todo esto, seguir de pie.
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Speaker 10: Y esta fuerza, pues, precisamente lo hemos
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Speaker 3: heredado
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Speaker 10: de los abuelos.
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Speaker 2: Me alegro mucho de que esta entrevista que ha empezado
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Speaker 2: con tristeza y ha acabado con esa fuerza y esa
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Speaker 2: alegría también en su rostro. Gaida, Sukran, gracias por tu
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Speaker 2: valentía y por tu trabajo
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Speaker 2: Cómo se dice en árabe? Free Palestine
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Speaker 2: Uy, me lo tienes que decir más despacio. You have
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Speaker 2: to say it more slowly.
16:53
Speaker 9: Lo necesitamos para hacer
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Speaker 2: programas
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Speaker 9: como
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Speaker 2: este, que creo que son
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Speaker 8: necesarios, porque hay
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Speaker 2: que recordar la
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Speaker 8: resiliencia de los palestinos y palestinas que no conocen límites,
17:04
Speaker 8: como hoy acabamos de comprobar en esta entrevista.
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Speaker 2: Y de esa lucha agónica contra el monstruo israelí vamos
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Speaker 2: a seguir hablando con nuestra siguiente y muy querida invitada.
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Speaker 11: En el matadero de Gaza, Israel excava la tumba de
17:31
Speaker 11: nuestro orden internacional, pero la complicidad del mundo, nuestro silencio,
17:35
Speaker 11: nuestra falsa equidistancia lo entierra. No cabía ponerse de perfil,
17:40
Speaker 11: porque todos tenemos la responsabilidad legal de prevenir un potencial genocidio.
17:45
Speaker 11: No solo hemos fallado a los palestinos, hemos fallado a
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Speaker 11: nuestra propia humanidad.
17:50
Speaker 2: Con esta contundencia habitual en ella, arranca la periodista Mónica
17:53
Speaker 2: García Prieto su ensayo El matadero, Gaza o la insoportable
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Speaker 2: minuciosidad del mal. Publicado por Debate Andrea.
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Speaker 12: Sí, con esta impotencia y frustración habla esta multipremiada corresponsal
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Speaker 12: y reportera de guerra que ha cubierto los conflictos más
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Speaker 12: importantes del planeta de los últimos 30 años, de Chiapas
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Speaker 12: a Chechenia, de Afganistán a Irak a Siria, pasando por
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Speaker 12: la invasión rusa de Ucrania, Líbano y todas las ofensivas
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Speaker 12: de Israel contra Palestina, todas desde el terreno, salvo una,
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Speaker 12: el actual genocidio de Gaza.
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Speaker 2: Porque es imposible contarlo desde dentro, solo lo han podido
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Speaker 2: hacer los periodistas palestinos, muchos de ellos asesinados. Mónica, crudos días.
18:32
Speaker 13: Buenos días, crudos días.¿ Cómo estás, Javier
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Speaker 2: Cómo se narra una guerra, un genocidio al que no
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Speaker 2: se tiene acceso?
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Speaker 13: Pues con una frustración inmensa. Eso yo creo que ha
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Speaker 13: sido el primer dolor de un libro que nunca hubiera
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Speaker 13: querido tener que escribir, pero realmente que considero necesario precisamente
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Speaker 13: porque se le ha negado la narrativa a los palestinos.
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Speaker 13: Israel lleva monopolizando esa narrativa, esa retórica, esos mensajes a
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Speaker 13: costa de los demás. Antes lo hacía simplemente arrebatándoles el discurso,
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Speaker 13: blanqueando las palabras, introduciéndoles una narrativa en la cabeza que
19:02
Speaker 13: seguimos repitiendo y que está desprovista de los verdaderos matices
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Speaker 13: de las cosas. Y luego pasó a asesinarles, asesinar a
19:10
Speaker 13: los colegas sobre el terreno. colegas que estaban reportando con
19:12
Speaker 13: una profesionalidad inmensa lo que estaba ocurriendo. Gaza es un lugar,
19:16
Speaker 13: como todos sabemos, muy pequeño. Con dos millones de personas
19:20
Speaker 13: ahora mismo, todos ellos tienen teléfonos móviles y todos ellos
19:24
Speaker 13: saben documentar los ataques israelíes porque lo llevan haciendo desgraciadamente
19:28
Speaker 13: desde hace demasiados años, desde hace 80 años. Con lo
19:31
Speaker 13: cual la información estaba ahí y me pareció necesario extraer
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Speaker 13: esa información, contrastarla, contextualizarla y ofrecer al público para que
19:39
Speaker 13: pudiéramos ver todo el bosque que nos intentaba ocultar cada
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Speaker 13: uno de esos ataques.
19:44
Speaker 12: Claro, Mónica, en El Matadero desmontas la maquinaria de propaganda israelí,
19:47
Speaker 12: empezando por la idea del derecho al autodefensa. o los
19:51
Speaker 12: supuestos ataques de precisión, muy entre comillas contra Hamas, porque
19:55
Speaker 12: han reducido la franja de Gaza a polvo.¿ Cómo sigue
19:58
Speaker 12: calando tanto ese relato, pese a como contabas esos miles
20:02
Speaker 12: y millones de vídeos que llevamos viendo de atrocidades desde
20:05
Speaker 12: el inicio del genocidio? A
20:07
Speaker 13: fuerza de repetirlo, Hay que entender que los lobios judíos
20:10
Speaker 13: tienen al final muchísimos medios de comunicación a su disposición.
20:13
Speaker 13: Y por otro lado hay un efecto muy curioso, muy interesante,
20:16
Speaker 13: del que yo misma fui víctima cuando fui corresponsal en Jerusalén,
20:19
Speaker 13: que es la autocensura. Es decir, yo creo que en
20:21
Speaker 13: el fondo todos los occidentales, todos los europeos tememos ser
20:25
Speaker 13: antisemitas o que nos acusen de ser antisemitas. Cuando por
20:28
Speaker 13: supuesto el término antisemita también está mal utilizado porque los
20:31
Speaker 13: palestinos son semitas, los jordanos son semitas, los egipcios son semitas.
20:35
Speaker 13: no solo los judíos. Ellos suelen hacer, pues intentan monopolizar conceptos, ¿no?
20:40
Speaker 13: Como ocurrió en este caso. Pero como os digo, bueno,
20:42
Speaker 13: pues es que había un escenario bastante bien contrastado, bastante
20:47
Speaker 13: bien documentado, que no tiene nada que ver con la
20:49
Speaker 13: retórica que nos vendía Israel. Por ejemplo, hay un concepto,
20:51
Speaker 13: estamos viendo el que ha sacado Andrea, pero hay otro
20:54
Speaker 13: que a mí me fascina, que es el de los
20:55
Speaker 13: escudos humanos. Nos han vendido que el problema es que
20:58
Speaker 13: Hamas retiene a toda la población como escudo humano en Gaza.
21:02
Speaker 13: No solamente la población de Gaza nunca ha denunciado ser
21:04
Speaker 13: escudo humano de Hamas, Los médicos que han estado en
21:06
Speaker 13: los hospitales, ya sean internacionales o palestinos, nunca han encontrado
21:10
Speaker 13: escudos humanos, ni han encontrado milicianos de jamás. Yo trabajé
21:13
Speaker 13: mucho en Gaza, jamás me encontré milicianos dentro de las
21:16
Speaker 13: infraestructuras sanitarias. No solamente eso, sino si hay un bando
21:20
Speaker 13: en este conflicto que coge escudos humanos, ese es Israel,
21:25
Speaker 13: que utiliza a palestinos, a civiles palestinos secuestrados y maniatados
21:29
Speaker 13: para caminar entre ruinas por si hay explosiones, para que
21:32
Speaker 13: si hay un ataque por parte de las milicias palestinas
21:35
Speaker 13: sea el palestino el que muere, no los soldados israelíes.
21:37
Speaker 13: Y esto es un concepto que está perfectamente documentado, se
21:40
Speaker 13: llaman los shawish, también los llaman mosquitos en Israel, y
21:47
Speaker 13: cada unidad militar suele tener un shawish, es decir, un
21:50
Speaker 13: palestino secuestrado al que hacen pasearse por ruinas por si
21:53
Speaker 13: hay artefactos explosivos o por si hay un ataque de
21:56
Speaker 13: la resistencia palestina.
21:58
Speaker 2: Es la primera vez. tantas cosas tan horribles de hecho
22:01
Speaker 2: en el libro dices esta es la primera campaña militar
22:03
Speaker 2: lanzada por un estado democrático yo voy a poner esto
22:06
Speaker 2: entre comillas en la que se impide el acceso de
22:09
Speaker 2: informadores y también caza es la primera crisis mundial en
22:13
Speaker 2: la que los niños expresan abiertamente su deseo de morir
22:19
Speaker 2: mónica cuántas primeras veces concurren en esa masacre atroz e
22:22
Speaker 2: infinita y cuál es la que más te horroriza dentro
22:25
Speaker 2: de esta escala de horrores que yo no sé si
22:27
Speaker 2: es distinguible
22:30
Speaker 13: Creo que una de las primeras que me horrorizó, porque
22:32
Speaker 13: era muy al principio del genocidio, fue saber que los
22:35
Speaker 13: médicos habían comenzado a escribir en las frentes de los
22:39
Speaker 13: bebés que aparecían vivos entre ruinas humeantes un acrónimo nuevo
22:44
Speaker 13: que se inventó para Gaza y que significa niño herido
22:49
Speaker 13: sin familia superviviente. Así se distingue a niños de los
22:53
Speaker 13: cuales ningún adulto puede reportar porque toda su familia ha
22:56
Speaker 13: sido asesinada. Eso para mí fue un punto de inflexión,
22:59
Speaker 13: pero es que hubo un vídeo también que vi, que
23:01
Speaker 13: también relato en el libro, muy al principio del genocidio,
23:03
Speaker 13: donde veía una niña muy pequeña, tendría unos ocho años,
23:06
Speaker 13: ella hablaba con su gato, el vídeo lo tomaba su padre,
23:09
Speaker 13: ella estaba de espaldas a su padre, acariciaba al gato,
23:12
Speaker 13: y hablaba con su gatito y le decía, mira gatito,
23:15
Speaker 13: por favor, cuando muramos, y si Dios quiere tú morirás
23:19
Speaker 13: con nosotros en el bombardeo, pero si Alá no quiere
23:21
Speaker 13: y tú sobrevives, por favor, no te comas nuestros
23:23
Speaker 2: cadáveres
23:25
Speaker 13: La constancia de que un niño pequeño pueda llegar a
23:29
Speaker 13: alcanzar de que va a morir en primer lugar y
23:31
Speaker 13: en segundo lugar de que su cuerpo va a alimentar
23:33
Speaker 13: a las alimañas, a mí me destrozó por dentro, porque
23:36
Speaker 13: esto no ocurre, no ocurre en las guerras. Es decir,
23:39
Speaker 13: los niños son preservados, son alejados del frente de batalla,
23:42
Speaker 13: son protegidos, no tienen por qué ver esas imágenes. Solamente
23:46
Speaker 13: en situaciones muy concretas se da el caso de que
23:49
Speaker 13: los adultos sean conscientes de que si mueren van a
23:51
Speaker 13: terminar siendo devorados por alimañas. En el caso de Gaza
23:55
Speaker 13: no había otra posibilidad y hasta los niños pequeños lo sabían.
23:58
Speaker 13: y os aseguro que esos padres intentan proteger a los
24:01
Speaker 13: niños de esa idea, de ese concepto. El hecho de
24:03
Speaker 13: que niños de 6-8 años manejen esos términos significa que
24:07
Speaker 13: hay una guerra contra la infancia, hay un infanticidio de
24:10
Speaker 13: los muchos tíos que distingo en el libro. Para mí
24:12
Speaker 13: es ese que más me horroriza. Hablamos de un vericidio,
24:15
Speaker 13: una guerra contra la verdad, de la cual ya habéis hablado,
24:17
Speaker 13: guerra contra los periodistas, contra nuestros ojos sobre el terreno,
24:20
Speaker 13: de domicilio, la destrucción sistemática de viviendas, hablamos de herbicidio,
24:24
Speaker 13: de la destrucción de urbes enteras, con lo que eso
24:27
Speaker 13: significa de acabar con los mismos recuerdos de los palestinos.
24:32
Speaker 13: Hay que entender que cualquier gazatí que intente caminar por
24:35
Speaker 13: lo que fue su ciudad natal ya no va a
24:37
Speaker 13: reconocer los rincones por los que jugó, los mercados en
24:40
Speaker 13: los que descubrió alimentos, el colegio donde estudió, la tienda
24:44
Speaker 13: de su amigo donde jugaban al fútbol. Todo ha quedado
24:48
Speaker 13: hecho una tabla rasa, una tabla rasa. Y es lo
24:50
Speaker 13: que Israel llama la política del techo en el suelo.
24:54
Speaker 13: Es decir, el techo ha quedado reducido al suelo. Se
24:56
Speaker 13: trata de convertirlo todo en cenizas, imagino, para intentar reconstruir
25:00
Speaker 13: ciudades israelíes como hicieron tras el Nakba del 48 o
25:04
Speaker 13: del
25:04
Speaker 2: año 67. Estamos viendo un exterminio, como dices, minucioso y sistemático,
25:08
Speaker 2: perfectamente planificado para intentar acabar con una población, con un pueblo.
25:12
Speaker 2: Por eso es un genocidio. Y hablando de niños, los
25:15
Speaker 2: niños lo están contando. Andrea.
25:17
Speaker 12: Efectivamente, podemos escuchar todos los días testimonios como contaba Mónica
25:22
Speaker 12: y como seguimos viendo en redes.
25:24
Speaker 3: Mónica,
25:32
Speaker 12: el libro efectivamente es un homenaje también a quienes han
25:35
Speaker 12: narrado en directo estas atrocidades. Los propios palestinos, hablábamos de
25:39
Speaker 12: periodistas como Gaida, la que acabamos de escuchar, y efectivamente
25:44
Speaker 12: mayores y pequeños.¿ por qué su testimonio sigue valiendo menos
25:48
Speaker 12: para el público y los medios occidentales?
25:50
Speaker 13: Aquí varios factores súper interesantes. En primer lugar, hay que entender,
25:56
Speaker 13: y yo creo que hay que llamar las cosas por
25:59
Speaker 13: su nombre, Palestina es un contexto de ocupación beligerante por
26:03
Speaker 13: parte de Israel, pero sobre todo Israel es un proyecto
26:05
Speaker 13: colonial de asentamiento. Es decir, es nuestro proyecto colonial de asentamiento.
26:10
Speaker 13: Por eso nos vemos reflejados antes en el espejo del victimario,
26:13
Speaker 13: del perpetrador del genocidio, que de la víctima del genocidio.
26:17
Speaker 13: Por supuesto, luego está el racismo inherente a todas las
26:19
Speaker 13: sociedades europeas, que siempre hay que manejar, pero en este
26:22
Speaker 13: caso me parece muy interesante cómo la sociedad judía, que
26:27
Speaker 13: llega a Palestina entre los años 20 y los años
26:29
Speaker 13: 40 del siglo pasado, venía de diferentes mundos, de diferentes países,
26:34
Speaker 13: con diferentes lenguajes, y al final todo es unificado mediante
26:37
Speaker 13: el sionismo, que es el verdadero problema de todo esto,
26:39
Speaker 13: no el judaísmo, y esto lo repiten mucho los palestinos,
26:42
Speaker 13: el problema no es el pueblo judío. El problema es
26:44
Speaker 13: la ocupación y es el colonialismo. Y da voluntad lo
26:46
Speaker 13: mismo quien les ocupe, que van a resistir contra esa
26:49
Speaker 13: ocupación porque se trata de un problema de desposesión de
26:51
Speaker 13: tierras y de desposesión de desarraigo. Pero como os digo,
26:55
Speaker 13: todas estas sociedades están unificadas por un solo concepto, el trauma.
26:58
Speaker 13: El trauma del holocausto. Con lo cual Israel ha conseguido
27:02
Speaker 13: dos cosas. Por un lado, deshumanizar a la sociedad israelí
27:04
Speaker 13: y a la sociedad palestina, por supuesto, pero también a
27:07
Speaker 13: la sociedad israelí convirtiéndola en primer lugar. Su trauma les
27:10
Speaker 13: sirve para justificar todo El derecho a la autodefensa, que
27:14
Speaker 13: no existe en un contexto de ocupación militar, pero ellos
27:16
Speaker 13: insisten mucho que tienen derecho a autodefenderse, pues implica justificar
27:21
Speaker 13: cualquier tipo de crimen. Y por otro lado, se nos
27:23
Speaker 13: ha convencido a los europeos que al ser nuestro proyecto,
27:26
Speaker 13: se lo debemos a Israel, porque nosotros cometimos el holocausto. Bueno,
27:31
Speaker 13: la Alemania nació obviamente, pero bueno, toda Europa, digamos, amparó
27:34
Speaker 13: ese holocausto. Con lo cual, pues estamos presos de deudas pendientes.
27:38
Speaker 13: Y luego, como os digo, de ese sentimiento que nos
27:40
Speaker 13: han inculcado el Estado de Israel y sobre todo el
27:43
Speaker 13: sionismo desde que se crea, que es básicamente la mala conciencia,
27:46
Speaker 13: el remordimiento de conciencia por la posibilidad de ser antisemita,
27:50
Speaker 13: que nos ha llevado a censurarnos, nos ha llevado a
27:52
Speaker 13: no criticar, y ahora me estoy acordando del hospital Al-Akhli,
27:55
Speaker 13: del ataque contra el hospital Al-Akhli, donde murieron 500 civiles
27:59
Speaker 13: en un solo bombardeo. Fue creo que en noviembre del
28:02
Speaker 13: año 2023, un mes después del inicio del genocidio, y
28:05
Speaker 13: apenas hubo información, porque en seguida Israel acusó a Hamas,
28:09
Speaker 13: y nos entró la duda,¿ qué¿ Qué parte en conflicto
28:12
Speaker 13: tiene esa munición como para atacar? Y tiene la decisión
28:15
Speaker 13: de atacar un hospital. Evidentemente solo puede ser una. Es decir,
28:19
Speaker 13: luego se trazaron todas las trayectorias desproyectivas y solamente podía
28:21
Speaker 13: haber venido el lado israelí. Pero seguimos enfrentándonos a la
28:25
Speaker 13: idea de cuestionar a Israel. Porque, como os digo, le
28:28
Speaker 13: debemos el holocausto porque es nuestro proyecto colonial de asentamiento
28:32
Speaker 13: en medio del mundo árabe con el cual nos prometen
28:35
Speaker 13: contener a la población musulmana. Y esa palabra contener que
28:39
Speaker 13: tanto utiliza Israel A mí también me parece fascinante porque
28:41
Speaker 13: básicamente nos pone a un lado de este conflicto. Crea
28:43
Speaker 13: bandos cuando en este conflicto no hay bandos. Hay derecho
28:51
Speaker 13: comunitario internacional violado, pisoteado y
28:51
Speaker 2: destruido. Sí, en la Fundación de Israel está eso que
28:54
Speaker 2: acabas de comentar, en los propios documentos, que vamos a
28:57
Speaker 2: ser la barrera civilizatoria frente a la barbarie que hay
29:01
Speaker 2: al otro lado, que es la barbarie musulmana. En el
29:03
Speaker 2: libro también hablas de cómo el 7 de octubre está
29:06
Speaker 2: sirviendo para terminar ese proceso de colonización civil con la
29:09
Speaker 2: anexión de Cisjordania. Sobre lo que está ocurriendo en el
29:12
Speaker 2: territorio ocupado hemos querido hablar con alguien que lleva mucho
29:15
Speaker 2: tiempo analizándolo y también lo experimenta en carne propia
29:18
Speaker 6: Los palestinos en Cisjordania siguen siendo el objetivo de los ataques,
29:21
Speaker 6: también de las humillaciones de los colonos israelíes
29:27
Speaker 3: Andrea,
29:28
Speaker 2: has hablado con Inés Abdel Razek, analista palestina y codirectora
29:32
Speaker 2: del Instituto Palestino para la Diplomacia Pública.
29:34
Speaker 12: Sí, ella está radicada en Ramallah, en el corazón económico
29:37
Speaker 12: y administrativo de Cisjordania, y me contaba que la situación
29:40
Speaker 12: allí se agrava día tras día.
29:41
Speaker 14: Cada día hay un ataque de colonos, cada día hay
29:44
Speaker 14: un edificio que está destruido por el ejército, por el gobierno,
29:49
Speaker 14: y cada día hay colonos que se instalan en nuevos puestos. Entonces,¿
29:55
Speaker 14: Podemos ver nuevas colonias que se están ahí construyendo, instalando?
30:01
Speaker 12: La anexión de Cisjordania es un proceso que, lo sabemos,
30:04
Speaker 12: lleva décadas en marcha, pero el gobierno actual ha metido
30:07
Speaker 12: el acelerador. Entre 2023 y 2025 se han creado 185
30:12
Speaker 12: nuevos asentamientos y las milicias de colonos controlan ya más
30:15
Speaker 12: de 100.000 hectáreas, o sea, el 18% del territorio de Cisjordania. Además,
30:20
Speaker 12: me contaba Inés que en todo el territorio hay ya
30:23
Speaker 12: más de 900 checkpoints militares.
30:26
Speaker 14: Yo que estoy en Ramallah, si quiero ir a Hebrón,
30:29
Speaker 14: tengo dos checkpoints militares principales y cuatro más que tengo
30:32
Speaker 14: que atravesar. Entonces, lo que pasa es, primero, la fragmentación geográfica,
30:37
Speaker 14: que para organizarse entre comunidades es muy difícil. La autoridad
30:41
Speaker 14: palestina o es ausente o es cómplice, no puede intervenir
30:45
Speaker 14: y no proteger a los palestinos
30:47
Speaker 12: porque... En estos tres años, los colonos y el ejército
30:51
Speaker 12: han expulsado de sus tierras a 65 comunidades palestinas y
30:54
Speaker 12: otras 18 están en proceso de expulsión.
30:57
Speaker 2: Una limpieza
30:59
Speaker 12: étnica de manual. Sí, en su informe más reciente, Proyecto Eliminación,
31:02
Speaker 12: la organización explicaba que Israel usa un doble mecanismo. Por
31:06
Speaker 12: un lado, arrincona a los palestinos en espacios cada vez
31:09
Speaker 12: más reducidos y desconectados entre sí y, en paralelo, expande,
31:13
Speaker 12: conecta y consolida su control sobre el territorio usurpado.
31:16
Speaker 2: Y ya hemos visto con qué métodos, demolición de casas,
31:19
Speaker 2: destrucción de infraestructuras y cultivos, expulsiones masivas de los campos
31:24
Speaker 2: de refugiados con la excusa de operaciones militares y ataques
31:27
Speaker 2: terroristas de colonos.
31:33
Speaker 12: Lo vemos cada día, efectivamente, y nada es improvisado. Hablamos
31:37
Speaker 12: de un sistema estructurado y coordinado del que participan las autoridades,
31:40
Speaker 12: el ejército, la policía y las milicias de colonos. De hecho,
31:45
Speaker 12: Abdelrasek rechaza para sus acciones el uso del término
31:47
Speaker 14: terrorista. Porque eso despolitiza el contexto. Y también, cuando se
31:52
Speaker 14: habla de terroristas para los colonos, parece decir que hay
31:56
Speaker 14: buenos colonos y malos colonos. O sea, hay los terroristas
31:59
Speaker 14: y los que no lo son. Pero eso no es,
32:02
Speaker 14: eso es una falsa comprensión de lo que está pasando aquí,
32:05
Speaker 14: que hay una colonización, hay una dominación de un régimen
32:09
Speaker 14: fascista y racista sobre el pueblo palestino. Y entonces esta
32:13
Speaker 14: narrativa muestra cómo el sistema entero apoya a los colonos
32:18
Speaker 14: a instalarse, a ser violentos y a tener armas.
32:21
Speaker 2: Muy bien explicado. Y en medio de toda esa violencia,¿
32:24
Speaker 2: quién protege a los palestinos?¿ No se rebelan?
32:27
Speaker 12: Pues, como decíamos, la autoridad palestina se desentiende o colabora
32:30
Speaker 12: directamente con el régimen sionista. Entonces, la autodefensa en un
32:34
Speaker 12: territorio tan fragmentado y sin apenas recursos se hace muy difícil.
32:38
Speaker 12: Pero además se da una situación perversa.
32:40
Speaker 14: Todo lo que están esperando ahora los israelíes es que
32:43
Speaker 14: la gente se movilice y haga operaciones armadas para llamarnos
32:47
Speaker 14: a terroristas. Entonces estamos ahí completamente en un dilema extremo
32:52
Speaker 14: donde no tenemos derecho a defendernos por armas o la
32:56
Speaker 14: legitimidad no está dada a los palestinos de resistir. Hay
33:00
Speaker 14: criminalización de la resistencia armada, pero cuando resistimos de manera
33:05
Speaker 14: no violenta también somos reprimidos.
33:08
Speaker 12: El 27 de octubre Israel celebra elecciones legislativas, como decíamos,
33:12
Speaker 12: pero Inés Abdelrasek me explicaba que los palestinos se sienten
33:14
Speaker 12: un poco entre Guatemala y Guatepeor, porque si ganan Netanyahu
33:18
Speaker 12: y otros partidos de extrema derecha, la anexión y la
33:21
Speaker 12: violencia se acelerarán. Pero claro, si ganan fuerzas consideradas de centro,
33:25
Speaker 12: entre comillas, la comunidad internacional podría aflojar la presión sobre
33:29
Speaker 12: Israel al considerarlos moderados.
33:30
Speaker 14: Los palestinos saben bien que el cambio no va a
33:33
Speaker 14: ser profundo, no va a haber cambio significativo porque hay
33:37
Speaker 14: un consenso político sobre la colonización de Palestina y que
33:41
Speaker 14: no reconoce nuestro derecho a la autodeterminación en cualquier campo
33:45
Speaker 12: Por eso, tras la euforia por el aumento del apoyo
33:47
Speaker 12: internacional a su causa, los ánimos ahora atraviesan momentos bastante bajos.
33:51
Speaker 14: Estamos en un momento difícil porque justamente esto, hubo la
33:55
Speaker 14: esperanza de que este cambio increíble de la opinión pública
33:58
Speaker 14: y de la narrativa podría dar cambios. Ahora estamos en
34:03
Speaker 14: un momento donde la gente duda esto en el terreno,
34:06
Speaker 14: porque no ve los cambios, porque ve que cada día
34:09
Speaker 14: los israelíes hacen lo
34:09
Speaker 12: que quieren. Por eso, según esta analista, es más necesario
34:13
Speaker 12: que nunca que se apliquen sanciones, boicot, medidas de presión... Y,
34:16
Speaker 12: por supuesto, que se cumpla con el mandato de arresto
34:18
Speaker 12: internacional contra Netanyahu de la Corte Penal Internacional.
34:21
Speaker 14: Que todo esto se transforma en medidas, porque la narrativa
34:25
Speaker 14: sola no cambia nada en el terreno y la gente
34:27
Speaker 14: está frustrada. La gente en Cisjordania ahora tiene miedo de
34:31
Speaker 14: que les pase como en Gaza, ¿no? O sea, que
34:33
Speaker 14: es realmente mala la situación, pero obviamente puede ser mucho peor.
34:38
Speaker 14: Y la impunidad es el centro del problema.
34:42
Speaker 2: Le volvemos a enviar un abrazo desde aquí a Inés
34:45
Speaker 2: por su testimonio en estos micrófonos. La impunidad es el
34:49
Speaker 2: centro del problema, por eso hay que acelerar el boicot.
34:51
Speaker 2: De eso hablaremos para cerrar el programa. Pero, Mónica,¿ coincides
34:54
Speaker 2: con esta tesis?
34:57
Speaker 13: Efectivamente, la impunidad es para mí el principal escollo que
35:01
Speaker 13: tenemos a la hora de intervenir. Pero hay que tener
35:03
Speaker 13: en cuenta una cosa. En primer lugar, la Convención Internacional
35:07
Speaker 13: que regula el delito de genocidio es una convención de
35:10
Speaker 13: prevención y de sanción que obliga a todos los países
35:12
Speaker 13: a prevenirlo y que considera entre todos los delitos que
35:16
Speaker 13: puede enjuiciar, que se pueden depurar en tribunales, también la
35:20
Speaker 13: colaboración necesaria con genocidio. Creo que no prevenirlo en este
35:24
Speaker 13: caso y sobre todo armarlo y financiarlo incurre en colaboración necesaria.
35:27
Speaker 13: Y en segundo lugar hay que entender algo muy importante.
35:31
Speaker 13: Esa impunidad de la que goza Israel, que se está
35:33
Speaker 13: fumando el derecho humanitario internacional cada mañana desde hace tres años,
35:36
Speaker 13: haciendo lo que le da la gana con todas las
35:38
Speaker 13: normas internacionales que realmente regulaban este balance tan delicado de
35:42
Speaker 13: relaciones entre países, nos desprotegen a todos. Es decir, si
35:46
Speaker 13: Israel acaba con un sistema jurídico internacional como lo está haciendo,
35:49
Speaker 13: a fuerza de salir impune de crímenes de guerra, de genocidio,
35:53
Speaker 13: de crímenes de lesa humanidad, esto nos convierte, convierte el
35:55
Speaker 13: mundo en una ley de la jungla donde todo vale.
35:59
Speaker 13: Y desde luego todos los presidentes, desde Vladimir Putin hasta
36:01
Speaker 13: Donald Trump, van a tomar nota de esta impunidad.
36:04
Speaker 2: Hablemos de qué más está en juego en el territorio
36:07
Speaker 2: del que estamos hablando.
36:11
Speaker 11: No está de mal recordar que habrá resistencia mientras quede
36:15
Speaker 11: vivo un solo superviviente y que el trauma colectivo será
36:18
Speaker 11: una máquina ilimitada de alistamiento de candidatos a la venganza.
36:23
Speaker 11: Pero si Israel logra su propósito de devorar Palestina y
36:26
Speaker 11: muy posiblemente parte del Líbano y Siria sus proyectos a
36:29
Speaker 11: medio plazo, eso no solo implicará el fin de los palestinos,
36:33
Speaker 11: sino el fin del Israel que creíamos conocer.
36:37
Speaker 2: Esto también lo dice, con otras palabras, Ilan Pappé, el
36:40
Speaker 2: historiador israelí.¿ De qué manera puede hacer desaparecer Israel el
36:45
Speaker 2: genocidio que está Israel cometiendo?
36:47
Speaker 13: Bueno, el fin de Israel yo creo que ya lo es,
36:49
Speaker 13: por muchos motivos. En primer lugar, territorialmente ya no va
36:52
Speaker 13: a ser lo mismo. Ya ha ampliado sus fronteras. No
36:54
Speaker 13: solamente en Gaza ya controla un 65% de la franja,
36:58
Speaker 13: eso quiere decir que dos millones de personas están metidas
37:00
Speaker 13: en un 35% de un territorio que ya era muy pequeñito.
37:04
Speaker 13: En el Líbano ya controla todo el sur del río
37:06
Speaker 13: Litánico en Siria contra los Altos del Golán. Pero sobre
37:09
Speaker 13: todo es que hay un proyecto que también se cuenta
37:11
Speaker 13: bastante bien en el libro, bastante detallado, que es el
37:14
Speaker 13: Israel extendido o el Gran Israel. Es un concepto bíblico
37:18
Speaker 13: que sale de la Torah y que ha sido resucitado
37:20
Speaker 13: en las últimas décadas con mucho brío. Y que últimamente,
37:22
Speaker 13: por lo que me cuentan los analistas israelíes con los
37:25
Speaker 13: que hablo, está resurgiendo con mucha fuerza. Es decir, es
37:28
Speaker 13: un mapa de un Israel cuyas fronteras se extienden no
37:31
Speaker 13: solamente a la Palestina ocupada, sino también a parte de Egipto, Jordania, Siria,
37:35
Speaker 13: Líbano e Irak. según las fronteras bíblicas que hablaba de
37:39
Speaker 13: la Torah y que ya aparece pues en mapas en
37:42
Speaker 13: los colegios aparecen las clases de geografía aparecen los estrados
37:46
Speaker 13: de los discursos de los altos cargos políticos incluso aparecen
37:50
Speaker 13: las divisas de las insignias de los oficiales del ejército
37:53
Speaker 13: israelí con lo cual yo creo que sí que Israel
37:55
Speaker 13: está evolucionando muy rápidamente a fuerza de darle impunidad y
37:59
Speaker 13: hay otro aspecto que me gustaría resaltar yo creo que
38:01
Speaker 13: Netanyahu se ha emancipado es decir ya no quiere ser
38:04
Speaker 13: un actor regional quiere ser un actor internacional que haya
38:08
Speaker 13: bombardeado Yemen, que haya bombardeado Qatar, que esté intentando, bueno,
38:11
Speaker 13: por supuesto que lanzará la inversión, la guerra contra Irán,
38:14
Speaker 13: con la ayuda de Estados Unidos, digamos que está comenzando
38:16
Speaker 13: a intentar jugar en otra liga, que es la liga internacional.
38:20
Speaker 13: Y claro, esa impunidad tras la liga internacional, como os digo,
38:23
Speaker 13: nos puede dar mucho miedo a todos.
38:25
Speaker 2: Sí, tú lo dices en el sentido de que van
38:26
Speaker 2: a cambiar sus fronteras, y Lampapé, y también Santiago Alba,
38:30
Speaker 2: en un libro del que hablaremos en los derroteros de
38:33
Speaker 2: este viernes, hablan de que puede perder la legitimidad en
38:38
Speaker 2: todo el mundo y acabar desapareciendo Israel no expandiéndose sino
38:42
Speaker 2: desapareciendo por eso quiero preguntarte ya para terminar con la
38:45
Speaker 2: cantidad abrumadora de pruebas que existen contra los dirigentes israelíes
38:50
Speaker 2: y contra el Estado de Israel y en las últimas
38:55
Speaker 2: semanas se ha confirmado que tuvieron información sobre el 7
38:59
Speaker 2: de octubre y no lo detuvieron que jamás les ofreció
39:03
Speaker 2: devolverle a los rehenes y no los quisieron en fin¿
39:08
Speaker 2: Veremos a Netanyahu sentado entre los tribunales?¿ Veremos pagar por
39:11
Speaker 2: estos crímenes?¿ Veremos un Nuremberg de Israel?
39:15
Speaker 13: No me extrañaría que Netanyahu fuera sacrificado por su clase
39:19
Speaker 13: política incluso. No es una persona de caída simpática en Israel.
39:22
Speaker 13: Todo lo contrario. Es una persona bastante despótica y no
39:25
Speaker 13: tiene ningún principio, ni principio, ni final. Con lo cual
39:28
Speaker 13: yo creo que no es descartable. pero que conste que
39:30
Speaker 13: eso nunca implicaría pagar las culpas por el genocidio. Esto
39:35
Speaker 13: se quedaría muy pequeño. Estamos hablando de toda una sociedad
39:38
Speaker 13: arrastrada que ha jaleado, que ha vitoreado, que sigue celebrando
39:42
Speaker 13: cada acto genocida que se comite en Gaza. No solo
39:45
Speaker 13: del 100% de la sociedad, pero del 82% de la
39:48
Speaker 13: sociedad israelí según las encuestas que es partidaria de que
39:50
Speaker 13: los palestinos se vayan, es decir, de una limpieza étnica
39:53
Speaker 13: total del territorio palestino. Con lo cual, quiero decir, el
39:56
Speaker 13: hecho de que Netanyahu o que Israel Kent o que
39:59
Speaker 13: cualquier otro tenga que responder a otros tribunales no podría,
40:03
Speaker 13: desde luego, limpiar todo lo que ha ocurrido, no se
40:05
Speaker 13: implicaría asumir responsabilidades ni rendir cuentas y, sobre todo, nos
40:10
Speaker 13: quedaría con el problema de que la sociedad israelí sigue
40:12
Speaker 13: siendo progenocida. Estamos hablando de que el 27 de octubre
40:15
Speaker 13: hay elecciones, ningún partido político, ninguno de los bloques políticos
40:19
Speaker 13: lleva la causa palestina en su agenda. Todo lo contrario,
40:22
Speaker 13: se decide entre ultraderechistas y ultraderechistas. Es decir, ultraderechistas mesiánicos,
40:27
Speaker 13: como los partidos religiosos que apoyan a Netanyahu, y ultraderechistas laicos.
40:31
Speaker 13: Básicamente la elección que hay en Israel es entre apartheid
40:33
Speaker 13: y genocidio. No estamos hablando de justicia, ni de, por supuesto,
40:38
Speaker 13: el fin del sistema de ocupación y del sistema colonial
40:40
Speaker 13: que existe en Palestina. Con lo cual, no creo que,
40:44
Speaker 13: desde luego, el hecho de que varios líderes políticos terminan
40:46
Speaker 13: ante los tribunales vaya a dirimir las cuentas inherentes a
40:52
Speaker 13: este genocidio
40:52
Speaker 2: Nosotros vamos a seguir empujando, como haces tú desde tu libro,
40:57
Speaker 2: porque realmente esa impunidad acabe y acaben pagando por sus
41:00
Speaker 2: crímenes y todo esto algún día, como ocurrió con el
41:04
Speaker 2: apartheid en Sudáfrica, desaparezca. Pero no lo olvidemos, como no
41:07
Speaker 2: hace Mónica García Prieto. Compañera, gracias y enhorabuena por El Matadero,
41:13
Speaker 2: este libro tan necesario.
41:16
Speaker 13: Gracias
41:17
Speaker 2: a vosotros, crudos días. Crudos días, un abrazo. Por cierto,
41:19
Speaker 2: que hablando de la minuciosidad del mal a la que
41:21
Speaker 2: se refiere Mónica en su libro, este viernes 9 de
41:24
Speaker 2: octubre se estrena en cines de toda España una película
41:27
Speaker 2: que está siendo un fenómeno mundial y que todos deberíamos
41:30
Speaker 2: ver porque muestra esa minuciosidad. Naza, se llama. Es el
41:34
Speaker 2: nuevo documental de Yuval Abraham y Rahel Sor, dos de
41:37
Speaker 2: los directores de otro documental imprescindible sobre la ocupación israelí
41:40
Speaker 2: en Palestina. Novo Derland, ganadora de un Oscar el año pasado. Naza,
41:44
Speaker 2: el título de su nuevo documental, es el acrónimo en
41:47
Speaker 2: hebreo de daños colaterales y es el término que usa
41:49
Speaker 2: el ejército israelí para hablar del número de civiles que
41:53
Speaker 2: aprueban matar antes de cada ataque. Una vez se aprobó
41:58
Speaker 2: matar a 500 para un solo
42:00
Speaker 15: objetivo.¿ 500 personas equivale a un pueblecito israelí?
42:08
Speaker 2: Sí. 24 soldados israelíes, como a los que escuchabais, cuentan
42:14
Speaker 2: desde el anonimato cómo funciona por dentro esa maquinaria del
42:18
Speaker 2: genocidio en Gaza el documental está producido por The Guardian
42:22
Speaker 2: y por Jonathan Glaser el director de la zona de
42:24
Speaker 2: interés y ganó el premio especial del jurado en el
42:26
Speaker 2: Festival de Cine de Venecia hace apenas un mes donde
42:30
Speaker 2: igual lo habéis leído recibió la ovación más larga de
42:33
Speaker 2: la historia del festival y por cierto sí es también
42:36
Speaker 2: una de las candidatas a ganar el Oscar este año
42:41
Speaker 15: a partir del 7 de octubre Hubo una especie de consenso.
42:45
Speaker 15: Todos decían que no había inocentes
42:46
Speaker 2: en
42:46
Speaker 15: Gaza
42:49
Speaker 2: Bien, hagamos lo que hagamos, se lo merecen. Estamos intentando
42:54
Speaker 2: conseguir una entrevista con los directores, pero ahora mismo están
42:57
Speaker 2: reduciendo sus apariciones públicas por las amenazas que han recibido
43:01
Speaker 2: por parte del gobierno de Netanyahu. Por eso también hay
43:05
Speaker 2: que verla, porque es un documento imprescindible de lo que
43:08
Speaker 2: está pasando en Palestina para romper el bloqueo que quiere
43:11
Speaker 2: imponer Israel. Hablamos, para terminar, de formas de oponerse a
43:21
Speaker 2: la Hasbara, la propaganda israelí, y de denunciar los crímenes israelíes.
43:26
Speaker 2: Frente al boicot de Israel, el boicot a Israel. Una
43:29
Speaker 2: herramienta para intentar acabar con la complicidad de estados, empresas
43:33
Speaker 2: e instituciones. En septiembre, ya lo hemos contado al principio
43:37
Speaker 2: del programa, conseguimos que el Festival de las Ideas prescindiera
43:39
Speaker 2: de su principal patrocinador, Allianz, negándonos a participar al descubrir
43:45
Speaker 2: los vínculos de inversión
43:47
Speaker 12: Sí, por esas mismas fechas, más de 500 escritores apoyaron
43:51
Speaker 12: la exclusión de Arianna Harwitz del Festival Cultural de Granada,
43:56
Speaker 12: después de que la autora argentina de origen judío hubiera
43:58
Speaker 12: defendido la actuación de Israel. Entre ellas estaban Gabriela Wiener,
44:02
Speaker 12: Sabina Urraca o Linda Meruane. que nos ha contado por
44:06
Speaker 12: qué lo hizo y qué coste tiene muchas veces el boicot.
44:08
Speaker 9: El boicot cultural es algo que ciudadanos, artistas, intelectuales, podemos hacer.
44:14
Speaker 9: Ahora bien, no sin costo, no sin acusaciones de antisemitismo,
44:18
Speaker 9: que es la vieja tecla del estado de genocida, y
44:22
Speaker 9: no sin comparaciones con terrorismo, que son sumamente graves. Por ejemplo,
44:27
Speaker 9: en Francia, Alemania y Estados Unidos ha habido acusaciones Discusiones
44:31
Speaker 9: muy fuertes sobre si castigar o no castigar la posición
44:35
Speaker 9: del boicot. Yo vivo en Estados Unidos, donde no hay
44:38
Speaker 9: una ley federal que lo prohíba, pero sí 38 estados
44:41
Speaker 9: en los que se castiga el boicot. Pero si no
44:45
Speaker 9: tiene costo, no sería un acto político, sería pura pose
44:51
Speaker 2: Recordemos que Lina Meruane es una escritora latinoamericana de origen palestino.¿
44:57
Speaker 2: Hay un cambio de paradigma en la denuncia de las
44:59
Speaker 2: atrocidades de Israel o es pura pose, como decía ella?
45:02
Speaker 2: Hemos llamado a Jaume Asens, abogado y eurodiputado de los comunes,
45:06
Speaker 2: muy vinculado a la causa palestina, que acaba de publicar
45:09
Speaker 2: Gaza después de Auschwitz con Finestres Ensayos. Jaume, a crudos días,
45:15
Speaker 2: buen día.
45:17
Speaker 16: Sí, hola, buenos días.
45:18
Speaker 2: Oye, Occidente sigue apoyando a un estado genocida a pesar
45:21
Speaker 2: de ver su masacre en vivo y en directo.¿ Qué
45:25
Speaker 2: diferencia hay entre la reacción que hubo ante Auschwitz y
45:29
Speaker 2: la que vemos ante Gaza, que es un genocidio no oculto,
45:32
Speaker 2: sino visible?
45:34
Speaker 16: Claro, pues esas son las diferencias. La relatora de Naciones Unidas,
45:39
Speaker 16: Francesca Albanese, decía que no somos peores que aquellos que
45:45
Speaker 16: Veían pasar los trenes con judíos rumbo a Alemania hace
45:50
Speaker 16: 80 años y yo creo que sí, somos peores, no
45:54
Speaker 16: somos mejores, somos peores porque a diferencia de entonces, ahora
45:59
Speaker 16: nosotros lo sabemos, entonces el proyecto... de solución final... era
46:06
Speaker 16: un proyecto oculto... los alemanes... la mayoría... lo desconocían... y
46:09
Speaker 16: los europeos también... ahora nosotros lo vemos... en vivo y
46:14
Speaker 16: en directo... cada día... además los perpetradores... lo exhiben... y
46:21
Speaker 16: y además de eso... Y participamos, o sea que no
46:24
Speaker 16: solo no sabemos lo que ocurre, sino que además participamos,
46:28
Speaker 16: a diferencia de hace 80 años, porque la mitad de
46:31
Speaker 16: las bombas que caen en Gaza son nuestras, son europeas.
46:35
Speaker 16: Tenemos acuerdos comerciales con Israel, le damos apoyo político y
46:40
Speaker 16: diplomático y, por tanto, somos responsables. Somos responsables porque conocemos
46:45
Speaker 16: lo que sucede y, a pesar de eso, seguimos apoyando
46:50
Speaker 16: a quien está perpetrando ese genocidio. Y eso contrasta mucho
46:52
Speaker 16: con lo que sucede en Rusia porque, ante la agresión
46:57
Speaker 16: rusa frente a Ucrania, nos ponemos al lado de Ucrania
47:00
Speaker 16: y le damos armas para que se pueda defender, pero,
47:02
Speaker 16: en cambio… con la agresión de Israel sobre Palestina, ocupada,
47:09
Speaker 16: hacemos lo contrario. Nos ponemos del lado de Israel y
47:12
Speaker 16: le damos las armas y el apoyo para que pueda
47:15
Speaker 16: seguir haciendo su genocidio. Y eso tiene que ver, y termino,
47:19
Speaker 16: con la idea de que Israel es un proyecto colonial europeo.
47:23
Speaker 16: Un proyecto, sobre todo, del antisemitismo nazi. europeo. Es la victoria,
47:28
Speaker 16: de hecho, de Hitler. Hitler quería que los judíos europeos
47:33
Speaker 16: fueran expulsados. Y el sionismo quiere lo mismo. Quiere que
47:37
Speaker 16: los judíos europeos se vayan de Europa. Por eso el
47:42
Speaker 16: presidente alemán Merz dijo hace poco que Israel hacía el
47:46
Speaker 16: trabajo sucio por nosotros, nosotros occidentes, los europeos.
47:50
Speaker 2: De hecho, Herzl, el padre del sionismo, copió mucho de...
47:55
Speaker 2: De Hitler, porque es un proyecto supremacista el que pone
47:59
Speaker 2: en marcha, lo decía Klemperer, el famoso escritor judío-alemán, que
48:05
Speaker 2: habló de la lengua que utilizó el nazismo y que
48:07
Speaker 2: en sus diarios habla de si alguien ha copiado realmente
48:10
Speaker 2: el nazismo, ese ha sido el sionismo. Precisamente queríamos sumar
48:14
Speaker 2: a un palestino que desde sus redes nos saca los colores,
48:17
Speaker 2: saca los colores a un occidente que sigue bailándole el
48:19
Speaker 2: agua a Israel.
48:20
Speaker 17: En las películas que consumimos, incluso aunque el malo sea
48:23
Speaker 17: un rey, un banquero o un terrible multimillonario, la lógica
48:28
Speaker 17: es que el sistema puede ser reformable, que cabe una
48:31
Speaker 17: lucha por la justicia, pero que no se puede.
48:33
Speaker 12: Tajer Ali es un activista palestino de segunda generación que
48:36
Speaker 12: vive en Euskadi. Crudos tías, Tajer,¿ cómo estás?
48:40
Speaker 18: Muy buenas, gracias por llamarme.
48:42
Speaker 12: Oye,¿ qué sensaciones te despierta un día como el 7
48:45
Speaker 12: de octubre que tiene connotaciones tan concretas en buena parte
48:48
Speaker 12: del mundo occidental?
48:49
Speaker 18: Pues ese realmente es un día muy intenso, es un
48:52
Speaker 18: día muy duro, porque nos recuerda estos tres años ya
48:56
Speaker 18: que llevamos de genocidio agudo, porque el genocidio va para
49:00
Speaker 18: siglo ya, pero desde luego más descarado, como bien están
49:04
Speaker 18: contando los compañeros. Pero también fue el día que empezó
49:07
Speaker 18: a transformarse algo, empezaron a... A moverse, empezaron a romperse
49:12
Speaker 18: las cadenas que parecían inquebrantables, dejamos de ser siempre los
49:16
Speaker 18: eternos oprimidos, se derrumbó el... muro de Gaza realmente la
49:22
Speaker 18: resistencia palestina mostró que tenía un papel y que tenían
49:25
Speaker 18: capacidades y entonces todo el mundo se acordó de palestina
49:28
Speaker 18: y la gente volvió a hablar de un estado palestino
49:30
Speaker 18: y palestina volvió a estar en el centro
49:34
Speaker 2: y de qué manera crees que está cambiando la mirada
49:37
Speaker 2: sobre palestina lo que ha ocurrido en estos tres años
49:42
Speaker 18: Yo creo que está cambiando la mirada sobre Palestina de
49:45
Speaker 18: forma bastante grande. Los que llevamos haciendo activismo por Palestina
49:49
Speaker 18: desde antes del 7 de octubre hemos visto un cambio.
49:51
Speaker 18: La gente ya nos mira raro cuando hablamos de cosas
49:54
Speaker 18: tan básicas como el derecho internacional en cuanto a la
49:57
Speaker 18: lucha armada, por ejemplo. La gente, yo creo que de
50:00
Speaker 18: la calle se ha dado cuenta realmente de hasta qué
50:02
Speaker 18: punto llega una sociedad colonial. el significado que tiene que
50:09
Speaker 18: algo como Israel existe y que la única forma de
50:12
Speaker 18: pararlo realmente es el uso de la fuerza, un uso
50:15
Speaker 18: de la fuerza que por parte de la fuerza de
50:17
Speaker 18: la resistencia es bastante simétrica, no nos podemos comparar a él,
50:19
Speaker 18: pero es lo que ha probado históricamente que frena los genocidios.
50:23
Speaker 18: No ha habido otra manera en la historia de parar
50:25
Speaker 18: un genocidio que con mucha fuerza. Creo que también ha
50:30
Speaker 18: cambiado la forma de ver sobre todo aquí en Occidente,
50:33
Speaker 18: la forma de ver a nuestros gobiernos, la forma de
50:36
Speaker 18: ver a nuestras instituciones, a esos supuestos valores de derechos humanos.
50:40
Speaker 18: Creo que la gente se ha dado cuenta del mundo
50:43
Speaker 18: en que vivía, se ha roto la matriz, por usar
50:46
Speaker 18: el cliché, y creo que eso ha tenido ya muchas consecuencias,
50:50
Speaker 18: pero creo que acaban de empezar.
50:53
Speaker 2: Acaban de empezar y hay que hacer mucho más. También
50:54
Speaker 2: desde fuera, y se está haciendo, campañas de boicot, formas
50:59
Speaker 2: de resistencia para apoyar la causa palestina. Ya este fin
51:01
Speaker 2: de semana miles de personas, lo decíamos al inicio del programa,
51:04
Speaker 2: se manifestaron en contra de Israel y del genocidio en
51:06
Speaker 2: Gaza y tú en el libro reconstruyes el viaje de
51:09
Speaker 2: la flotilla, de la Global Summit flotilla, de la que
51:13
Speaker 2: tú participaste como abogado.¿ Qué fórmulas y espacios de resistencia
51:17
Speaker 2: existen hoy, de las que además hablas tú en tu libro?
51:20
Speaker 16: Sí, bueno, reconstruyo esa historia y algunas más de diferentes
51:24
Speaker 16: flotillas y marchas rumbo a Gaza, igual que diferentes acciones
51:29
Speaker 16: de protesta, porque creía que esa historia se ha contado poco,
51:32
Speaker 16: que es la historia de la gente que ante ese
51:38
Speaker 16: genocidio despertó y decidió actuar, porque sí que es verdad
51:44
Speaker 16: que hay una parte de la sociedad... cada vez menor,
51:48
Speaker 16: también es cierto, que mira, contempla lo que sucede en Gaza,
51:53
Speaker 16: pero no lo ve. Las víctimas son visibles, pero no
51:58
Speaker 16: las ve, porque sufre una anestesia en la conciencia y
52:04
Speaker 16: una ceguera moral. Pero, en cambio, hay una parte cada
52:08
Speaker 16: vez mayor de población que sí lo ve y que
52:13
Speaker 16: se siente responsable de lo que sucede, porque sucede gracias
52:19
Speaker 16: a Occidente, donde él forma parte y por eso decide movilizarse.
52:25
Speaker 16: Entonces yo cuento la historia, entre otras, de esa... movilización
52:30
Speaker 16: global que ha aparecido después del 7 de octubre. Es
52:35
Speaker 16: verdad que el 7 de octubre sirvió a muchos para reconectarnos.
52:39
Speaker 16: Yo creo que ninguno de nosotros somos los mismos después
52:44
Speaker 16: de más de mil días de genocidios. Hay un antes
52:48
Speaker 16: y un después. Yo no soy el mismo porque no
52:53
Speaker 16: nos vemos igual ni a nosotros, ni a Occidente, ni
52:55
Speaker 16: a la humanidad. Vivimos desde otro lugar porque el genocidio
53:02
Speaker 16: nos ha transformado. En realidad el genocidio degrada a quien
53:05
Speaker 16: lo sufre, a la víctima, degrada a quien lo perpetra, obviamente,
53:09
Speaker 16: pero también degrada a quien lo tolera, lo financia desde
53:14
Speaker 16: lejos o lo promueve. pero incluso también a quien simplemente
53:19
Speaker 16: lo contempla. Yo creo que hay una degradación moral de
53:22
Speaker 16: nuestra sociedad y por eso, frente a esa degradación de
53:28
Speaker 16: nuestra conciencia, de nuestros valores morales, pues hay gente que
53:31
Speaker 16: decide levantarse y desobedecer. Y yo explico esa historia, la
53:35
Speaker 16: de toda esa gente que desobedece frente a ese horror.
53:40
Speaker 12: La Red Solidaria contra la Ocupación de Palestina denuncia que
53:42
Speaker 12: el genocidio sería imposible sin apoyo internacional, como el que
53:45
Speaker 12: prestan estados como el español. que recordemos sigue financiando a
53:49
Speaker 12: la industria armamentística israelí con la compra de material militar,
53:52
Speaker 12: pese a que nos erijamos como Adalí desde la defensa
53:54
Speaker 12: de los palestinos. Yo quería preguntarte,¿ está el gobierno español
53:58
Speaker 12: haciendo lo suficiente o hay efectivamente mucho depose de hipocresía
54:02
Speaker 12: todavía
54:02
Speaker 18: Como decía antes, han cambiado muchas cosas. Estamos viendo que
54:05
Speaker 18: España no participa en Eurovisión, estamos viendo cómo se aprueban
54:07
Speaker 18: leyes de boicot, aunque sean muy insuficientes. Y también apuntaba
54:12
Speaker 18: que los cambios estructurales realmente están por venir. Hasta ahora
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Speaker 18: no se dan. España sigue siendo un socio muy fiable
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Speaker 18: de Israel. La resistencia palestina no solo se ha enfrentado a...
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Speaker 18: a Israel. Netanyahu ha dicho en muchas ocasiones que iba
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Speaker 18: a tomar Gaza por la fuerza y nunca ha podido
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Speaker 18: realmente tomarla por medios convencionales porque la resistencia se lo
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Speaker 18: impedía simple y llanamente. Podía bombardear pero no podían entrar.
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Speaker 18: Cuando la resistencia palestina combate contra Israel está combatiendo contra
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Speaker 18: todo el occidente combinado. Está combatiendo contra la OTAN y
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Speaker 18: está combatiendo con la Unión Europea. Porque Israel no sería
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Speaker 18: capaz de llegar hasta donde ha llegado si no fuera
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Speaker 18: porque desde Francia o desde Alemania se le daban proyectiles,
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Speaker 18: si no fuera porque desde el gobierno de España, por
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Speaker 18: el visto de la historia, se le llenaba de dólares
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Speaker 18: con la compra de armas, si no fuera porque el
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Speaker 18: Reino Unido con sus aviones espía le trazaba los datos
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Speaker 18: para que pudieran perpetrar las masacres. Evidentemente, de momento, España
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Speaker 18: está del lado de Israel, no tenemos que hacernos líos.
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Speaker 18: No podemos descartar tampoco ni desdeñar el hecho de que
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Speaker 18: haya movimientos que estén haciendo también crujir, por ejemplo, la
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Speaker 18: unidad diplomática en el apoyo cerrado que hay en la
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Speaker 18: Unión Europea hacia Israel. Eso se está empezando a desmembrar.
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Speaker 18: Hemos visto que incluso el Reino Unido habla ahora de
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Speaker 18: limpieza étnica y de reconocimiento del Estado palestino, pero... Esas son,
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Speaker 18: al final, medidas estéticas que no impiden las muertes. Lo
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Speaker 18: que impiden las muertes son las fuerzas subjetivas que se
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Speaker 18: oponen al genocidio. Eso es la resistencia palestina, la libanesa,
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Speaker 18: la yemení, la iraquí y la de la República Islámica
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Speaker 18: de Irán. O
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Speaker 2: sea, no sirven tampoco, tú crees, los boicots desde fuera
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Speaker 2: y las campañas culturales en contra de Israel.
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Speaker 18: Por supuesto que sirven. Son muy importantes porque cuando se
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Speaker 18: corta la financiación de Israel, cuando se impide que Israel
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Speaker 18: se legitime, se están cortando esos regueros de dinero que
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Speaker 18: se van a transformar en balas. el boicot a Israel, cultural, deportivo,
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Speaker 18: no va a frenar el genocidio. Evidentemente, esa es la
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Speaker 18: parte que podemos hacer desde aquí. No se está pidiendo
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Speaker 18: que se vaya a brigadas internacionales a combatir en Gaza.
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Speaker 18: Lo mínimo que se puede hacer desde aquí, la obligación
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Speaker 18: de los que estamos aquí, es parar esa maquinaria de
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Speaker 18: muerte que es la Unión Europea, que es la OTAN
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Speaker 18: y que son nuestros propios sistemas.
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Speaker 2: Hace poco hemos visto cómo la banda y los teloneros
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Speaker 2: de Ed Sheeran abandonaban la gira después de que él
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Speaker 2: echara al rapero Macklemore como telonero, por posicionarse a favor
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Speaker 2: de Palestina durante un concierto. Bueno, y en canciones. También
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Speaker 2: cómo detenían actrices como Susan Sarandon durante una protesta pro-Palestina
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Speaker 2: en Nueva York. Te pido brevedad para terminar, Jaume, que
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Speaker 2: nos tenemos que ir.¿ Tú crees que se puede acabar
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Speaker 2: con el apartheid israelí con la ayuda de la cultura y,
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Speaker 2: por supuesto, también, como estaba diciendo Tajer, con la ayuda
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Speaker 2: de la resistencia, como se acabó con el apartheid sudafricano?
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Speaker 16: Yo creo que no podemos perder la esperanza. En su
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Speaker 16: último libro, Alan Pappé dice que él prevé el colapso,
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Speaker 16: no inminente, pero sí en algunas décadas. de lo que
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Speaker 16: significa el Israel sionista actual. Y es verdad que a
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Speaker 16: veces hay imperios que parecen que van a durar siglos
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Speaker 16: y que se desmoronan al cabo de poco. También mucha gente,
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Speaker 16: cuando luchaba contra Alemania, pensaba que el Tercer Reich iba
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Speaker 16: a durar siglos, incluso algunos años. Como Stephen Switz, se
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Speaker 16: suicidaron desesperados porque no veían la posibilidad de la victoria.
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Speaker 16: Por tanto, creo que estas brechas que se van abriendo
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Speaker 16: son muy importantes. En realidad, Israel continuará el exterminio del
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Speaker 16: pueblo palestino hasta que el coste de hacerlo... no sea
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Speaker 16: superior al coste de no hacerlo. Y por eso depende
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Speaker 16: de nosotros, porque si no tuviera Occidente detrás, Estados Unidos
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Speaker 16: y Europa, el coste de hacer ese genocidio sería muy
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Speaker 16: alto para Israel y la sociedad israelí, porque tenemos que
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Speaker 16: recordar que, a diferencia de la Alemania nazi, donde los
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Speaker 16: alemanes no podían, digamos, expresar su opinión porque era un
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Speaker 16: régimen autoritario de terror y no podían oponerse sin ser eliminados, Israel,
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Speaker 16: la sociedad, da apoyo a lo que sucede en Gaza y,
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Speaker 16: por tanto, hay una mayor responsabilidad moral, criminal y política
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Speaker 16: de los israelíes respecto a lo que sucedía, en cambio,
58:43
Speaker 16: en la Alemania nazi.
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Speaker 2: Aunque estamos volviendo a ver el retorno de esos fascismos,
58:49
Speaker 2: también confiamos como tú en que acaben pagando por sus
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Speaker 2: crímenes y acaben desapareciendo pueblos que apoyan genocidios. Lee todos
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Speaker 2: Gaza después de Auschwitz, de Jaume Asens, y seguida Tahir
59:00
Speaker 2: Ali en su Instagram, Tahir, con H, Ali Gazawi. Gazawi,
59:06
Speaker 2: se escribe. Gracias a los dos, un abrazo muy fuerte.
59:08
Speaker 2: Gracias a
59:08
Speaker 16: vosotros. Gracias a vosotros y gracias por vuestro trabajo.
59:15
Speaker 2: Y entre tanta mala noticia, queremos daros una buena para terminar.
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Speaker 2: Otra buena noticia para nuestro podcast Nacional 2, La Ruta
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Speaker 2: del Exilio. Por esta historia que une precisamente el exilio
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Speaker 2: palestino por el genocidio actual con el exilio republicano español
59:30
Speaker 2: en la Guerra Civil, nos han nominado en la categoría
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Speaker 2: de guión a los, atención, Signal Awards, uno de los
59:36
Speaker 2: premios más importantes de Estados Unidos, que selecciona podcasts de
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Speaker 2: todo el mundo. Y además competimos por llevarnos el premio
59:45
Speaker 2: del público. Así que votadnos en, sacad papel y lápiz, vote.signalaward.com Repito, vote.signalaword.com.
59:59
Speaker 2: Tenéis hasta el 15 de octubre. Y esta conversación que
1:00:07
Speaker 2: hemos iniciado hoy sobre Gaza se continuará en el derrotero
1:00:09
Speaker 2: que tengo este próximo viernes con Santiago Alba sobre su
1:00:13
Speaker 2: libro Gaza y el destino del mundo. Hasta entonces, salud
1:00:18
Speaker 2: y república,
1:00:20
Speaker 12: Palestina libre
1:00:21
Speaker 2: y que la radio
1:00:22
Speaker 12: os acompañe.