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Quand la presse fait et défait une élection (avec Fabrice Arfi de Mediapart et Christophe Nobili du Canard enchaîné) - « À propos », le podcast du Soir (2/2) · À propos

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  Le soir,
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  repensons notre
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  quotidien. Bonjour,
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  vous écoutez à propos le podcast d'actualité du journal Le Soir.
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  Tous les jours,
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  c'est l'expertise
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  de notre rédaction dans vos
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  oreilles. Depuis fin septembre,
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  les révélations du journal Mediapart sur le passé de Jordan Bardella,
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  le président du Rassemblement national,
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  agitent la sphère française.
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  Jordan Bardella a démenti,
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  Mediapart a contre-attaqué.
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  C'est un épisode qui rappelle les révélations du Canard
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  enchaîné sur François Fillon pendant la campagne de 2017.
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  On vous propose donc un épisode un peu particulier d'À propos ce matin,
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  autour du rôle que la presse peut jouer dans des campagnes électorales.
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  Je m'appelle Pierre Fagnard,
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  À propos,
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  voici l'actualité comme vous l'entendez.
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  Grand angle.
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  Fin septembre,
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  coup de tonnerre sur la campagne de Marine
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  Le Pen.
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  Mediapart publie une enquête selon laquelle Jordan Bardella aurait tenu,
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  en 2013,
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  des propos antisémites sur une messagerie Facebook quand il avait 17 ans.
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  Le président du RN,
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  promis à Matignon en cas de victoire présidentielle de Marine Le Pen,
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  nie en bloc.
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  Dix ans plus tôt,
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  c'est par le Canard enchaîné que se produit une déflagration sur la campagne présidentielle.
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  François Fillon,
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  candidat de droite et favori à l'heure de l'élection et dans la tourmente,
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  sa Pénélope a bénéficié de
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  plusieurs emplois fictifs.
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  Les affaires le poursuivent
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  et c'est finalement Emmanuel Macron qui s'installe à l'Élysée.
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  Joëlle Meskens,
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  notre envoyée permanente à Paris,
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  a réuni 2 acteurs clés de ces affaires Fabrice Arfi,
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  coresponsable du pôle enquêtes de Mediapart,
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  et Christophe Nobili,
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  journaliste au Canard Enchaîné et co-auteur des révélations sur François Fillon en 2017.
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  De cette
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  conversation, on a tiré un podcast en 2 épisodes autour de la question
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  la presse peut-elle faire ou défaire une présidentielle ?
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  Vous écoutez l'épisode
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  2. Bonjour Fabrice Arfi.
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  Bonjour. Bonjour,
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  Christophe Nobili.
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  Bonjour. Je reviens un instant sur ce qu'on disait tout à l'heure à propos de
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  la production d'une preuve.
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  Aujourd'hui, Fabrice,
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  on voit que Mediapart produit des preuves
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  dans l'affaire Bardella
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  et ces preuves sont
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  balayées. Elles ne
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  sont pas considérées comme accablantes,
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  on les conteste.
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  Tout semble en fait,
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  ce qui semble primer,
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  c'est que l'électeur n'y prête pas attention et que
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  Malgré tout,
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  Ben la campagne peut se poursuivre comme ça.
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  On raconte le ciel est bleu,
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  mais en fin de compte,
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  on prétend qu'il est rouge,
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  et cetera.
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  Comment est ce qu'on peut faire valoir aujourd'hui la qualité d'une preuve?
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  ? est-ce qu'il faut attendre finalement
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  que la justice s'en mêle?
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  ? Mais en fait,
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  c'est une question fondamentale parce qu'on en fait,
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  on voit à quel point les vents mauvais du
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  poutinisme en Russie ou du trumpisme
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  aux États-Unis et d'ailleurs
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  ont gagné les plages et les terres françaises,
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  c'est-à-dire la vérité alternative.
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  Quand un fait vous ne plaît pas,
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  vous en créez un,
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  fût-il faux à côté pour servir votre narratif.
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  C'est-à-dire que
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  la vérité n'est plus qu'une opinion comme une autre.
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  Voilà, et donc cet espace mental qui existe.
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  Aujourd'hui dans le débat public,
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  mais dans le débat
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  médiatique, c'est ça qui est terrible,
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  c'est que
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  ceux qui sont censés tenir la digue du factuel,
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  les journalistes,
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  que ce soit des journalistes qui pensent comme ceci ou qui pensent comme cela,
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  je veux dire très bien,
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  c'est il y a pas de difficulté.
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  Il y a 11000000 de personnes qui votent pour l'extrême droite dans ce pays.
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  C'est pas une question idéologique,
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  c'est d'avoir un rapport
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  au fait d'être
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  d'accord. Je vais encore citer Orwell
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  que la liberté,
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  c'est la liberté de dire que
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  2 et 2 font 4.
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  Qu'on nous l'accorde
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  et le reste suivra.
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  Ça veut dire
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  que si on est d'accord
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  sur le minimum syndical factuel,
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  ensuite on peut être en désaccord de manière civilisée
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  sur l'interprétation,
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  la conversation qu'on peut avoir.
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  Mais là,
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  aujourd'hui, nous ne sommes plus dans 2 et 2 font 4,
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  2 et 2 ne
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  font 4
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  et donc vous avez raison.
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  Nous, on
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  est-il faut produire les preuves,
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  qui est qui est d'ailleurs un terme judiciaire,
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  comme si les mêmes qui nous reprochent d'être des procureurs.
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  Qui est d'ailleurs peint,
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  c'est un beau métier,
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  procureur en France,
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  le procureur,
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  c'est celui qui représente les intérêts de la société.
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  On l'appelle aussi le ministère public.
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  Bon, mais c'est les mêmes qui nous reprochent d'être procureur nous demandent d'agir comme
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  des magistrats en produisant
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  des preuves qui vont amener à la potence
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  judiciaire les personnes sur lesquelles on écrit.
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  Bon, néanmoins,
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  à la fois en respectant
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  le secret des sources,
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  comme on essaie de nous mettre au pied du mur,
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  on et on essaie de faire transparence et d'ouvrir un peu le
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  capot sur la manière dont nous.
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  Dont dont nous travaillons.
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  Mais c'est vrai que ce qui est spectaculaire,
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  c'est de voir à quel point
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  le mensonge
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  est devenu la règle.
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  C'est-à-dire hier,
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  il y a eu une conférence de
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  presse avec
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  Marine Le Pen qui veut être présidente de la République,
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  hier, donc le 6 octobre,
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  le 6 octobre avec Jordan Bardella qui veut être
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  son Premier ministre.
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  Ils peuvent vous dire 2 et 2 font 5
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  et il
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  y a plein de gens,
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  y compris dans l'espace médiatique,
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  qui opinent du chef.
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  C'est ce qui s'est passé.
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  Marine Le Pen,
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  qui a pris d'ailleurs plus de temps hier pour
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  prendre la défense de l'honneur
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  d'un ancien cadre
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  du RN
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  qui a eu des propos antisémites,
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  Jean-François Jeanne,
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  qui a été
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  accusé de négationnisme,
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  qui a célébré Pétain,
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  ce qui est quand même extrêmement surprenant vu l'entreprise de dédiabolisation qui est
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  vraiment un très mauvais terme de dissimulation
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  de Marine
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  Le Pen pendant pendant des années.
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  Elle a menti.
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  Voilà. Elle a dit qu'un journaliste de La Croix,
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  par exemple,
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  avait été condamné en diffamation définitivement.
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  celui. Qui avait révélé
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  l'affaire Jalke que
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  sur le délégationnisme qui lui était allégué.
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  Bah, ce journaliste a été définitivement relaxé.
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  Voilà, et en fait,
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  bah ça reste dans l'espace public.
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  Jordan Bardella a dit que le journaliste qui est à Mediapart,
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  l'un de
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  ceux qui a enquêté sur lui,
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  avait des liens avec les terrorismes,
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  mais jamais de la vie.
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  C'est délirant.
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  Mais le problème,
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  c'est que tout ça entre dans
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  une caisse
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  de résonance
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  qui brouille la vue,
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  qui brouille les messages et qui cherche
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  encore une fois à recouvrir les vérités factuelles
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  d'autres choses.
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  Et cet autre chose,
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  c'est ce qui est
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  dangereux pour la démocratie.
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  De manière
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  plus pragmatique,
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  il faut voir aussi que cette
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  pression, cette
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  cacophonie, un peu sur la recherche des preuves.
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  Elle vise aussi
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  à maintenir un
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  un une pression et
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  sur les sources
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  et à
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  finalement essayer de pousser
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  un média dans ses retranchements
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  en publiant un maximum de documents qui pourraient éventuellement mettre en péril la source,
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  qui pourraient
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  permettre de l'identifier.
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  Et c'est pareil pour les procédures,
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  quand vous avez
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  une procédure,
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  quand on vous dit je vais porter plainte pour faux,
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  usage de faux,
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  et cetera.
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  Qu'est ce qui se cache aussi derrière?
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  ? C'est cette idée,
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  c'est cette idée que.
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  Si des policiers viennent parce que dans leurs
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  dans leurs
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  fantasmes les plus fous,
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  ils peuvent l'imaginer perquisitionner un journal,
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  peut être que
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  on va réussir à remonter.
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  Et même
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  si on n'y arrive pas,
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  imaginez dans quelles dispositions peuvent se trouver d'autres sources potentielles.
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  Si il
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  y a un harcèlement judiciaire
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  de la sorte,
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  là j'ai envie de dire en termes de
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  preuves, on va peut être arrêter un petit peu le numéro.
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  Je pense que Mediapart ils ont fait le boulot.
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  Bon, c'est
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  tout, c'est du cinéma.
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  C'est ce que fait ce que fait le VRN.
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  Ça vise aussi à repousser,
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  évidemment, par rapport enfin avec toute cette procédure,
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  par rapport à l'échéance
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  en 2027.
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  Mais ce qu'il faut bien comprendre,
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  c'est que quand vous avez,
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  et pour notre métier,
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  c'est fondamental,
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  quand vous avez
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  à la fois
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  des médias qui
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  ont 111
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  comportement qui ne va pas
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  avec la protection des sources,
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  quand vous avez
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  des partis politiques
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  qui font la chasse,
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  quand vous avez même parfois une institution judiciaire qui est un peu complaisante.
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  À l'égard de cette
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  de cette chasse à la source
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  et que vous n'avez toujours pas
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  suffisamment à mon goût,
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  je pense que Fabrice le partage
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  de lois
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  et de textes qui encadrent cette protection,
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  y compris sur les lanceurs d'alerte.
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  C'est quelque chose qui est encore un petit peu bancal.
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  Il faut s'imaginer que,
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  effectivement, si tout ça se
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  se se
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  avant se enfin se produit dans un contexte où,
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  où, où,
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  où la,
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  où, où,
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  où le faux l'emporte sur le vrai
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  dans le discours ambiant
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  et dans et
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  presque dans le roman national,
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  bientôt. Effectivement,
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  notre métier il est un peu en danger,
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  il est un peu en danger et on est
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  quand même de moins en moins à le faire.
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  Fabrice, ouais,
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  je voudrais appuyer un point
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  existentiel pour le journalisme dont parle
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  Christophe, lié au au à la protection
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  des sources et à la faiblesse encore institutionnelle qu'il y a dans notre
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  pays par rapport à ça.
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  En fait,
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  je crois vraiment
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  qu'il faudrait
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  imaginer que
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  dans le cadre
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  d'une enquête judiciaire,
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  par exemple,
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  l'enquête pour faux que va peut être.
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  Diligenter la justice peut être à la demande de Jordan Bardella s'il dépose sa plainte.
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  On verra bien,
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  mais nous sommes prêts.
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  C'est parce que ça pourrait être juste une manière de gagner du temps,
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  absolument de communiquer.
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  En fait,
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  de dire j'ai déposé plainte comme ça vitrifie les
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  autres médias,
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  et cetera.
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  Bon, mais c'est que
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  il existe
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  dans l'appareil judiciaire
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  et procédural français la possibilité qu'il y ait des témoignages sous X,
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  c'est à dire que
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  les magistrats savent qui est la personne.
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  Ils connaissent la personne,
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  ils ont
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  les pièces d'identité de la personne,
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  ils connaissent la biographie,
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  le parcours de la personne.
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  Mais tout ça est enfermé dans un coffre.
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  C'est Ça se passe
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  physiquement comme ça.
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  C'est enfermé dans un coffre
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  au tribunal
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  de Paris.
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  Néanmoins, pour des raisons
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  de protection liées
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  notamment à la sécurité,
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  eh bien,
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  il faut que cette personne témoigne sous X,
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  ce qui n'empêche pas le travail.
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  De la justice pour vérifier
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  la qualité des choses,
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  mais qui
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  répond aux exigences légales
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  et jurisprudentielles jusque devant la CEDH.
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  C'est qu'une source en démocratie,
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  ça se protège.
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  Bon, parce que
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  c'est en effet
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  111 risque objectif.
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  Voilà. Après,
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  il y a des sources qui cheminent.
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  Qui décident
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  et qui deviennent des lanceurs d'alerte
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  qui dire en fait c'était moi,
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  voilà, j'assume.
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  Mais on peut pas demander
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  nécessairement à une source
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  cette mise en danger
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  là, parce que
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  ça peut être
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  un problème dans son travail,
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  ça peut être un problème
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  dans sa vie privée,
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  ça peut être un
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  un problème de harcèlement,
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  voire ça peut être un un problème de danger de mort.
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  Ça peut être un
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  un problème
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  voilà dans certaines,
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  dans certaines,
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  dans certaines
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  affaires et sur la justice.
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  La justice prévue pour la presse,
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  c'est la loi de 1880 sur la liberté de la presse.
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  Ce qui nous amuse
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  beaucoup à Mediapart,
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  dans les gesticulations de Jordan Bardella,
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  c'est quoi ?
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  Bien sûr,
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  il a le droit à nous poursuivre.
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  Je veux dire,
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  s'il estime,
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  s'il s'estime atteint dans son honneur et sa réputation,
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  et il l'est avec ses écrits là,
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  il a le droit de nous poursuivre.
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  Bon, c'est à nous de montrer qu'on a bien travaillé.
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  Mais il avait,
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  il a choisi une voie procédurale
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  qui lui assure un procès
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  dans 2 3 ans
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  à Paris,
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  bien après l'élection.
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  Il aurait pu choisir
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  d'autres voies procédurales qui s'offrent à lui,
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  le référé au civil,
• 10:45
  la citation
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  directe à jour fixe,
• 10:47
  et cetera,.
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  qui lui aurait assuré un procès dans quelques semaines.
• 10:50
  Dans quelques semaines,
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  on y
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  est prêt.
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  De manière provocante,
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  j'aurais même envie de dire,
• 10:55
  nous sommes impatients
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  de ce procès-là.
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  Mais manifestement,
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  Jordan Bardella n'en veut pas.
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  J'ai tendance à penser que c'est un indice
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  de la véritable opposition.
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  Je rebondis sur ce que
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  sur ce que vous dites,
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  sur l'impatience.
• 11:09
  Vous êtes impatient d'aller au tribunal finalement ?
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  Parce que
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  quelque part,
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  la vérité judiciaire,
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  c'est celle qui prime entre toutes.
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  Christophe, sur la
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  justice et les sources aujourd'hui,
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  si vous voulez.
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  Et ça rejoint ce que vous dites sur la vérité judiciaire,
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  ce que permet aujourd'hui la justice finalement
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  en droit de la presse,
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  c'est de dire
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  bon, quand vous avez quand même vous avancez des sources,
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  des gens disent que vous avez des sources,
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  y a une forme de crédibilité.
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  Le La source c'est aussi
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  c'est aussi un témoignage et c'est une forme de preuve.
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  Mais effectivement,
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  comme vous avez pas ce système que
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  qu'appelle de ses vœux
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  Fabrice sur le
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  sur le témoignage sous X,
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  vous avez toujours l'air du soupçon
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  qui reste.
• 11:50
  Ah oui d'accord,
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  ils nous ont dit qu'ils avaient 8 sources.
• 11:52
  Ah oui d'accord,
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  la justice ne les a pas condamnées en diffamation,
• 11:54
  mais quand même
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  finalement. On n'a pas la,
• 11:57
  On n'a pas la preuve
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  qui tue,
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  voilà, et donc c'est effectivement ça,
• 12:00
  c'est ça,
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  c'est vraiment les
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  limites du
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  les limites du système.
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  Utiliser la justice ensuite pour le candidat,
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  c'est pas uniquement gagner du temps,
• 12:08
  c'est aussi faire peur à d'autres éventuelles sources parce que son histoire n'est pas terminée.
• 12:12
  L'histoire Fillon elle a pas été terminée après le premier papier,
• 12:14
  l'histoire Bardella elle est pas terminée après les 2 premiers papiers parce qu'il y a
• 12:17
  aussi d'autres personnes qui ont connu Jordan Bardella à cette époque et puis qui peut
• 12:20
  être sont là dans un coin en train de se dire qu'est-ce que je fais,
• 12:22
  est-ce que moi je vais aller témoigner,
• 12:24
  est-ce que moi je vais aller confirmer qu'effectivement.
• 12:26
  Ce type était antisémite
• 12:28
  et il l'est et il l'est peut-être encore aujourd'hui,
• 12:29
  mais imaginez avec le battage qu'il y a en ce moment,
• 12:32
  imaginez avec le la,
• 12:33
  le la position,
• 12:35
  les menaces,
• 12:36
  y compris d'aller en justice,
• 12:37
  la position d'une source potentielle dans son coin.
• 12:40
  C'est ça qui est qui est.
• 12:41
  C'est pour ça qu'ils font tout ça lorsqu'on lorsqu'on dit on va porter plainte,
• 12:44
  François Fillon nous a fait le coup,
• 12:45
  finalement il
• 12:46
  l'a jamais
• 12:47
  fait. C'est d'abord une manière de
• 12:49
  se défendre,
• 12:49
  et puis c'est aussi de d'avertir les autres,
• 12:51
  de faire peur aux autres,
• 12:52
  d'installer un climat de terreur en disant.
• 12:54
  Mediapart, eux,
• 12:55
  ils ont les épaules éventuellement pour résister.
• 12:56
  Le Canard Enchaîné,
• 12:57
  lui, il pourra évidemment dire,
• 12:58
  mais toi,
• 12:58
  petit élu de province
• 13:02
  de du Front National qui a connu Bardella à ses 17 ans,
• 13:04
  si demain tu veux sortir de ton trou
• 13:06
  et venir raconter ce que tu sais,
• 13:08
  toi tu vas,
• 13:08
  toi, tu t'en sortiras pas
• 13:09
  parce que t'as pas les reins assez solides.
• 13:11
  Et c'est ça,
• 13:11
  c'est cette manière
• 13:12
  de vraiment mettre une pression
• 13:14
  sur les sur les sources qu'il faut combattre.
• 13:16
  Ensuite, j'ai envie de vous dire le résultat de la justice,
• 13:19
  Ben on l'interprète un peu comme on veut,
• 13:22
  vous savez.
• 13:22
  Si vous êtes pas condamné en diffamation,
• 13:24
  on dira quand même oui,
• 13:25
  mais ils ont eu la bonne foi.
• 13:26
  Oui, mais enfin ça prouve pas que c'était vrai.
• 13:28
  Par contre,
• 13:29
  en diffamation,
• 13:30
  vous avez vu,
• 13:31
  c'est faux
• 13:31
  alors que c'est pas du tout ça.
• 13:32
  Vous êtes
• 13:33
  condamné en diffamation parce que soit vous avez porté atteinte à l'honneur,
• 13:35
  enfin c'est pas vous avez porté atteinte à l'honneur,
• 13:37
  c'est le principe.
• 13:37
  Mais peut-être qu'effectivement la justice peut estimer que vous avez
• 13:40
  été un peu fragile sur les
• 13:41
  sur l'enquête,
• 13:42
  que vous avez peut-être manqué un petit peu
• 13:44
  de sérieux
• 13:45
  et de rigueur.
• 13:46
  C'est le terme exact dans
• 13:48
  l'enquête, mais ça veut pas dire pour autant
• 13:50
  que ce que vous avez dit est faux.
• 13:51
  Et en fait,
• 13:52
  le la
• 13:54
  justice c'est vraiment on l'utilise comme on veut,
• 13:57
  on voit toujours 12h00 à sa porte.
• 13:59
  Et un et un Et un vrai partisan
• 14:01
  de Jordan Bardella ou de François Fillon,
• 14:03
  il verra toujours
• 14:05
  ce qu'il a envie de voir
• 14:07
  aujourd'hui encore.
• 14:08
  C'est ce que je vous disais tout à l'heure,
• 14:09
  Fillon il a épuisé
• 14:11
  une dizaine de juridictions,
• 14:12
  il est-il a fini par être définitivement condamné.
• 14:15
  Bah, vous avez quand même des gens qui continueront à vous dire
• 14:17
  tout ça,
• 14:17
  c'était rien du tout,
• 14:18
  le monde fait pareil,
• 14:19
  c'était un truc pour le détruire.
• 14:20
  Bon, voilà,
• 14:21
  y a des y
• 14:22
  a des
• 14:22
  donc la justice,
• 14:25
  finalement, elle a ses limites.
• 14:28
  En matière de presse,
• 14:28
  elle a vraiment ses limites.
• 14:29
  Je vais convoquer l'histoire du Canard Enchaîné pour essayer de montrer que le
• 14:33
  la vérité judiciaire est une question
• 14:35
  complexe. Vous savez,
• 14:36
  il y a une
• 14:37
  un un proverbe bantou,
• 14:38
  moi que j'aime bien,
• 14:39
  qui dit que la vérité judiciaire est à la
• 14:41
  vérité ce que le margouillat est au crocodile.
• 14:45
  Voilà, en fait,
• 14:46
  il faut regarder au cas par cas.
• 14:49
  Je donne l'exemple du Canard Enchaîné qui,
• 14:51
  dans les années 70a été victime
• 14:54
  d'une opération de barbouzerie,
• 14:55
  une vraie des services de renseignement intérieur,
• 14:57
  ça s'appelait la DST à l'époque,
• 14:59
  la direction de la surveillance du territoire.
• 15:01
  Service de contre-espionnage,
• 15:02
  qui aa cru que c'était une bonne idée d'aller mettre des micros
• 15:06
  dans les futurs locaux du Canard Enchaîné
• 15:08
  pour c'était
• 15:10
  le Watergaaf,
• 15:11
  avait dit
• 15:12
  le Canard Enchaîné à sa une et qui avait dit aussi
• 15:15
  lisez le Canard,
• 15:16
  le journal le plus écouté de France,
• 15:18
  qui ne manque décidément pas
• 15:19
  d'humour. Bon,
• 15:21
  le celui qui a été rédacteur en chef du Canard Enchaîné pendant pendant des
• 15:25
  décennies. Ensuite,
• 15:26
  Claude Angeli.
• 15:27
  Quelques jours après,
• 15:28
  je sais plus si c'est le numéro d'après ou 2 semaines après,
• 15:30
  mais très rapidement,
• 15:31
  il révèle
• 15:32
  l'identité des 6
• 15:33
  agents de la DST qui sont venus poser les micros alors que
• 15:36
  le ministre de l'Intérieur,
• 15:37
  Raymond Marcellin,
• 15:37
  il s'appelait comme ça,
• 15:38
  disait non,
• 15:38
  non, nous on y est pour rien,
• 15:40
  ça a rien à voir avec nous,
• 15:41
  et cetera.
• 15:41
  Bon, Claude Angeli révèle l'identité des 6 agents,
• 15:44
  c'est une opération
• 15:45
  des services de renseignement,
• 15:46
  et cetera.
• 15:47
  Bon, Le Canard Enchaîné
• 15:48
  dépose plainte
• 15:49
  dans cette affaire.
• 15:50
  Bon, y a une enquête judiciaire qui est ouverte,
• 15:52
  y a un juge d'instruction qui travaille.
• 15:54
  Et ça se termine par un
• 15:55
  non lieu,
• 15:56
  c'est à dire qu'il n'y a pas lieu à poursuivre,
• 15:58
  c'est à dire que
• 15:58
  la vérité judiciaire,
• 15:59
  Ben c'est qu'il y a pas de coupable.
• 16:01
  Bon, est-ce que ça veut dire
• 16:02
  que la DST n'a pas posé de micro au Canard Enchaîné ?
• 16:04
  Ben bien sûr que la dsta posé des micros au Canard Enchaîné,
• 16:07
  mais juridiquement,
• 16:08
  il y a pas de
• 16:09
  la vérité judiciaire,
• 16:10
  c'est qu'il
• 16:10
  y en a pas.
• 16:11
  Bon, c'est je dis pas que à chaque fois qu'il y a un non lieu,
• 16:14
  ça veut dire qu'il s'est passé quelque chose.
• 16:15
  C'est pas ce que je dis,
• 16:16
  mais je dis qu'il faut regarder
• 16:18
  dans les
• 16:18
  entrailles de l'histoire,
• 16:20
  dans les
• 16:20
  entrailles de l'enquête judiciaire
• 16:22
  pour ne
• 16:22
  pas. Simplement être dans ce geste
• 16:25
  très français,
• 16:26
  je trouve,
• 16:26
  de faire
• 16:27
  beaucoup reposer sur les épaules de la justice en termes de régulation sociale,
• 16:31
  parce que en fait,
• 16:31
  dans ces histoires
• 16:32
  là, on dit bon on verra la
• 16:34
  justice. Bon,
• 16:35
  après, quand on est mis en cause,
• 16:36
  on dit bon bah présumé innocent,
• 16:38
  puis après,
• 16:39
  quand on est condamné,
• 16:40
  on dit oui mais j'ai fait appel.
• 16:41
  Puis quand on est définitivement condamné,
• 16:43
  on dit bah quand même,
• 16:44
  j'ai purgé ma peine.
• 16:45
  Voilà. Et en fait,
• 16:45
  ça permet qu'à aucun moment on ait réfléchi sur les faits eux-mêmes.
• 16:48
  Voilà, et donc
• 16:50
  le cette façon
• 16:51
  d'instrumentaliser la justice,
• 16:53
  parfois dans le monde politique,
• 16:55
  parfois dans le monde
• 16:56
  économique, je la trouve moi démocratiquement
• 17:00
  insupportable puisque les magistrats et les magistrates,
• 17:02
  eux, ils font un grand métier,
• 17:05
  ils savent
• 17:06
  qu'ils sont parce qu'ils sont garants de la répression,
• 17:08
  ils sont aussi garants de la liberté.
• 17:10
  Mais on peut pas
• 17:11
  leur demander d'être les rédacteurs en chef de la Nation,
• 17:13
  ça c'est pas possible.
• 17:14
  Je rebondis.
• 17:15
  Christophe, oui,
• 17:16
  pardon, c'est exactement ce qui vient de se
• 17:18
  passer, je trouve,
• 17:19
  avec le procès
• 17:20
  en appel de Marine Le Pen et
• 17:22
  de ses camarades,
• 17:23
  les emplois fictifs du Rassemblement national au Parlement européen.
• 17:27
  On se retrouve quand
• 17:28
  même à l'arrivée avec une vérité judiciaire qui dit à cette dame:
• 17:31
  "Bon, bah oui,
• 17:31
  finalement, vous avez détourné des 1000000 d'euros.
• 17:34
  Vous êtes une
• 17:37
  personne publique à
• 17:38
  qui on a le peuple a donné un mandat.
• 17:40
  Vous l'avez utilisé
• 17:41
  pour ça?" ?
• 17:42
  Et puis finalement,
• 17:43
  bah vous allez quand même pouvoir vous présenter.
• 17:45
  Tout ça n'est pas bien grave.
• 17:47
  Vous avez 2 ans d'inéligibilité et c'est le
• 17:49
  peuple et c'est la justice qui dit ça.
• 17:51
  C'est le peuple finalement qui doit décider.
• 17:53
  Moi, je pense que la justice elle va d'abord
• 17:54
  de faire son boulot
• 17:55
  en matière de justice.
• 17:57
  Si ça mérite 5 ans d'inéligibilité,
• 17:58
  5 ans d'éligibilité,
• 17:59
  c'est pas à la,
• 17:59
  c'est pas au on va pas tout d'un coup retourner
• 18:03
  cette vérité
• 18:04
  et dire bon alors déjà on a avancé.
• 18:07
  Le procès en appel parce qu'il y avait un calendrier judiciaire,
• 18:09
  vous voyez où ça mène de suivre le calendrier
• 18:11
  électoral ? Pardon,
• 18:12
  vous voyez où ça mène ?
• 18:13
  On a avancé et puis finalement
• 18:14
  on s'est arrangé
• 18:16
  parce qu'on s'est dit
• 18:17
  les médias Bolloré,
• 18:18
  toute la France,
• 18:18
  va nous,
• 18:18
  tous les tous les
• 18:20
  partisans du RN vont nous tomber dessus,
• 18:22
  on va,
• 18:22
  on va quand même,
• 18:24
  on va
• 18:25
  quand même donner la possibilité à cette dame de se présenter
• 18:28
  et finalement la justice,
• 18:29
  c'est le peuple français qui va qui va la faire.
• 18:31
  Ça veut dire quoi ?
• 18:32
  Regardez le message que vous envoyez,
• 18:34
  ça veut dire vous êtes responsable politique.
• 18:36
  Vous avez détourné des 1000000 d'euros
• 18:38
  et puis finalement à l'arrivée,
• 18:40
  vous allez avoir 2 ans d'inéligibilité.
• 18:42
  Mais qu'est-ce qu'il se dit le
• 18:43
  l'élu local
• 18:45
  qui est maire,
• 18:45
  qui est au département,
• 18:47
  si c'est que 2 ans,
• 18:48
  moi je vais détourner du pognon,
• 18:49
  je vais me faire élire,
• 18:50
  je vais taper dans la caisse,
• 18:51
  puis au pire dans 2 h je reviens,
• 18:52
  j'installe un copain,
• 18:53
  ma femme ou mon fils à la mairie
• 18:54
  et puis dans 2 ans je reviens,
• 18:55
  c'est ça que ça veut dire.
• 18:56
  Vous rendez compte ?
• 18:56
  Le message qu'on envoie en
• 18:58
  termes de on sait que la corruption en plus au niveau local,
• 19:00
  elle est très forte en France.
• 19:02
  le message qu'on envoie.
• 19:04
  D'abord aux citoyens
• 19:06
  et aux et aux élus locaux qui sont censés,
• 19:09
  à chaque
• 19:09
  dans chacune de leurs régions,
• 19:11
  incarner la probité.
• 19:12
  Si aujourd'hui,
• 19:12
  quand on détourne des 1000000 d'euros,
• 19:15
  quand on met en
• 19:17
  place un tout un système
• 19:17
  de frauduleux
• 19:19
  pour capter l'argent
• 19:20
  public pour un parti politique,
• 19:21
  si on prend 2 ans d'inéligibilité,
• 19:24
  simplement, mais c'est
• 19:25
  autant continuer.
• 19:27
  Pourquoi s'arrêter?
• 19:27
  ? Mais faut se
• 19:28
  faut se rendre.
• 19:29
  Pardon, il faut se rendre compte que la Cour d'appel de Paris,
• 19:32
  en tout cas,
• 19:33
  les magistrats qui ont jugé ça écrivent
• 19:34
  noir sur blanc
• 19:35
  dans leur dans leur dans leur arrêt.
• 19:37
  Oui à
• 19:37
  l'inéligibilité, à condition que ça ne l'empêche pas de se présenter à l'élection.
• 19:40
  C'est complètement fou.
• 19:41
  C'est en fait la justice s'est délestée.
• 19:43
  en fin
• 19:44
  de. Ce
• 19:45
  que dit
• 19:46
  Christophe, c'est que la pression,
• 19:47
  ça marche.
• 19:48
  En fait,
• 19:48
  ça marche parfois,
• 19:50
  parfois les
• 19:51
  dans l'affaire des assistants fictifs
• 19:54
  au Parlement européen,
• 19:55
  les seuls
• 19:56
  qui ont une peine d'inéligibilité.
• 19:58
  Effective, ce sont
• 20:00
  des anciens élus qui ont aujourd'hui 78
• 20:03
  et 81 ans,
• 20:04
  qui n'ont plus d'avenir politique.
• 20:05
  Bon, donc
• 20:05
  en fait,
• 20:05
  on marche sur la tête.
• 20:08
  Et pourquoi ?
• 20:08
  C'est de mon point de vue,
• 20:09
  c'est insupportable
• 20:10
  parce que
• 20:11
  il y a ce que dit Christophe sur les élus
• 20:14
  en région,
• 20:14
  et cetera.
• 20:14
  Mais n'importe quel
• 20:16
  citoyenne et citoyen
• 20:17
  qui, s'il utilise son métier ou sa fonction pour commettre un délit,
• 20:21
  il a une interdiction d'exercer.
• 20:22
  L'inéligibilité, c'est l'équivalent
• 20:24
  de l'interdiction d'exercer pour vous,
• 20:26
  pour moi.
• 20:26
  Et ça choque personne parce que c'est normal.
• 20:29
  Et pourquoi il y aurait une extraterritorialité
• 20:32
  du monde politique?
• 20:33
  ? On Il y a 400 métiers en France qu'on peut pas faire si on
• 20:37
  a un casier judiciaire.
• 20:37
  Président de
• 20:38
  la République,
• 20:38
  on peut-on peut.
• 20:40
  En France,
• 20:40
  c'est quand c'est quand
• 20:40
  même vertigineux.
• 20:42
  Et en fait,
• 20:42
  c'est les mêmes qui,
• 20:43
  en plus,
• 20:43
  c'est les mêmes qui vont à la télé
• 20:45
  pour dire l'ordre,
• 20:46
  le respect,
• 20:47
  les finances,
• 20:48
  tolérance 0,
• 20:49
  et cetera.
• 20:50
  Et c'est vrai que
• 20:51
  ce rouleau compresseur
• 20:53
  de cette.
• 20:55
  Fut mystery rhétorique de la République des juges ou du gouvernement des juges.
• 20:59
  Il y a pas de la République des juges,
• 21:00
  il y a des juges de la République
• 21:02
  à qui des élus des parlementaires
• 21:04
  prennent des lois,
• 21:05
  disent que la corruption,
• 21:06
  les détournements de fonds publics,
• 21:07
  c'est grave,
• 21:08
  rendent automatique l'inéligibilité pour un certain nombre de délits.
• 21:10
  On leur donne des armes pour lutter contre une délinquance et quand
• 21:13
  on l'utilise,
• 21:15
  on dit vous êtes fou pour qui vous prenez.
• 21:18
  Et les journalistes sont
• 21:19
  des procureurs.
• 21:19
  Mais ce qui est dingue,
• 21:20
  c'est que ce que je suis en train de dire là.
• 21:22
  Vous l'entendez
• 21:23
  peu dans l'espace audiovisuel français.
• 21:25
  Voilà, dire ça,
• 21:26
  c'est surprenant,
• 21:28
  c'est original,
• 21:29
  c'est voilà,
• 21:30
  alors que c'est juste la loi.
• 21:32
  La réaction médiatique après la condamnation de
• 21:35
  Marine Le Pen,
• 21:36
  elle est,
• 21:36
  elle est,
• 21:36
  elle est vraiment sous-dimensionnée.
• 21:37
  Enfin, c'est absolument stupéfiant qu'il
• 21:39
  y ait pas eu
• 21:41
  111 travail beaucoup plus
• 21:42
  important fait là-dessus.
• 21:43
  On s'est perdu dans des
• 21:44
  discussions sur la Cour de cassation,
• 21:46
  sur le bracelet électronique,
• 21:47
  on a ironisé,
• 21:48
  et cetera,.
• 21:48
  très bien.
• 21:49
  Mais enfin là,
• 21:49
  on a,
• 21:50
  on a vraiment.
• 21:51
  on commence à avoir
• 21:52
  un combo,
• 21:52
  si vous voulez,
• 21:53
  entre la protection des sources insuffisantes et la et la corruption finalement un petit peu
• 21:57
  tolérée, parce que c'est ça revient à ça.
• 22:00
  Vous y ajoutez effectivement la montée dans les
• 22:04
  dans l'opinion de d'une idéologie qui est quand même
• 22:06
  assez particulière.
• 22:09
  Oui, on c'est normal qu'on
• 22:12
  que nous,
• 22:12
  ça nous,
• 22:12
  ça nous,
• 22:13
  ça nous choque.
• 22:14
  Et ça nous met dans une situation en plus qui est,
• 22:16
  qui est,
• 22:16
  qui est,
• 22:16
  qui est très,
• 22:17
  comment dire,
• 22:18
  qui est très désagréable.
• 22:19
  On a,
• 22:20
  On a un peu le sentiment,
• 22:22
  d'ailleurs, je sais pas si Fabrice partage le même,
• 22:24
  des fois qu'on prêche dans le désert quand même.
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  On est dans une démocratie,
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  soyons clairs,
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  on travaille pas dans
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  un dans un pays
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  où y a des y a effectivement,
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  il faut quand même le dire,
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  des la majorité des pays dans les qui les journalistes
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  n'ont pas
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  notre chance,
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  n'ont pas notre latitude et nos possibilités.
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  Mais nous,
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  on s'est fixé.
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  Un objectif démocratique,
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  j'ai envie de dire très vertueux.
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  Donc, bah
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  soit on met les conditions pour que on pour l'atteindre,
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  soit on continue finalement à bricoler.
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  Et là,
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  en ce moment,
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  je trouve qu'on bricole.
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  La mélancolie de l'enquêteur,
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  très beau mot de conclusion,
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  d'un mot peut-être pour achever cet cet entretien.
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  Vous le disiez tout à l'heure,
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  Christophe Nobili,
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  une enquête,
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  ça se poursuit,
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  c'est un séquençage,
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  ce n'est pas fini.
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  Vous avez connu ça avec l'affaire Fillon,
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  on a,
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  ça a duré des mois pendant la
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  campagne présidentielle de
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  2017. Fabrice Arfi,
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  l'affaire Bardella,
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  c'est pas fini.
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  Non, mais en fait,
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  une enquête,
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  il y a,
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  c'est pas
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  comme une bonne tragédie grecque,
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  il y a un début,
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  un milieu,
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  une fin,
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  c'est-à-dire que il
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  y a.
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  Quelque chose dont dont les gens ne se rendent pas compte et c'est normal,
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  c'est normal,
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  mais c'est à quel point
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  l'info appelle l'info.
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  En fait,
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  les gens pensent parfois qu'on feuilletonne ou je ne sais quoi,
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  mais en réalité,
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  on publie des informations,
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  on dit que on a pas de preuves,
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  Ben on publie les éléments
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  documentaires et puis après on enquête sur
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  tel proche et en fait Marine Le Pen dit quelque chose qui est complètement faux,
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  Ben on démontre que c'est pas vrai,
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  et cetera.
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  Bon, voilà,
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  c'est un chemin,
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  c'est un chemin
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  au long cours,
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  mais c'est vrai qu'on est aussi dans un moment médiatique où.
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  On nous demande toujours alors la suite,
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  alors la suite,
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  mais c'est déjà beaucoup ce qu'on a publié,
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  c'est quand même,
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  c'est quand même pas rien,
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  les écrits antisémites et le parcours
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  au milieu d'un
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  bain négationniste et antisémite de celui qui dit être le bouclier
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  pour les Juifs
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  en France.
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  Et en fait,
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  c'est toujours
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  cette façon d'enjamber
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  la réalité pour pas la regarder.
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  Et ça,
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  moi, je
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  qui a été lecteur de
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  Guy Dobeur,
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  c'est vraiment la société du spectacle,
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  la société du spectacle dans le sens
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  où, comme il.
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  Il l'écrivait,
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  le vrai ne sera plus qu'un moment du faux,
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  voilà, et ça,
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  il faut
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  en sentir,
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  en sortir,
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  parce que le spectacle c'est précisément
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  montrer pour mieux cacher,
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  voilà. Et donc cette façon
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  de alors la prochaine,
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  la prochaine,
• 24:38
  la prochaine,
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  Ben c'est une façon de pas regarder ce qui
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  est déjà là et j'ai la moi l'orgueil
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  et la faiblesse de penser que ce qui est déjà là c'est déjà
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  immense. La prochaine,
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  c'est peut-être le temps politique quand même,
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  c'est à dire que
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  il y a le temps de l'enquête,
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  là Fabrice il est encore dedans,
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  donc c'est tout frais.
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  et. Et
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  puis et puis
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  et puis y a ce qui va venir ensuite,
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  c'est à dire que dans l'affaire Fillon,
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  vous avez eu ensuite
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  bah le
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  comment est-ce que le candidat devient un boulet ?
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  Comment est-ce que ces partisans le lâchent ?
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  Comment est-ce que certains disent on peut pas continuer
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  comme ça ?
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  Et il est-il est pas interdit de penser que dans l'affaire Bardella,
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  il va y avoir un moment donné
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  où quand même ça commence,
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  y a des maires qui commencent à dire bon là y a un sujet.
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  bon. On sait aussi les rivalités qu'il y a
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  eu en interne entre les bardellistes
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  et les marinistes,
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  ne jamais oublier.
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  Il va falloir le répéter que
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  la maison Front National est une maison qui appartient
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  à Monsieur et Madame Le Pen,
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  père, fille,
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  mère, nièce,
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  et cetera.
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  Pour ces gens-là,
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  le FN n'appartient pas à quelqu'un d'autre et n'appartiendra jamais à quelqu'un d'autre.
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  Voilà. Et Monsieur Bardella,
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  c'est ce qu'il a pas compris.
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  Voilà, Bruno Mégret l'avait pas compris,
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  Bruno Gollnisch l'avait pas compris.
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  Et Monsieur Bardella
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  est un petit peu jeune aussi,
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  peut-être il aurait dû
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  prendre exemple sur ses anciens.
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  La famille Le Pen tient ce parti
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  et ne lâchera pas.
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  Et d'ailleurs,
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  on voit comment est-ce que Marion Maréchal-Le Pen
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  revient par la fenêtre.
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  Bon, voilà,
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  et donc là,
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  y a un temps politique qui va s'ouvrir,
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  à quel moment
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  Marine Le Pen va lâcher Bardella?
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  ? Comment ça va,
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  Comment ça va
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  impacter la campagne présidentielle?
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  ? Donc
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  oui, non.
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  le. Je pense que le travail et le
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  pour Mediapart n'est pas terminé du tout.
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  Ils vont continuer à être
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  dans le viseur
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  et un peu,
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  comme on
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  dit avec facilité,
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  dans l'œil du cyclone.
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  Mais ça fait partie de notre métier et ça
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  fait partie aussi des raisons pour lesquelles on l'aime.
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  Eh ben,
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  on continuera à vous lire.
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  Merci infiniment pour ce débat passionnant.
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  Christophe Nobili de
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  du Canard Enchaîné
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  et Fabrice Arfi de Mediapart.
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  Merci beaucoup.
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  Merci. À propos,
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  c'est fini pour aujourd'hui,
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  mais on revient demain
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  matin. Merci de votre écoute.
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  Si vous
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  en voulez encore,
• 26:46
  tous nos podcasts sont disponibles dans l'application du soir.
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  Rendez-vous dans le store de votre smartphone
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  ou de votre tablette pour la télécharger.
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  À demain.